経済産業省
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総合資源エネルギー調査会総合部会 電気料金審査専門委員会(第18回)-議事要旨

日時:平成25年2月20日(水曜日)15時~18時
場所:経済産業省本館17階 国際会議室

出席者

安念委員長、秋池委員、梶川委員、辰巳委員、永田委員、八田委員、松村委員、南委員

オブザーバー
全国消費者団体連絡会 河野事務局長
日本商工会議所 青山産業政策第二課長
北九州市消費者団体連絡会議 陶山氏
全大阪消費者団体連絡会 飯田事務局長
消費者庁 長谷川消費生活情報課長
説明者
関西電力株式会社 岩根副社長、
九州電力株式会社 坂口常務

主な意見

従業員一人当たり人件費単価について

  • ポイントは補正の方法。関電・九電の地域補正方法が異なっているが、より金額的にインパクトがあるのは勤続年数補正。地域補正については、人事院か賃金統計調査のどちらにするかの議論のほかに、物価水準や購買力を考えることが重要なことなので、消費者物価指数も適当な指標なのではないか。
  • 有識者会議では、「電力会社は地域独占で競争リスクが無いため一般的な企業平均とすべき」というロジックだったが、そのロジックが自分の中でも理解しきれていない。競争リスクが無いことが労働者と賃金を決める上で合理的な考え方なのか。勤続年数で補正することは勤続年数が長くなるほど技術が高まり、その人を確保していくことに繋がるため、後年に多くの給料を支払う構造になる。同種同等の原則に当てはまるか分からないが、価値に合わせた賃金を支払うことが妥当な考えであると思う。
  • 勤続年数が短くても学ぶことが早い人がいる一方で、そうでない人もいる。長く働かせようというのは日本従来の慣行であり、現状のままその慣行が続くと、勤続年数による補正は、どうしても年齢が高い人を多く働かせるという変なインセンティブが付く。また、実態に乖離がある場合には、変なインセンティブを与えない方が現実的である。
  • 色々な指標について議論されているが、公益企業の賃金水準を補正して、賃金統計と半々にすることを以前に提案した。公益企業で働いている人の実態を賃金補正することだと思う。
  • 地域補正は必ずしも関西と九州で統一しなくてもよいのではないか。本日、両社の説明を聞いてみて、両社の提案は滅茶苦茶ではない。消費者物価指数も問題はあるが、3つの指標を見比べて突出して高くなっていないかを確認しつつ、事業者の申請の適正性をチェックすることでよいのではないか。
  • また、年齢等の補正については、片方だけ採用して、もう片方を採用しないというのは恣意的であり、都合がよい補正の仕方はすべきでない。年齢・勤続年数と学歴は両方補正しても、両方補正しないでも、どちらも理由がありデメリットがあるが、関電も九電も学歴は補正しないと説明しているので、それを無理矢理補正するのは変であるため、両方補正しないことが合理的であると思う。一般的にどうかというより判断の問題であるが。
    → 東京電力の審査を見て、補正した。学歴については、一般的に性別と同様に補正していない。それは入社前の情報であり、入社以降については能力で見る。このため、年齢・勤続年数で補正している。(関西電力)
    → 学歴・年齢補正は、業務遂行能力に応じた処遇を行っている実態から望ましくないと考える。勤続年数については、電気事業は一人前になるまで10年くらいかかるので、業務遂行能力の高まりに応じて処遇すべき。(九州電力)
  • 勤続年数が短いから賃金が低いという補正をしてしまうと、転職を余儀なくされた人が低い賃金になる。電力会社は安定的に長く勤続するため、勤続年数補正により高い賃金になるが、リスクある事業を行う代わりに賃金が高いという考えもあると思う。勤続年数で補正するのは年齢で補正すること程に説得力があるかは疑問。
  • 消費者物価指数で、家賃の物価補正が含まれておらず難しいという話が出たが、通勤状況も加味してはどうか。労働者が移動する観点から物価の代理変数となり得るのではないか。
  • 地域補正では、購買力側でとるか所得側でとるかという問題があるが、所得側でとることが妥当ではないか。また、年齢や勤続年数で補正することについて、電力会社が選択できる歪みはなくすべき。
  • 地域補正を適用すること自体だめという意見はなかったと認識。補正方法を一つに揃えないといけないかという点については、適正性がある場合は、電力会社で別の指標を取っても良いという意見があった。その点も含めて要検討。
  • 勤続年数や年齢といった要素による補正は全て適用するか、何もしないかのどちらかという意見が多かった。公益事業については、格別なルールはないが何か意見あるか。
  • 公益事業の範囲は3業態(電気、ガス、水道)で良いと思う。(山内委員) 
    → 出発点はその3業種。(安念委員長)

役員報酬について

  • 役員報酬について金額そのものは微々たるものだが、こだわるのは考え方・処遇の仕方と思う。そもそも料金原価で決められた額は実際の支払額に対して拘束力を持つのか。
    → 原価と実績が異なったとしても、電気料金の認可との関係では違法とならない。それは他の営業費用も含めて同じ。認可の報酬総額と実際の支給額は有価証券報告書で比較できる。(安念委員長)
  • 関西電力の原価織り込みの役員報酬額は依然として高いという点を意見として述べておく。
  • 公聴会でも役員報酬が高いという声が多かったので、そういった声を反映できるような結果にできればと思う。水準については、国家公務員指定職の給与であれば納得できる。
    → 公益企業の平均的な役員賞与や、関西地区の企業の役員賞与と見比べて査定していただければと思う。例えば、、公務員は退職金が支給されるが、我々はないので、単純には比較できないと思う。(関西電力)
    → 電力会社は役員に就任する前に、それまでの退職金が支払われると理解している。(資源エネルギー庁)
  • 有識者会議の議論で、あまりにも給料を低くすると優秀な人材が集まらないので、人材確保の観点から高いのも仕方ないという意見あったが、役員報酬の場合、関西電力に入社する時に、「将来、社長になるときに事務次官と同じ給料だから、ばかばかしくてやっていられない。」と思う人は非常に少ないと思う。地域の安定供給に貢献したいという思いで入社すると思うので、微調整の部分では必ずしも給料手当の考え方に一致させなくてもよいのではないか。また、国家公務員の指定職も、一般企業平均を参考にしているので、これと同じような水準になっても理屈のない話ではない。
  • 実際に支払う金額については、役員報酬に限らず、この委員会で議論できるのは料金原価の中の話だけで、どれだけ払うかまで言及できないのはご理解いただきたい。一方で、自己資本を毀損し、電気料金の値上げという状況で、料金原価に認められた金額以上を、役員報酬などのように自らで意思決定できる項目だからといって払うということはしないと思いたい。
  • 関西電力の説明のあった「公務員」の定義が年金や退職金の整理で違うのであれば揃える必要がある。役員報酬は経営状況の悪い時には低くなり、良い時は良いということでよいのではないか。

原価算定期間中に価格決定されるLNG長期契約について

  • ここ数ヶ月で、エネルギー事情が変わったのではないかと思うので、東京電力の審査の時と同じでなければならないということではないと思う。
  • シェールガスがあること自体で世界的なLNGマーケットに影響を及ぼすことはあると思うが、どのように織り込むかが問題。契約については、長期契約がどの程度、軟化するかも含め、もう少し情報をいただいて判断したい。
  • 原価算定期間の3年間で価格改定が行われない契約について、契約を破棄して違約金を払ってでも新しい契約を、ということを言うつもりはないが、期間中に改定があるものは、下押し圧力を加味して査定することは妥当であるか、議論したい。
  • 不確実性をどう査定に織り込むかについては、努力目標という観点から考えてはどうか。厳しく見込みすぎて、電力の安定供給に支障が生じたり、事業継続が危うくなるようでは困るが、一般企業でも、不確実性の中で、ある程度の努力目標を立てるのが一般的。実現出来なかった場合には、株主配当が削られる可能性があるが、株主が経営をガバナンスすると考えると、多少のリスクを株主にも負っていただくということもあり得る。需要家が料金で被るか、株主配当に回る部分を減らすか、といったことも踏まえ、事業存続が可能な範囲で努力目標を盛り込んではどうか。
  • 平成29年度以降、ヘンリーハブの先物価格に輸送コスト・液化コスト等を載せた価格にいきなりするというわけにはいかないだろうが、趨勢として、一種の基準にはなるのではないか。
  • 関電の織り込み価格は、JLCを下回るものも上回るものもJLCに収斂していく織り込みとなっているが、なぜ下回るものもJLCまで上がるのか。また、九電がJLCを上回る価格で申請しているのはどのような判断なのか。
    → 新規プロジェクト立ち上げ時は原油価格が低かったが、莫大な初期投資回収のために最初の数年間分は当時の原油価格で固定したもの。価格改定では市況価格とすることが定められている。プロジェクト立ち上げの時期であれば、交渉の余地はあるが、契約によりバインディングされている中では、交渉の余地が少ない。最大限努力するが、バインディングは大きい。(関西電力)
    → 足下の需給状況をみると、原子力も停止しており買主的には厳しい状況であるが、原則据え置きとしている。一部、需給状況のよい時に契約したプロジェクトは他のサプライヤーとの関係もあり、この織り込み(上がる織り込み)としている。(九州電力)
  • 消費者から見たときに、申請価格の基準設定が両社で違うのは率直な疑問として残る。
  • 市場が流動的で不確実性の高い部分は、一律にJLC価格での算入に統一するという考えもある。そうすることにより、経営努力した分はプラスになる。
  • その考え方はもちろんあるが、理論的には、電力各社が揃って緩めると、JLCが上がってしまうという欠点がある。
  • 燃料費は大きなポイントなので、安定供給に支障の無い範囲で、何らかの削減目標を入れるべき。シェールガスの効果が算定期間の3年間では出てこないというのは踏まえても、方法論はともかく、将来に向けて削減するという目標を入れた方がよいと思う。
  • 過去にJLCより低い価格で契約したこともあったと思うが、その時は交渉努力の上、そうなったと思うので、そのくらいの努力をすべきと思う。JLCよりも低い価格になるよう削減努力をしてほしい。
  • 一般的な消費者として、報道等を見ていると、燃料費は、今後変わっていくのではないかなと感じる。今まで総括原価方式の中で守られていたが、違うところに踏み出すという意味で、「不確実な期待値」を織り込んだ査定としていただきたい。3年の間には、シェールガスの効果を見込むのは難しいとの説明もあったが、経営努力の姿を見たい。今までベース電源となっていた原子力が次にいつ動くかというのも不確実なので、LNGや石炭なのかわからないが、火力で補わないといけない。トータルで今まで見えなかった経営努力を見せていただきたい。
  • 個人的にはシェールガスについての報道は少し楽観的ではないかと思う。
  • JLCについて、平成24年の7~9月の3ヶ月分の平均値をとった理由は何か。
    → 為替レート等の前提条件を、(燃調の諸元に)全部合わせている。
  • 前提条件を揃えたというのは1つの考え方だが、それが現状の動き方として妥当なのか。
    → その時点で生きているLNGの契約に基づく価格である。(関西電力)
  • 調達方法をどこまで変えられるのかという問題はあるが、契約破棄もないわけではない。シェールガスが他国に輸出されると需給は緩むので、影響がないわけではない。例えば、九電資料の11Pのグラフに記載のある、スポット等も分析して、将来織り込みの考慮に入れてもよいかと思う、
    → 燃調制度における基準燃料価格は、直近3ヶ月の通関価格をもとに算定される。そこからの将来の変動分は、燃料費調整制度によって調整される。(九州電力)
    → 関西電力は、原価算定期間中に調達数量の28%が価格改定を迎える。日本全国でもほぼ同じ程度と思われる。28%分の調達価格について、関西電力の分だけ先に下げてしまうと、市況の下げに応じて、その下げ分が更に燃料費調整制度でも下がると考えられ、申請会社にとってあまりにも過酷。JLCで織り込み、みんなで調達努力を行い、価格を下げれば、燃料費調整制度でお客さまに還元される。(関西電力)
  • 燃料費調整制度で将来下げすぎになるという話は確かにあると思うが、逆に過去の届出時の場合、市況が上げ局面の時に、織り込み価格で上げて、燃料費調整制度でも上がるという二重取りをやっていたということであれば、上がる時は黙っていて、下がった時だけ言っているという都合いいことにならないか。
  • シェールガスについて、アメリカからの輸出が仮になかった場合でも、アメリカでは石炭を増産し、それによって世界の石炭価格が安くなり、アメリカ以外のガスの需給は緩むということになる。それをどの程度見込むかは難しいが、一定の蓋然性はあるので、それを見込んで、値下げの努力をしてもらうというのは合理的だと思う。
  • JLCより高い織り込みという点は問題。そもそも、JLCも、今まで本当に頑張っていた価格なのかががわからない。JLC横置きでの織り込みは最低限であり、そこから下げの努力を促すことを示すべき。
  • JLCの水準は最低限で、そこから頑張ってもらうという意見が出た。また、全体としてエネルギーの供給は多くなるという意見が太宗であった。

経営効率化の織り込みについて

  • 東京電力のように10%にしなければならないということではないと思うし、両社が違っても良いと思うが、それぞれの申請に織り込んでいる7%に合理性があるのかという議論。
  • 経営効率化が第三者の視点で適正かどうかという点を確認した上で7%ということであれば納得できる。自分たちでやっている7%と強制的な7%だと異なる。
  • 両電力会社は震災時点から3%減らした上で申請したということだが、東京電力も震災から効率化により減らしたということで、揃っていると説明できる。他方、両電力会社が3%減らしたものと7%の効率化努力が同じ領域であれば合わせて10%になるが、別の領域であれば別物になるので、説明してほしい。発射台が、東電と同じ位だったのか。もしかすると東京電力よりも筋肉質であれば、7%でも良いと思うが、逆の場合も言える。委託人件費の単価などを比較して見ていくのではないか。
    → 反復して購入するものは3%の効率化を反映しているし、一度切りの工事のような場合でも、数量や仕様を考慮して同等の効率化を織り込んでおり、いずれもそこから更に7%の効率化見込んでいる。
    → 少なくともサプライチェーンマネジメント活動や関係会社の再編などは、東京電力よりも早くからやったと自負している。東京電力の効率化10%は特命発注から競争発注への切り替えを行った結果のサンプルということだが、我々は相当数のサンプルをもとに同じ考え方で7%を導き出し、効率化を適用している。東京電力と着地点が同じという点で、効率化はやっていると自負している。(関西電力)
  • 東京電力については、震災後は、第三者のチェックが入ってコストダウンを外部の人と一緒にやったが、今回同じようにやるのは現実的に難しい。また、当時の東京電力は海外から色々な機械を急遽調達して、発注単価は高かったのかもしれない。そうした高いものを除いたら、10%より下げられたのかもしれない。そうであれば、関電や九電はまだコストダウンの余地が残っているのではないかと思う。まずは3%の中身のチェックと7%のモニタリングが必要。
  • 東京電力の時の第三者の目が入った効率化は、それがあることで、それ以上削減が難しいという理屈になるが、関電と九電は自社で効率化を行っているため、そういったことを言うのが難しい。だだ、第三者の目を入れた効率化をやらなかったことを非難しているわけではない。
  • 公聴会で関西電力の八木社長が原電からどれくらい報酬をもらっているか問われた際に、岩根副社長は日当程度しかもらっていないと発言したが、その内容がわかれば出すことで、関西電力の日当の感覚がわかるだろうと指摘したつもりだったが、委員会で回答が出てきていないのは言うに及ばず、守秘義務がかかっている我々委員にも出てこない。電力から説得的な説明が出て来ていないので、そもそも水準が高いのではないかと疑義を持ち、10%の効率化という話を出した。東京電力は中越沖地震の後、経営合理化に努めており、震災の前からかなりのリストラをやっている。発射台がそもそも違うと思っている人もいるのに、東京電力が入れてこなかったOBへの多額の報酬を入れるぐらい、リストラへの危機意識がない。だから削減しろとは言わないが、そうではないということをちゃんと示して欲しい。十分な効率化をしてきた、元々東京電力の発射台が甘かった等、説得的な説明が現時点までまだ来ていない、ということを前提として私たちはちゃんとやっているんです、ということをどれくらい説得的に消費者に示すことが出来たかを考えて欲しい。
  • OB役員が関連会社にいるので10%削減を貫徹できるのか、或いは役員がいるが故に関連会社との取引になるので圧力が聞かないということになるのか、色々と見方がある。関西電力の意図は前者ではないかと思うが、経費を10%削減するということが限界だということが我々に伝わらない。顧問の手当が社員の給料より高い。限界だということを示す資料を。
    → 電力会社のOBの件については、私が前回出してくれといったから誠実にご対応いただいただけ、という認識。(松村委員)
    → 7%、3%の妥当かどうかというのは難しいが、3%の中身がぎりぎり言って3%だったのかという御指摘は頂いた。本当に乾いた雑巾を絞っているのかどうか、いささか疑念が残るのではないかという御指摘を頂いた。(安念委員長)

停止中の原子力発電所に係る購入電力料について

  • そもそもの発射台の原価の構造がどうであるか関西電力や九州電力以上に見えにくいところでもあるので、徹底的なコスト削減をしていただいた上で、この費用は入れざるを得ないのではないか。まだ廃炉が決定されたわけではないので、過去の査定との継続性とも併せて考えるべきである。
  • 原電(売り主側)で十分な経営努力をしているという前提での売電の値段になっているかどうか。もう一回改めて精査を行う。

事業報酬について

  • β値については前回の東京電力で議論したとおり、9社平均で良いのではないか。
  • 前回、東電を除いた8社にすべきという主張をした。今の東電の状態は異常であるということは常識的に考えて言えないことではないのではないか。
  • 東電は総合事業計画に則っている。東電が異常ということであればそれでも良いが、基本は9電力でやるもの。恣意性が入ってはいけないと思う。βは本来の電気事業のリスクを示すべきもの。
  • 8社、9社どちらか、3/11以降を計算に含めるかという論点になると思うが他の先生の御意見如何。電気事業をみるということを考えると9社が良いような気がする。
  • 元々β値をどう求めるかは、安定した経営事業を前提とした感応値から出るもの。私は東電が再建計画を出しているとはいえ、特別負担金のような、政策的なコストが追加的に必要となるリスクが存在すると思う。この部分で通常のビジネスの感応値とは違う要素が持ち込まれてしまう。
  • 事業報酬率は過大である。一つは自己資本比率が3割で、β値は明らかに自己資本比率に依存しているはず。拾っているのは低い自己資本比率を前提とした高いボラティリティーに対応したβ値で、それを3割の自己資本比率に擬制したところで価格が出るので、この点で過大。一旦、認められた料金で確定した後のある種のリスクは、それが確定する前と比べると、常識的に考えれば確定前が明らかに高い。過大になっていることはたくさんあるがルールでそうなっているからしょうがない。一定の不確実性に対応するような報酬はここで得ているのではないか。また、東京電力の値上げ申請が認められた後と前でボラティリティーは変わっているはず。値上げ申請が認められた後のボラティリティーだけをとってしまえば良いのではないか。その場合、値上げ認可後の日数が短すぎるという問題があるが。
  • ベータ値については、特定の期間とか、値上げが認められるか認められないかではなく、電気事業自体のリスクプレミアムを測るといった考えのほうがいいのではないかと思う。

節電・省エネ・需要抑制関連の普及開発関係費について

  • 九電の資料では、「電気料金メニュー関連」、「電気安全関連」、「需要抑制要請関連」を合わせた額よりも、原子力広報活動の方が大きい。展示館運営もほぼ同じ額。東電が原子力について色々説明するというのはよくわかる。展示館の運営というのはどういうものなのか。
    → 電力設備に対して御理解を頂くために、設備のモデル、パネルを置いたりしている。主に次世代の方にエネルギーに関する理解を深めてもらいたいという趣旨のもの。(九州電力)
  • 原子力広報とは全然別のものなのか。
    → 展示館の中でも色々ある。原子力もあれば水力、火力もある。(九州電力)
  • 原子力広報活動はもっと細分化してほしい。
    → 3/11後に、緊急安全対策ということで、私どもで既存の設備について安全対策を行ったり、新たな安全指針の骨子が発表されたので、それについて色々な取組を行っていることについて地域や自治体に説明したりしている。(九州電力)
  •  地元の心配されている方に説明されることは当然だと思うし、規制料金に入るのはおかしくないとは思うが、もう少し小さな区分けにしてみて、割とオール電化のようなイメージ広告と仕分けした方が良いのではないか。
    → 担当の委員において既にやっている。(安念委員長)
  • やっていただいているのであればそれで良いが、各公聴会でも強烈に伝わっているとは思うが、普及開発という項目で原子力発電の広報活動ということは今の民意に合わないと思うし、経産省の方も原発依存を低減させるという方向性は持たれているので、普及開発の関係費用の中はくまなく見ていただいて、カットすべき所はカットしていただきたい。

委員長発言

  • 従業員の人件費については賃金センサスを出発点として、地域補正については両社必ず一緒にしなければならないものでもないことの意見があった。その他の補正についてはフルセットで補正するか、全然補正しないかのどちらかではないかとの意見があった。また、役員の給料については事務次官等に合わせられるのではないか。
  • 燃料費については、JLCが発射台で、シェールガスによる先安感をどのような形で織り込めばよいかが論点。
  • 経営効率化については現になされた努力、今後の努力ともに完全に納得したわけではないので今後見ていくというところ。

以上

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お問合せ先

資源エネルギー庁 電力市場整備課

 
最終更新日:2013年2月27日
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