経済産業省
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総合資源エネルギー調査会総合部会 電気料金審査専門委員会(第19回)-議事要旨

日時:平成25年2月28日(木曜日)13時~15時30分
場所:経済産業省本館17階 第1~第3共用会議室

出席者

安念委員長、秋池委員、梶川委員、辰巳委員、永田委員、八田委員、松村委員、山内委員

オブザーバー
全国消費者団体連絡会 河野事務局長
日本商工会議所 青山産業政策第二課長
全大阪消費者団体連絡会 飯田事務局長
消費者庁 長谷川消費生活情報課長
説明者
関西電力株式会社 岩根副社長、
九州電力株式会社 坂口常務

主な意見

事務局説明に対する委員からの追加のコメント

人件費

  • 人件費の補正の方法について、一般職員は補正を統一するのかどうか、もう一度皆さんの意見を確認して決めればいいと思う。役員報酬は、国家公務員指定職をそのまま適用してよいかは議論が残っていると思う。
  • 公租公課については報告書に書いたとおりで、基本的には審査要領を基本として、要領通りとなっているかをベースに検討。また、事業報酬率については報告書の通り、電力業界全体の事業リスクをβ値として勘案した。

燃料費

  • たたき台に書いたことに尽きる。燃料費の比率は料金原価全体の中でとても大きいので、ここの削減が全体の削減に関わってくる。できるだけLNG関連を削減できる方法を一生懸命検討させていただいた。
  • シェール景気のようなものが本当のものとなるか、まだわからない。外交でもエネルギーが重要議題として扱われており、首脳同士でも前向きな話であったことは確かであるが、手形をもらったというほど確かなものでなかったと思う。あくまでも将来の希望ではあるが、全く織り込まないのも不適切と思い、このような形にした。シェールガスによる先安期待は平成27年度分から考えた。妥協ではあるが、これは苦悶の結果。

購入電力料

  • 電力システム改革との関係では取引所をどうするかが問題ではあるが、メリットオーダーに基づいた取引を両社されているとのこと。システム改革で表明された自主的取組は、取引所に余力を注入されることを前提にして、今回の卸電力関係の数字を作らせていただいた。
  • 購入電力に関しては、基本的には自社の設備と同様の費用負担をすべきということは確認させて頂いた。その場合の、固定費の負担の前提としては当然の経営努力を行って、合理的な負担にして頂く。感覚的に納得いただきづらい部分あるのかもしれないが今の査定方針案は妥当だと思う。

設備投資関連費用、事業報酬率

  • 事業報酬について、自己資本、他者資本の関係について、3:7という目標に向かって自己資本を積み増すような形で作ったことを確認した。β値は事業としてのリスクをなるべく長期で、結論的には東京電力を含めた形でとる。β値を計算する期間をどのようにとるかについては、申請者の恣意性を排除することを目安に決めるということ。

修繕費

  • 修繕費やその他経費は経営合理化について、今までも様々な努力を行ってこられたのはわかった。それを7%で留めるのか、10%にするのか、色々な議論があったが、過去にそれ以上の努力を行った実績もあるので、目標を立てることで新しい発想を取り組んでいくこともあろうかと思っており、それも含めてこのような書き方にさせて頂いた。
  • 災害復旧修繕費は災害があるとき、ないときを10年間とすることで均したもの。この基準は今まで無かったので、今回の査定方針案を策定することになれば、後々の審査に役に立つ基準である。

その他経費・スマートメーター関連費用

  • 普及開発関係費については営業的なものはご遠慮いただくという基本的方針に基づいて査定。
  • その他経費は、膨大な項目ではあるが、淡々と確認した。中でも特にばっさりと切ったのは普及開発関係費。関西電力のテレビCMは、イメージ広告ではないと言い難いという感覚を大阪に出張に行く時など思うが、そうした先入観にとらわれず、確実に営業関係でないと示して頂いたものは残し、そうでないものは切った。
  • スマートメーターについては東京電力とコスト的に遜色のないということを最後まで確認して査定した。当初のコストは高いかもしれないが長期的に見ると低いという根拠を示した方が良いと思う。スマートメーターについての遜色ないという意味は、機能としては劣っているように見えるが、コストがそれなりに低いので、総合的に考えて遜色がないという意味である。東電は一体型も分離型もオープンに受け入れ、最も優れたものを選ぶとしているにも関わらず、両電力は初めからユニット型を選んでいるという点で劣っている。また、関電は全てに開閉器が付いていないという点でコストが低くなって当然。東電のメーターは国際規格に基づいたものを導入することに対し、関電は、内輪のガラパゴス規格になる可能性が残っている。将来コストが低いと言うことを見込んでいたにも関わらず、後からコストが高くなることが判明した場合は、もう一度関電・九電に説明して頂いて、もう一度考え直す必要があるのではないかと思う。ただ、現時点では異議はない。
  • スマートメーターが普及すると委託検針員のコスト減等、色々関連性があるので、そういったことも含めて総合的に検討をした。

関西電力の説明

  • 人件費の査定については、2点お願いしたい。労務構成の同種同等の比較、人件費の配分についてお願いしたい。労務構成を反映させることは一般的な考え方であり、また、労務構成を短期間で見直すことは難しいため、学歴も含め、人員構成の実態を反映した審査をお願いしたい。査定基準を既に下回る項目等による効率化努力もあることも考慮に入れて頂き、人件費トータルとしての仕上がりも重要。東京電力を更に下回る水準になることは、悪影響が懸念される。こうしたことを踏まえ審査をお願いしたい。
  • LNG調達については、25年、26年はトップランナーの価格を見つつ、最大限努力して参りたい。既存の契約の改定価格の考え方が明確に記されているということ、27年度にもシェールガスは輸入されないことを踏まえ、27年度のシェールガスの影響を価格に織り込むことについては、難しいのではないかと考えている。需給状況の緩和により調達価格の低減が可能であれば、燃料費調整制度もあるので、お客様にメリットを還元できるのではと考えている。どのようなものが妥当か、27年度当時のマーケットをどう考えるか、既存制度等との整合性を踏まえて、御検討を賜りたい。200万トン程度のものについて単発のスポットで調達するのはなかなか難しい。単発スポット、タームスポットそれぞれの特性、価格水準に基づいた議論をして頂けるとありがたい。
  • 普及開発関係費については、今回の原価においては、値上げをお願いしている状況を考慮し、厳選した費用で算入している。一方で、委員の先生方をはじめとして、世間の皆さまからも、厳しいご指摘があることも十分に認識している。取組みについては、更に効率化を図っていくが、節電・省エネに関する取組みは、既にその取組みを開始しており、お客さまや自治体の皆さまからのご期待も大きく、継続して行わなければ定着しないため、一定額の原価算入へのご理解を賜りたいと考えている。
  • 最後になるが、当社としては、更なる徹底した経営効率化に取り組んでいく所存であり、査定方針のとりまとめにあたっては、事業者の実態・現状を踏まえ、適切な効率化を促すような総合的な審査をお願いしたい。

九州電力の説明

  • 1点目はLNG価格改定交渉の見通しについて、既存契約の価格改定は、引取義務数量がある中での相対交渉であり、現状の輸入大幅増の需給タイトの状況を踏まえると難しいのではないかと考えている。トップランナーの価格ということは非常に厳しいと考えている。2点目は、米国産シェールガスが日本の輸入価格に与える影響についてであるが、原価期間のLNG需給に与える影響は限定的だと考えている。今回、査定方針において27年度以降について一部反映すると言うことで、一応考慮頂いたのではないかと思う。
  • 人件費について、地域補正については御理解いただいたものと理解。そのほかの勤続年数、年齢・学歴等については、雇用実態を反映した補正をお願いできればと思う。

人件費

  • 労務構成を反映させる、補正をするという問題について、どのように考えるべきか。
  • 補正のところで、同種同等・人員構成を加味していただきたいという要望であったと理解。勤続年数補正について、給料の支払いの実態として、若年時は比較的安く、勤続年数が高まるにつれ、熟練度が増すにつれ給料が高くなる。給料が後ろ倒しで支払われている実態も必ずしも否定できるものではない。その分を勤続年数で補正するというのも考え方としてはあると思う。ただ、全ての補正に勤続年数補正を入れてしまうと、厳しい査定方針と乖離してしまうので、公益企業の補正の中で同種同等という意味で勤続年数補正を入れることは一つの考え方であると思う。公益事業3業態で調整するときのやり方として一つあると思う。
  • 現在の年齢構成や、学歴をそっくりそのまま反映させることはあり得ない。反映するけれども、変なインセンティブを与えない、そういうシステムが必要と思う。
  • 公益事業を勘案するというのは、ある意味近い業態を考慮しているということ。公益事業の3業態についてどのように平均するのか、より実態として類似の業態に合わせるのも手かなと思う。
  • 補正について。年齢・学歴の両方を補正することは、それなりに理屈のある話。一方で、年齢補正をしないで、勤続年数補正だけをするのは反対。年齢と学歴をコントロールすることは一つの考え方ではあり、どっちが優れているかについては両方の考え方があると思う。基本は従業員1000人以上で、他の公益企業を加味する、とだけ書いてあって、50%と50%で足し上げるのは自然なやり方であるように見えない。他の公益企業については査定の入っていない公益企業の賃金水準が含まれていて、実際に支払われた金額であるため、本当に査定を受ける企業との比較対象として適切なのか、若干の疑問。しかし、学歴、年齢補正もないという話で、公益企業についても参照しない、反映しないのはあまりにも賃金が下がりすぎてしまうので、大きな声で反対とは言わなかった。低く査定し過ぎている、高すぎる査定も示されている、といった両面があることについては認識すべきだと思う。
  • 競争状態にない総括原価を査定するにあたり、競争状態にある企業と同様の努力をして頂いた基準とすることは納得感のある話。事業の特殊性を考えれば、同種業態と比較していく、この二つの要素の行き来だと思う。公益事業については実体的な標準値で、競争原理の部分についてはどう人材を配置するか等々は全体の競争原理の中で行われることでそれが一つの経営努力であり、これはトータルで、ある平均値になっているので、補正をかけると無理が出てくる。こういう考えの整理で、結論は諸先生の言うとおり。原価の説明に力を入れざるを得ないのと、ある種の経営管理目標原価であるということを第三者的に勘案しようというフィロソフィーを感じている。
    → 今の人員構成を認めると、今の構成を維持する方に働くので、そうでない方が良いということについて、我々としても、原価で認められてもこれから厳しい競争の中で、当然それ以上、いかに効率化していくかということを考えるのは当たり前。この3年間の原価ということでは、現に今の人員がいるわけで、3年間に例えば、1,000人以上の単純平均で、年齢でだけ見ると、仮に我々の平均が35歳で、1,000人以上の企業が30歳だとすると、35歳の給料と30歳の給料が同じだということになる。そこまで給料下げるか、年齢の高い方にリストラをお願いすることを強いられる原価になる。今の労務の実態として、そういう構成があって、それは短期間で変えられない。中長期的に我々としても人員の構成の努力をしていくが、短期で変えられないものを今の単純平均だから単純平均というのは、いかがか。インセンティブをどう考えて頂くかは別だが、今の実態を踏まえて頂いた上で、インセンティブ、競争をどう織り込むかというのは、考え方があると思う。ぜひそういった点もお考え頂きたい。決して今のものを認められたからインセンティブが働かないということではなく、毎年毎年いかに効率的な人員計画を立てていくかということが、我々の使命だと思っている。補正の仕方については、一番客観的な方法で、委員の皆さんで考えて頂けたら良いと考えており、我々としてはこれと言ったことは申し上げない。(関西電力)
    → 各社の雇用実態、労務構成を反映させた査定をしていただきたい。(九州電力)
  • 現にある労務構成を反映して欲しいというのは、仕事上当然というのはよくわかる。
  • 長い目で見て、年齢が高い人が、効率が良くなくても後から総括原価で払ってもらえるからという理由で増やしてもいいということになってしまいかねない。また、将来、年齢構成が若い構成になったときに、賃金水準が非常に低くなってしまう。ある程度、現状ではない理論値を反映させておけば、若い方を入れたときにネットのもうけが来る。そういうインセンティブだけで進めるわけではないが、若い方を雇ったところにメリットが出る仕組みはあっていいと思う。
  • 電力会社が厳しいと仰っている内容は理解できる。消費者の観点からは、電力会社は経営が苦しくても需要が減らないので値上げができる。普通の一般社会だと、リストラをまずすることになるが、電力会社は値上げに舵を切れる。一般の消費者感情からすると皆様はそのように見えるということは御理解いただきたい。
  • 地域補正以外の補正はしないというのが大体の合意であろうと思う。私見だが本来は適正な原価があるとすれば、今電力会社で果たしている機能を市場で、最安値で調達できた場合の人件費ということになると思うが、それは誰も計算できない。あくまで1000人規模等の数字は代理変数であり、出発点に確たる根拠がない以上、補正の所だけ理論的にしてもしょうがないと思う。1000人規模というのは、電力各社は一流企業なので給料は高いという現実感と、基本的に潰れないといったプレミアムを考えると、文句はそんなにでてこないのかなと思う。
  • 他の公益事業との調整、対比について、航空は競争産業であるとして外した。3業態に限ると厳しくなるが、どのように計算をするのか。50:50というのは上限とするとして、この場で決めた方がいい話なのか、大臣にお任せするのか、どのようなものか。
  • ここで今、全部最終結論を出すべきでないと思う。これまでの議論を踏まえた上で、もう一度会を開くか、大臣に決めて頂くのが良いと思う。重要なことは、毎回こんな議論をするのでなく、今回基準を作ったら今後も使っていけるものにするという観点を入れるということを念頭に入れて欲しいと思う。最後大臣が決めるときに選択肢を二つ提示して決めて頂くというのはあっても良いのではないか。
  • 消費者の目には人件費、燃料費が目立つ。人件費については、ある程度ここで明確にしておいた方が良いと思う。公聴会等を聞かせてもらったとき、普通の人の感覚で給料を見せられると、それだけもらっていて値上げなのか、という印象は大きい。今回の申請で大きく下げてきているのは承知だが、私たちの目線からすると、元々高かったのに、というイメージでいるし、厳しめになっても仕方がないのかな、という思い。
  • この委員会で一旦この金額で査定しましたということ確定させるのが良いかと思う。色々な選択肢がある中、このように選択しました、この委員会ではこれで行きます、これからの基準にしてもおかしくないもの、ということを出すべきではないかと思う。
  • こういう立場をとりました、ということを明確にした方が良いとは私も思う。全体的な方向としては、両電力の地域補正の方式は認める。それ以外の補正はしないというのが大体の傾向。3業種について加味するとは、50:50を上限とする。3業種は加重平均しなければならないという強い意見はなかったと思うので、単純平均でやってもそれはそれでよろしい、と今日のところの暫定的な結論としたい。
  • ここでやった点について他の電力会社にも普遍性を持ったものとするという理解か。
    → そういう理解。説明に合理性があれば。(安念委員長)
    → 地域補正の方法について今の3つの指数等については近接している。どれが一番ベストか、というところまでは至っていないと思う。(資源エネルギー庁)
  • 3つ以外に出てきた場合は、そのときにその合理性の有無を考えれば良いのではないかと思う。

燃料費

  • 両電力の説明は、25年度、26年度はトップランナーと言われている数値でいいが、27年度を検討し直して欲しい、ということでよいか。
    → 25年、26年は非常に厳しいが我々としては頑張っていかないといけないと思っている。27年にシェールガスの影響というのは今の北米の状況からすると、我々としては織り込むのは難しいと考えている。ただ、本当に需給状況が変わって、27年に安いLNGが買えるという状況になれば、他の会社も買えると思うので、燃調で価格が下がっていくという話なので、27年にさらにトップランナーで入れるというのは、どういう状況を前提にして、既存の制度との整合性、そのレベルはどういうふうに考えているのか、我々自身もあまりわからないが、理論的に整合しないのかな、というふうに考えているので、よく御検討頂きたい。(関西電力)
    → トップランナーの意味がわからないところがある。エネルギーの価格はその時々の需給によって変わる。需給状況が同じであれば、トップランナーを用いることはわかるが、具体的数値がないので、本当に同じ条件でのトップランナーなのかという点をもう少し御説明頂きたい。(九州電力)
  • 頭では仰っていることは理解できるが、不確実な期待値を如何に数字にするかは難しいとは思いつつ、経営努力というところでここのところで頑張っていただかないと、料金を払うのに納得いかないというのが気持ちの部分。燃料費について、特にLNGなどは、この3年間の間で企業努力を数字に表すのは不可能か。
    → 現在の契約価格があり、高いのは通関価格より安くする。安いものについて、当初、莫大な投資をしたものについて、売り主の方が投資回収のため、数年間は原油価格固定でやるといったものがあり、それ以外のもので、高いものを安くしている、というのが我々の努力。努力はしているつもり。(関西電力)
  • 申請された数字は動かせないということか。
    → もう一段努力をせよ、ということであれば、値上げをお願いしている立場で、身にしみてわかっているので、やっていかなければいけない。シェールガスについては、既存の契約の中では難しいというのが実感。(関西電力)
  • 価格が需給で決まるのはその通りだが、27年度に需給が緩むということはある程度予想されること。当然に織り込むべき。トップランナーの前提として、今現在と需給の状況が劇的に変わっていない範囲で当然選ぶべき。
  • 将来の情報についてどういう基準で考えているのか、問われたわけですが、それは難しい。その情報は著しく供給者側にあるのでは、と思う。一方で、これだけ報道されていて、それを無視はできないというのが実態。契約改定でどのくらいの確率で引き下げがあるのか、それによって寄与するのか、というのが一番必要で、それでも特定的なことは言えないのは事実。27年度について、下げるにしても下げないにしてもどのくらいの割合で下げるのかという話はある。
  • 日本全体として安くなるのであれば、燃調で安くなる、ということだったが、逆もまたあり得る。どうしても安い燃料が手に入らなかったら燃調で上げるという話もあるのか。それを考えると、最大限努力することを先に見せて頂く方が良いかと思うが。
    → 燃料費チームは守秘義務の制約下で、電力各社の各プロジェクト、契約書を把握。そもそもトップランナーが何を意味しているということについて、きちんとしなくてはいけないのは当然の御指摘。仮にトップランナーを発射台としたシェールガスの影響について詰めて考えなくてはならない。安くなったら相場全体が安くなって、オールジャパンで安くなるのだから、燃調で面倒みればいいのでは、というのはどのようにご返答申し上げるかについては、考えなくてはならない。(安念委員長)

その他

  • 検討の結果の書きぶりについて質問。減価償却、レートベース、修繕費に関わってくるすが、未稼働資産それぞれにおいて算入しないという原則があるゆえ、算定期間の3年間において稼働しないという見込みの上に、それぞれの費目で算入されていることをどう考えるのか。減価償却、レートベース、修繕費について具体的にどう整理されたのか伺いたい。
    → 査定方針案のたたき台の54ページの記載だけでは不十分か。(安念委員長)
  • 54ページに記載されているとおり、稼働を前提として減価償却費の原価として料金に入ってくる。廃炉に関しては、稼働していなければ、廃炉引当金が計上されない。
    → 50ページ、51ページにあるとおり、不使用設備と見なされると、減価償却費等の営業費用についても、原価算入は認められないということ。原子力発電所が長期間不使用発電所としてレートベースから除外されるかについてはノーである。その答えが54ページに書いてある。将来稼働するものについてはそれを原価にいれるのは適当である、というたたき台である。(資源エネルギー庁)
  • これが稼働しない、つまり収益を得られない資産と考えた場合、会計的には減損すべきということになる。したがって、これは将来稼働を目指して維持管理することを、経営陣として意識を持っているということ。経営の意思を持っているものを除却するということは考えていない。資産として収益獲得能力を認めているということは、つまり料金原価として料金も獲得すると考えられる。
  • 福島第一原発5、6号機で減価償却を認めたので、認めないのは不自然。ただ、会計の話ではなくこれはあくまで料金の話。会計上の配慮で原価算入したのではなく、算定規則に従った結果原価算入したということになったということ。
  • 妥当性の問題と実際にどうするかは別の話。ふさわしい料金原価とはなんぞやということに照らして、どうなのかということで報告書がまとまらないと、訳がわからなくなる。電気料金とはいったい何なのかというところに戻ってしまう。また、原価に何を含めて計算するのか、ということを考えて理解しがたい面が出てくる。3カ年の電気料金がこうやって計算できるんだということの説明の中に、発電しない設備を入れるわけなので、そこはわかりにくいと言えばわかりにくい。
    → 何故、原発が止まっているのか、という法的根拠が何もない。定期検査では電事法に基づいて止まる。それ以外の原発については何故止まっているのか、法的な根拠は私の知る限り何もない。活断層の上に建屋を設けてはいけないとはどこにも決まっていない。ただ、耐震審査指針の手引きと称する文書に活断層の上に建屋を建てることは想定されていないと書いてあるだけ。運転を停止していなければならないという法的根拠はゼロだと思う。全ての定期検査以外の全ての原子力発電所について今から再稼働しても私は全く法的には適法だと思う。誰が指導したものなのかわからないが、行政指導によって何故か止まっていて、何故か止まっているためガスをたくさん購入しなければならなくなり、そして値上げになり、我々が苦悶している、という状況だと思う。何故止まっているのか、私には理解できないままである。私は原発推進派ではないが、原発を好きか嫌いかということと、止めなければ違法かそうでないかは、関係のない話。私は、法律家としては、今すぐに再稼働を始めても何ら違法ではないと考えている。(安念委員長)
  • もう一度だけ確かめたい。日本原電への支出額について、原子力発電が動いていないので買えていないのにお金を払うことになっている。ウラン燃料を売却して資金を捻出したという報道もあり、ルールから逸脱しないようにこの場で話さなくてはならないということはわかるが、例えば日本原電との契約条件を見直すなど、LNG価格よりは確実度合いが高いと思うが、そういった考え方はないのか。
    → 私の理解は、契約上支払わなくてはならないから原価算入したのではない。原電からの受電契約については、事実上5社の共同開発のようなものであり、自前で発電所を持つ代わりに、形として発電会社を共同で子会社として持っているようなもの。自分で持っているものとあまり変わらない。原発が止まっていても、その間の減価償却費や修繕費は自分で持っていれば払わなくてはならない。契約があって、かつその中で払うことについては当然。ただし、その金額について満額認めることにはならず、人件費・広告費は当然削って頂くという整理になった。売り物がないのになぜお金を払うのか、というのは当然な疑問。(安念委員長)
  • 電気料金制度・運用の見直し係る有識者会議の中で、事後評価をどうするかという議論があったと思う。外注費やその他経費関係にインセンティブをどう与えるのか、ということを考える中で事後評価は大事。報告書の中で、原価算定期間内の事後評価、後の事後評価があり、原価算定期間内においては事業者の説明責任をどう果たすかということについて、公開ガイドラインのところでディスクローズどうするかということが決まっていたが、この中身をどう深めるか。事後評価自体をどうするのかというのは、有識者会議の中では最終的には方向性だけ。ここは消費者と事業者の立場でコンフリクトが生じるので、この中で高い、安い、下げるべき等、事後で評価をすることは重要。考えられるのは規制部門の中で企業努力、外的要因として下がった部分について比較検討して、なおかつ自助努力で下がった部分について料金で下げる部分、場合によっては規制部門で上げた余剰利益を、自由部門に投資の財源として使う等考えられる。その中で、透明性を担保する、第三者のチェック、透明にしてそこのチェックをするという制度設計をしていかないと、同じようなこと議論し続けるのではないかと思う。
    → 当時は方針だけ決めたので、実際にやっていきたい。(安念委員長)

以上

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お問合せ先

資源エネルギー庁 電力市場整備課

 
最終更新日:2013年3月7日
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