経済産業省
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独立行政法人評価委員会経済産業研究所分科会(第8回)-議事録

日時:平成16年2月9日(月)14:00~16:45
場所:経済産業省第3特別会議室(本館17階西1)

出席者

<分科会委員>
小笠原 直 太陽監査法人公認会計士
西岡 幸一 日本経済新聞社論説副主幹
速水 佑次郎 財団法人国際開発高等教育機構国際開発センター所長
藤垣 裕子 東京大学大学院総合文化研究科助教授
宮内 義彦(分科会長) オリックス株式会社代表取締役会長
吉冨 勝 国際協力銀行開発金融研究所客員研究員

(敬称略:50音順)

<独立行政法人経済産業研究所>
岡松 壯三郎 理事長
青木 昌彦 所長
佐伯 英隆 副所長
入江 一友 総務ディレクター
久武 昌人 研究調整ディレクター
浜辺 哲也 総務副ディレクター
瀧澤 弘和 研究調整副ディレクター

<経済産業省>
中富 泰三 大臣官房政策企画室長
小滝 一彦 大臣官房政策企画室企画主任

議題

  1. 独立行政法人経済産業研究所の平成15年度の業務の実績に関する評価の方針について
  2. 中期目標期間の評価に向けた今後の対応について
  3. 役員給与規程及び役員退職手当規程の改正について

議事概要

  • 宮内分科会長
    • それでは、定刻でございますから、ただいまから第八回独立行政法人評価委員会経済産業研究所分科会を開催させていただきます。本日は、ご多忙のところ皆様方おいでいただきまして、ありがとうございます。
    • 本日の議題は、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度の業務の実績に関する評価について」、「中期目標期間の評価に向けた今後の対応について」、「役員給与規程及び役員退職手当規程の改正について」、以上3件でございまして、初めの1件はご審議いただく、あとの2件はご報告をいただくと、こういう3件でございます。
    • 本日、各委員のご出席を賜っております。速水先生は、おいでになる予定でございます。ただ、シェアード委員はご欠席でございます。
    • それでは、まず、本日の配付資料等につきましてご説明をお願いいたします。
  • 中富室長
    • 事務局をしております経済産業省の大臣官房政策企画室長の中富でございます。よろしくお願いいたします。
    • それでは、まず、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
    • 資料は全部で17点、非常に多うございますが、資料1-1から資料3-5まで振られてございます。最初の1といいますのが、今、宮内会長からありました1つ目の議題、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度の業務の実績に関する評価の方針について」に関連するもの。それから、資料2-1、2-2、2-3とありますのが2つ目の議題、以下、資料3が3つ目の議題に対応いたします。簡単に資料のタイトルを読み上げさせていただきますので、ご確認ください。まず、資料1-1でございます、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度業務実績評価について(案)」。それから資料1-2、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度業務実績について(評価フォーマット案)、横長の大きなA3の紙でございます。資料1-3、「独立行政法人経済産業研究所業績評価のためのアンケート(案)」、資料1-4、「独立行政法人経済産業研究所中期計画におけるアウトプット指標の見直しについて」、資料1-5、「独立行政法人経済産業研究所の平成14年度評価結果について」、資料1-6、「平成14年度における経済産業省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見について」、資料1-7-(1)、「経済産業省独立行政法人評価委員会における評価の基本方針」、資料1-7-(2)、「独立行政法人の財務情報の評価への活用について」、資料1-8、「独立行政法人経済産業研究所の自己評価について」、資料2-1でございますが、「中期目標期間の評価に向けた今後の対応について」、資料2-2、「中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて」、資料2-3、「独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の取組の方針」、資料3-1、「役員給与規程及び役員退職手当規程の改正について」、資料3-2、「独立行政法人経済産業研究所役員給与規程新旧対照表」、資料3-3、「独立行政法人経済産業研究所役員給与規程」、資料3-4、「独立行政法人経済産業研究所役員退職手当規程新旧対照表」、資料3-5、「独立行政法人経済産業研究所役員退職手当規程」。
    • 以上でございますが、不足等あれば事務局の方にお知らせくださいますようお願い申し上げます。
    • 本日は、初めに、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度の業務の実績に関する評価の方針について」ご審議いただきたいと考えております。具体的には、まず私ども事務局から、昨年度の評価委員会の評価結果、総務省政策評価独立行政法人評価委員会の意見及び本年1月に評価委員会制度WGにより取りまとめられました評価の基本方針を踏まえて、経済産業研究所の平成15年度業績評価をどのように行っていくのかにつきまして、評価フォーマットの改正(案)を含め事務局の案をご説明させていただきまして、次に、経済産業研究所から研究所の行う自己評価について説明していただいた後、ご審議をちょうだいしたいと考えております。その後に、「中期目標期間の評価に向けた今後の対応について」事務局からご報告をさせていただきたいと考えております。最後に、「役員給与規程及び役員退職手当規程の改正について」、研究所からご説明していただきたいと考えております。
    • なお、配付資料、議事録及び議事要旨につきましては、独立行政法人評価委員会運営規程の定めに基づき、公開することとなっておりますので、あらかじめご承知おきくださいますようお願いいたします。
    • 事務局からは以上でございます。
  • 宮内分科会長
    • ありがとうございました。
    • ただいまのお話のとおり、ご説明いただきました方法で進めさせていただきたいと思いますが、そういうことでよろしゅうございましょうか。
    • それでは、審議に入らせていただきたいと思います。
    • 「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度の業務の実績に関する評価の方針について」、まず、事務局よりご説明をお願いいたします。
  • 中富室長
    • それでは、お手元の資料の1から始まる資料に基づきましてご説明させていただきますが、主として1-1、「独立行政法人経済産業研究所の平成15年度業務実績評価について」という資料に基づきまして、順を追ってご説明させていただきたいと思います。
    • まず、経済産業研究所の業績の評価に際しまして、大きく申し上げまして3つのグループ、委員会等からご指摘をいただいており、まず1つ目が、この評価委員会の分科会でございます。この分科会が平成14年度の事業を評価していただきました際に、昨年、幾つかの指摘事項をいただいたというのが1つ目。2つ目は、この評価委員会の親委員会でございますが、経済産業省の独立行政法人の評価委員会、そこで今、制度WGという、制度全体の見直しについての検討をしておりまして、それが1月に報告書をまとめております。そこの中の指摘事項で、この経済産業研究所にかかわる部分についてのご指摘、これが2つ目のグループの指摘でございます。3つ目は、この評価委員会のさらに親委員会と申しますか、総務省の方に、全省庁の独立行政法人の評価委員会に対して、さらにそれをたばねるような形で評価委員会がございます。これは一般には審議会と呼んでおりますが、この審議会から横断的な指摘、各省庁の独立行政法人に対する横断的な指摘と並んで、特に経済産業研究所の評価に際しての意見というのをいただいております。
    • したがいまして、その3つのグループからのご指摘を昨年来いただいているということで、平成15年度、今回評価をしていただく際には、そういった3つのグループからのご指摘を踏まえた形で評価に反映させていかないといけないということでございます。まず、その3つのグループからのご指摘ということについてご説明させていただきます。
    • 資料1-1の最初にございますが、まず(1)のところで、これは昨年、既に対応済みということでございますが、中期計画においてアウトプット指標を改訂したということでございまして、お手元の資料1-4でございますが、アウトプット、すなわち経済産業研究所が活動の結果として、サービスとして何を外に出したか、何を外に出したかという部分がアウトプットでございますが、それを数値的にみるときに、どのような項目、指標をみるかということを既に改訂しておりますが、これが1-4でございます。
      それから、運営費交付金の収益化基準として成果進行基準及び期間進行基準を採用するという方針。この方針については、既に昨年度決定しているところでございます。
    • それから、本分科会で昨年、平成14年度の業務実績評価を行っていただいた際に、幾つかの指摘事項をちょうだいしておりまして、その主な指摘事項を以下に、(3)のところでございますが、ご説明させていただきます。
    • まず、常勤のフェローと非常勤のフェローの成果の評価上での取り扱い。従来ご説明させていただいておりましたアウトプット、いわゆる成果の部分につきましては、常勤のフェローによる部分と非常勤のフェロー、例えば外部の有識者の方に研究所のコンサルティングフェローという形で参加していただいているわけでございますが、そういった方々の成果等を1つにしていたと。そこについて、峻別して示して、それらの評価についても、評価する際には分けて評価すべきではないかというご意見がございました。
    • それから、受託収入は基本的には公的資金であるけれども、競争的なものではないと、また民間のものでもないということで、まず、公的資金については競争的資金の割合というのを評価すべき。また、受託収入の中での民間の資金とも分けるというようなことについてのご指摘をいただいております。
    • それから、数値目標そのものの設定につきましても、あるいはそれをどう評価するかという扱いについても、それぞれの数値目標1つ1つについての位置づけをどういうふうに考えるのかというところについても個別に幾つかご意見をちょうだいしておりまして、それらにつきましても評価フォーマット、後ほどご説明させていただきます資料1-2のところで反映させていただいているところでございます。
    • それから、国際的に高い評価を得ている他の研究機関との比較を行う必要があるのではないかと。昨年度ご議論いただきました際には、国内の研究機関との評価、類似研究機関との評価というのはあったわけでございますが、国際的な海外の研究機関との評価というのがなかったということで、それについてもご指摘事項としてちょうだいしております。
    • 次のページの一番上の(4)でございますが、これは先ほど申し上げましたように総務省の審議会と申しておりますが、各省庁すべての独立法人に関しての評価委員会の元締めの評価委員会でございまして、こちらから経済産業省の評価委員会の活動についての意見という形で、経済産業研究所そのものではございませんが、経済産業研究所を評価している経済産業省の評価委員会に対して総務省の評価委員会からの意見というのをちょうだいしております。
    • まず1つ目が、個々のクラスターの設定及び研究プロジェクトの採択と中長期の政策形成ニーズ、政策当局のニーズとの関係について、より一層重視した評価ということを行うべきではないかと。
    • 2つ目は、非常勤職員の業績の取り扱いについて、あるいは法人発の業績の厳密な区分についての指摘というのが、既にこの分科会のご意見を踏まえて、経済産業省の評価委員会として意見が出されているわけでございまして、先ほどのページにございましたように、そういった非常勤と常勤のフェローとの峻別などについて、分けることは非常にいいことだということで、そういう指摘があるので、このような評価の取り組みが引き続きなされるべきであるというご指摘でございます。
    • 3つ目は、収益化基準として成果進行基準及び期間進行基準を採用するということになったと。したがって、それを運用する際に的確な分析・評価、すなわち効率化などについての評価をきちっと行っていただきたいというようなご指摘。これが3つ目のご指摘でございます。
    • 大体そういったご意見を総務省の評価委員会からちょうだいしております。
    • それから、まだ引き続き現在進行形ではございますが、この経済産業省の独立行政法人の評価委員会の中に制度WGというのがございまして、これが1月に基本的な方針という形で取りまとめをしておりまして、その中で、基本方針ということで幾つかの指摘がございます。その中で、経済産業研究所に関係することを幾つかご説明させていただきます。
    • まず1つ目が、自己評価を活用するということでございまして、これは特に経済産業省の評価委員会、親委員会の方でございますが、関係する独立行政法人が非常に多い、かつ分野も多岐にわたっている、かつ、近年でも引き続き新設が続いているということもありまして、非常に業務上も評価委員会の方たちの評価の負担が大きいというのがそもそもございます。その中ですべての項目、例えば調査研究の1つ1つの発表、その中身まで評価委員会の方に評価をしていただくというのは相当大変だと。したがって、それについて、できる限り自己評価というようなことをできないかということ。これで評価そのものの効率性を高めると。評価サイドの効率性の向上の手段として自己評価制度を活用すべきではないかということが提言されております。ただ、何でもかんでも自己評価ということではなくて、そこの中には、個別指標の性質を時間軸、例えば1年単位で評価できるような項目と、5年、10年かからないと評価できない項目というのをきちっと分けて、評価の対象として、ユニットとして評価できるような時間軸をもったものだけを評価すべきではないかということ。それから専門性、これも高度な専門性のあるものについては、やはり評価委員会の委員の方が横断的にすべてをみるというのはなかなかできないので、高度な専門性のあるものについては、むしろ自己評価のスキームの中でそれぞれ専門家の方に評価を委ねるべきではないかというのが2つ目の専門性。それから重要性については、逆に重要性の低いもの、比較的重要性の低いものについては、それぞれの独立行政法人の自己評価に任せることが向いている項目ではないかと。そういったことで、時間軸、専門性、重要性を考慮して、何を自己評価に委ね、何を評価委員会で直接評価するかということを分類して、分けて活用すべきではないかということでございます。
    • 2つ目のマネジメントのモニタリングでございますが、これは評価項目ではございません。独立行政法人制度そのものは、あくまでも中期計画に基づいて、それぞれの独立行政法人が自立性、独立性をもって研究なり事業を推進していくわけでございますので、そのマネジメントそのものについて、いわば国が手取り足取りをするということは、本来、この独立行政法人制度にはなじまないことでございますが、とはいうものの、そのミッションの達成のために、どのようなプロセスを通じて、マネジメントをとってミッションを達成しようとしているかということが、結果的にその達成されたミッションの度合いを評価するときに、どういう事情でこれは例えば不十分だったのか、逆に、どういう事情があってこれは予定した以上にうまくできたのかといったようなことを分析するに際しても、そのマネジメントの状況というのを踏まえることによって評価がしやすくなるということもあるだろうということでございまして、そういった意味で、マネジメントそのものを評価するのではないのですが、業務実績評価に際してマネジメントの状況の報告を受け、それらを踏まえた上で評価に生かしていただくということにすべきではないかというようなご指摘でございます。
    • それから、特に分科会では、そういう形で業務実績評価に当たってマネジメントの状況の報告を踏まえるわけでございますが、親委員会・評価委員会の方では、各分科会からの報告の際に、事務局からご報告させていただくマネジメント状況を踏まえて、必要に応じて業務の改善勧告なども、必要があればということでございますが、実施すべきではないかということでございます。
    • したがって、業務実績の評価の際には、マネジメントを評価するということではないけれども、親委員会では、必要があると感じるときには、業務改善勧告のようなものも場合によってはすべきではないかということでございます。
    • それから財務情報でございますが、これも財務管理ということで、適切な財務管理の観点から、法人の各事務・事業において、実際に必要であると見込まれる額を積み上げるということで、これは適切な執行ということを要求しているということでございます。そして費用対効果の把握に努めるということでございまして、これはまさしく成果進行基準の導入ということに対応している指摘でございまして、成果進行基準を導入することによって、こういった予算の適切な執行、あるいは費用対効果の把握ということにつながるであろうということが期待されるわけでございますが、そういったことについてのご指摘をいただいたということでございます。
    • 以上、るるご説明させていただきましたのが、大きく分けて3つのグループからのご指摘事項でございまして、それらを踏まえて、本年度、平成15年度の評価に際しまして、私ども事務局として、この分科会にご提案させていただきます改善事項といいますか取り組み、変更事項につきまして、以下のようにご説明させていただきたいと思います。
    • 1-1の3ページ目でございますが、まず最初に自己評価の活用ということで、先ほど来出ております経済産業研究所自身が実際の業務実績を評価する際に、自分で実績評価を行う。そして、それをこの分科会にご報告をいただいて、分科会の中では、その自己評価結果そのものを認証していただく。すなわち、どのような体制、どのようなプロセスで、何をどんな基準に基づいて評価をしたのか、そういったことについて、こんな体制でやっているのだから信用していいのかなと、大丈夫かなということを--もし大丈夫だというご判断をいただけるのであれば、この自己評価結果そのものも認証していただけるというようなことでございます。これは、従来のやり方でございます1つ1つの研究テーマ、特にその中で主要な研究テーマについてこちらにご報告をさせていただいて、その研究テーマの中身とアウトプットの中身をご評価いただいて、「これは非常にこの分野ではいい研究だ」というようなことを個別にこの分科会でご評価いただくというよりは、むしろ自己評価ですべてのプロジェクトを評価する形で進める方が、網羅的でもあり、かつ、それぞれの分野の専門家の方のご判断も加味することができるというメリットがあるということでございます。
    • この自己評価の認証の際には、当然ながら評価細目について研究所自身がいろんな手順あるいは基準を設けますので、そういった手順や基準についての全体的な信頼度につきまして認証をしていただくということでございます。もちろん、この分科会でご審議していただいた結果、一定の基準に達していないと逆に判断された場合には、個々のアウトプットについて個別に補足的に評価というのも可能でございますし、また、特記事項を付すことによって、翌年度以降にこういった制度の改善が必要でないかというような宿題を出していただくということも可能でございます。
    • 2つ目は、アウトプット指標の改訂でございます。先ほど1-4をご説明させていただきましたが、アウトプット指標が改訂されたことに伴いまして、実際の目標値の数字も改訂されてございます。その目標値の数字、資料1-4の数字でございますが、非常に厳しい数字が今設定されているわけでございますが、その数字の位置づけを、従来ですと、例えばある目標値があると、何倍だとAAだとかAにつながるというような評価の数字だったわけでございますが、今回の数値目標は、目標値の達成によって、評価基準ごとにB以上の評価をするための必要条件という位置づけに変更するということでございます。資料1-2をみていただいた方がわかりやすいかと思いますが、例えば資料1-2の3ページ目でございますが、(3)として「研究成果・政策提言内容が高い学術的水準に達しているか」というのがございまして、(1)として「プロジェクトにおける研究成果等は国内外の大学、シンクタンク等の比較において高い学術的水準にあるか」ということでございます。これにつきまして、従来はこの右側の欄に、主たるプロジェクト、主立った成果をご説明させていただいて、それを評価委員の皆様方にご評価をいただくという形式をとったわけでございますが、これを、今回は自己評価そのものをここに入れ込み、その評価基準ですとか評価結果、それから体制等を記載していただくというふうに変更させていただければと。
    • この部分でございますが、ここの部分の達成の度合い、目標数字に対して達成するかどうかということが、この左側の(3)のレベルでございます。「研究成果・政策提言内容が高い学術的水準に達しているかどうか」、これは評価基準でございますので、その評価基準のところのBを取るかどうかの必要条件ということになるわけでございます。
    • 先ほどの資料1-1に戻っていただきまして、次の「成果進行基準及び期間進行基準の採用を踏まえた評価の実施」ということでございまして、これは会計上の扱いでございますが、運営費交付金の収益化基準について、成果進行基準と期間進行基準を採用していただくということでございます。特に人件費とか管理費のような性質のものにつきましては期間進行基準を採用するわけでございますが、研究ですとか研究会の普及・広報といったような事業につきましては、成果進行基準を採用するということでございます。これにつきましては、細部につきましては次回3月のときに、また具体的にどのように進めていくかということについて細目ご説明をさせていただく予定でございます。
    • 次のページでございますが、「個別の研究プロジェクトの評価の重点化」ということでございまして、これは先ほども自己評価ということでご説明させていただきましたが、その自己評価の1つ1つ、何を対象とするかということにつきまして、1つ1つのプロジェクトごとという単位に改訂させていただくと。研究所は、ご承知のとおり9つの大きな研究分野、クラスターと呼んでおります研究分野がございますが、その9つのクラスターごとに評価をするということではなくて、その下のレベルでございますプロジェクト、これは全体で今70幾つと、約80ぐらいの研究プロジェクトがございますが、その研究プロジェクトの1つ1つについて自己評価を行っていくということに変えさせていただきたいということでございます。
    • それから、5つ目の「使途の透明性」及び「使途の有効性」についての評価対象ということでございまして、これも昨年、実はご指摘がございました。お金の使い方でございますが、使途の有効性、お金の執行が透明性をもってされているかどうかということでございまして、これは資料1-2の9ページ、10ページをお開きいただきますと、まず、9ページ目の一番下のところに、左から3つ目の欄に(3)としまして、「使途の透明性は確保されているか」というのが消された表現で、それを改正しまして、「使途の透明性が確保される体制が確立されているか」ということに変えさせていただきたい。同様に、次のページにもございますが、「使途の有効性を疑わせるものはないか」ということを改訂して、「使途の有効性が確保される体制が確立されているか」と変えさせていただければということでございます。
    • これは昨年ご審議いただいた中で、使途の有効性が確保されているかどうかというのを、実際に会計の例えば帳簿等を評価委員会の方々がチェックをしてないままに、使途の有効性が確保されている、疑わしいものはない、ということを断言するということは、そこまで断言できるかどうかについて若干疑問があるのだけれども、恐らく大丈夫だろうというような形で、昨年は大丈夫だという評価をいただいたわけでございますが、やはりそういうご指摘を考えてみますと、あくまでも研究所サイドの体制として、システムの有効性が担保できる、あるいは透明性が担保できるというきちっとした体制ができているかどうか、そこの部分を評価委員会の方々にご判断をいただき、そして、体制が担保しているということについて評価をいただければということでございます。
    • 次は、資料1-1に戻りまして(6)でございますが、「受託収入の評価の再考及び競争的資金獲得の評価」ということで、受託資金について、評価の対象となります受託資金から公的資金の受託収入を除外する。すなわち、民間の受託収入だけを評価の対象として入れる。一方で、公的資金については、競争的資金の部分を評価の対象として新たに追加する。したがって、民間からの受託資金と公的資金の競争的資金を対象として評価に追加するということでございます。
    • その次の7つ目は、マネジメントのモニタリングということでございまして、これはミッション達成に向けてどのような内部プロセス--マネジメントでございますが、行っているかということについて研究所に対するヒアリングを実施して、その状況をご報告させていただく。この分科会では、そういった業務実績評価をする際に、マネジメントの状況の報告を参考として踏まえていただくというような形で、マネジメント状況についてもご報告をさせていただきたいということでございます。
    • それから、その他ということでございますが、幾つかご指摘をちょうだいしております。例えば、先ほど国際的に高い評価を得ている研究機関との比較についてはどうなんだというようなこともございますので、そういったことにつきましても、引き続き適当な海外の機関等を精査しまして、5月に最終的に評価をいただく際にご報告できるように準備をさせていただきたいと思っております。
    • 今後のスケジュールでございますが、資料1-1の5ページ目でございますが、きょうが2月9日でございまして、3月の下旬に次の分科会をできれば開催させていただきたいと考えておりまして、そこで業務の実績の報告。ただし、自己評価につきましてはまだ時間的に準備もできませんので、そこについては5月までお待ちいただくということでございます。それから、後ほどご説明させていただきますアンケート調査結果ということについても報告させていただきたいと思っております。
    • それから研究所のサイドでは、4月から5月にかけまして自己評価、私どもと協力しながらマネジメントのモニタリングということを進めさせていただいて、5月に経済産業研究所の分科会を開催させていただいて、そこで財務諸表等もあわせまして、すべてのデータがそろった上でご評価をちょうだいしたいということでございます。その上で6月に評価委員会・親委員会にご報告をさせていただきたいというようなスケジュールを現在考えております。
    • なお、資料1-2の中で従来のものと変更した部分につきましては、アンダーラインを引いて変わった部分をご説明させていただいております。今ご説明した中で、必ずしも資料1-2を引用せずにご説明した変更点もございますが、例えば資料1-2の一番最初のページ真ん中下側に、13年度、14年度、15年度目標、実績といったような表がございます。この表の中をごらんいただきますと、「うち常勤フェロー、ファカルティーフェロー、コンサルティングフェロー」といったような形で、常勤の方と非常勤の方がそれぞれどれだけ研究件数に貢献したかということも、経年変化もあわせてみられるようなこういった表の形でご報告をさせていただければ、一目瞭然で内訳と経年変化がみられると。同じ形式で、ほかの数値目標部分につきましても、2ページ以下、同じフォーマットでご報告させていただくということを考えております。
    • それから、この資料1-2の一番最後のページ、15ページでございますが、自己評価の認証基準ということで、先ほど申し上げました自己評価を、全体として信頼に足る評価をしていただいているかどうかを判断する際の評価基準というものの案につきましてもつけてございます。注3という形で書いてございますが、自己評価の内容と自己評価の体制ということで、「評価基準の定義が明確かつ妥当であるか」、「評定の根拠となる事実が、十分かつ客観的に記載されているか」、あるいは「評価委員会の評定と自己評価の評定との関係が明確にされているか」、そして体制としまして、「どのような者が自己評価を実施しているか」、「第三者による評価について、利害関係者を評価者としない仕組みを採用しているか」どうか、「自己評価に際して、被評価者の実績を偏り無く評価するために、どのような手順を採用しているか」、また、「自己評価を行うための事務的コスト」ということで、こういった項目が、自己評価を体制として、全体として認証するに際しての判断基準としていかがでしょうかということもあわせてご提案させていただいております。
    • 最後に資料1-3でございますが、これはご参考という形になるかと思いますが、私ども事務局から経済産業省の中の各部門、各部局に対しまして、この経済産業研究所が行っております研究テーマ、研究クラスターあるいはその1つ1つの研究プロジェクトについて、それらのテーマ設定、あるいは実際の政策へのインパクト、活用しているかどうか、そういったようなことについてアンケートという形で調査をさせていただきます。これは必ずしも今回が初めてということではなくて、従来からさせていただいておるわけでございますが、このアンケートを引き続きことしも省内に行いまして、いかにこの経済産業研究所の研究成果が省内で活用されているか、省内の各部門がどのように評価しているかということについて引き続き調査を行って、これも3月にご報告をし、5月に最終的にご利用いただくという予定でございます。
    • 以上で私からのご説明とさせていただきます。
  • 宮内分科会長ありがとうございました。
    • それでは、引き続きまして、経済産業研究所から「経済産業研究所の自己評価について」ということでご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
  • 岡松理事長岡松でございます。本日は、お忙しいところありがとうございます。
    • ただいまの企画室長の説明の中にも出てまいりました自己評価でございますが、我が研究所におきましては、従来、自己評価という、先ほどの15ページにありましたようなシステムがございませんでしたが、今回、それを取り入れまして、研究プロジェクトごとの評価をするということといたしました。その仕組みにつきまして、資料1-8で私どもの考え方をご説明させていただきますので、お聞きいただきたいと存じます。説明は、総務ディレクターの入江からご説明させていただきます。
    • 入江総務ディレクター総務ディレクターを務めております入江でございます。今、岡松が申し上げました資料1-8に即しまして、私どもとして、今年度の業績評価においてどのように自己評価をやろうと思っているかというのをご説明させていただきます。
    • 資料1-8の、まず最初のIの「基本方針」でございますけれども、先ほどからるる説明がありましたように、私どもとしては、研究プロジェクトごとに評価を行うと。その際に、外部有識者を活用して自己評価を行うということを考えております。こうした研究プロジェクトごとの外部有識者を活用した自己評価をもとに、研究所としての学術的水準等についての自己評価を行うという二段構えで考えているところでございます。
    • 「評価の視点」でございますけれども、IIにありますように、今4点ほど重点を置いて考えておりまして、1つは、高い学術水準を達成しているかどうかという点。2番目には、政策形成に対してインパクトをもっていたかどうかという点。3番目には、プロジェクトの設定、改変に際して政策形成ニーズをどのように把握していたか。最後に、予算の執行、管理が適切かつ効率的に行われているか、この4点を重視した評価をしたいと考えてございます。
    • 具体的な自己評価の方法でございますけれども、IIIの「具体的対応」にございますように、まず最初に、プロジェクトごとに研究成果評価シートというのを作成していこうと考えております。
    • シートの作成プロセスは資料1-8の2ページ目でございますけれども、既に現在、研究プロジェクトごとに報告書を出してもらっておりまして、これをもとに、研究成果評価シートに要約記入していくという作業をこれからやっていこうと考えてございます。こうやってプロジェクトごとにできました研究成果評価シート、それからプロジェクトから出てまいりましたそれぞれの個別の報告書並びに研究プロジェクトで出てまいりました成果物、書籍であるとかディスカッションペーパーであるとか、あるいはコンファランスの報告書、こういった成果物を外部のレビューアーの方にみていただこうという考えでございます。外部のレビューアーとしましては、まず最初には、学術的な水準につきましては、この資料の2ページの枠囲いの2にございますように、クラスターごとに外部の大学の教授の方々あるいはほかの独法の研究員あるいは民間研究機関の研究員の方、有識者を1クラスターごとに3名程度お願いをいたしまして、今申し上げました研究成果評価シートなり報告書なり成果物といったものを読んでいただくということを考えてございます。
    • さらに、担当研究員からヒアリングを行う。これは時間的な制約がございますので、どこまで完全にできるか、これから詰めていかなければなりませんが、ヒアリングをやっていただきまして、各プロジェクトについての評価をいただこうと考えてございます。
    • それから、外部のレビューアーにつきましては、もう1点、資料の3ページになりますけれども、枠囲いの3で、政策形成のインパクトにつきましては政策当局に評価をしてもらおうと考えてございまして、プロジェクトごとに関係の深い政策当局を選定いたしまして、そこに、先ほどいいましたような研究成果評価シート、論文等を読んでもらって、評価とコメントを求めようと考えてございます。
    • 3点目に、この3ページの下半分、枠囲いの4でございますけれども、国民各層への成果普及につきましては、おおよそ幾つかの自己評価をしてみようと思ってございますけれども、1つにはアンケート調査、これは従来もやっておりますけれども、今年度もアンケート調査を行いまして、どの程度国民各層への成果普及が図られているかというのを評価いたしまして、これとあわせて私ども内部で、例えばホームページにどのぐらいのアクセスがあったかといった客観データなり、そういったものと総合して自己評価をしてまいりたいと思っているところでございます。
    • こうした外部レビューアーあるいはアンケート調査を活用しましたプロジェクトごとの総合評価でございますけれども、資料の4ページ目の上の枠囲いの5で「プロジェクト評価」と書いてございますが、研究成果の達成状況、学術水準、政策形成へのインパクト、国民各層への成果普及に関する評価をしてまいりまして、それに基づきまして、私どもの内部に役員等から成る自己評価委員会を設置して、そこでプロジェクトごとに評価をしていこうと考えているところでございます。
    • さらに、今のは、ある意味で質的な評価でございますけれども、それに加えて、枠囲いの6にありますように、今年度から成果進行基準によってプロジェクトごとに予算の執行状況等が把握できるようになっておりますので、これを踏まえまして、予算が非常に効率的に使用された場合には、先ほどいいましたプロジェクトの質的な評価をプラスに補正をする、あるいは予算の効率的な使用に欠ける点があればマイナスに補正をするという形で、最終的にこれを補正いたしまして、その成果を踏まえてご報告をするという形を考えているところでございます。
    • 私どもとして今年度導入を考えております自己評価の概要は以上でございます。
  • 宮内分科会長ありがとうございました。
    • それでは、以上できょうのご審議いただく件につきましてのご説明をいただいたということで、後は、ご自由にご質問あるいはご意見をちょうだいするということにさせていただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。
  • 吉冨委員
    • 資料1-1の2ページにある総務省の評価の中、3点ありますけれども、それぞれ説明していただけませんか。あるいは我々の分科会との指摘とはどこが違うのか、あるいは全く指摘していなかったことなのか。
  • 中富室長
    • むしろ逆でございまして、分科会でご指摘いただいている中にも、クラスターの設定ですとか研究プロジェクトの採択、一体どのような研究プロジェクトを採択するかという際に、政策形成ニーズあるいは政策当局のニーズと整合性をとるということをまさしくこの分科会でご指摘をいただいて、評価委員会の指摘として指摘されたわけでございますから、そういった動きを踏まえて、引き続きそういった必要性、どう社会に貢献しているのか、政策へどのような影響を与えているかというような視点で、一層そういったことを重視した評価を引き続きしていただきたいと。
  • 吉冨委員
    • これ、エンドースメントですか。
  • 中富室長
    • はい、さようでございます。
  • 吉冨委員
    • 2番目もエンドースメントですか。
  • 中富室長
    • さようでございます。これはちょっと私の説明が下手で申しわけございませんが、総務省の評価委員会は経済産業研究所の活動を評価したのではなくて、総務省の評価委員会が評価したのは、経済産業研究所を評価した経済産業省の分科会とその親委員会の評価委員会の活動に対して評価したという位置づけでございまして……
  • 吉冨委員
    • もっとクリティカルなコメントはないのですか。
  • 中富室長その意味では、まさしくエンドースメントという意味で、今評価委員会にご指摘していただいているようなことについて、非常にいいことだから、より一層、引き続きこのような取り組みをしてほしい、あるいはそういった視点が大事だから、より一層そういった視点を重視して、評価を引き続き行っていただきたいというようなご指摘だと私どもは受けとめております。
  • 西岡委員
    • 今、吉冨さんがおっしゃったけど、我々が指摘したのと重なってない部分の指摘って何かあったのですか、重要なことで。
  • 中富室長
    • 実は余り大きな項目としてはなかったのですが、例えば評価書のフォーマットを少し変更しましたね、そうすると、フォーマットを変更すると、目標、計画、実績の対応関係が若干みにくくなったと、不明確になったので、評価フォーマットを再設計する際には、国民からもわかりやすいような形で改善してくださいというようなことも、実は総務省の意見の中には入っておりました。
  • 吉冨委員
    • 同じような視点から、親の親の委員会の報告というのはどういう--エンドースメントなのですか。これは全く別なのですか。
  • 中富室長
    • 制度WGの方は、親委員会の中で制度WGというのをつくってご検討をいただいたのですけど、その中で特に大きな新しい動きとしましては、自己評価を導入したらどうかということでございまして、これは制度WGからの指摘を踏まえて、今回大きく制度を変える部分でございます。
    • したがって、実は昨年の春というよりはことしの春にいきなりそういう報告がまとまったわけでございまして、経済産業研究所もそういった制度WGの指摘を踏まえて、平成15年度から自己評価を入れていくということで、今準備は大変でございますが、進めております。
    • ご参考までということで説明を割愛させていただいたのですが、お手元の資料1-6は、総務省の評価委員会の「経済産業省が行った評価についての意見」ということでいただいているものでございます。その中で、特に2枚めくっていただきまして、ページ数が打っておりませんが、3枚目に相当しますところに、別紙として、「各独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見」というのがございます。最初のページのところにこの経済産業研究所に該当する部分がございまして、1つ目が、クラスター、プロジェクトということで、プロジェクトごとの政策当局のニーズとの関係について重視した評価、先ほど来ご説明しました3つの項目が最初にあるわけでございます。
    • それから、「なお」ということで、このページの一番下から次のページにかけてが評価フォーマットの記載方法の変更で、目標・計画、実績の対応関係が不明確になった面があるので、改善について検討を行っていただきたい。これは評価フォーマットのデザインに関するご指摘でしたので、ご説明を省略させていただきましたが、その4つ目のご指摘というのも実は総務省の評価委員会からございました。
    • 同じく、資料1-7-(1)と資料1-7-(2)が制度WG、親委員会の制度WGの報告書でございまして、資料1-7-(1)が平成16年1月、ことしの1月に、案という形ですが、ほぼこれで取りまとめという、この中で、自己評価を導入していくと。これは特に経済産業研究所に対してということではなくて、経済産業省の所管のすべての独立行政法人に対して、横断的に自己評価制度というのを導入してはどうかと。その中では、時間軸、重要性、専門性を考慮して、どれを自己評価し、どれを自己評価に委ねないかということの判断をしてほしいということが、この資料1-7-(1)に書いてあるわけでございます。
  • 吉冨委員
    • そうすると、このWGの自己評価の活用を中心とした指摘というのは、これまでのやり方を改善するためにやるというよりも、全くないものを新しく使えということですか。クリティカルコメントがなくて突然--突然というとおかしいけど、自己評価が出てくるというのはちょっと文脈がわからないから。こういう問題があるから、それを克服するために自己評価するというならわかるのですけれども、その上では全部エンドースで出てきていて、自己評価となると--そこのつながりがはっきりしない。
  • 中富室長
    • ご指摘のとおり、この経済産業研究所と、その経済産業研究所の事業実績を評価していただいておりますこの分科会との関係では、実は唐突に出てきた部分でございます。ただ、実は親委員会では、この経済産業研究所だけではなくてすべての経済産業省所管の独立行政法人について扱っているわけでございまして、非常に開催頻度も高くて、毎回毎回の評価の項目が非常に微に入り細に入りということ、かつ専門性も高いということで、むしろ親委員会の議論の中で大変だと、これだけの専門性の高いリクワイアメントであり、かつ、それぞれ違う分野の事業実績を内容について評価をしていくというのは実は大変なんだというご意見がるるございまして、その中で、制度WGが昨年の秋以降議論を始めたわけでございまして、その意味では、親委員会の中では徐々に徐々に、こういう自己評価という制度が必要だという議論が盛り上がってきたということはございます。
  • 小笠原委員
    • 私の方から質問したいのは、時期の問題がまず1つありまして、まず、自己評価をするといったときの、学術水準であるとか政策形成のインパクトとか、国民層に対する普及とか、これはどれくらいのスパンをちゃんとデータとしてとった上で適正に評価をするのか。まして年度末の研究発表のものというのは、とてもそういうのに間に合わないようなケースが出てくる場合には、例えばそういうものが評価できないために、例の交付金の収益化に関するものも留保しなきゃいけないのか、その辺の絡みがちょっとわからなかったなという、時期の問題ですね。
    • これは、いうなれば60のテーマをどの段階で、どういう予算でというような立案の時期。その立案の妥当性も、例えばプロセスとして、計画をして実行してチェックをするというときの、その計画自体をどう自己チェックをしているのかというようなところ、これをいつやっているのかなというようなところがご質問したいなという点であります。
  • 岡松理事長
    • お答え申し上げます。ご指摘のように、どの段階で評価をするのかというのは非常に大事でございますが、資料1-1の最終ページ、5ページ目で、先ほど企画室長から説明のあった中に出てくるわけでございますが、私どもの調査研究は、やはり年度単位で進んでおりまして、もちろん終わったものもございますが、年度のしっぽに向かって研究者が研究をまとめるというのがむしろ多いと思われます。
    • したがいまして、自己評価の実施、この3月末のところは、この分科会に対して業務実績報告を3月下旬にさせていただく、このときは、まだ余り数字の入らないもので、それぞれのクラスター、プロジェクトはこんなものが代表的にやっているものだという、やや定性的なお話をさせていただくと考えておりまして、具体的な今ご質問の自己評価、しかも内部評価も入れた、自己評価も入れたものは、4月の段階で私どもはやろうと思っておりまして、それをこちらにお諮りするのは5月の下旬になると。
    • したがって、3月末までの研究成果は、4月及び5月の初めまでに評価をして、自己評価という内部評価を固めてお示しをすると、こんな段取りを考えております。したがって、そのときには会計的なものも、決算は3月末で締めますので、そこもくつけた形でご報告ができると、考えております。
  • 中富室長
    • 今、理事長がご説明させていただいたことに補足させていただきますと、恐らく政策提言と申しますか、研究所の主たるアウトプットの部分は、物によっては時間軸が非常に長いものもございまして、今回は初めての試みで、かつ、先ほど申し上げましたとおり、制度WGからこういう自己評価をつくるようにという議論が出てきたのは昨年の秋以降ということでございます。ある意味では手探りで、新しい仕組みを今つくろうということで、研究所サイドでご努力いただいているのですが、制度WGでも、ある程度やはり時間軸の問題というのも念頭に置いておりまして、先ほどの資料1-7-(1)のところにもございますが、成果が発生するまでにかかる時間が長い上、長期的な実績管理の必要性が高いため、単年度ごとに評価することの意味が希薄で、かえって有害になり得る指標については、年度別の業績評価では取り扱わなくていいということでございまして、恐らくこれから研究所サイドで、今理事長からご説明させていただいたようなスケジュールで作業していく中で、物によっては、単年度で例えば政策へのインパクトとか評価するのに時期尚早というようなものがあるかもしれません。
    • したがって、現時点での政策へのインパクトということで、できる限りのベストエフォートということで事務方としては準備させていただく所存でございますが、物によっては短期的にすぐ評価になじまないというようなプロジェクトも出てくるかもしれません。それは申しわけございませんが、今しばらくお時間をちょうだいしまして、3月あるいは5月のところまでにできる限り、そういった特殊性と申しますか、物によっては短期で評価できないようなものについてどのように扱うかということもあわせてご相談させていただければと思っております。
  • 小笠原委員
    • その場合に、今、僕の頭の中には2つあって、例えばアウトプットを出すのに長期化して期をまたぐというケースと、アウトプットは終わっているのだけれども、インパクトを測定するアウトカムの段階で期をまたぐものとあって、特に後者の場合というのは、どれくらいスパンを置いて、その成果も見越して成果進行基準として収益化を考えるとすると、客観性をどう担保するのかなというところが非常に知りたい部分でして、その辺のルールというのはどうなっているのかということはいかがでしょうか。
  • 中富室長
    • いわゆる横断的な制度としまして、制度的にはアウトプットについては単年度で極力評価をし、アウトカム、いわゆる社会への影響、インパクトとか、どのように世の中を変えるのに役に立ったかというのは中期計画単位で。したがって、アウトカムにつきましては、中期計画が平成17年度末まででございますので、平成17年度までの5年間で、アウトカムとしては、5年間の中期計画の成果としてどのような社会へのインパクトがあったかについては、そこの部分でできる限りまとめてご評価をいただく。それがまた次期中期計画、次の5年間の中期計画、中期目標の策定に際して生かされていくという、一応制度的にそういう形ではございますが、もちろん単年度でそれぞれアウトプットを評価しようとするときに、実際に今小笠原先生にご指摘いただいたとおり、年度をまたぐものもございますし、また、逆に事業はとりあえず年度内で終わったけれど、成果そのものは次の年に出てくるというものもあるかと思います。
    • これは実際に、まさしく成果進行基準をいわゆる収益化していくということの作業の性質とも密接にリンクしているわけでございますが、とりあえず借方ということであったとしても、その収益化していく中で成果進行の成果とは何だという、まさしくその基準をどう設定するかということで大きく変わる部分でございまして、これは非常に難しい、正直に申し上げて、実は今の時点でお答えできる答えがないかと思っております。単に報告書を書いた、あるいはレポートが出たら成果なのか、まさしくそのアウトカム的な社会へのインパクトまで含めて成果が進行したと評価して、80%、90%、 100%と評価するか、そこの部分について、何分初めての試みということでございます。今まさしく事務方では検討していただいていると承知しているのですが、恐らく3月のこの分科会のときに、もう少し成果進行基準の取り扱いについて、具体的に何をもって成果とみなして収益化していくかということについてはご相談できるのではないかなと。今、そういうスケジュールで作業しております。
  • 小笠原委員
    • その場合に、今年度、成果進行基準でやるといったときに、どこまで含めるかという判断は、じゃ今検討中でして、2月か3月に決めて予算化して、成果をみて配分という作業については、来月にでも予算化をして、そのときに、そういったアウトカムも含めるのかどうかということを判定して、それで支出金額を財務的に確定させて収益化を決めるという作業をやられることになるのですか。
  • 中富室長
    • もし間違っていたら修正させていただければと思うのですが、当初予算と支出金額については、これはある程度機械的に決めていくことができるかと思います。今一番悩んでおりますのは、運営費交付金の収益化の部分。この収益化の部分をあるタイミング、3月31日のタイミングで何%と評価をするかという部分の横断的かつ明確な基準をしっかりつくらないとご報告はできないということでございまして、そこの部分は少し時間がかかるのかなということでございます。
  • 小笠原委員
    • 先ほどのアウトプットだけの場合と、アウトカムを含めた場合に1当初予算額というのが広がっていくような感じがするのですけど。確かにご指摘のとおり何%というのは、これまた難しい問題なのかと思うのですけれども、今ちょっと議論のベースを整理しますと、当初予算額というのも、要するに成果を反映させて、例えばレポートをつくるのは 5,000万ぐらいでできるけれども、その後、啓蒙活動をすると1億ぐらいのアウトカムを期待するといって1億に予算化をする場合と、 5,000万ぐらいでできるだろうと、その費用低減だと 4,500万でおさまったという場合に、収益化を 5,000万にする場合と、そのあたりが今決めかねているという点で、まだ議論としてあるのではないかと思うのですが。
  • 中富室長
    • あと、もう1つ成果の普及・広報といいますか、そちらについては、実は研究そのものの部門と、独自にいわゆる進行管理をしておりまして、例えばセミナー、シンポジウムのようなもの、あるいは普及・広報のためのものは、それ自体が独立したユニットとして成果進行基準で評価をしていくという形になっておりますので、ある意味では、今先生がおっしゃった、研究をし、それを普及・広報するというときには、研究をする部分の成果進行での評価、0~ 100と、普及・広報の部分の0~ 100ということで、2つの段階で、それぞれ成果進行基準で評価をするという取り扱いになるのだと思います。済みません、少し私の方で間違っていれば修正していただければと思いますが。
  • 岡松理事長
    • 小笠原委員のご指摘のところは実は一番悩ましいところでございまして、正直申し上げますと、けさもちょっと議論したのでございますが、まず、当初予算額、支出金額のところは、数字は出るわけでありますけれども、収益化の%のところはどこにするか。これは、成果と出てきたアウトプットと目標との関係を質的、量的に評価しなきゃいけない。最後は数字になるわけですが、ここをどうするかは、自己評価の中から私たちなりに一つの数字を置いてみると。そういう形で私どもの評価は出しますけれども、また委員の方々は、こんなものはもっと 100%より低いのではないのかというお声もあろうかと思いますが、私たちなりに一応の数字を置いてみるということであります。その場合に、ではアウトカムまで届いているかというと、これは届いているものもございますが、そこまでいってないものは、将来これを期待して、このくらいの点をつけさせてもらったというような説明をさせていただくということになろうかと思います。
  • 小笠原委員
    • 当初予算額がどれくらいのアウトカムまでの部分を反映するかで随分変わってくるでしょうというところで、特にその質的な部分を定量的に金額的に置きかえるという話になると、非常に客観性が難しいのかなと。ですから、むしろ費用低減型の、これぐらいの予算と、1億の予算と見込んだけれども、それが 9,000万で同じだけの成果が得られたということであるとわかりやすいのですけれども、実はこれは1億でやる予定にはしているけれども、もっと成果を考えると1億 2,000万にもなるのですと、1億 5,000万にもなるのですと。その政策インパクトみたいなものを金額的に置きかえながら、中期計画の中でスパンをとるとなると、これは難しい話だなと理解しておりまして、その後の収益化の%の問題も難しいと思うのですが、その前段の予算化もなかなか。その辺のご方針がもしお決まりであれば教えていただきたいということです。
  • 岡松理事長
    • 当初予算額は、プロジェクトごとに張りつけてあります予算を頭に置いておりまして、プロジェクトごとの予算といいますのは、成果・普及のところは、先ほどちょっと室長申し上げましたように別な予算計上になっておるものですから、研究を実施するそのための予算に限定して当初予算額は考えております。
    • 次に、では成果・普及事業とでも申すべきもの、それをどう評価するかというのは、この自己評価の外の話になってまいります。それはそれでまた別途ご審査を受けることになると思いますが、この自己評価の外だとお考えいただきたいと思います。
  • 小滝企画主任
    • 最後にご指摘の超過達成の考え方は、どうやったらいいか、私どもも、まだ事務局の方では十分勉強は済んでおりません。研究所の方でも、今ご検討をいただいているところだと思います。ですから、 1,000万のプロジェクトに対して非常にできがよろしかった場合に、どういうふうに--実際使った額も 1,000万だった、でも、できは 120%ではないかというときに、保守性の原則で 1,000万にとどめるべきなのか、あるいは内容を評価すべきなのかというのは、私どももまだ不勉強でして、よくわかっておりません。
  • 小笠原委員
    • そのあたりは、次回に大体最終結論を出されるということですね。
  • 中富室長そうですね。
  • 宮内分科会長あと、その他の……。
  • 吉冨委員
    • 政策へのインパクトというとき、あらゆる研究プロジェクトが特定の省の政策の見直しとか産業界の政策の見直しにつながると考えるのは非常に、僕はよくわからないのですね。プロジェクトが幾つあるか知りませんけど、先ほどのように70か80あるときに、恐らくプロジェクトごとに研究者が初期の段階、先ほど計画とおっしゃった、何かワークプログラムみたいなものがあって、そこに当初は、通常、モチベーションってありますよね。なぜ、これ研究したくなったのかという。モチベーションがあって、目的があって、仮説を立てて、どういうメソドロジーでその仮説を検証するのかと。それが全体として研究的に意味があればよろしいわけで、そのモチベーションの中に政策のインプリケーションが最初から入っていれば、政策のインプリケーション、インパクトとして非常に重要になるでしょうけれども、全部が全部そうではない研究もあり得ると思うのです。だから、最初の研究の計画の内容のモチベーションとか仮説とかメソドロジーとか、そういうものと照らし合わさないと、まず、概念的になかなか整理しにくいです、私は頭の中で。
  • 岡松理事長
    • 今のご指摘のところ、私どもの研究所の研究テーマがどうかというところにさかのぼっていくわけでございますが、それは、この大判のところで、サービスの質、「研究テーマの設定が中長期的な政策形成のニーズに合致しているか」というところが一つの大きなカテゴリー、研究課題になっているものですから、吉冨委員のおっしゃっている点は大変ありがたいご指摘なのでありますが、私どものミッションからいくと、政策提言にはつながらなくていいんだよというところが言い切れるのかどうか、なかなか悩ましいところでございます。
  • 青木所長
    • 私は、研究者の側からしてみますと、今の吉冨さんの発言は大変エンカレッジングに受け取るんですけれども、これは独立行政法人ですから、国全体の独立行政法人というのをどう評価するかとか、そういう広い大きな枠組みの中に埋め込まれていますから、当然かなりきちっとした形式的な評価フォーマットをつくって、それに基づいて評価をするということはすごく重要だと思うのですが、いろいろ悩ましい点もあるわけです。例えば総務省の評価委員会では、評価書についていろいろアイテムを変えたので、この目標と計画と実績の関係が明確ではないということで、それに対応して、そうしますと、学術水準にいかに達しているかというようなところで、学術専門誌で発表された論文ということが挙がっているわけですよね、数値指標というか参考指標として。これは速水委員なんかもご存じのとおり、実質的な論文がつくられても、実際に学術論文として発表されるまでには2年ぐらいの月日がたちますし、例えばこれは13年実績とか14年実績ということですと、研究所が設立される前の実際研究の成果ですし、今行われている研究がこういう形でもって学術専門誌として評価されるのは、もしかしたら研究所が5年間の期間を終わってからというようなことにもなりかねないわけで、ここら辺のことをどう評価していただけるのかということは、私は研究者を代表するものとして非常にコンサーンしているところなのですけれども。
    • もう1つは、今、吉冨さんのいわれたことも関係するかもしれませんが、目下の政策ニーズ、これは経済産業省のニーズであるとか、あるいは、より広くは例えば財政改革というようなことで行政全体にわたるような、そういう政策ニーズについて研究をしていくということは、これは非常に重要な任務だと思うのですが、同時に、この中期目標にありますように、行政機関の内部ではなし得ないような研究を行っていくと。その意味は、行政当局に能力がないということではなくて、行政の縦割りであるとか何かということではなかなかなし得ないような研究を、ここではインターディスプリンなりに、民とか官とか学のシナジーあるいは他省庁の行政官の方も参加していただくというような形で研究を行うとかいうこともあるわけですね。
    • その場合、必ずしも当面の政策ということではなくて、政策をある程度将来を見据えて、ニーズを先取りしていくと。そういう分野はまだ学会では十分に開発されていないということがあるわけですよね。それは例えば外国なんかでは非常にやられているけれども、まだ日本ではそれが開発されていない。それは大学というような従来の学術機関の中ではなかなかなし得ないというような場合に、例えばこの研究所でそういう若い人たちとか、あるいはそういうことに関して、学者ではないけれどもノウハウをもっているというような人にここで研究していただいて、そういう産学民の交流を通じて何かつくっていくというような、萌芽的といいますか、将来のニーズというよりシーズをまいていくというような研究も必要ではないかと思うのですね。これはアカデミックアドバザリーボードの中でも、そういう既成の研究者の研究をここで集約していくというより、むしろそういう若い学者たちの養成、そういう公共政策ということに関心をもっている研究者をつくるということも意味があるのだというようなご意見もいただいておりますけれども、そういうような将来性とか開拓性というようなことはどう評価していただけるのか、そういう点、もしご意見いただければ大変ありがたく思います。
  • 宮内分科会長
    • 今、青木所長から大変難しい本質的なお話をいただいたと思うのですけど、とても私、それにお答えする能力はないのですけれども、きょうのお話をお伺いしておりまして、当研究所が中長期的な政策形成ニーズに合致しているかどうかと、これが評価基準の一番重要なことだということはよく承知しておるのですけれども、それが、きょういただいたシートの自己評価のところへ来ると、政策当局に対して研究成果評価シートというものを出してコメントを求めるということで、政策形成とか政策当局というのがここには明示的に書かれてないのですが、行政とひょっとして解釈されているのであれば、それでいいのだろうかと。日本の行政のもっている役割というのは、本当の大きな政策を実施する部隊であって、行政当局から出る政策というのは極めて短い視野というか、ある枠組みの中での政策であって、今日本で問われているのは、もっと大きな、政治でシステムを変えていくというようなところが、年金を初め三位一体から、あるいは郵政改革等々非常に大きな、行政当局のできない大きな政策転換を求めていると。ひょっとしてこの研究所はどちらに奉仕するのだというと、私は大きな方に奉仕すべきであって、もし大きな方に奉仕する政策提言を論文等で出されて、それを阻止しようとしている行政当局にコメントを求めたら、だめだというようなことにもなりかねないわけで、そういう意味で、自己評価ということに何となく危険を感じるし、研究テーマの中長期的な政策形成のニーズに合致しているかどうかというのは、もっともっと大きなことをいっているのではないかなという気がするのですけど、そのあたりはどうなんでしょうか。政策当局とは経産省のことなのか、今やっているところなのか。そうではなく、政治も含めてもっと広く提言して動かしていこうとなさっているのかというようなことは、どこを目指して自己評価をしようとなさっているのでしょうか。
  • 中富室長
    • 私どもからのお答えできることとしては、あくまでも政策当局というのは、必ずしも経済産業省と限定しているつもりはございませんということでして、当然ながら政策形成ニーズとか政策当局という、中長期計画上も、ある意味でできる限り広く読めるような形で表現しているわけでございますから、それは必ずしも経済産業省だけの、あるいは--恐らく含まれるということは間違いないと思うのですが、だけのものという認識はございません。ただ、具体的にそれをどのように反映させていくかという、フィードバックしていくかというところでの実務的な部分で、世の中に広くということについての実務的な難しさというのは恐らくあると思いますけど、概念としてはもちろん広く含めているというつもりでございます。
  • 宮内分科会長
    • プロジェクトごとに関係の深い政策当局を選定というのは、これは、実は選定できるのかどうかなという気がするのですがね。
  • 中富室長
    • これも個別の具体的な事例でということになると、なかなか今すぐに思いつくものはないのですけれども、恐らく経済産業省の中だけで個別の具体的な政策当局を探そうとすれば、それは必ずしもできないようなプロジェクト多々ありやと私どもも考えております。ですから、それは、すべてのものが1対1対応ときれいにできるかどうかというのは無理だと思いますけれども、概念として、繰り返しになりますが、それ以外の政策部門あるいは当該部門によって当然あってしかるべきだと思っております。
  • 岡松理事長
    • 今のご指摘を踏まえまして、私ども、この自己評価の政策への貢献度というところに当たっては、もう少し広目なプロセスを考えていって、しかも短期的なものではなく、まさに中長期なのでありますが、及び幅をもたせたもので考えていくということで、今のご指摘を踏まえて考えてまいりたいと思います。この辺は、また結果で今後お諮りをいたしたいと思います。
  • 吉冨委員
    • やっぱりこの研究所の独自の目的というのでしょうか、オブジェクティブみたいなものを一遍明確にした方が、議論がしやすいのではないかと思うのですね。その一つの中に、当然政策志向型の研究というのは入ってくると思いますけれども、あらゆるプロジェクトが即にいわゆる政策に役立つというものではあり得ないと思いますし、また、あり得るものもあった方がいいと思います。特に関係がないときにも、研究者の方から、こういう意味でレレバントだという説明をちゃんとしてあげないと、読んだ人は物すごく抽象的でわからないわけですから、何かそういう評価がまずあって、そしてこういう自己評価をした方がいいとなっていた方が、私はわかりやすいのではないかと思うのです。先ほど、親の委員会でクリティカルなコメントがあって、そこから自己評価が出てきたのですかねって聞いたのは実はそういう意味だったのですけれども、現体制のそういう政策に関与するような研究をオブジェクティブとしたときに、こういうところは十分いっているけれども、ここは欠けているとか、そういうことがわかると、一層わかりやすいのではないのでしょうかね。
    • 私の直感的なあれでは、そういうレレバンシーみたいなものが非常に直結しているものと、素人からみると縁遠いものとがありますから、理論家からみればつながっているはずなので、そこら辺は、マネジメントサイドでそういう説明をきちんとするというのも一つの手かなと思いますね。確かにその点は、私は、余りはっきり全体のプロジェクトをみてぴんとこないということは多々ありますけれども。
  • 小滝企画主任
    • 事務局の方でご提案させていただいております評価フォーマット(案)の一番初めのページの真ん中下あたりのところに、政策形成ニーズについては、政策当局との補完性、つまり現在の政策当局ではまだ発想していないとか、まだ取り組んでいないようなものについても経済産業研究所において対応できるような、そうした観点を確保することによって、自己目的化した研究ではなく、中長期的にはちゃんと政策に反映していると、貢献しているというような評価を行えるように考えております。
  • 吉冨委員
    • だから、これはサブスティチューションが入っていいのですよね、補完性だけではなくて。でないと、政策当局が間違っているところを取りかえるという……
  • 小滝企画主任
    • そこを具体的に個別プロジェクトの評価において、政策当局でないどのようなところにご評価いただくかということについては、恐らく研究所の方で今いろいろご検討されていると思います。
  • 佐伯副所長
    • 用語で「補完」というのは、どうも役所言葉と世間の常識とは違うみたいで、役所言葉で「補完」といいますと、逆のことをいう。だから逆にいうと、政策当局がこんなことをやって、それは間違っているからもっと別な方法でやれというのを、大体役所言葉では補完的というので、必ずしもサポーティングという意味ではございません。
  • 速水委員
    • 先ほどから議論されていることは本当に悩ましい話で、研究評価ほど難しいものは本当にない。研究の成果が出てくるのを1年で判定するというのは実に無理な話であり、それが政策とか世間に対するインパクトとしてどう出てくるかというのを1年でやるというのは、不可能に近い。しかし、それはやらなきゃいけないというのがここの運命で、どうしたらいいかというと、やはりヒストリーで比べていくしかないのでしょうね。前年に比べてどうなってきたか。先ほどもおっしゃったように、ことしの結果が学術専門誌にことしじゅうに出るということは全くない。ないけれども、去年に比べてことしの方が出てきたとすれば、その研究はもっと前にやったことかもしれないけれども、やはりそれは研究リーダーなんかがエンカレッジして出すようにさせるというようなことも影響して成果として出てくるわけだし、政策的な影響力をもつのも、過去の研究であっても、それがどのような形でもっと政策インパクトがあるような形でことしは仕組んで出していくとか、やっぱりそういうことで、ヒストリーとして前年に比べてどれだけ改善があったかとか、方向性としては、学術的にもソーシャルインパクトからいっても上がってきているのかどうかというようなところで判断する以外にないような気がしますけど、どうなんでしょうね。それは、確かにことしやったことがすばらしいことだったかもしれないけど、それは評価できませんよ、ことしじゅうには。やっぱり徐々にどのような方向に行っているかというトレンドでみる以外にはないような気がしますね。
  • 藤垣委員
    • 今のご指摘みたいなことを、このプロジェクトごとの自己評価にもし生かすのだとしますと、恐らく60本のプロジェクトの中には、各クラスターを支える大プロジェクトもあるでしょうし、先ほど青木所長がおっしゃられたような萌芽期の種まき的なものもある。ところが、この自己評価の仕組みは、本当にそのクラスターを支える大プロジェクト用につくられていて、プロジェクトのライフサイクルであるとか、今速水先生がおっしゃったヒストリーをちょっと評価できない難しさがあるので、この中に、今このプロジェクトが萌芽期にあるのか成熟期にあるのか、もう大分成果を上げてアウトカムの状況にあるのか、そういうようなことを記述できて、だからこそこのプロジェクトに関してはここで一番評価したいということを書けるようなところをつくったらいかがでしょうか。そうすると、恐らく1年単位の評価にも使えるし、中期計画のときには、その萌芽期のものをたくさん並べることも可能だと思います。そうすると、自己評価がなかなか生きてきてよろしいのではないかと思います。
  • 岡松理事長
    • 自己評価は、まさにここに書いてありますようにプロジェクトごとの評価をすることになっておりますが、これが70枚、60枚集まってくる。その中におのずからウエートづけを私たちなりにしなければいけないと思っておりまして、その中で、今委員ご指摘のようなことで、しかも時間軸を考えた評価もあわせてしなきゃいけないと思っております。私たちに求められていますのは、とにかくこのプロジェクトごとの評価を1度やってごらんということで受けとめておりまして、それを60枚積み重ねたところで、それを平板に出すのではなしに、私たちなりにウエートづけをさせていただいて、それで、それをまたご評価いただくと、こういうプロセスに入っていくという手順を私どもとしては考えさせていただきたいと思っております。その辺のウエートづけのイメージを次回3月のときまでに、この中からこんな感じのもの、それが少しお話しできるようにしたいなと思っておるわけでございます。そのときに、点をつけているということはいたしておりませんけれども、これだけのプロジェクトの中でこういうものが中心的プロジェクトだということはお示しできるのではないかと思っております。
  • 宮内分科会長
    • 大変貴重なご意見をちょうだいして、おっしゃるとおりまことに難しいことを今やろうとしているわけでございまして、この原案につきまして、このあたりでよかろうということでありましたら、これに基づいてということでございますが、いろいろなご意見が出されたようでございますので、それをどれぐらい入れ込んで、さらに少しでも納得性の高いものにしていくということも大変難しいわけでございますけれども、それを試みていただくというようなことで、次回に、きょうのご意見を踏まえて修正したものをまたご提出いただくということでよろしゅうございましょうか。それでご審議いただくと。次回には、一つのフォーマットを決めていただくということをお願いしたいということ……
  • 中富室長
    • 評価フォーマットそのものは、次回までにできれば……
  • 宮内分科会長
    • それでは、それまでに各委員の皆様方と個別にご相談させていただきながら、きょうのご意見をどこまで入れ込めるかでございますが、少なくともきょうのご意見をちょうだいしたものを入れさせていただいて決めさせていただき、次回、それに基づきましてご審議をいただくというような形で、そういう進め方でよろしゅうございましょうか。 100点はなかなか取れないと思いますので、少しでも山を上に登るということを再度、ご苦労さまでございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
    • それでは、次の議題でございます。報告案件が2件ございまして、まず、「中期目標期間の評価に向けた今後の対応について」、この点につきましてご報告をいただきたいと思います。
  • 中富室長
    • それでは、お手元の資料、資料番号2から始まる2-1、2-2、2-3という資料がございます。それに基づきまして、「中期目標期間の評価に向けた今後の対応」ということでご説明させていただきます。
    • ご承知のとおり、経済産業研究所の中期目標及び中期計画は5年間を単位ということで設定されておりまして、平成13年度からスタートしておりますので、ことし15年度が3年目、終期は平成17年度末でございます。ことしの4月からは平成16年度ということでございますので、そろそろいわゆる心の準備と申しますか、この第1期の中期目標期間が終了し、次期の新しい中期目標期間が始まるということにつきましての準備ということが必要になるかということでございます。
    • お手元の資料2-1の3枚目にスケジュールというのがございます。恐縮でございますが、これをお開きいただきまして進めさせていただければと思うのですが、まず、この3ページ目のスケジュールのフローチャートの一番下のところに、平成18年の4月に中期目標期間評価というのがございます。ここで、平成18年の4月から新しい中期目標期間が始まるわけでございますので、それまでの5年間、過去の平成13年度から平成17年度までの5年間の中期目標期間の評価ということをしないといけないということでございます。そこから逆算しましてそれぞれの作業が、逆に末期の制約から決まっていくということでございます。
    • まず、平成18年度の予算要求でございますが、これが平成17年の夏ごろ、政府の概算要求が平成17年の8月でございますので、平成17年の8月には、18年度以降の予算についての大体のフレームワークを政府が財務省に概算要求しないといけないということでございます。そうしますと、その時点で実は過去の5年間分の評価についての、確定ではないけれど、ある程度の絵姿というのがみえてないと困るということがございます。
    • それが、平成17年の9月から10月ごろに総務省評価委員会勧告方向性等の指摘ということで、当然ながら総務省の評価委員会は、正式な勧告は中期目標期間が終了しないと出せないわけでございますが、その半年ほど前、9月から10月ごろの秋の時点で勧告の方向性等ということで、大体こういう方向で指摘をいただくというようなことを出していただく。この勧告の方向性というのはどういうことかと申しますと、中期目標期間が切りかわるときには、主務大臣、この場合ですと経済産業大臣は、当該独立行政法人の存廃を含め、改善の方向について指示をしないといけないわけでございまして、そこについての勧告を総務省の評価委員会から出すと。しかし、それは夏の段階ではまだ出せないので、方向性をいただくということでございます。
    • そうしますと、平成17年度がまだ終わってない段階でございますから、5年間分の評価という材料がないので、主務大臣としても、総務省にどのような報告をしていいかということが決まらないわけでございます。そこで、そこをさらにさかのぼりまして、平成17年の4月に平成16年度の評価、すなわち来年の4月でございますが、平成16年度を評価すると同時に、まだ4年間しか終わっていないにもかかわらず予備的な中期目標期間評価ということで、4年分でとりあえず暫定的な評価を行って、これを材料として主務大臣として検討案の当初案というものをつくっていくというようにしないと間に合わないと。すなわち、5年分の材料をすべて集めて、平成18年の3月まで待ってから、18年度以降どういう体制が必要かという議論を進めるのでは間に合わないので、4年間が終わった段階で、とりあえず予備的な中期目標期間評価をして、その上で主務大臣としての検討内容をつくり、そして総務省の評価委員会との関係では勧告の方向性等のご指摘をいただいて、それを主務大臣の検討内容に反映していくという作業をせざるを得ないのかなと。
    • したがって、こういった作業はすべて暫定的な評価、暫定的なご指摘といったものに基づいて進めていく形で、同時に平成17年度の事業が行われ、平成17年度の事業が終わると同時に過去5年間分の中期目標期間の評価が正式に決まると同時に、総務省の評価委員会の正式の勧告も決まると。そして、主務大臣の検討内容としても、どういった体制が新しい中期目標期間に必要なのかということについても同時に決まる。そのすべてが暫定的で同時に動きながら、最後の瞬間、平成18年の3月末、4月1日のときにすべてが正式に決まるというような体制で進めざるを得ないのかなと。
    • こういうことを今考えておりまして、したがいまして、具体的には来年の秋以降ということでございますが、来年の秋以降、そういったもろもろの動きがすべて動いてくる。もちろん予備的な中期目標評価ということですと来年の4月でございますが、そういった段階から、次期中期目標についての検討の作業を開始せざるを得ないということでございます。これはまだ時間はございますが、5年間に1度の見直しということでございますので、あらかじめそういった作業で検討していかないといけない。また、事務方としては、事務的な準備を進めていかないといけないということでご報告させていただきました。
  • 宮内分科会長
    • ありがとうございました。
    • ただいまのご報告に対しまして、ご質問ございますでしょうか。
    • よろしゅうございましょうか。
    • それでは、最後の議題に移らせていただきます。「役員給与規程及び役員退職金手当規程の改正について」でございます。
    • 内容につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
  • 中富室長
    • これも事務的な事後報告事項でございますが、お手元の資料は3-1から3-5までございます。「独立行政法人経済産業研究所の役員給与規程及び役員退職手当規程の改正について」ということでございますが、前回の分科会は昨年の5月に開催させていただきまして、それ以降、経済産業研究所の役員給与規程及び役員退職手当規程が既に改正されております。これらすべて技術的なもの、テクニカルなものであったり、政府全体の方針としてすべての独立行政法人に適用されるものなのでありましたために、特にこの分科会でということではなくて、親委員会・本委員会におきまして一括して審議・了承いただいた、あるいはこれから本委員会・親委員会の方でご審議いただく予定のものでございます。
    • 個別の具体的な内容につきましては、研究所サイドの方からご報告させていただきたいと思います。
  • 入江総務ディレクター
    • それでは、お手元の資料3-1に基づきまして、両規程の改正の概要についてご報告をさせていただきます。
    • まず、役員の給与規程でございますけれども、お手元の資料3-1の1ページ目の枠囲いのIでございますけれども、この規程の改正は2回に分けて2点ございまして、1点目は、1.「役員出向制度の創設に伴う改正」とございますように、昨年の6月に、公務員出身者の独立行政法人等への役員出向制度というのがつくられまして、これまで職員の出向はございましたけれども、今度役員の出向制度ができまして、これに基づきまして、賞与計算において、国における勤務期間と法人における勤務期間を通算するという制度のために、役員給与規程の改正を昨年の6月に行っています。
    • それから、役員給与規程の改正の2点目は、この資料3-1の1ページ目の下の方にあります2.でございますけれども、「経済産業省所管独立行政法人役員の給与の算定方式見直しに伴う改正」として、昨年の11月に2度目の改正を行っております。ここは、この資料3-1の1ページ目の2.の(1)の経緯にございますように、独立行政法人は、法人の長に相当程度の裁量が与えられているということで、理事長を初めとする役員は、その法人の運営・業績結果に極めて重い責任を負っていると。このため、理事長の給与は独立行政法人通則法上、業績を考慮して決められるということになっていますけれども、この趣旨を明確にするという観点から、経済産業省所管の全独立行政法人におきまして、基本俸給プラス業績給という形で報酬規程を整備し直すという話になりまして、この際に、あわせて人事院勧告の内容も反映させることにしたという内容でございます。従来、私どもの経済産業研究所の場合には、こういった業績の考慮を賞与において反映するという形をとっておりましたけれども、賞与とは切り離しをいたしまして、業績給という新たな給与をつくりまして、ここに明確に反映させるという内容でございます。
    • 改正の概要は、資料の2ページ目をめくっていただきますと、(2)改正の概要としてございまして、まず1つには、基本俸給の水準を2つのグループに分けて設定をする。経済産業研究所の場合は、1,950万円という方の基本俸給水準のグループに入っております。業績給については、現行規程との継続性を考慮して、最上位の評価を獲得した場合には、これまでと同じ年間支給総額になるという形で、差分を業績給として設定をいたしまして、実際の業績評価に応じて、差分の何%が業績給として配分されるかといった形の規程になっております。
    • それから、2つ目の役員退職手当規程の改正でございますけれども、これも2回改正をしてございまして、1回目は、この資料のIIの真ん中の1.にありますように、先ほどと同じ役員出向制度の創設に伴いまして、こうした国からの出向で来た役員の退職金をどのように手当てをするかというための改正で、これも昨年の6月に行っております。
    • 改正の概要は、この資料の2ページ目の(2)改正の概要という下の方にございますように、国から独立行政法人の役員に出向してくる場合には、国に復帰する場合には、法人からは役員退職金は支払わない、つまり復帰した先の方で支払われるという形になります。それから、この独立行政法人が国へ出向する場合には、法人としては役員退職金は払わないという形で、法人に復帰した後に払うという形で、いわば賞与と同じように両方通算するという考え方でございます。
    • それから、役員退職手当規程の改正の2番目は、資料を1ページめくっていただいて3ページ目にございますが、「独立行政法人、特殊法人及び認可法人の役員の退職金について」という、昨年の12月の閣議決定に伴う改正でございまして、これは本年1月1日付で改正をしております。
    • これは経緯を少し飛ばしまして、(2)の改正の概要にございますけれども、退職金に業績勘案率というものを反映させるという考え方でございまして、算定式にありますように、報酬月額に 0.125、12.5%を掛けたものに在任月数を掛けて、それにさらにその在職中の業績によって 0.0~ 2.0まで、0%~ 200%まで幅をもたせて、業績が高いほど退職金も高くなるという制度設計にし直したものでございます。これは全独立行政法人一律でございますので、それに応じて規程を改正したというのが本年1月1日の改正でございます。
    • 以上でございます。
  • 宮内分科会長
    • ありがとうございました。
    • 何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
    • それでは、特にご意見等ございませんでしたら、次に、事務局から連絡事項等お願いしたいと思います。
  • 中富室長
    • 後ほど少し資料を配付させていただきたいと思いますが、その前に、少し確認を、恐縮でございますがさせていただければと思います。
    • 先ほどの次回3月までの宿題という部分でございますが、大きく分けて2つご指摘いただいたかと。1つは、自己評価を進める際に政策評価をどのように繰り込むかというときに、必ずしも経済産業省だけのニーズではなくて、政策としての評価の反映の仕方について引き続き検討するようにというご指摘。したがいまして、これは自己評価のやり方をこれから検討させていただく中で、恐らくこれは、きょうのご議論をいただいた上で、3月の分科会にご相談させていただくか、あるいは場合によっては、少しその前の段階で個別にご相談させていただくかというような形で進めさせていただければなと。
    • もう1つは、小笠原委員からもご指摘ございました成果進行基準の取り扱いについて。これは、まさしく今検討中、作業中ということでございまして、これは3月のこの分科会でご報告をさせていただくような形で、できる限りいろんな成果の形態といいますか、評価の仕方がうまく収益化の中に反映できるようにということで、かなり難しい課題かなと思っておりますが、ぜひご相談させていただきながら検討を進めまして、3月のときにご報告させていただくような形。
    • 大きくいってこの2つの部分がご指摘かなと思いますが、具体的には、例えば評価フォーマットの形式そのものへの変更ということではなくて、自己評価と成果進行基準ということで、そこの2つの部分について3月にご報告させていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
  • 宮内分科会長
    • いかがでしょうか。いろいろ議論したことをまとめるとそういうことになりますかね。フォーマットとおっしゃいますのは、これですね。
  • 中富室長
    • 1-2の大きな紙で、その中で、実は自己評価の部分で、例えば政策への反映というのは、これから自己評価の中で作業をするということが書かれているだけでございまして、ご指摘いただいた、政策とは何をいうのだという部分も含めまして、自己評価をする際のむしろ検討事項ということになるかと思います。
    • あと、資金関係の収益化につきまして、実は成果進行基準で評価をすることにはなっていますが、成果進行基準の導入の仕方については今検討中でございまして、3月に別途ご相談させていただく。これも評価フォーマットそのものの変更というよりは、その中に何を書き込むかということでございますので、そこについても、特に評価フォーマットを変更するということではないのかなと受け取りましたが、それでよろしゅうございますでしょうか。
  • 宮内分科会長
    • いかがでございましょうか。
    • このフォーマットの中のいろいろな言葉をきっちり定義しておきませんと、このフォーマットが融通無碍になっていくという、何か毎年了解が違ったりするというようなことにはならないでしょうか。
  • 小笠原委員
    • プロジェクトだとすれば、開始時期とか予定終了時期とか、それくらいは入れていただかないと、どうしてこの何%だとかという、その辺もちょっとわからないのではないかなと思うのですけど。プロジェクトを管理する上では、予算ももちろん大事ですし、質はもちろんのこと予算も大事ですけれども、時期というのも、期間というのも大事のような気がするのですけれども。
  • 中富室長
    • 例えばということですが、プロジェクトの概要のような、プロジェクトを描写する際に、開始時期いつで、予定している期間はこのくらいの期間というようなことも、必要に応じてそこの概要のところに入れ込むということでございましょうか。
  • 青木所長
    • このフォーマットというのは、プロジェクトごとではなくて、研究所全体としてということですよね。
  • 小滝企画主任
    • こちらは例年どおりな修正を行いまして、こちらの大枠の進め方あるいは研究所全体のところのレポートに基づく評価のやり方とかいうところについては、特段大きなご意見はなかったなと認識しております。専らこの研究評価シートに基づく個別プロジェクトのやり方について、何年目であるとか、あるいはその萌芽的なものとか、あるいは速水委員からご指摘あったように、論文に載るのに時間がかかるのではないかとか、あるいは政策インパクトといっても役人が評価するのに適当でないものもあるのではないかとか、そうしたご指摘については、これをご検討させていただくということでよろしいのではないかと思っております。
  • 青木所長
    • そうだとすると、3ページと4ページのところに、もとは、各クラスターごとに学術水準がどうかとか、各クラスターごとに政策当局における政策形成にインパクトを与えるのかと書いてありますよね。そうすると、70幾つあるこのプロジェクトには、先ほどから議論があるように、かなりシーズ的な研究もあったり、あるいは少し理論に傾斜したような、しかしながら、将来的には政策形成にとって重要な研究もありますよね。だから、これ、各というと、1つずつプロジェクトがそれを満たさなきゃいけないかのようにもとれるのだけど、その点はどうなんですか。
  • 小滝企画主任
    • そこは、個別プロジェクトが学術的水準とか政策的インパクトとかというのはあると思うのですが、そうしたものを最終的に研究所の方におかれては、各プロジェクトの内容評価を積み上げて、研究所全体の自己評価の結果とされる過程で、プロジェクトごとの性格とかプロジェクトごとの熟度とか、プロジェクトごとの規模とか、そうしたものを反映されて総合的にご評価されるものだと考えております。
  • 青木所長
    • そうすると、この表現、各となっているのは、そうは必ずしもとれないような気がするのですけどね。
  • 宮内分科会長
    • 結局、クラスターがプロジェクトになったということになって、政策形成というものが何か物すごく矮小化した感じにとられるのですね。ですから、一番最初の各クラスターといったときは、日本の経済活動全体に対する非常に大きな問題意識というようなことをこの研究所はもっていられたという、私なんか感じがして、これは非常にすばらしいと思ったのですが、各プロジェクトといわれると、言葉は悪いですけど、経済産業省の中のプロジェクトに合うか合わないかという、非常に矮小化された感じで評価しないといけないと。いつの間にかそういう方向へ来たのかなということで、それでしたら、私なんかのみる研究所の意義というのは非常に小さく、経済産業省の附属研究所みたいな感じにとられかねないなという、フォーマットのつくり方が変わってしまったかなという気もするのですけど、そのあたり、どうなんでしょうね。
  • 中富室長
    • 矮小化というよりは、個別にみていただいた上で--ただ、1つ1つを単なる足し算とかそういう評価というのはそもそもなじまない性質のものだと思っておりまして、実際に今まで9つのクラスターだったのが、個別にみますと70幾つになるわけですけれども、70幾つを、平均点は幾つで、AだBだとかという議論をしていただいても、恐らく全く無意味だと思っております。ただ、1つ1つについてはそういうことで個別にみていただくとしても、最終的にこの評価フォーマットの中でご評価いただく研究成果、政策提言内容が高い学術的水準に達しているかというのは、平均値のようなものではなくて、それら全体を俯瞰していただいた上で、総合的にやはりみていく。その部分では、実は従来と変わらないと思っております。
    • 例えば先ほど来も出ているかと思いますけれども、1つ1つのプロジェクトをみてしまうと、例えばたまたま研究員の方が風邪だとかご病気で長期でお休みになってて、それは休眠している、ではDで、それと一番いいAAと足し算して、平均したらCになってしまうとかという、そういう意味のない議論になってしまうかと思いますので、そうではなくて、個々にはみていただきますが、それを全体として評価するためには、あくまでも俯瞰していただいて、大きな流れの中でご評価をちょうだいできればなと思っております。
  • 宮内分科会長
    • このフォーマットの文言をなぜ変えられたかというのが、きょうご説明なかったのですね。去年までのやり方、クラスターという考え方がまずいという、何か特にお考えがあるのかなということなのですけど。
  • 中富室長
    • これは個々にご評価をちょうだいする際に、クラスターといいますと実は複数のプロジェクトの集合体でございまして、実際の成果をみていただくときには、個別のプロジェクトでみていただかざるを得ないわけでございます。実は昨年度もクラスターということでご説明はしているのですが、個別でご説明したのは個々のプロジェクトの代表例をご説明させていただいておりまして、その意味でも、実は昨年も代表的な研究プロジェクトをご紹介させていただいてご評価いただいた。それを今回は、全体像をみていただくために、すべてのプロジェクトについて、代表例だけではなくてご紹介させていただくけれども、それを何か機械的に足し算、引き算、割り算でご評価いただくというよりは、やはり全体像をみてご判断をちょうだいできればということですので、その意味では、プロジェクトの代表例をみていただいた上で全体像からご判断をいただくという点では、実は昨年とは変わっておりません。
    • ただ、昨年のご議論の流れの中では、例えば研究員の中で常勤の方と非常勤の方がいて、それが全部一緒になっているとか、研究プロジェクトもいっぱいある中で、いいのだけご説明して、都合の悪いのはご紹介してないのではないかとか、要は都合のいいことだけをこの評価委員会にお見せをして、それだけでご評価いただいているのではないかというような漠然としたご懸念があったと私ども感じておりましたので、そうではなくて、都合のいいことだけではなく、すべてをご説明するとこういうことでございます。それから、常勤と非常勤も必要があれば区分をしてご説明して、すべてをきちっと事実としてご説明した上で、でも、ご判断はあくまでも全体的に、総合的にご判断していただければ結構ですと。決して1個1個の点数にきゅうきゅうとするようなご説明をさせていただくつもりもございませんし、また、そういうご評価をちょうだいするという意図もございません。
  • 岡松理事長
    • 今のようなお話ですと、「各プロジェクト」と出ているところを「プロジェクト総体として」とかいうと、もうちょっと今室長のおっしゃったイメージに近くなるのかなと思うのですが、そんな文言を使っていただけるとイメージが出てくるかと思うのですが、いかがでしょうか。
  • 小滝企画主任
    • さらにいいますと、こうした特に学術的水準とか政策インパクトにつきましては、むしろ去年までは個別プロジェクトの代表例をお見せいただいたという感じだったと思うのですが、今年度におきましては、恐らく研究所側でプロジェクトごとの自己評価をされた上で、それをクラスターごとに集計し、それを研究所全体として集計し、研究所全体としてはこれぐらいであると。むしろ全体としての重要性などを加味した上での、熟度などを加味した上での総合的な点数がご報告いただけるのだろうと期待しているわけです。その上で、その基準、手順、ウエートづけなどをご説明していただいて、ここの分科会においては、仮にここで厳密に1個1個みてやるとしても、そういうやり方であろうとご納得いただけるのであれば、その成果を借用するというつもりが今回の自己評価のやり方ということなので、各プロジェクトをここで評価するということではむしろなくて、できれば各プロジェクトの評価を研究所で総合していただいた総合的点数をこちらで、その総合手順も含めてご議論いただければと思っております。
  • 青木所長
    • ベンチマーク、認証までやると、オブジェクト分けを……
  • 小滝企画主任
    • プロジェクト全体として、それは全然よろしいんではないかと思います。
  • 吉冨委員
    • そのときに、プロジェクト全体というのも実は余りはっきりしないのですけれども、どういう意味ですかね。やっぱりクラスターがあるわけですから、その中にプロジェクトというのは属しているわけですよね。だから、このクラスターとプロジェクトの有機的な関係をもう1度整理していただいて、クラスターでまとまった--私はクラスターというと、クラスターも変わりましたよね、この2年間の間に。中身も。必然性がどこにあるかよくわからないのですけれども、もし研究所のオブジェクティブをポリシーオリエンティッドにするとすれば、私は個々のプロジェクトのポリシーオリエンテーションよりも、クラスターごとに何かポリシーオリエンテーションがあるのだろうと思うのです。そのポリシーオリエンテーションのクラスターレベルでのものをつくるためには、非常にしっかりした研究がなくちゃいけない。それがプロジェクトだと私は思っていたのですけれども。全体としてというのは、例えば、そのように何かある程度有機的に関連づけていただけると、全体としてという意味がわかってくるのですね。
    • だから、やっぱりオブジェクティブみたいなものは、どのレベルでどういう政策を考えているのか。たまたま出てきた研究が政策に結びついていたというよりも、ここの部分、部分の研究を5年のうちには政策提言としてやってみたいとか、あるいは2年のうちとか、それで2年かかるもの、5年かかるものあるでしょうけれども、政策提言というのは理論的な研究も非常に必要ですし、エンピリカルも必要ですし、精度も必要ですから、部品がたくさん要りますよね。その部品に相当するようなものが、私はプロジェクトの個々の研究かと思っていたのですけれども、その中には、青木先生がおっしゃるようなシーズみたいなものは当然なくちゃいけないし、それから、もっと非常に直接的にエンピリカルなものもなくちゃいけないのだろうと思うのですけれども。私は、クラスターとプロジェクトの間の有機的な関連がいまひとつ明解になった上で評価基準を定めないと、先ほどの宮内さんがおっしゃったように、あいまいな概念になりがちかなという気もしているのですけどね。しかし、それは余りにも根本的な話になって、今まで評価委員会、2年間何していたかという話になるのですけれども。しかし、そこまで根本的に戻っちゃったという感じがしますね。
  • 西岡委員
    • 僕の理解では、この組織はある程度ポリシーオリエンティッドだというのは、最初からの了解だったと思うのですね。ただし、 100%ではないということだと思うのですよ。だから、あるプロジェクトがポリシーオリエンティッドではなくても、別にそれは排除するというものではないと思うのですね。それは、理解は最初からあったのではないかと私は思います。
    • 問題は、宮内さんもご指摘されたように、自己評価といいつつ、仲間内の非常に甘い、利害関係者か何かが勝手に領域をつくっていって評価しちゃうような格好にはならないだろうかと。もともとこれは、多分自己評価云々というのは、私みたいな非専門家が評価するのは大変だろうから、荷物をちょっと軽くしてやろうではないかという、多分そういうあたりから発想は来ているのだろうと思うのですね。だけれども、例えば中村修二さんの研究のように、成果は 100%みんな認めるというもの、シロクロはっきりわかるというのと、ちょっと違う。評価するというか、だれにレビューしてもらうかによってかなり違っちゃう。ましてや霞が関の中で評価してもらうと、もっと我々が考えているのと違っちゃう可能性もある。そういうリスクのあたりはきちっと押さえてくださいねというのが私のコメントというか意見ですけれども。
    • だから、自己評価する云々というのは、ある意味では労力とか限られた能力もありますから、それは流れとしてはいいのだろうと。ただ、一言でいうと、技術的な、例えば産業技術総合研究所であるとか、あるいはNEDOであるとか、ここの傘下の研究所の、いってみれば技術的な研究所でアプライできるフォーマットがそのままこっちへ来たりするようなことは、ちょっと何か問題があるのではないかという気がするのですけどね。
  • 中富室長
    • 当然ながら自己評価の客観性は大事でございまして、私どもの方からご提案させていただいていますのは、資料1-2の一番最後のページにありますように、自己評価をする際の基準としては、定義が明確であるか、あるいは客観的な記載となっているか、あるいは利害関係者を評価者としない仕組みを採用しているかと、そういったようなことをきちっと担保した制度をつくらないといけないと思っておりまして、具体的にこの分科会にも、どういう仕組みをつくったのかということを5月のときにはご報告させていただいて、その評価の仕組みが少しでも怪しければ、そもそも全体として、結果も含めてこれは受け入れられないというご結論をいただくことも可能でございまして、そういう意味で、自己評価のシステムをご検討いただいて認証していただければということでございます。
    • ですから、きょういただいたご指摘も踏まえまして、可能な限りかちっとした、かつ客観的な評価ができる、しかも、今おっしゃられたような、るるのご指摘の中でもございましたように、行政の特定の部門だけが仮にも偏った評価をしたりして、評価全体を矮小化するようなことのないようにということにも努めてまいりたいと思っております。
  • 宮内分科会長
    • したがって、フォーマットについても、もう少しきょうのご意見を踏まえて……
  • 中富室長
    • 先ほどのプロジェクトのところ、特に全体に総合的にというような形で読めるような形で、そこは修正させていただければと思っております。
  • 宮内分科会長
    • なかなか難しい(笑声)。
    • よろしゅうございましょうか。
  • 速水委員
    • 理論的にいえば別に問題はないのだけど、実際上、それができるかという問題がありまして、実際上、それがうまくできるかどうか。つまり、僕なんか学生に推薦状を書いてくれといわれたとき、必ず学生に、君が僕だったらどう書くかということを考えながら原稿を書いてこい、といって書かせるのですね。それを、もちろんそのままサインするわけではなくて、それについて、私の判断でとるべきところはとるし、直すべきところは直した上でやるという話で、その方が、自分が必ずしもはっきり把握してなかったメリットとかデメリットというのがよりよくつかめるという意味で、自己評価をまず書かせるということをやっているのですよ。
    • だから、それは悪いことではないのだけれども、そのためには、私が学生をある程度よく知っているということが前提なのでありまして、自己評価でおやりになったことを私が十全に把握していれば--十全とはいわないにしても、誤解のない程度業績等を読んでいれば問題はない。ところが、これは非常に大きな研究機関ですから、業績等もたくさん出てくるわけで、それを把握できるように成果をある程度みているということは不可能に近いわけで、そうなっていると、やはりどうしても自己評価というものにおんぶしてしまうということになって、とにかく学生の例でいえば、向こうが書いてきたものをそのままサインしちゃうという可能性が高いのですね。
    • だから、本当に私も、ここの委員会に入ってシマッタと(笑声)、こんな難しいものをどうしたらいいのかなと思っているのです。だから、自己評価をやっていただくのは大変結構だと思うのですよね。私たちがどうそれに対処するのかという、それが問われるので、それはどうしたらいいのでしょうね。やっぱりやめた方がいいのかなと。
  • 吉冨委員
    • しかし、これは外部の方々が自己評価してくれて、外部に頼むわけですよね、いろいろなプロジェクトごとに。それを私たちが評価するわけですか。2段階になるのですね。
  • 宮内分科会長
    • そういうのを自己評価というのか、ちょっとよくわからないですね。中富室長例えば1つ1つのプロジェクトの学術的な、アカデミックなレベルとしての評価というのは、我々ももちろん、政策当局もできませんので、それは外部の方にお願いをして、学術的なレベルでみるとどういう評価になるのかというのはいただく。そういうのは、ある意味ではすべてこの評価委員会に対する参考意見というような形で受け取っていただければいいと思います。外部の方は、こういうAだとかBだとかご評価されています、あるいは、仮に例えば政策部門に意見を求められたときに、政策部門はそれぞれこういう回答が来ていますと、それらをすべて自己評価という形でご報告を申し上げて、1つ1つについてはこういう回答が来ていて、全体としてみたときにはいかがご評価されますでしょうかということでございまして、最終的には、全体で総合的に1つのご評価をこの評価委員会からちょうだいするわけでございますので、そこについては、自己評価といえども最後の評価をする決定権はこちらの分科会にございますので、こちらで全体をみてご評価をいただきます。ただ、そのための参考となる情報が、従来に比べてより網羅的に、かつシステマティックに参考となるいろんなデータをご提示できるようになります。その意味で、従来の代表選手だけを--これもある意味では自己評価だったわけでございますが、代表選手だけを自己評価でご報告していたのに比べて、すべてのプロジェクトを一定のフォーマットのもとで評価したものを材料としてこちらにご報告を申し上げるということでございます。
  • 速水委員
    • しかし、それは個々の材料だけではなくて、さっきおっしゃった全体として、それが本当の全体なのか、クラスター別の全体なのか、あるいはそれがあって、クラスターをすべて集めた全体なのか知らないけれども、そういうものの評価も出されるわけですよね、そちらから。
  • 中富室長
    • 提案させていただくものとしては、個別の材料を含めた上で、全体としてみるとこういうことではないでしょうかということについては、ご提案させていただくことを考えております。もちろんその是非を含めて、なぜ全体でみると事務局としては考えるかということについてもご説明申し上げて、ご審議をちょうだいしたいと考えております。
  • 速水委員
    • プロシージャーとして理論的に考えて悪いことは何もないと思いますけどね、これで。ただ、問題はこちらの能力。
  • 小滝企画主任
    • 昨年までの方法ですと、この場において限られた時間で、特に先生方にいろいろな業績、成果についてお目をお通しいただくことも不可能で、こんなのが幾つかありましたというのをみて、これで全部かどうかわからないけどAかなとか、そういうやり方を無理にお願いしてしまっていた面がございました。ことしについては、そうしたすべての研究活動について、相当な手間暇をかけて研究所の方がまずみずから自己評価という形でやって、それをまた先ほどの個別プロジェクトごとのいろいろな事情とか個別クラスターごとの位置づけとか、そうしたものを加味した上で総合化して、自己評価という形で出していただく。
    • そして、こちらにおいては、そうした、例えば内輪評価になってないかとか、あるいはウエートづけは正しいのかとか、あるいは基準はまともかとか、めくってみて、これがCというのは厳しいのではないかとか、これがAというのは甘いのではないかとか、そうした個別に目のつくところをおっしゃっていただいてもいいと思いますが、そうした形で基準、手順が適切であると、研究所のやった自己評価が基準、手順や総合のやり方などにおいてよろしいと例えばご判断いただけるのであれば、その成果を借用するという形をとることによって、非常に専門的で量が多い、あるいはプロジェクト熟度もいろいろ差があるものについて、分科会という場で適切に評価するやり方として、昨年方式に比べて非常に大きく進歩したのではないかと考えているところです。
  • 小笠原委員
    • ですから、むしろ我々のこの場のためにフォーマットをつくられたというよりは、御社の中でも個々のプロジェクトを管理して、政策形成のインパクトがあるかどうかということを評価するためのプロジェクトごとのプロセスとして、評価のプロセスとしても当然必要だというような理解でいたのだが。
  • 小滝企画主任
    • もともと制度評価WGの方でこの自己評価を活用しなさいと、使ったらどうかという全体的な指摘が出た背景は、各独立行政法人においては、みずからの組織の中での仕事の進め方を考える上で、自己評価というのはやっているだろうと、あるいはやっているべきではなかろうかというところがあって、そうしたものを評価委員会でも活用したらどうかというご指摘でした。そういう意味ではこの自己評価という活動は、評価委員会のためだけではなく、研究所の中においても当然活用されていくことであろうと考えております。
  • 小笠原委員
    • ですから、何か次回のテーマになりますけれども、一つのねらいというか目的の一つに成果進行基準を導入ということがあるかと思うのですけど、もともと成果進行基準をとるというのは、これはそれぞれの成果を行う方へのインセンティブにつながるということが多分最大のメリットで、そのために御社の研究所の中で将来は活用されると理解しているのですけれども、そうではなくて、ここだけのということですと、ちょっとどうなのかなという気がするのですけど。
  • 宮内分科会長
    • 今のご説明をずっと聞いていますと、結局、研究所の執行責任者の自主性というのが本当に保たれるのかなと。いわゆる評価に左右されて、本当に研究所のもつ自由闊達な動きというのが阻害されていくと。そして、だんだんと活動が狭くなっていくというようなことであるとすれば、独立行政法人というのが、巷間いわれているように担当省庁の完全な掌握下に入ってしまって、ほとんど意味がなくなってしまうという方向性にこの研究所もなっていきゃしないかと。監査役が一番威張っている会社みたいなことで、社長は動きがとれないと。これだったら、組織の活性化、発展というのは生まれてこないような気がするのですけど、余りにも管理態勢が強く出てき過ぎていないのでしょうか。
  • 中富室長
    • 決して行政庁が独立行政法人の個々の研究プロジェクトに対して、左右したり、あるいは意見をいわせるがための制度として、個別のプロジェクトの評価をどうにゅうするというところに、そもそも動機がございませんでして、基本的には先ほど来申し上げていますとおり、評価委員会の親委員会の方でのいわゆるリソース的な面での、評価委員が個別に評価するのは厳しいから、その部分を自己評価で代行するということが動機でございますので、私どもの行政側が個々の研究について左右するということにはならないと思います。
    • ただ、一方で、研究所の独立性は保ちつつ、ただ成果について、アウトプットについては、これは評価委員会できっちり評価をしていただかないといけない。ですから、自主性をもってプロジェクトをどんどん選んでいただいて、そして研究をしていただくのだけど、結果としての責任といいますか、結果として、終わった後ですが、評価委員会にはきちっと透明性をもってご報告をいただいて、評価委員会でご審議、ご判断をちょうだいしないと、全く自主性だけて事後的な部分のチェックがないということになると、今度は逆に独立性の弊害というのも出てきかねない。
  • 宮内分科会長
    • だから、事後的な評価を、私どもわからないなりにやらせていただいているのだろうなと思ったのですが、きょうのお話を聞くと、自己評価というのを提案されるということ、自己評価がきっちり評点となって提案されたものを、我々がそれを覆すということは大変難しいわけなんですね。ですから、自己評価をただ単なる参考資料としてお出しになるというのと、提案されるという、この差というのはかなり大きいだろうなという気がするのですけどね。提案されたもの、我々はそれの認証機関になってしまうということは、今までの行政のやり方ではいっぱいあったわけですね。
  • 吉冨委員
    • トレードオフではないのかもしれませんけれども、自主性を保ってやるということと、個々のプロジェクトに携わっている研究者のディスプリンですかね、そこら辺は、一方を立てたら一方が立たないということではないようなルールをつくらなくちゃいけないということだと思うのですよね。余り個々の研究員の評価だけを縛っていくと自主性がなくなるかもしれないけれども、しかし、研究員が適当でいいのかというと、そうではないと。その適当ではいけないのをどうやってうまく仕組みとしてつくり出すかということを考えてやっていくことのような気がするのですね。だから、全体のオブジェクティブ゛はがんと変わらないで、そこのエフィシエンシーを上げるというのかな、そういう感じに受け取るのですけどね、今のをお聞きしていると。
    • だから、冒頭に説明のあった、我々の負担を軽くするというのを表面に出すと、本当の目的のところが、手段を変えたというだけにとられて、本当はクラスターとしていいポリシーリコメンデーションが出てくるためには、それぞれのプロジェクトがしっかりしていなくちゃいけない、しかし、70も80もあるプロジェクトは残念ながらみることができなかったので、今までサンプリングが偏っていたのかもしれない、では、偏っていたかもしれないようなサンプリングを正すにはどういう仕組みをつくったらいいのか、そのときに、全体としての自主性を崩さないような仕組みって何なのかという、そういう意味でトレードオフがちょっとあるのかもしれませんけれども、それを最小に、つまりちょうどいいところに両者の接点を選ぶという仕事のように--ずっと聞いて、初めて今わかってきたのですけれども。
    • だから冒頭の説明がちょっと、先ほど西岡さんがいったように、我々の負担を軽くするためにというので、「ありがとう」という感じだったのだけれども(笑声)、そうではなくて、宮内さんがおっしゃったからよくわかったのだけれども、そこの間にやっぱり自主性を損なうようなことがあったら、全く独法になった意味がありませんし、では自主性というのは何の自主性かというと、研究の内容の自主性であって、ちゃらんぽらんでいいという自由ではないと。そのディスプリンのようなところをどうやってかけているかという話だろうという気がしてきたのですね。私どもアジア開発研究所の経験ですと、ディスプリンをかけるのは非常に難しくて、要するに採用するときにいい人を採用しろというような話になってくる。だから、リクルーティングのときのスタッフの選定というのはどうなっているのとか。また、個々人がやろうとしているワークプログラムというのをみんなで検討して、どこまでがポリシーレレバンシーがあり、どこまで学術的に意味があるかというのを、いわば共有するような場をもっていると、内部でディスプリンがかかってきちゃうのですね。
    • 恐らく官房の方でもそういう仕組みは余りみないで、つまり研究者の気持ちは余りわからないで、何か外から規制をかぶせればうまくいくと思っていらっしゃると、研究者というのは大変変わった動物ですから、そういうものでは絶対コントロールできないわけですよね。ちょっとそこら辺の差を私は非常に強く、もう2時間以上もたって気づくのは遅いのですけれども、感じた次第です。自主性と自立性の両立というのをどうやって図るかということですね。
  • 岡松理事長
    • 今のお話を伺っていて、これはむしろ企画室の方にご質問したいのですけれども、この分科会でこういう、特に宮内会長がいっておられたこういう話で、この分科会はこう仕切るぞという方式が出れば、それはそれでいいのか。上部委員会から、いやだめだと、こうしなきゃいかんと、こういうような形で縛りがあるのか、その辺はどうなんでしょうね。今、僕は宮内会長の発言は非常に大事な点だと思うし、今の吉冨さんが整理してくださったような話を聞いて、そこまでいっちゃだめなんだよというようなものがあるのか。この分科会としてこう行こうやとなれば、これでいいのかどうかという、ここの辺はどう分ければいいのでございましょうか。
  • 中富室長
    • それぞれの分科会が最終的にその自己評価をどう活用して、最後、どう全体としての評価に生かすかは、それぞれの分科会に権限がございます。その意味では、当然ながら自己評価が仮に報告をされてご審議いただいたとしても、不満足な場合には、この分科会で個別に例えば補足的に、こういうところをもうちょっと検討した方がいいのではないかとか、こういうところは評価し直した方がいいのではないかというご指摘がございましたら、それはこの分科会でできます。また、やってみたけど、やっぱり従来的な代表選手でまず評価をしようではないかというような形で戻すというのも可能でございます。
    • その意味では、そうしてみた上で、あるいは制度の改善点というような形で、この制度は動かしてみたけど、1回目はこういう不満があったから、こういう改善をすべきだという、そういう制度の改善というようなご指摘をいただくということも可能でございます。当然ながら、これも初めての試みということでございますので、私どももいきなり第1回から完全なものがご報告できるとも思えない部分もございますので、その意味では、この分科会のご意見をいただきながら改善すべきところは改善し、また、やり直すべき必要があればやり直すというようなことで進めていければなと考えているところでございます。
  • 宮内分科会長
    • 結局このフォーマットの中に、自己評価というのはもう入れ込んでしまっているわけですね。参考意見でもないわけですよね。
  • 中富室長
    • もちろん個々のプロジェクト全体について、この様式の中に恐らく入れ込むことはできないと思いますので、別紙というような形で個々のプロジェクトの評価をご報告した上で、こういうのを総体としてみると、例えばでございますが、事務局案としてはこういうような総合評価になるのではないでしょうかというようなことの、その例えばというのが入れ込んだ形で……
  • 宮内分科会長
    • だから、ここで自己評価に基づく事務局案の評価基準のAAとか、これは非常に大きく入ってきている。これは今までなかったことですよね。全くなかったことで、すべての評価は我々評価委員でやっていたと。この新しいフォーマットでは、自己評価に基づく評価というのはもう入っちゃってきていると。ということは、我々は何だ、ということになりかねないのですがね。
  • 中富室長
    • そこも実はまさしくご相談でございますけれども、もし必要があれば、個別のものの参考の数字だけをお出しをした上で、全体的に総合として評価するものについては、この評価委員会で更地からご議論いただくということも可能ではございます。同じでございますから、結果としては。参考としての個別のプロジェクトだけをお出しして、別紙にして、その総合する部分を空欄でご相談して……。いずれにしましても、この評価委員会がA、Bをつける権限をすべておもちでございますので、事務局がご提案をするかどうかというのは、本質的な部分ではございません。
  • 速水委員
    • この自己評価をドラフトされるのは官房?基本的には。
  • 中富室長
    • 自己評価は、あくまでも経済産業研究所が自己評価をされるのですが、それは個々のプロジェクトごとで出てまいります。一方、私どもはこの評価委員会の事務局でございますので、評価委員会の事務局としてお出しする資料の際に、例えばこうしてはどうかというような総合的にご提案をすることは可能でございますけれども、あるいは自己評価をしている側からの総合的な観点としてはこういうことを考えるという提案が出てくることも可能でございます。
  • 速水委員
    • ちょっと考えますと、我々は、こういうタイプの評価というのは、研究者ないしは研究リーダーから自己評価というのが出てきて、もちろんここは一種の経済産業省の一つの機関--機関というとおかしいけど、それだから、そちらの方のご意見もあってもいいとは思うけれども、研究についての自己評価といったら、所長あるいはクラスターリーダー、そういうようなところの評価というものが出てきて、それに理事長及び官房の事務局のコメントみたいのがついてきて、それについて我々が何かコメントするというのがプロシージャーではないかという気がしますけどね。
  • 中富室長
    • 私どもで考えるとしますと、研究所というのは1つでございますから、恐らく研究所としてまず最低限行うのは個別のプロジェクトごとの自己評価。その上で、全体としての評価をこう総合的に判断したらどうかというのは、仮に研究所としてのご提案をいただくとしても、それはある種研究所としてのご提案になると思うのですが、それをまとめるとしても、それは研究所として1つが出てくるだけだと。研究グループの長と理事長とか、そういう2つということはまずないと思いますが、研究所として1つ。
    • それから、私ども官房として、例えば経済産業省としての意見ということではなくて、この評価委員会を円滑に進めていただく際に、70個なりのことを1つ1つ整理するのは大変でしょうからということで、事務局として全体でみると、実は個別にはこんな事情があったとか、そういうことを事前にお調べ申し上げた上で、こういうものについての個別事情は勘案して、全体としてはこんなことではないでしょうかという形でご説明をするような案というので、総合的に1つというのが事務局案としてはつくれるのかなということでございますが、それがかえってミスリーディングであり、評価委員会の独自性を損ねるという懸念がある場合には、もちろんそこは空欄のままで、事務局案というのはなしで、評価委員会で、この分科会で個別のインプットを全体的にご判断して、更地から書いていただく。これも、全く私どもは問題ないと思っております。
  • 速水委員
    • さっきいった監査役の例ですけれども、やっぱり社長あるいは専務の方の自己評価が出てきて、それに監査役のコメントが来て、それを判断するというのが、何かプロシージャーではないかという気がするのですけどね。
  • 青木所長
    • 今の速水さんの例ですと、クラスターのリーダーとか所長が自己評価するというように受け取っていられると思うのですけど、僕も自己評価ということが政策企画室の方から提起されたときには大分混乱したのですけど、先ほどのプロシージャーでもわかるけれども、学術面の評価は外部のレフェリーにしてもらう、参考意見にしろ。政策ニーズはどうかということは、政策関連の経済産業省のユニットに聞く。それから、いろいろ外部のアンケートをとると。それを経済研究所の理事長、理事、監事、所長その他ディレクターを含めて、そこで総合評価するということになっているのですよね。これが自己評価なんです。その前段階に、各プロジェクトごとにプロジェクトの担当者がもちろん自己評価というのはあるわけですけど、そこの総合評価の過程では、それを外部のレフェリーとか何かの情報を勘案して、この研究所としての全体の評価をするという仕組みになっているのですよね。だから、速水さんが今考えられているのとはちょっと違う。
  • 吉冨委員
    • 「自己」というときの自己とは何かというと、研究所全体ということなんですよ。そこがガバナンスを何となく頭に置いていて、チーフリサーチオフィサー、所長、それは基本的に研究をつかさどってマネジメントしているわけですね。そのアウトプットとアウトカムがいいか悪いかというのを取締役会がみていると。取締役会に我々は何か評価委員のような形でくっついているというイメージで私はいたのですけれども、それでよろしいわけですよね。だから、自己評価というとき、今度はマネジメントも取締役も一緒にして「自己評価」という言葉を使われるものだから、その関係が非常にわかりにくくなってしまって、そういう誤解を招いているのではないでしょうか。だから、ガバナンスのストラクチャーはこうだと、それで、改めて自己評価というのはこういう概念でやっています、となさった方がはっきりするのではないでしょうかね。
  • 岡松理事長
    • 済みません、1-8の表、先ほど入江が説明したのが自己評価の進め方なのでございますが、各プロジェクト云々というお話がちょっと出たわけですけれども、4ページで、最後に私どもとしての自己評価のまとめをするということが書いてございます。4ページの囲いの5のところ、一番の上のところに「プロジェクトの評価」と書いてありますが、「各プロジェクトの評価については」云々と、(2)で、「上記(1)の総合的な評価」をやるということで、自己評価委員会で最終的な取りまとめをして、私どもとしての意見をお出しすると、こういうことを考えておりますので、そこではアグリゲートした評価を出したいと思っております。
  • 速水委員
    • ちょっと関連しますけれども、ここのガバナンスストラクチャーが実はよくわかってないのですが、理事会というのがあるわけでしょうか。
  • 岡松理事長
    • 理事会という形式は中ではとっておりませんで、ちょうどここに書いてあるようなインフォーマルミーティング、月曜会と称しておりまして、月曜日の朝、理事長、理事、監事、所長、副所長、ディレクターが入った会合、これがいわばトップの中のディスカッションする会としてございます。それと同じような仕組みをとっております。理事会というものはございません。
  • 速水委員
    • だから宮内さんのアナロジーでいえば、やっぱり研究所であるとすれば研究リーダー、それをつかさどる研究リーダー、所長というのが業績報告をして、それを監査役がコメントする、そして外部のパブリックアカウンターというのにもチェックさせる。それが我々ではないかなと思っていたのですよ。最終的な認証というのを理事会がやると、会社のガバナンスから考えれば。大学だってそうですよね。理事会があって、理事長があって、それで学長があり、教授会というのがあって、それが学校の成果というものについて報告する。そして、それを理事会で最終的に承認を受けるわけで、先ほどもいいましたけど、アナロジーからいえば、監査役みたいなものがどっかに要るのでしょうね。官房か何か知らないけど、それがやって、そういうものを、外部の公認会計士というのが我々だとすれば、それがチェックするというようなものかなと思っていたのですけど、そうではないのですか。
  • 岡松理事長
    • 下から積み上げた説明を今までしていたのですが、今度逆にいいますと、経済産業省の評価委員会なるものがあると、そこにこの分科会がある。この分科会が、この研究所についての評価の最終的なディシジョンをしていただくということでございます。それが本委員会の決定になって大臣に報告される、これで終わりでございますが、こちらの分科会が評価なさるに当たって、私ども内部ではこういう評価をいたしましたというものをお出しして、ご議論に資すると、こういうことを自己評価、自己評価と、こういっているのでございます。
  • 速水委員
    • それだと結構なんですけれども、先ほど青木さんがおっしゃったように、研究所の理事長を含めた最高意思決定機関、それが最終的に僕はガバナンスしていくように思うから、それだったら、そこにかける前に研究成果についての業績報告みたいなのがあって、それを監査役がチェックし、パブリックアカウンターがチェックした後を、最終的にガバニングボードで決定する、それを上の委員会にもっていくというのが常識的な姿かなと思ったのですけどね、そうでもないのですか。
  • 宮内分科会長
    • いろいろご議論ございますけど、ちょっと時間が押してしまいまして、これはもう1度議論させていただいた方がいいのではないかなという気がいたします。
    • それから、今、速水先生がおっしゃったガバナンスの問題は、これは独立行政法人すべてにかかわる問題でございまして、非常にわかりにくい形になっているのではないかなという批判は当たらずとも遠からずではないかという気がしますし、当研究所のガバナンスということを議論し始めると、また大変議論になることかなという気がいたします。
    • ただ、きょうのフォーマットにつきましてもたくさん議論が出ましたので、ここでご賛同いただくという前に、もう1度少しでもわかりやすいいいものを、完璧なものはできませんけれども、少しでもいいものということを次回にご審議いただき、そして進めていくということで、きょうは時間が終わってしまいましたので、あとちょっと、最後に事務局から報告がございますので、それでもって終わらせていただければと思っております。
  • 中富室長
    • 今、事務局から資料を配付させていただいていますけれども、この資料は、昨年7月に政府全体の電子政府構築計画に基づいて、政府全体で簡素で効率的な政府の実現に向けた取り組みを行うということでございます。いわゆる「e-ガバメントの推進について」という一言をすべての独立行政法人の中期計画の中に入れ込むようにという指示がございまして、中期目標に入れ込むということでございまして、この経済産業研究所につきましても、中期目標と中期計画の中に、この「e-ガバメントの推進」ということを一言入れるということであります。これも先ほどの役員等の給与と同様に、すべての独立行政法人横断的なものでございますので、3月の本委員会・親委員会の方で一括してご審議いただく予定にしております。
    • あと、次回の日程ということでございますが、これは皆様方にお願い申し上げまして、3月29日の月曜日の15時から17時ということで開催をさせていただきたいと思っております。詳細につきましては、別途、後ほど事務局からご連絡させていただきます。
  • 宮内分科会長
    • きょうは、大変時間が長引いてしまいました。以上をもちまして終了させていただきます。ありがとうございました。
--了--
最終更新日:2004年10月4日
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