経済産業省
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独立行政法人評価委員会経済産業研究所分科会(第23回)‐議事録

小野分科会長
メンバーがそろわれましたので、ただいまから「第23回独立行政法人評価委員会経済産業研究所分科会」を開催いたします。
本日の議題は、先月の18日に本委員会があったわけですが、その委員会での様子と再度議論してほしいという本委員会委員長からのお話がございましたので、それに基づいてご議論をしたいということでお集まりいただきました。
それでは配付資料の説明を事務局からお願いいたします。

高橋室長
お忙しいところをまたお集まりいただきまして、恐縮でございます。今会長からお話がございましたように、実は先月中旬に開かれましたいわゆる親委員会で、こちらの分科会で頂戴いたしましたご意見につきまして少し意見が出ましたので、それを踏まえてもう一度こちらで議論をしてほしいといったご指示がその場であったことから、まことに恐縮ではございますが、このようにもう一度お集まりをいただいた次第でございます。
本日はまず最初に私から先日の親委員会の模様といいますか、そこでご指摘されましたポイントについてごく簡単にご説明させていただきまして、それに対しましてしかる後に経済産業研究所からその指摘を踏まえた経済産業研究所としての考え方であり、あるいはその指摘に対する経済産業研究所としての対応方針について改めてご説明いただいた上で、小野会長から会長としてのお考えをもう一度お話しいただきまして、皆様にしからばどうしようかということのご議論をいただければと思っております。
毎度堅苦しいことを申し上げて恐縮でございますが、その議論になりましたときには経済産業研究所の皆様にはご退室をお願いいたしますので、その点をご了承いただきたいと思います。
なお、議事要旨については公開をさせていただきますので、その点もお含み置きください。以上でございます。

小野分科会長
ありがとうございました。それでは今事務局からご説明いただきました方向で進めさせていただきます。
それでは早速ですが、資料1から順々にまいりたいと思います。それでは高橋室長からお願いいたします。

高橋室長
それでは早速でございますが、お手元の資料1をごらんください。こちらが先月の18日に行われました経済産業省の評価委員会、いわゆる「親委員会」における審議の模様です。
要するにこれが親委員会としての今回のRIETIについての、この前の議論の感じということでございますので、まずこれをご紹介させていただきまして、後ほどご議論していただきたいと思います。
経済産業省では全体で11ほど所管する独立行政法人がありますが、そのうち3つにつきましては、今年度中期計画の見直しの時期と重なっておりまして、これについてはまだ昨年度の評価が終了しておりません。この3つについては、先日議論されていないものですから、親委員会の場では残り8つの独立行政法人につきましていろいろなご議論がありまして、経済産業研究所につきましても、「意見概要」というところに書いたような意見がありました。まず一番評価の根幹を成す「サービスの質」につきましては、特段のご異論はございませんでした。こちらでA評価を頂戴して、そのままお諮りをいたしまして、ここについては基本的に親委員会から特段「ここがおかしいではないか」とか、「A評価というのは甘すぎるではないか」といったことは一切いわれておりません。
ただ残る2つ、「業務運営の効率化」と「財務」の2つにつきましては、それぞれご意見がございました。
まず「業務運営の効率化」につきましては、その場で一番意見が出ましたのは例の随意契約(随契)のところでありまして、こちらの分科会でもご議論いただいているわけでありますが、確かにRIETIにつきましては、一昨年度ほぼ100%随契であったものが随分ご努力いただきまして8割というところまで比率を落としているわけでございます。
ただ他独法をみますと、経済産業省所管の他独法でも「80%」といった水準だけをとると、実はやはりまだまだ高いわけでございまして、80%よりも高い随契のところは1つだけであったかと思います。
そういうことでいいますと、単純に数字だけで比較をするならば下から2番目であったということでありまして、どうしてもこういう親委員会の場では横並びみたいな議論が出てきてしまうものですから、ちょっと随契については「なお、縮減することができるのではないか。そうするとこの80%という数字をもって、なおA評価というわけにはいかないのではないか」といったご意見がございました。
次に「財務内容」でございますが、財務内容についてその場で最も大きなご意見がありましたのは、競争的資金のところでございまして、実はRIETIは18年度の予算上、数字の上では200万円の競争的資金を獲得するということになっております。
昨年度は、競争的資金については実は0円でございまして、この「0円」というところにやはり評価委員会の先生方から「さすがにゼロというのは問題ではないか」という意見が出されました。その競争的資金のところは分科会でも同じようなご議論があったわけでございまして、そこも踏まえて分科会といたしましては、さすがにA評価というのは厳しいだろうからということで、もとより「B」ということでお出ししたわけです。
しかし、ここについては「Bでもなお甘すぎるのではないか」と。「競争的資金がゼロというのは、要するに予算を達成していないということで、計画を達成していないことと同じだから、計画を達成して『B』評価という基準に照らせば、そこはC評価ということではないのか」という厳しいご意見がございました。
主立った意見は今の2つでございまして、小野会長からもいろいろとご主張していただいたわけでございますが、結論からいいますと、先ほど申し上げましたように、木村委員長から親委員会でいろいろ議論があったこともあり、もう一度分科会でちゃんと議論をしてほしいということで、その場では差し戻しという形で終わったわけでございます。
委員会終了後に経済産業省親委員会の事務局から、親委員会での議論を改めて整理した形で聞きました。業務運営についてはやはり随契のところでA評価というわけにはいかないだろうと、これはやはりBにすべきであるというのが一点。
それから財務のところは、競争的資金に加え出版事業等ももっと頑張れるのではないかとの指摘もあり、全体を総体的に考えて、やはり財務のところがBというわけにはいかないのではないか、ここはCにすべきではないか、との話がありました。
この「B」、「A」、「C」という評価を「6:2:2」というフォーミュラに入れると、総合評価がAではなくてBになってしまうということでございます。
もしこれをそのまま受け入れるのであれば、改めて皆様にお集まりいただくこともなかったのかもしれませんが、小野会長ともご相談いたしましたところ、小野会長もそういった評価委員会の親委員会の意見は意見として承るとして、ただ本当にそういうことなのかと、今申し上げたような随契であり、競争的資金でありというようなところで、確かに指標がよくない部分もあるということをもって直ちにAからBになり、BからCになり、そして総合評価がAからBになるということなのかどうかということは、やはりもう一度きちんと評価委員の先生方と議論をした上でないと、軽々に「はい、わかりました」といえるような話ではないということをおっしゃられましたので、このようにお集まりいただきまして、本日ご議論をいただくことにさせていただいた次第でございます。
取り急ぎ、前回の親委員会の状況は以上でございます。

小野分科会長
ありがとうございました。そういう経緯でありますので、お集まりいただいたということでございますが、次回の親委員会がたしか24日に会合があるということですので、そこに答えを返すということになります。
私もその2点というだけで本当にいいのかということでありますので、それはまた後ほど意見を述べさせていただくことにいたしまして、資料2で経済産業研究所からコメントがありますので、これのご説明をいただきまして、そして議論をしたいと思います。

及川理事長
再度分科会を開いていただくことになってしまい、おわび申し上げますとともによろしくお願いを申し上げます。
資料は表紙をめくっていただきまして1ページ目でございます。随契に関する業務効率の点でございます。一言で申し上げますと本委員会でのご指摘のとおり、8割というのは総体的に高いということは認めざるを得ないところでございますが、基本的にRIETI自体はいただきました交付金を大切に使わせていただきながら、一応ほぼ所要の目標を達成して利益を計上させていただいております。
第1期と昨年度の比較をここに書かせていただいておりますが、第1期は費用として約18億7,000万円。経常利益として1,661万円でございました。18年度の第2期に入りましてからというものは、予算的にも大変厳しい査定をいただいているということもございまして、外部の委託を極力削減するということを基本的な柱といたしまして、経常費用15億931万円、その中で経常利益を1,200万円計上するという形にさせていただいたところでございます。
中期計画の数値目標でございますが、私ども研究所の中核的な成果は何と申しましてもDPでございます。これについては第1期平均が56件、18年度以降第2期計画は55件の目標でございますが、18年度は89件のDPをいただくことができたわけでございます。
一方、大きな普及・広報の活動でございますシンポジウムは、第1期は大体9件でございました。率直に申し上げまして、ご審議いただきましたように9件というのは年9件でということで大変きついですので、18年度以降は年6件ということでお許しいただきまして、昨年度の実績は6件でございます。
またBBLにつきましても、大体週一遍というぐらいのペースということで50件の目標を掲げさせていただいておりますが、この54件ということで一応実績を上げさせていただいたわけでございます。
いわゆるイベント的なシンポジウム、BBLに関しては、数値目標はクリアし、中核でございますDPについてはむしろ大きく上回るといった成果は上げることはできたかと思っております。
次のページをごらんいただきたいと存じます。問題の随契でございますが、確かにご指摘のとおり、平成17年度まではほぼ100%が随契でございました。1新しい第2期にかかるということもあり、17年度末からRIETIの随意契約をどうすれば入札方式に切り替えられるかといった見直しに着手をさせていただきました。
やはり入札をするためにはかなり煩瑣な手続を経て公示等を行わなければいけません。18年の10月以降から契約内容の見直しを行い、競争入札・企画入札の実施をいたしたところでございます。
その結果が契約件数では113件から74件、とりわけこれは委託等をなくしたことで、絶対数も減ったわけでございます。ただ随契比率は件数ベースではやはりまだ85%、金額ベースでは80%というのがこの最初の試みた年としては精いっぱいであったという状況でございました。
次のページをごらんいただきたいと思います。この18年度の改革の実施というのは、先ほど申し上げましたように、10月以降委託調査ですとか、翻訳をいわゆる企画競争・公募方式という形での一種の入札にさせていただいたわけでございます。
代表的な例として委託調査以外のものでは、私どもの調達いたしましたパソコンシステムにつきまして、第2期中期目標のスタートということで一般競争にさせていただきました。やはりこの準備には半年以上、事実上スタートから1年近い時間をかけざるを得なかったわけでございますが、おかげさまで金額の大きなこのパソコン入札というものができたわけでございます。
それから金額としては大した額ではございませんが、職員の意識改革も含めて強く指示して行わせましたのが「アニュアルレポートの印刷」でございます。“こんなものが”とお考えかもしれませんが、これのデザインは毎年同じものでございましたので、そのデザイン権利というのもあれですが、事実上これはそのデザイン会社がもっておりましたことから、毎年同じ会社に随契で出さざるを得なかったわけでございます。
これを私どもで内製化することによりまして、まさに印刷業務のみを発注するということで入札にかけることができ、こういうところでかなりの金額の削減をみることができるというようなことをいたしてきたわけでございます。
さらに4ページでございますが、19年度においては先般ご報告申し上げましたように、更新時期を迎える機器の調達でございますとか、それから委託調査等につきましては、年度当初から企画競争・公募方式にすべて切り替えているところでございます。
したがいまして、機器や委託調査に関しましては、19年度はほぼすべて入札にかかるという体制が整っているところでございます。
5ページでございますが、さらに先般の分科会で追加的な措置としてお示ししておりますが、データベースの利用・購入等についても入札にかけるということにいたしました。
それからRIETIの場合、随契で多いのがやはり職員の派遣契約でございます。これについては本日もシンポジウム等をやっておりますが、コンファレンスのチームのようにどうしても突然あと1ヵ月内にだれか新しい人をというわけにはいきませんので、毎年延長という形になりますと随契になってしまうわけでございます。こういった方を除いて、新規に採用する方については入札にかけたいと思っております。
以上が随契に関する私どもの努力であり、今後行おうとしている現状でございます。
それから6ページ以下が財務問題でございまして、ご指摘は競争的資金の獲得、あるいはより広く外部研究資金との関係かと思っております。
この問題は、ご指摘に関しましてごもっともでございますので、基本的に私ども研究員が競争的資金が欲しいという場合には、もちろん積極的にこれを進めるのは当然ではございますが、ただご理解を賜りたいのは、RIETIの性格として基本的には外部の先生をファカルティー・フェローとして、私どもが政府から与えられたテーマについてお願いをして研究を進めていく、その中に私どもの常勤の職員等も入って研究を進めているということになりますので、実は業務の流れからいって、あるいはRIETIの性格からいって、この「競争的資金」をとるのはなかなか難しいというのがあるという点は前提としてお認めいただきたいと思っております。
現実問題として、私どもの研究費のうち常勤職員に属する費用というのはせいぜい1割程度でございまして、かつそのうちの大半もいわゆるコンピュータを回すような費用がかなりあるということでございますので、現実問題としてなかなか競争的資金になじまない面がございます。
以下、また別途のところで後ほど申し上げますが、私どもの特に役所から出向してきております職員は、役所との共同研究というものがかなりのウェートを占めますので、そういったものに「外の金をもってきてやりなさい」というのは、人事管理上もなかなか難しい点がございます。しかし、さはさりながら「そんなことは」ということになるのかもしれません。例を挙げながらご理解を賜ればと思います。
一方、私どもの研究資金にも当然のことながら限界がございますので、いわば先導的な役割を果たしながら、むしろパートナーでありますFFの方が競争的資金を我々と一緒になってとってくることによって資金効率を高めるという方法を、ここのところ特に大きなプロジェクトでは推進いたしております。
その例を2つ挙げさせていただきますと、1つ目が「JIPデータベース」でございますが、これの作成というのはずっとRIETIがリードして支出してまいりました。18年度でも約2,300万円行っているところでございますが、本表は私どもで、しかし、付表の作成は一橋大学経済研究所のCOEプロジェクトとして科研費から1,000万円いただく。この2つのドッキングによって、このプロジェクトは成り立つというような形にとらせていただくところでございます。
おかげさまで私どものJIPデータベースがそれなりの主要の成果を上げることができつつあるという中で、付表の方は一橋大学の方で賄っていただくといった一種の分業・分担関係ができつつあるわけでございます。
次の7ページでございます。いわゆる高齢者世帯の総合的なデータベース、日本初のものでございまして、何度かご説明、ご紹介申し上げたかと思いますが、これについても17年度に約2,400万円の支出をRIETIが行いまして、トライ・アンド・エラー的な形で2箇所の調査を行ったのが最初でございます。
これが比較的うまくいきそうだということになりまして、18年度はRIETIが5,600万円、企画の推進と2地域分を支出いたしました。一方、一橋大学が科研費の特別推進研究から5,000万円。これは3地域分を支出するということで、合計1億を超える大データベース構築の作業に取りかかるということになりまして、恐らく今年度はさらに国際的な資金も加わって、3つの資金が合わさって一つの大きなプロジェクトになるという形に発展することができるように多分なるだろうと思っております。
こういう点がむしろ独立行政法人としての私どもの役割ではないかと思っているところでおりまして、直接私どもが科研費等をとっているわけではございませんが、パートナーの方でそれをとっていただくことによって、一つのプロジェクトが完成するという体制にだんだん近づきつつあるということでございます。
次のページでございます。こういったものがRIETIのやり方といいますか、一種のビジネスモデル的なスタイルでございますので、中期目標でもそこにございますように、競争的資金については研究所の研究領域に適合する内容について、研究員が獲得を目指したい場合には支援すると書かせていただいておりまして、若干大学とは異なります。
大学の場合は、先生方が個人の考え方に基づいてご自分の調査・テーマというものをやるわけでございますが、RIETIの場合にはどうしてもある政策目的の中でトップダウンとまでは申しませんが、ある程度与えて指示をされた中で動いていくということになりますので、若干性格が違うところがあるのではないかと思っているところでございます。
次のページをごらんいただきたいと思います。むしろ政策的にこちらから、あるいは政府からRIETIの研究員にやってほしいというような形で依頼、あるいは「共同でやろう」と声をかけられて進めている事業が9ページ以下に2つほど書かせていただいております。
1つは、京都議定書に絡みます地球温暖化ガス排出量の算出事業でございます。日本が何パーセント削減しなければいけないかという正確な量をどうやって計算するかということが実務的に大変な問題になっているわけでございまして、これはエネルギー庁及び環境省から民間に委託して算出を依頼しているところでございますが、実はその研究のノウハウは私どもの研究員がほぼ独占的にもっているわけでございます。
彼が公開をしておりますソフトウェア。その著作権は彼に属するわけでございますが、彼がこの研究所でいろいろ苦労してつくったもの、そのRIETIの環境エネルギーデータベースといったものを構築いたしまして、彼の著作権をもつソフトウェアによってノウハウが提供され、そして現在計算されているところでございます。
ただこういったものは彼がその著作権のところで、Web等でも公開しておりますが、公的に使う限りは無償で提供いたしますということをしているわけでございまして、事の性質上当然であろうかとも思いますが、逆にいえば彼の膨大な作業というのは、残念ながら外部から金をとることはできないといった状況になっているわけでございます。
それから2つ目ですが、これはほぼうちの常勤職員の多くが関与しているわけでございます。通商白書や中小企業白書、あるいはエネルギー白書、不公正貿易報告書、これには私どもの常勤職員がかなり深く関与して彼らのノウハウ、知識、そしてここでの研究所の成果等を反映させるということによって、まさに政策当局と私どもとのリンケージを図っているわけでございます。それに相当の時間と労力が割かれますので、これについてはちょっとお金をいただくという性格のものではないという点で、他の大学あるいは民間の研究機関とは違うという点もご理解いただければと思っているわけでございます。
以上を踏まえましてまとめますと、ご指摘のとおり、平成18年度から開始したというもののおくれはおわび申し上げなければいけませんが、随契にかかわります一般競争入札、企画競争の拡大というのは、ご報告申し上げましたように、大車輪でこれを進めて随契比率の大幅低下ということをぜひ実現していきたいと思っております。
それから財務内容につきましては、引き続きいただきました交付金を大切に使わせていただきまして、研究の質の向上に努めながら目標を達成し、なお利益は計上してまいりたいと思っております。
その中で外部研究資金等との連携によりまして、より大きなプロジェクトというものを一種分担関係によりながら実施することによりまして、最大限の効果を発揮するという形態は引き続きとらせていただきたいし、また強化してまいりたいとも思っておりますが、あわせて今申し上げました職員、本省あるいは他省庁との連携は引き続きやらせるものの、可能な限りご指摘でございます競争的資金の獲得も目指すということで努力をさせたいと思っております。
ただ申しわけございませんが、RIETIの本質的な性格上、これに大きく依存するということになりますと、RIETIのよさが失われるリスクもございます。その辺はぜひご理解を賜ればと思っております。以上でございます。

小野分科会長
ご説明、ありがとうございました。今のところでご質問、あるいは物の考え方というところでディスカッションをしたいと思いますが、今のご説明の中の一橋大学の分担金の計上ですが、これは「競争的資金」といえるんですか。本来はどうなんでしょうか。

古城委員
私は念頭に置いたのは例えば科学研究費、文科省や学術振興会の科学研究費とか、あとはそういう公的なところがプロジェクトを出して、それに応募してというものしかちょっと頭に浮かばないんです。ですから「競争的資金」の定義というものがどういうものを念頭に置いているのでしょうか。

小野分科会長
定義というものですね。それから本来なら全部自分のところでやろうとすると、例えば1億かかってしまう。それを一橋大学から半分出してもらっているというと節約しているわけですから、競争的資金を導入したごとくみえるんですが。

古城委員
これはもともと科学研究費だと思うんです。ですからそれが来ているとみなすこともできると思うんです。

及川理事長
私どものいわゆる計上、一度私どもの収入みたいな形には入りませんので、そういう点では経費処理上は競争的資金を導入したということにはならないわけですが、プロジェクト推進という点では、組み合わせて最も効率的な形を追求するということにはしているところではあります。

小野分科会長
もう一つは、予算に計上してしまっているというのが一つ問題になったんですね。どうも話を聞いてみますと、その過去に実績、1期の実績で行くと年度別の差はありますが、200万ぐらいの実績がある。初年度も随分実績があったようですが、その過去の累計と今回の予算との間に過去このぐらいの実績があるからこの項目で200万という予算をつくってしまって、200万の具体案というものはなかったということなんです。
だからその辺の予算の作り方みたいなことがうまくなかったということはあるのかもしれないんですが、その辺はどうですか。

及川理事長
おっしゃるとおりかもしれません。競争的資金ではないですが、外部からの委託ということで16年度は200万ぐらいあったと思うんです。だから多分そのぐらいは、いわゆる外部からの委託、特にエネルギー庁あるいは本省からの委託があるかなというその過去の実績を計上させていただいたわけです。残念ながら昨年はなかったと。今年度文字どおりストレートに、19年度には私どもの研究員がそれで活動しているのがおりますので、今年度は計上できます。競争的資金で110万ほどはあるということです。

小野分科会長
それはその予算を立てて努力する項目に該当するのか、たまたまそういうことがあったのかということについてはどうなんでしょうか。

河津総務ディレクター
第1期に関しまして申し上げますと、これは第2期の中期目標にも書いてございますが、役所から依頼がありまして、それで私どもでお引き受けするというのが第1期の従来のパターンでございました。
先ほど申し上げました200万というものも役所から話があったものでございました。ただ役所の方でも契約の形態の見直しが進みまして、いわば「RIETIにお願いをする」という形で役所も頼めなくなったという部分があるかと思います。要するに役所でも随意契約というものを減らさなければいけない。
そういう意味では、私どもとしては従来のパターンといいましょうか。役所からお話があるということ、いわば待ちの態勢になっていたものですから、昨年度の場合は結果的にご依頼もなくてそのままになってしまったというのが正直なところかと思います。

古城委員
「競争的資金」というと、恐らく「とってくる」というイメージがあるわけですよね。ほかと競争してとってくるというイメージがあるので、その競争的資金がゼロというのは、この書類上に出ますと結局努力していないということにみなされてしまうことになってしまうんだと思うんです。
ですからその内容、前もここで同じ議論したかと思いますが、「ゼロというのはどうしてですか」と伺って、その内容を聞いて一応この委員会ではある程度納得したわけです。
ですからそもそも最初にその「競争的資金」の定義が、依頼されているのに競争的資金の項目に入れてしまったというのがちょっと。

小野分科会長
分類上に問題があったということだと思います。

藤田所長
私はこのRIETIというのは特別な性質の研究所だと思っております。たとえば京都大学の経済研究所でありますと、基本はみんな科学研究費を競争してとってくると、これが基本であります。
しかし外部の目からみましたら、RIETIが科学研究費を競争でたくさんとるというのは、性格をはき違えているのではないかと見えるのではないでしょうか。
それからこういう国の基本的な経済政策について、このような大きな課題が与えられて、そして与えられた予算を最大限に生かしながら、外部との連携もしながら最低限達成するということが目的であって、科学研究費をとるためのテクニックや論文の書き方とか、報告というものが国の政策に役立つかどうかは難しいところです。むしろアメリカとか、ヨーロッパとかあらゆるところと競争して評価できるような形に持って行かなければいけない。
ですからRIETIは違った性格のものだと、外部にいる者も理解していると思いますし、RIETIも今までそのように理解して、科学研究費等に積極的に応募するような体制にはなっていなかったということであります。
そういう意味でRIETIというのは普通の研究所、民間、大学も含めて性格が全く違うものということをご理解いただきたいというのが1つ。
それからそれを踏まえて、ここにありますように与えられた予算以上にもっと大きな仕事ができるような形で非常に努力しているということであります。ただそうは申しましても、やはり科学研究費をとれということになりますと、それは我々もそういうものに一番合ったプロジェクトなどについては、そういうことにも努力していきたいということであります。

小野分科会長
ありがとうございます。もう一つは今ご説明いただいた資料の1ページ目に1期平均の経常費用と経常利益、それから18年度の経常費用と経常利益が出ています。
これは経営努力として評価すべき項目ではないかと思いますが、例えば特に経常利益という項目は、利益率の問題ももちろんありますけれども、黒字になっているということは、民間でいえば非常に重要なことです。しかもそれが19億に対して1,600万で、15億に対して1,200万というのは、大体同じようなペースで利益が上がってきている。
またこれを年度別にみると、たしか1期平均の経常利益1,600万というのは、最終年度にその利益がほとんど計上されている。その前の年はもっと少ない数字が利益として計上されていたと思うわけです。
ですからそういう単年度というか、初年度、2年度のところでこの1,200万という利益が上がっているのは、相当な経営努力をした結果だと親委員会では説明したわけです。要するに民間だとこの経常利益がどのくらいあるかということが一番大事な評価項目でありまして、200万の競争的資金が「あり」、「なし」の議論よりも、こちらの業務の方が大きいんだというお話を紹介させていただきました。
ですから「C評価にしたらどうか」という意見に対しては、「いやB評価でいいんです」と申し上げたわけです。その点について、皆様はどうお考えですか。

小笠原委員
私もそもそもこういう話をしてしまうとまずいのかもしれないですが、この「財務内容」という項目の中にこの「競争的資金の獲得」というのがあって、それが本当にその財務内容に直結するほど重要なものなのかというのがそもそもの疑問としてあったわけです。
仮に百歩譲って財務内容の中に入れたとしても、今会長からお話がありましたように、170万が未達だったとしても、この成果主義、成果進行基準で会計処理を行った結果、1,000万強の、つまり成果がこの自所内で当初計画した以上にそういう形であらわれたという実績をパフォーマンスとして、こちらの「競争的資金の獲得」以上に数倍多く出しながら、ここでいきなりC評価をするというのは、どうしてなのかなという感じがします。
この「意見概要」のところにあるように、ゼロはいけないだろうと。少なくとももう少しマネージメントとして、それなりのプロセスを出すべきだったのではないかというお話があったとしても、こちら側では、片方ではそういった計上利益を出せるプロセスも含めてきちんとやっていらっしゃったわけですから、少し全体図を眺めたときに、やはり本当にこういうケースでCをつけるというのがいいのかどうかというのを検討すべきかと思います。

小野分科会長
行きすぎな感じもしますよね。

小笠原委員
はい。

小野分科会長
その議論が出ていたのは、流動的な雇用形態というのを非常に評価したわけです。その流動的な雇用だから逆に外部資金を獲得しなくなったのではないかと。だからその流動的な雇用形態を少しやりすぎたのではないかといった意見が出るぐらいのことがあったわけです。
それも環境に対応できるようにコスト構造を変えておくというのは、会社としては物すごく大事なことだと、それがどうも親委員会の委員の方々にはおわかりいただけないのかなと。これは私の印象ですが。

古城委員
財務内容については素人なので余り大きなことはいえないんですが、ただ大学もいろいろ評価されるんですけれども、要するに細かい評価のところでA、B、C、Dとつけていって、それが積み重なったからといって全体として望ましい姿になるかどうかというのは、個人的には非常に疑問があるんです。
何が適切かという本来のところで成果が上がっていれば、そこの細目のところ、つまり細目のところでいろいろなことをやると物すごくコストがかかります。ですからそれを上げていって全体としていい、例えば大学でしたらいい教育体制になっているかというと必ずしもそうならない場合もあると私は思っております。
そう考えると、これだけで「C」というのはちょっとやはり腑に落ちないという感じがします。だから項目が立ててあってゼロだと、それに合わせてということにはなるとは思いますが、やはりどうかなと思います。

小野分科会長
ありがとうございます。それからもう一つ、今藤田所長がいわれたRIETIの性格づけです。一般の大学とここが違いますよとか、その性格づけを国のポリシーをつくるところと民間のポリシーをつくるところとどのように役割分担が違って、それはよく連携をとりながらトータルとしての日本全体の官民挙げての競争力を強めていっているんだということをもう少し上手に説明する必要はあったかもしれないと思います。
確かに民間の基準で全部研究機関を評価するのはやや行きすぎで、私自身は国のやっている仕事というのはもう少し長く、息長くやってもらっているもので、民間は逆に利益が上がらないとやらないとなってしまうので、利益が上がらなくてもやってもらうのが国の研究機関であると。それなのに国も利益を上げろみたいなことになってしまうと、その利益の見方がみんな短期的な見方になってしまう。
だからRIETIの評価というのは、長い目でこういう研究機関で、こういう研究項目でということをもう少し上手にPRをしたいなと思いました。
民間流にいいますと、5年間でもともと20億ぐらいのお金を最初の第1期は使おうとしていて、第2期はその金額を15億ぐらいで行こうということになっているとすれば、その5億はまず相当評価される。それからその15億の中でどういう、例えば1億のお金を余らせた場合、その余ったお金を5年間ためて、そのためた5年間の5億で次に別なことがもっとやれるかとかということと同時に、5億の剰余金ができても使わないのなら、それは国庫に納付しますといった仕組みはできないのかと思っております。
普通でしたら、民間でしたら利益をためて剰余金をたくさん使って次の設備投資をするとやるわけです。銀行からお金を借りないで自分で稼いで使うんだと。どうも毎年、毎年予算をもらって「余ったら返せ」と、そういう評価の仕方というのはいかがなのかと。単年度の予算を達成しろというマインド、これは本当に国際的に競争力をつけようとしたら、予算をとって全部使い切りますというのは本当はいい評価ではないように思えるんです。

小笠原委員
これはこちらの経済産業研究所でも実際に今理事長さんからご説明がありましたが、起こった問題ですからあれですが、確かに20億と思っていたら13億しかかからなくて、7億が余るというときに、これは当初独法化した初年度でしたので、結局はあの当時の扱いとしてはバジェットが、もともと計画値があれもこれもといって入れていたんだけれども、実際には計画が甘かったという話で、それを残り4年間で調整したと思うわけです。
1つはその計画が正しかったかどうかという妥当性のもと、やはりこれはまずいなというものについてはそれは速やかにというか、潔く返還する。これは正しいことだと思うんです。ただ前回の委員会でもコメントさせていただきましたが、明らかに詰め切った計画値に基づいて実際に実行に移したけれども、さらに費用定義によって同じ成果を成し得た場合、その部分についてはやはり利益としてプールした上で、来期以降その予算が少なくなろうとも、それは1期分の利益が出た部分については将来のそういった投資に使うということも、これはルールとしてあるので普通に使っていっていいのではないかと思っております。
そこだけ何となく財務内容のところで少し物足りないというか、別にこちらの独法だけではない問題だとは思いますが、やはりそこにチャレンジしないと、いつまでたっても将来投資に向けた剰余金のプールということが果たせない状態になるのではないかという思いがしまして、そのようにどんどん構造改革をしていければ、独法全体ですが、これはいいことではないかと思っております。

小野分科会長
それからこれも感想ですが、親委員会の話を聞いておりますと、企業の財産というと「人」なんですね。人がどれだけ育っているかということで企業の成果というのは決まってくるんですが、独法の評価の中で「人を育てる」あるいは「人をどう評価するのか」というのが、以前のデータですと、やめた人がどれだけ博士号をとれたかとかという評価項目がありましたが、やはり人をそれだけ育てているんだということを上手に評価することを何か考えないと、その企業努力というのはみえてこないのではないかという気がするわけです。
ですからそこは私にも智恵がないんですが、今後の課題としてそういうことを経営努力の中の一項目として必ず挙げて、いつも議論するというようにしたいなと思っているところであります。これは感想です。

小笠原委員
そうですね。それをどのように説明するかというか、先ほどもシンポジウムをやるのは大変な労力だといったお話がありましたが、今そういったシンポジウムを実際に取り仕切る、プロジェクトとしてマネージできるという人材が、こういうスキルがマスターできたので「この人はもうシンポジウムについては任せられる」というような人が何人出てきたかとか、それはどれだけの成果を出したかということを少しわかりやすい形で所内認定資格というようなものがあり、なおかつ所内でその目標になるようなものがあれば、その辺は非常に説明しやすくなるのではないかと思っております。

藤田所長
もう一つ、人材育成といった場合、普通企業とか大学では大学内部の雇用者、企業なら企業の雇用者になるわけですが、RIETIの場合の人材育成というのは、やはり日本全体における政策研究の人材を育成するととっていただきたいと思います。
そう申しますのは、実際RIETIのようなそういう研究支援の共同研究システムがない場合、大体研究者というのはデータベースを自分でつくるのは大変ですし、いろいろなものがありますし、また大体論文というのは面倒くさいことはやめてしまう、少しアカデミックで論文を1人か2人で書くという形で、ほとんどの研究はそのようになってしまうわけです。
そして「その研究がどのように世の中に役に立つんですか」といわれても、研究者はそれについては「科研費をもらっているので、そのことはいい」ということになるわけです。しかし、やはりRIETIというのがあることによりまして、最終的には政策に移す研究をやろうと、この人材をやはり育てることに大きく貢献しているわけです。例えば今ファカルティー・フェローが50人ぐらいですか。それからそのファカルティー・フェローの人が一つのプロジェクトを中心にやってもらう場合、大体チームとして平均すると5~10人、多いと20人ぐらいありますが、平均して10人ぐらいのメンバーに加わっていただいているわけで、それとRAも1人、一つのプロジェクトにかなりのRAが一緒に研究をやっているということを考えれば、本当に日本全体のレベルの政策研究を押し上げているというか、このための人材育成ということに大きく貢献しているということがはっきりいえると思うわけです。
その辺のところも理解していただきたいと皆さんにぜひお願いしたいと思います。

小野分科会長
今のような話をシンポジウムの場などで聞くと、「あの人のところと、あの人とあの人はRIETIのファカルティー・フェローで」という話を聞くと物すごくわかりやすいんです。
しかし、それを数値化するというか、全く知らない人にこのようになっているんですよというわかりやすい説明の仕方は何か工夫があるかもしれない。これは私も考えてみますが、またRIETIの中でもちょっとお考えいただいて、何か上手な持って行き方をしないと、せっかくの独立行政法人で一つの機能をもっているのが潰されてしまうような気もするので、ちょっともったいないなと思っております。

藤田所長
もう一つ付け加え付け加えますと、これは本当にRIETIの研究成果をわかってくれる方がリーダーとなって、いろいろな人と組んで、世界の人とも組んでシンポジウムをやっているわけですが、これが普通のシンポジウムを、例えば新聞社や研究機関がやる場合には、大体ほとんどそこまでやった研究成果に基づいてやるというよりも、世界中の有名な人を呼んできて大きなシンポジウムを立ち上げるというのが一般的です。
しかし、RIETIのいいところは内部での研究成果、それと一緒に研究で連携した人たちを中心としてこのようなシンポジウムを立ち上げているというところです。これもそういう直接政策、研究に基づいたシンポジウム、RIETIの支援がなければああいう人たちは育っていないかもわからないということも含めまして、外国に行ってシンポジウムで発表するというのは簡単にできません。しかし、外部の人を呼んで、あのように大きなものを日本の長期的に役に立つシンポジウムをやるという能力を育ててというのは別ですが、そういう形がそういうことを支援したということも私は評価してほしいなと思っている次第であります。

小野分科会長
ありがとうございました。以上で資料2までのご議論をさせていただいたということでよろしゅうございますでしょうか。RIETIのメンバーの方々、丁重なご説明をいただきまして本当にありがとうございました。
(RIETI退室)

小野分科会長
まず、「業務運営の効率化」ということについて、私の意見を申し上げますので、後で皆さんの意見をお願いしたいと思います。
私の意見は「業務の効率化」ということについてはB評価、要は随契をもう少しやっていこうということについてはやむなしかと。これはB評価に修正をしたいと思います。それからサービスの質はいいとして、財務内容についてはCということはないのではないかと。これはもうB評価で、収益を上げているということでB評価、計画は達成しているんだということで私はいいのではないかと思います。
これは私の意見ですので、小笠原先生と古城先生のご意見をいただいて、それを足して、平均値をとって親委員会へ返すのがいいのかと思います。それでは小笠原先生のご意見を賜りたいと思います。

小笠原委員
私も会長と同じ意見です。業務の効率化というのはサービスの質と連動していると思いますので、やはり随意契約の問題はあってもAでいい思っていたんですが、前回の評価のときにも、この随意契約というのは実際に明らかにできない。これは随意で行かないとだめなんですというのがどれくらいあって、残りの部分が例えば8割ぐらいあるとすれば、それのうちどれくらい達成したのか。そういうものが示せないと、やはりこの効率性ということについて「A」というのはちょっと難しいのかなというのがあるかと思います。
ちょっと悔しいのは、こちらの競争的資金の方はゼロはだめだといって、今まではこちらの方ではほとんどゼロに近かったのが20%に改善したので、ちょっと1点あげたいなというところはあるんですが。でもここはちょっと大人げないので、やはり実際には確かにこれだけ世の注目を集めている事象で8割が多くて、下から2つ目ということになりますと、少しその辺をきっちり説明した上でどうかという話だと思いますので、やはりB評価が妥当ではないかと思います。
そしてサービスの質はAということで。それから財務内容は私もどのように考えても「C」というのは妥当ではないと思います。

小野分科会長
未達にはならないですよね。

小笠原委員
ならないと思います。だからもうそれが何が何でもCであるということでしたら、私はこの財務内容の比率は10%にして全体のウェイト構成を見直す必要も考えた方がいいと思います。

小野分科会長
もう一つ、経営努力というのを10%にしてということですか。

小笠原委員
10%ぐらいにして、そしてそちらをBにしてもいいぐらいです。競争的資金、多分百数十万といった目標を立てられたこと自体がそれほどこちらのRIETIの性格上重要視していたわけではないと思いますし、先ほど会長からご説明がありましたように、それだけの変遷があって、本当にやや受け身的にそういったものが継続できるかどうかというような事象だったと思いますが、むしろ利益を上げた1,000万の方を評価してということでいえば、Bでよろしいかと思います。

小野分科会長
ありがとうございます。それでは古城先生、ご意見をお願いいたします。

古城委員
私も会長がご提示された案に賛成です。随意比率の方ですが、この間、ここでその説明を聞いたときに、競争入札ということでちょっとなじまないところが多いので随意契約になりましたということで一応納得はしたんです。というのは、今学会も科学研究費の刊行助成というのを受けますと、今学会誌の印刷も全部競争入札にするということで今年度から始まっているわけです。
私は学会のそれにちょっとかかわっていたんですが、物すごく煩雑で、しかもそういう専任の学会の事務局があるわけではないので、教員が全部被ってしまうわけです。
それで不平・不満がたくさん出てくるんですが、一応もらった以上はやるという形でやらざるを得ないというところもあるので、これはもうちょっと低くできるところは努力するということを示さないと、ほかとの比較ではなかなか説明ができないのかという気はします。
財務内容の方は私もこの「C」というのは余りにひどいのではないかと思います。先ほどもいったように「競争的資金」というこの項目の立て方が、「外部資金の」とか、そのようにすると例えば一橋との共同研究なども外部資金をとってきたと示すことができると思うんです。
ですからそのあたりを予算の品目としてどのように立てたらいいのかというのは工夫のしどころではないかと思います。実質的にやっていることが過小評価されるような品目の立て方はちょっとまずいのではないかという気がします。以上です。

小野分科会長
ありがとうございました。それでは高橋さん、皆さん「B」、「A」、「B」ということでご意見が出ましたので、各委員さんの意見が違えば平均値をまた掛け算してもらってもいいんですが、皆さん同じ意見なので、こういう意見であって、こういう議論をしたということで、とりあえず木村委員長にお返しをしていただけますか。

高橋室長
わかりました。

小野分科会長
私は24日の親委員会の日は、所用のため欠席になってしまいます。

高橋室長
いずれにしても、親委員会に報告する前に報告書の内容について、事前にまたご相談をさせていただきたいと思います。

小野分科会長
そういうことで親委員会にもう一遍回答するということでよろしくお願いいたします。

高橋室長
フォーマット等の書きぶりについては、案をつくったところでもう一度メールか何かで送らせていただくということで、ご意見がありましたらいただきたいと思います。
小野会長がご不在のため、本日の審議結果について、24日の親委員会への回答は、事務方から返すよういわれているので、基本的には私が対応させていただきます。本当に困ることがあれば、申しわけございません、他の委員の先生方にご対応をお願いするかもしれません。

小野分科会長
本日の委員会の目的はそういうことでしたので、繰り返しになるかもしれませんが、お暑い中を本当にありがとうございました。

高橋室長
夏休み中にわざわざこんなに何度も、事務方が十分マネージできませんで、申しわけございませんでした。
断言しにくいですが、今までよりは少し厳し目にみようということが全体としてあるということは確かだと思います。その中で親委員会としてきちんと審議をしていただいて、分科会として「そうだよな」という、まさに業務運営の効率化みたいに、確かにAというのは甘かったなというところがあればそれはそうだと思いますが、ただそれはちょっと違うのではないかということであれば、それはやはりA以下にせざるを得ませんので、皆さんのご意見を踏まえさせていただきたいと思います。

小野分科会長
ありがとうございました。これで閉会にさせていただきます。

高橋室長
どうもありがとうございました。

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最終更新日:2007年8月6日
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