経済産業省
文字サイズ変更

審議会・研究会

産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会(第10回)  議事録


1.日時:平成17年1月20日(木)16:00~18:10
2.場所:経済産業省本館17階国際会議室
3.出席者:小宮山委員長、東委員、安宅委員、大滝委員、大竹委員、川合委員、五條堀委員、宍戸委員、杉本委員、田中一宜委員、田中弘夫委員、堤委員、東嶋委員、光川委員代理、三原委員、谷田部委員、山崎委員
(事務局)齋藤産業技術環境局長、照井審議官(産業技術担当)、佐藤産業技術政策課長、安田産業技術政策課技術戦略企画調査官、中村研究開発課長、牧野研究開発課企画官、小林研究開発課調整官、清水研究開発課企画調査官、鹿沼研究開発課課長補佐、杉本研究開発課課長補佐、岡田製造局非鉄金属課課長補佐

4.議題:(1)前回議事録(案)の確認
(2)技術戦略マップの検討状況等について
(3)その他

5.配布資料
   資料1    第10回研究開発小委員会 議事次第
   資料2    研究開発小委員会 委員名簿
   資料3    第9回研究開発小委員会議事録(案)
   資料4    第10回研究開発小委員会の議事進行について
   資料5    技術戦略マップについて(案)
   資料6    分野別意見交換会の開催状況及び議論の概要
   資料7    情報通信分野の技術戦略マップ(案)
資料8    ナノテク分野の技術戦略マップ(案)
資料9    部材分野の技術開発のあり方(案)
資料10   ロボット分野の技術戦略マップ(案)
資料11   環境・エネルギー分野の技術戦略マップ(案)
資料12   ライフサイエンス分野の技術戦略マップ(案)
資料13   高度産業基盤の構築に係る分野(ナノテク・部材、ロボット分
       野を除く)の技術戦略マップ(案)
参考資料   タスクフォースのメンバー

6.議事内容
(1)前回議事録(案)の確認
事務局より資料3に基づき、前回議事録(案)について説明。

(2)第10回研究開発小委員会の議事進行、技術戦略マップ(案)の総論及び分野別意見交換会の開催状況及び議論の概要
事務局より、資料4(第10回研究開発小委員会の議事進行),資料5(技術戦略マップについて)及び資料6(分野別意見交換会の開催状況及び議論の概要)に基づいて説明。

(3)技術戦略マップの検討状況等について(情報通信分野、ナノテク分野、部材分野)
事務局より、資料7(情報通信分野)、資料8(ナノテク分野)及び資料9(部材分野)に基づいて説明。その後、以下の意見があった(フリーディスカッション)。

(質疑応答)
宍戸委員   : 情報通信分野の導入シナリオに、民間企業の取組として半導体メーカーにおける収益力強化が謳われている。最近韓国のメーカーと日本の民間との収益力の差について関心を持っているが、これは製造コストを下げるという意味なのか、それとも付加価値を付けて差別化していくことによって収益力を強化していくという意味か。

安宅委員   : ナノテク及び情報通信分野の「重要技術の考え方について」において、情報通信では2013年までを想定されており、ナノテク分野ではさらにその先も想定されている。先の長い分野については、ナノテク分野に書かれているような書き方で良い。
情報通信分野で、その重要技術の選択をするときには、国際的な競争力の比較という点が非常に重要。その中で今の収益力等をどう実現するかという話につながらないといけない。欧米、中国、韓国も含めて、その辺の分析をした上で重要テーマの選択をする必要がある。

堤委員    : ナノテクノロジー分野について、電子情報がメインの記載となっているが、バイオの特に製薬、環境エネルギーでは燃料電池、太陽電池が重要であり、このあたりの堀込みが少ない。
「部材産業分野の研究開発の考え方」の1.に記載の文言は非常に正しい方針であるが、例を見ても具体的にどうやって実現していくのか見えない。

研究開発課  : 情報通信分野について、民間企業の収益力強化については、導入シナリオの項目の左側のとおり、選択と集中によりどのような製品を開発するのか、あるいは経営改革をどうするのか、さらに産業再編を含め、具体的にどこに資本を投入すれば良いかを検討しながら収益力の改善を図っていくこととしている。
重点化の考え方については、産業競争力の強化・維持・向上につながる技術ということで、今後市場が多く確保できることも意図しており、国際競争力も含めその比較を行いながら、その中で市場が取れる技術について技術開発を行っていきたい。

研究開発課  : ナノテク分野に関連する、バイオあるいは環境・エネルギー分野の燃料電池、太陽電池については、ライフサイエンス、環境・エネルギーの各分野において策定しているマップの中に盛り込まれてくると考えている。電子・情報分野をボトムアップ的に現在行っているのは、ナノテクが関係する部分が極めて大きく市場規模が大きいといった判断があるためである。

非鉄金属課  : 材料の製造プロセスの革新技術について、材料のバルクについては、現在においても省エネルギー、環境問題に対して多くの技術開発が行われており、改善する余地はあまりない。現在行っている研究開発はバルク材料よりも機能性材料を中心としており、例えば医薬品の中間体等については現在でも非常に副産物が多いことから、非効率的な部分が多い。現時点では機能性材料の製造プロセスの改善をテーマとして取り扱っているところである。

田中(一)委員: 情報通信分野、ナノテク分野は、産業横断的、技術横断的であり、分野融合によって新しい産業や技術が生まれることが期待される分野である。このような分野において、シナリオどおりうまく運営することを考えた場合、運営方法、システムを考えた方が良い。
情報通信分野においては、例えばプロセス技術に比べて設計技術に関する論文発表が極めて少ないなど、全体を見てものを作っていくという面では日本は非常に弱いことが指摘されており、我々もそのことを認識している。このようなグローバルな競争の時代、しかも技術の変遷が非常に早い時期においては、せっかく作った導入シナリオが本当にうまく運営されるかどうか、もっと注力するべき。
例えば資料5の「技術戦略マップについて(案)」の意義の中で(1)、(2)、(3)とあり、(3)に「我が国の研究開発に関し、産学官の知見の結集、異分野・異業種の連携等を通じた関係者の総力を挙げた取組と将来ビジョンの共有化」と書いてあるが、個々のプロジェクトを個別に走らせて達成できる話ではない。むしろ運営がものすごく重要。よって、なるべく広い分野で大括りにして、その分野の国際的な流れをきちっと分析をして、我々が最初に立てたシナリオどおり進むかどうかということについて調整、見直し等が行われるように、俯瞰的な視野を持ったコーディネーターあるいはコーディネートできるチームを経済産業省、あるいはNEDO等に持つべきではないか。そのような運営をしていかないと、このような連携・融合が必要な研究開発においては、せっかく計画を立てても計画倒れになってしまう。NEDOは独法になったことから、少しマネジメントの自由度が出てきているのではないかと思う。そこを考えて欲しい。

(4)技術戦略マップの検討状況等について(ロボット分野、環境・エネルギー分野、ライフサイエンス分野)
事務局より、資料10(ロボット分野),資料11(環境・エネルギー分野)、及び資料12(ライフサイエンス分野)に基づいて説明。その後、以下の意見があった(フリーディスカッション)。

川合委員   : 経済産業省の技術戦略マップとして見た場合であるが、技術の中に川上と川下がある。例えばナノテクや部材は強いて言うと川上的であり、ロボットや情報通信はそういうものを使って研究開発している。また、環境・エネルギーはさらに地球規模で広げて研究開発している。そのような全体の相関図・俯瞰図があると、最初の出発点として良いのではないか。それを見て、その中でどのような産業があるか、これから非常に重要なところはどこか検討を行うことができる。
もう一つこの全体の相関図・俯瞰図が大事なのは、研究体制を今後経済産業省で考えていくときに、どういう体制を組めば良いかという相互関係も分かる。

五條堀委員  : 分野間でオーバーラップしているところだけでなく、隙間になっているところをどうやって拾っていくのか。ライフサイエンスでは、DNAチップといったものが昨今では非常に広まりつつある。これは元々米国陸軍が個人のアイデンティフィケーションのメダルの代わりに何が良いのかというのを模索し始めたときに、いわゆるLSI技術を使って識別するものを作ろうとしたもの。そういった新規技術をどう拾っていくのか。そこには、ライフサイエンスの立場から見ると、ナノテクでもあるだろうし、あるいは医療的なところで言えばロボットということもあるだろう。あるいは情報通信技術であれば、超々高速の検索が欲しい。あるいはテキストマイニングといって、例えば医療情報とゲノム情報をどうつないでいくかということも重要。いくつか企業にお願いしたいことやニーズはあるが、シーズが見えないところをこの10年20年でどう出していくかが課題。まさに分野間の隙間を埋めていくことが必要。

安宅委員   : 目標の設定という点について、ライフサイエンス分野の導入シナリオについては、将来像というところで、例えば創薬、診断・治療機器、再生医療は、産業として10年後20年後にどのような目標を立てるか、国際競争力という視点で見てどういう地位を目指すのか、というような目標が見えにくい。
特にこの分野では、日本は海外の製薬メーカーに比べると一桁または二桁規模が小さいと言われている。分析計測器と同様に医療機器でも輸入物が非常に多く、日本に競争力が無いと言われている。こういった中で、産業として国際的にどのような目標を置くのか等、将来像の中に目標があっても良い。
そういった視点で見ると、情報通信分野やライフサイエンス分野の「導入シナリオ」の中でも、国際的に産業として目指すべきポジションは何で、だからどういう研究開発を行うかというつながりがあった方がより分かり易いのではないか。

大竹委員   : 物質・材料という観点が少し抜けているというよりは、ちりばめられていて分かりにくくなっているのではないか。これから部材産業分野をまとめるときにそこが追加されると思うが、全体として新たな物質の探索や発見的なところをまとめておいたら、将来に繋がるのではないか。それが20年後、30年後に花が開くようなシナリオになっていると将来が明るいのではないか。
先ほど社会にフィードバックするといわれたが、技術を社会に説明するのは非常に難しく苦労がある。例えば、今日の資料では2030年あるいは2100年まで描いてあるが、2030年や2050年に、一般の技術や製品よりも、リビングなどでの暮らしがどう変わるのかということを見てもらうことはメリットがあると考える。どういうところが現在と2030年で変わるのか、そこにどの技術がどう生きるのかということを、30秒ぐらいの動画でも良いので示せると、かなりのインパクトと技術に対する夢に繋がるのではないか。

谷田部委員  : 「現状の環境・エネルギー技術分野の体系(イメージ案)」について、地球温暖化対策はかなり大きな項目であり、これも含めて3つの柱になるような形で書いた方が国民としても理解しやすいのではないか。かなり注目される分野だと思う。それ故に、エネルギー分野の下に地球温暖化対策があるのが気になる。
ライフサイエンス分野について、この分野が他の分野と少し違っているところは、例えば遺伝子診断を受けたときに、個人がどうやってその情報を受け取るかという問題があり、どうやってその情報の機密性を保つのかという問題もある。全体として倫理の問題というのも欠かせないが、それを技術として捉えるのは難しい。そのようなことが技術マップに載らないのであれば、基本的な考え方を押さえておくべきであり、そういうことを意識して研究開発を進めるべきということを明確にすべきである。

杉本委員   : 各産業分野の関わり、重なりをどうやったら分かり易くできるかというのを考えており一つのアイデアがある。各産業の導入普及シナリオがあり、これに従っていこうという流れがあるかと思う。各々の産業分野のシナリオというのは良く出来ていてまとまりがある。ところが、横軸の時間のスパンにズレがある。これをうまく全部合わせて一つに整理すると、川下の技術というのが手前に来て、川上の技術が少しずつ後ろにいくようなイメージになるのではないか。それを一つ作ってしまえば、全部の産業分野の運営をやっていくためには、どこを最初に行い、どれが出来てきて、というのが分かってくる。それを作ることによって、隙間と重なりも見えてくる。
また、これから作る部材分野のニーズについて、「ひょっとしてこれが抜けているのは材料で解決できるのではないか」、「そうしたらこの材料を作らなくてはいけない」というのが見えてくるのではないか。一度このシナリオ案でタイムスパンを合わせて整理したらどうか。

大滝委員   : ライフサイエンス分野のところで、バイオやポストゲノムが世界の1つのホットな分野となっている。日本がこの分野のどこで本当の意味で貢献したのか考えると、例えば人のゲノムの解析で一番大切だったのが、日立の神原さんが開発したキャピラリーアレー方式DNAシーケンサーである。また、実際にそのゲノム解析が終り、タンパク質の機能解析を行っているが、その際、どこでも質量分析計が使われており、それは実は田中耕一さんがスタートした質量分析計であったりする。日本が一番貢献したのはそこではないか。このような基本がなかったら、この世界は来なかったのではないか。実は非常にバイオに興味を持っていて、自分達の技術は世界で一番だと思っているが、一体どうやってバイオに入ってきたら良いか分からないという人達がいるというのが実情。先程ナノテク分野の説明において、バイオに係ることについてはライフサイエンス分野のマップに読み込まれてくるという説明があったが、バイオの人たちはナノテクやITの半導体の話は全くわからないと言う。それではどのようにしてその人たちが共同で研究開発を行ったら良いかという話が出るくらい、実は世界最高の技術を持っている多くの企業がバイオに入ってこられないという実情がある。逆にここを確実に繋げられたら、今にも世界に誇るような機械が次々と出てくるのではないかと考える。そのあたりの部分が情報通信、バイオ等という、今までの分類で考えているので、このような状況になってきてしまっている。実は日本が一番得意で一番儲けているところは、その間のところではないか。これだけ日本は、IT、ロボティクス、半導体技術が優秀なのであるから、そのあたりを繋ぐ部分、分野を全部洗い出して、有機的なつながりを見せるものを同時につくっておかないと、一個一個作ってみても結局何も出てこないのではないか、という懸念を持っている。

小宮山委員長 : 何人かの御意見は共通している。融合しているところは難しいかもしれない。融合するところを拾っていくチームを作ったらよいのか。

堤 委員   : 意図的にその共通部分のところの出口イメージを作ることが重要。

田中(一)委員: この小委員会が年に何回開かれるか分からないが、ピンポイントの時間で考えるよりもある程度専任的に考えるコーディネーター又はチームが必要。そういう方が全体を見ることが重要。その運営の中で重要なことが出てくる。例えばナノテクでは、ナノテクプログラムの全体の評価をどこかで行っているのか。個々のプロジェクトの評価は行っていると思うが、全体のスキームは良かったのか、運営は良かったのか、世界の情勢変化に対して十分に調整見直しが行われたのか等の評価がどこかで行われたのか。その様な評価をやっていかないと計画は良くても運営で上手くいかない。個々の方は他のことを忘れて1つのプロジェクトに邁進してしまうので、そこを調整する者が必要。

東 委員   : 戦略を作ることが必要。しかしなかなか戦略に結びつかない。平坦的に全部調べて、日本の優位性が示されているが、その優位なところを延ばそうとしているのか、優位で無いところを回復しようとしているのか、その様な戦略のプライオリティーをどうやって付けていくのか、そこが重要であるが全般的に見えにくくなっている。田中一宜委員の指摘のとおり、ある分野を強くするためには、その分野をしっかりと選任でやる人を何人か選ばないと、議論が出来ない。戦略を作るという目標に対して用語が分からない等プリミティブなところから始まることを考えると、このままだと到達できないと考える。

五條堀委員  : そのようなタスクフォースを作ると同時に、技術ニーズをスペックという形で出すべき。例えばライフサイエンスにおいて、ヒトゲノム30億塩基の解析を2時間、10万円で行うなど。そういうスペックマップを出されると、違う分野の技術者の方にも分かり易く見えない技術が出てくる可能性がある。

堤 委員   : 共通部分は一番重要。例えばライフサイエンス分野とナノテク分野が合致したときに、2030年あるいは2050年にどういった産業や技術が展開できるのかを最初から考えて、逆にそこからナノテクの研究者であればナノテクから、バイオの研究者であればバイオから、フィードバックをかけるのが戦略を作る上で重要。
それぞれの要素技術が各分野から出て来たので、もう1度分野を串刺しにして見て、共通になっているところがあったら整理してみたらどうか。例えば地球シミュレーターは、他の量子シミュレーター等の高速シミュレーターが必要とするのと全く同じ技術である。そういう分野が必ずあるので最初から整理しておくことが重要。

研究開発課長 : 技術戦略マップについては、現在、タスクフォースで技術的な観点から検討されており、また広報的な視点も入れた形で議論しており、技術戦略マップの基本形はできたと考える。国民に説明するということであれば、それなりに分かり易く描くことになる。
戦略性については、どういうプロジェクトを選び実施していくのかということになる。今回説明した重要技術は、国もしくは民間が取り組むべき技術を纏めたものであり、これは相当、タスクフォースの委員に絞り込んで頂いた。まだ重要技術の部分が多いという御意見もあるが、従来の技術戦略的なものからはより一歩踏み込んだと考えている。その重要技術の中から更に色分けをして、本当に国として取り組むべきものは何か、今後、政策当局で議論を行い、具体的なプロジェクトの発掘や、プロジェクトのあり方を検討していきたい。
分野融合については、タスクフォースのメンバーを構成するときから、現場のニーズを捉えることや、分野横断的にみられる形での構成を考えていた。今回は出口の中で整理していきたいが、今後のローリング作業の中で、例えば分野横断するようなタスクフォースを作り、内容を詰めていくことができるか考えたい。
産業の目標について、これは研究開発がよりどころとする産業政策そのものであることから、政策当局で検討しているので、その議論ができ上がってくれば、このシナリオに入れていきたい。

小宮山委員長 : 抜け落ちがないかというよりも、おもしろいものがあるのではないかという御指摘であるが、今年中に例えば、融合の部分に着目したような委員のタスクフォース等をやるのかどうか。
また、1つ1つのプロジェクトの評価は行われているが、プロジェクトのフォーメーション、運営の仕方自体を評価していくのか。
この2つは重い話でありどうするのか考えたい。

山崎委員   : 次のステップとしてロードマップを書いていくわけだが、その中でぜひ考える必要があるのは、マネジメントのスキルが入ってこないとできないのではないかということである。これはファシリテートやコーディネートするという話であり、技術の融合や分野の違うところをどう埋めるかということについても、その中で検討していけるはずであり、それらをいつでもファシリテートできるようにしていくべきである。
          マネジメントという観点でいえば、マイルストーンマネジメントが重要。「ここまではレベルを決める」、「これはレベルを決めない」というようにして定量的な目標が描ける方が具体化できることから、それらをロードマップのスタートのときに組み込んで欲しい。特にコーディネートについては、各分野から別な組織で見ないとできないので、全体が俯瞰できるような形で置いたらどうか。

小宮山委員長 : この問題は事務局の方で少し御検討頂くということでよろしいか。
          まとめとして、あるいは付加的なコメント等があれば、事務局までお寄せ願いたい。

(5)その他

研究開発課  : 年度内にもう1度小委員会を開催し、全体について御議論して頂くことを考えている。

小宮山委員長 : 委員の方から特別な御発言があるか。よければこれで終わらせて  頂く。 
                        
 (閉会)

 

▲ 審議会全体トップ
最終更新日:2005.08.29
経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.