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審議会・研究会

産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会(第12回)  議事録

議事に入る前に、新委員長挨拶、新委員の紹介、配布資料確認、斉藤局長挨拶等あり。

(1)前回議事録(案)の確認

事務局から、資料3に基づき前回議事録(案)について説明。

(2)エネルギー分野の技術戦略マップの検討状況

資源エネルギー庁総合政策課から、資料4に基づき、エネルギー分野の技術戦略マップの検討状況について説明ののち、自由討議。

【西尾委員長】
本議題に入るにあたり御理解いただきたい点が2つ。御存知のとおり技術戦略マップは導入シナリオ、技術マップ、ロードマップの3つの構成になっているが、今回御説明いただくエネルギー分野のものは技術マップとロードマップが中心になっており、従来のものとは少し違う構造になっている。また、研究開発小委員会の名が示すとおり、開発すべき技術を議論するものと心得るが、石油の代替として、将来起こりうる事態に備えて技術を開発していくという形に報告がなされると思うので、その点を御理解いただきたい。
(総合政策課から説明)
【西尾委員長】
色々な要素が含まれている。技術戦略マップ作成にあたっての具体的な考え方、所謂バックキャスト(逆算)という考え方、将来起こりうる制約条件に対する考え方、それに備えるべき技術構成等。自由に討議いただきたい。
【川合委員】
シナリオについては、資料の16頁にあるとおり2050年で製造量×製品価値を1.5倍にしつつ必要エネルギー量を30%削減というように全体の効用を落とさずにやっていくときに、13頁の(1)~(4)で悪い連鎖を断ち切るための技術が要る、ということと理解。その上で聞きたい点が2つ。いつもベストミックスという時代の姿があるが、それは今の考え方でいくと24頁に示されているのだと思うが、その根拠が見えづらいので、もう少し見えるようにすべき。2つ目は、実際にエネルギーが使われる分布については、本来大まかに産業用が50%、民生用でも家庭のようなものが半分、輸送機用は自動車が半分、と大きな枠があるわけだが、その目的によって技術の分布が変わってくると思われるので、それらがどう反映されるのかをもう少し詳しく見ていくことが必要ではないか。
【総合政策課】
まずベストミックスとの関係について。24頁はあくまで一例と見ていただきたいが、全体の考え方としては、ひとつの将来のベストミックス像を目指すのではなく、将来ベストミックスを選べる柔軟性を確保しておくこと、即ちエネルギー構成がどう変わっても備えが出来ているようにするためには、どれだけの技術が要るのか、との観点で整理している。(川合委員:その一例はどういう根拠で出てきたものか。)まずは省エネ等によってできるだけ需要を抑えることを大きく見込んでおり、その上で原子力がある程度今よりは増えているのとの前提に立っている。また、ここには挙げていないが、バランスシートを作成し、全体のバランスを考えながら各分野を描いている。
【川合委員】
こういうものを標準モデルとすると、色々な偏差をかけていくのは今後ということか。(総合政策課:然り。)
【佐々木委員】
まず、大変な事業に挑まれたことに敬意を表したい。NEDOの方でもエネルギー分野のうち、燃料電池、太陽光発電、バイオマスの3分野について現行のエネルギー需給見通しのターゲットである2030年頃までを見据えてロードマップを策定しており、今般の超長期マップとの関係をみていきたい。説明にもあったとおり、色々と不確実な要素が多いところだが、どこかで割り切らないとできない。その際技術的側面から見たとき、ある程度予測できる範囲はものによって時間軸に相当差があるもの。原子力の例でいえば、核融合と今の現実的なエネルギー供給の技術とは同じ時間軸ではみられない。したがって、今後目標達成のためにどういう技術がいつ頃要り、何をやっていかなければならないかは、分野や対象によって時間軸が変わると思われるが、そういう理解で宜しいか。また、これは最終的には温暖化対応や地球規模での資源の制約であること等を考えると、今提示いただいている技術問題は、社会・生産システムを根本的に変えていくことを伴わなければターゲットとして成立しない。核融合、メタンハイドレート等、ここに載ってこない話もある。2100年というスパンはそういうレベルで考えればいいのだとのお互いコンセンサスを持っていないと、議論が発散しかねない。今後の作業にあたってはシナリオの作り方、ポジションをもっとはっきりさせることが必要。
【西尾委員長】
御指摘は3点と理解。1つ目は、すでにある程度審議が進んでいる他領域と、今回のエネルギー分野のマップとの整合性等を全体的に見ていくこと、2つ目は時間軸の問題、3つ目は2100年までをターゲットにしている本マップと、2030年、2050年等を目指しているものと、どのように考え方をまとめるのかについて。
【総合政策課】
今回はまさに長期の制約からのバックキャストという形で定義をおいていたので、足元と、長期からのバックキャストをつなげていくことは、今後より精密にやっていかなければならない部分。また、時間軸が変わってくるとの考え方はおっしゃるとおり。リードタイムとして、何をいつ頃からどの程度やるのかにも関わってくる。今足元にある技術と将来の技術については、将来の制約を解消するためにどこまでの技術が要るかという観点で想定しており、2100年頃までにはこれまで以上に抜本的に解決できる技術が出てくる余地があると思われるが、今回は、現在想定した条件の下で最低限必要となってくるものを挙げている状況。
【東委員】
どこをターゲットにおくかについて確認したい。日本の今までの技術の進展、現状、将来像、その効果はどうなるか等といったことは日本という視点ではある程度理解できるが、もう一つの視点即ちグローバルにはどうか。GDP、経済効果、エネルギー消費は相互に関連するが、GDPの絶対値の高い所とGDPの変化率が極端に高い所に対するエネルギー技術はだいぶ取組方が違う。また、日本の産業構造をみると、エネルギー、省エネに対する取組はかなり進んでおり、マーケットはサチュレート(飽和)している。そうすると、産業としては海外の売上高が年々増加してかなり伸びるのであろうと考える。例えば、GDPの高い所の例として米国の発電や系統配電老朽化に対してどうするのか、また、GDP変化率の高い例では、今後急上昇すると思われるBRICsあたりの現状技術レベルが高くないのでこれらに対してどう取り組むか。細かく見ると限りがないが、大凡その3分類くらいでマップを描く視点が必要ではないか。
【総合政策課】
非常に重要な視点。日本自身が常に世界の最先端の技術を用意し、世界で普及させ、使っていってもらうことを想定しており、そうしたことを前提として検討していくため、かなり厳しめの条件、技術を満たしていくとの考え方をとってきているところ。
【東委員】
できればその時に技術がレディである(準備ができている)というのは必要条件ではあるが、マップをどのように使うのか。例えば、ある事業を行う際、最も効率の良い開発はどのようにその中に取り入れられているか。そういう視点で作られたマップと、事典のように必要なものを全部引きましょうというものとは視点が違うはずなので、今後改訂版が出るのであれば、そうした視点も取り入れていただきたい。
【桜井委員】
大局的に付け加えるところはないが、1つ確認すると、このマップでの出口は、横軸が年代で、縦軸がエネルギー消費についてどの分野ではどの部分が多いかということが年代を追って変わる様を示しているとの理解で宜しいか。どういう分布に対し、費用対効果を考えるとどこにどう投資すべきといった議論がこの図から出てくるということか。また、小さいことではあるが、ITや通信エネルギー等について、家庭の箇所で少しあるのではないかと思うが、今後情報社会がより高度にユビキタスになってきた場合をどう考慮されるのか。
【総合政策課】
時間軸に沿ってどの技術をやればどの辺りに効くかということをモデルによって検証しながらお見せできればよかったが、落とし込むのが難しい。そのような視点はできるだけ今後の検討に生かしたい。また、少なくともIT、通信、エネルギーは今後増えていくと考えている。家庭の箇所は省エネが重要だが、省エネというのは今目に見えているものをおさえるというのは捉えやすいが、見えないものの省エネというのは議論が難しい。他方、高効率のデバイス等確実に重要な省エネ技術になり得るものは明確に書いているところ。今後工夫していきたい。
【齋藤局長】
補足すると、18、19頁にホームエネルギーマネージメントシステムや微小エネルギー利用等があり、これらはITを使って家庭のエネルギー消費をマネッジしていくというシステムであるので、表にもあるとおりこういう技術を2050年頃から導入することが目達計画でも考慮されているということと思料。
【桜井委員】
NTTなど情報インフラ系や、自動車のITS等もそうだが、かなりの部分は家庭のみならず、産業等での消費のところで考えた方が良いのではないか。
【安宅委員】
国民にエネルギー消費についての自覚を促すには、例えば食料の摂取量・カロリーや年間所得等のように、1人当たり1日当たりの表示をすることが重要ではないか。また、2頁の基本的な考え方で「効用を落とさずに技術によってすべてを解決」というが、自覚をもってもらうことでライフスタイルの変更を伴うことも出てくると思われるので、是非こうした表示を検討されたい。
【総合政策課】
一例を紹介すると、京都議定書目達計画との関係で国民行動指標のようなものによって、国民は各自それよりも上回るのか下回るのかが分かるように、現在とりまとめているところであり、この中でも1人当たりのエネルギー消費量をうまく表せるようにしていきたいと考えている。
【西尾委員長】
私は、本日は司会であるが、実は本マップ策定メンバーの一人でもあるので、少し発言させていただくと、桜井委員、安宅委員の言われたことはもっともと思料。いわゆるユビキタス等でIT機器が増加することによるエネルギー側の問題と、ITS等を含め情報関係のものが進むことによる削減の方向の両方をどのように数値的に捉えるかは極めて重要。一応検討項目ではあるが、なかなか正確な把握は難しいのが現状。また、エネルギー消費量をどう国民に表示するのが分かりやすいか。以前「ゾウの時間・ネズミの時間」という著作があったが、日本人の使用するエネルギー量は10トンくらいのゾウの生理的エネルギーに相当するとか、100ワット電球を幾つ分使って御飯を炊いているとか、表現を工夫する努力が要るのではないか。
【安宅委員】
言及された「ゾウの時間・ネズミの時間」に触発されたところもあるが、もう一つは、日本人が全世界のマグロの60%、タコの70%を食べてしまっているという、知らないうちにグロバールスタンダードからかけ離れている状況が現出していることがある。エネルギーについてはそのようなことがないよう、省エネ・創エネ大国になるためには、まずはそうした現状認識をグローバルなレベルですべきと思料。
【桜井委員】
IT等考慮されていることは理解できるが、そもそもそういうことが問題なのかどうかとの点が書き込まれるべき。例えばそれらは問題ではなく、むしろ照明や空調などが問題だ、等であっても、それは一つの結論であるので、そのようなある種の指針がマップに示されていることこそが重要ではないか。
【小澤委員】
産業界の、ものづくり側の一員としてコメント及び質問したい。資源制約的、環境制約的は当然として、日本は少子・高齢化している点を加味すべきではないか。即ち、日本としての投資可能額の制約もかかってくるのではないか。そうすると、技術マップで技術をリストアップしていく際、全体の投資可能額制約の下で、投資効果をみて分類する等の指標のようなものを作ることも要るのではないか。その中で、2030年、40年等とみていった時に、日本が世界で勝てる領域、分業で良い領域といった取捨選択もあって良いのではないか。
【西尾委員長】
今のリポートでは、マーケティングや、日本が何の技術をやるのか等の絞込みまではできておらず、今後の課題ということ。良い御指摘である。
【研究開発課長】
御指摘の点は、本マップのみならず、既にマップを策定している20分野全体に係る話と承知。重要な技術の選定については、政府・民間企業が各々どう取り組むべきかを議論してとりまとめたもので、政府としても、全体の投資をどう行っていくかとの分析は必要。政府もしくはMETIのリソースをどうアロケートしていくかということについては、18年度概算要求でも議論しているところであり、それら重要技術の中から、政府としてすべきところ、費用対効果の高いところ、但し費用対効果が高くなくてもやらないといけない重要なものもあるので、そういった全体の尺度をみながら配分していく所存。小澤委員御指摘の点は我々としても日頃研究開発プロジェクトを行っていく際に非常に重要な観点、色々とお知恵を拝借したい。
【宍戸委員】
今の議論にも関係するが、23頁の発電効率等は具体的な数値で書かれているが、ロードマップで数値は非常に大事。これがある時点での達成度であるのか、あるいは達成すれば転換が進むとの観点で書かれたものかは、産業側から非常に関心を持たれるところ。また、19頁の家庭・業務の箇所でも、例えば太陽電池は普及には低コスト化や簡易施工等が大きなファクターと考えると、発電効率だけでなくワット当たりのコストなども一つの指標として必要ではないか。これら数値をどういう観点で入れているのかお訊きしたい。また、今後含めていくべきと意見を申し述べたい。
【総合政策課】
転換効率については、バックキャストの考え方に基づいてこの時点までに必要ということで示しているが、技術の可能性もある程度加味しながら、この程度は目指していく値として必要であろうとの観点で書いている。コストについては、長期のためまだあまり明確に書き込みきれておらず、今後の大きな課題である。
【谷田部委員】
1頁の(3)「真に持続可能なエネルギー」をどのようにつくるのか、これには技術が欠かせないということだが、このロードマップ全体をみれば、では最終的にどの程度まで行うのが良いのか、その“心意気”が見えない。また、温暖化対策のロードマップとの整合性もどのようにしていくのか、その辺りの基本的な考え方はあるのか。
【総合政策課】
1点目については、本検討では2100年でCO2排出原単位の10分の1まで改善するよう条件設定をしており、各分野でそれを満足させるためにはどこまでやらなければいけないか、例えば民生であれば供給依存は8割に低減しないといけない等の観点で条件設定、技術スペックを書かせていただいている。温暖化マップとの整合性は、まさにこれから検討していくところ。
【川合委員】
民間からは、2020年頃に向けてのロードマップが欲しいとの声が多いと思う。100年というスパンは非常に長い、相当世の中も変わっているであろうし、正直言って現在の誰も分からない話。それでも、このような考え方でやるのは良いと思うので、例えば5年、10年、15年くらいのところをもう少し今の現実的なところからの延長としてロードマップを、この100年後のシナリオとあわせて描くというように、“ログ表示”的なものにしてはどうか。
【西尾委員長】
おっしゃるとおり、本検討グループでも同様の意見が出ている。ログ表示との表現は初めてで、なかなか面白い。いわば確実性が2100年に向かって少しずつ薄らいでいく、あるいは可能性が膨らむということで議論してきたところだが、例えば東京大学と重電・重工メーカーとで共同研究的に検討中のエネルギービジョン「トリプル50」というものを公表しており、そこでは2030年頃であれば何とか責任を背負える範囲であろうとのことで、バックキャストをして作業している。そのグループの結果とも少しインターラクションをもって反映させていくべきと思っている。
【川合委員】
2030年でも長いのではないか。METIのスタンスを考えたときに、上からの考えだけでなく5年、10年という短期的、現実的なところもつないでいくよう、ローリングの際に上手く取り入れていって欲しい。(総合政策課:了解。)

(3)技術戦略マップのローリングの基本方針について

事務局(研究開発課)から、資料5及び資料6に基づき、技術戦略マップのローリングの基本方針について説明ののち、自由討議。

【伊藤委員】
今後のローリングについて、多数の研究者を抱える産総研としても最大限協力したい。また、実際に研究開発に大いに活用していきたい。使う側からの意見としては、マップは使いやすさが重要。資料4の21頁を例にとると、自動車の効率向上について、例えば重要な技術的指標をまず挙げて、この場合は燃費であるが、それを実現する技術としてハイブリッド等の候補がある、といった階層的な重要指標をまず示していただき、その上で現在はこういう技術、手法がある、と示すのが良いのではないか。抽象化された指標が示されていて、それに対して技術のマップが提示される、というようになると研究開発する側は非常に使いやすくなる。(研究開発課:了解。)
【佐々木委員】
新たな切り口での技術の追加に「情報家電」が挙げられているが、これは概念が曖昧で広くとられかねない。特に抽出の仕方によっては各企業、各企業、各製品の具体的な技術開発戦略を想起しかねない。どういう部分をより具体的に取り上げるかをよく検討すべき。NEDOとしても必要なネットワーク、ユーザビリティ、セキュリティ等の色々な組み合わせが可能と思う。何を想定して何のためにマップが必要かとの前提をまず明らかにする必要あり。また、標準化戦略の具体化については、おっしゃられたとおり研究開発戦略との一体的推進が今非常に重要。NEDOでも幾つかの標準化、国際規格化戦略を重要な業務と認識して推進しており、関心が高いところ。最後に、マップの活用について、政府ベースでのマネジメントツールとしての活用提案という点は非常に心強く感じた。総合科学技術会議、財政当局との関係において今後もしっかりやっていかれる由、非常に大事な点と認識。
【研究開発課】
情報家電の分野は、御指摘のとおり製品のアーキテクチャの詳細に入るとまさに企業の主戦場になってしまうので、そのようなマッピングは政府として取り組むのに不適であると認識。現在関係者とディスカッションを行っており、特に製造局の方で情報家電ネットワークを検討、相互リンクのインターフェースの問題、規制改革等、ユーザーの立場に立って使いやすさを議論しているところ。それらを踏まえ、ある程度の共通の情報家電インフラ、ネットワーク部分を絞りながら考えていきたい。また、2点目の標準化については積極的にやっていく所存。また、3点目の総合科学技術会議等へのプロモーションについても、引き続きしっかりやっていきたい。
【西尾委員長】
これまで総合科学技術会議では、重点4分野とその他4分野等と分け、その中には例えばナノテクと環境のようにシーズベースのものとニーズ(出口)ベースのものとが混在していたが、同じベースで話されているのにはどうもしっくりきていなかった。これと同じで、このマップでも技術の切り口についてよく考えていただきたく、期待したいと思う。
【大竹委員】
ローリングの話と少しずれてしまうが、部材については、マップにまとめにくい分野であるとは思うが是非追加見直しをしていただきたい。また、国民への説明との点について、この「国民」とは誰を想定しているのか。まず大企業や、研究開発現場の研究者はそれなりに分かると思うが、では中小企業には伝わっているのか。さらに、一般の人々はどこまで伝えるのか。このマップというものは、研究開発をしていない一般の方々には非常に難しいと思う。もっと噛み砕いて分かりやすいものにし、日本の産業としてどういうことを将来考えていて、実現すると我々の生活はどのように変わるのか等を示せれば非常に素晴らしいと思う。可能であれば検討いただきたい。
【研究開発課】
材料分野は、特に地域における高度部材の重要性も指摘されているところだが、非常に幅の広いところであるので、どう焦点を絞るのか等をよく考えてやっていきたい。また、国民への説明については、ユーザーとしての大企業だけでなく、是非地域の中小企業にも情報提供をしていきたい。シンポジウムや説明会の開催についても、これまで当省の地域担当の経済産業局にお願いして、地域の中小企業の方々に集まっていただく場を設ける等、本マップの説明をしてきているところ。また、産業クラスター計画も進められており、地域における研究開発の推進とこのマップの活用ということを今後前向きに考えていきたい。
【斉藤局長】
広報担当として一言。例えばマップの7頁、46頁等を御覧頂くと、半導体等の難しい話も入っているが、こういうものができますよ、と20年後のイメージを示してある。これらからどう抜いていくかということと、如何にホームページを階層的にして、対象別に概要が分かりやすく参照できるようにするかということを考えているところだが、なかなか難しい。また、本当はキーワード検索、とりわけ分野横断的な検索ができると良い。但し何分非常に金がかかる話。いずれにせよ、マップから抜き出す、加工する、キーワード検索を可能にすることにより、中小企業の方々も全部をみる必要なく、自分の保有する技術はどの分野のどの辺りに該当するのかが分かるようにすると、さらに利用がしやすくなり活用が進むと思う。
【西尾委員長】
是非階層化してもらい、中・高校などにも配っていただけると良い資料になるのではないか。これは経産省がやることではないのかもしれないが、科学技術の裾野を拡げる大変良い教育材料になると思う。
【研究開発課】
本日、エネルギー分野のマップ及びローリングの方法について御議論いただき頂戴した様々な貴重な御意見は、出来る限り反映させていきたい。新たなコメント等あれば、遠慮なく事務局までお寄せいただきたい。

以上

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