経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会(第17回)‐議事録

(1)前回議事録(案)の確認

事務局から、資料3に基づき前回議事録(案)について説明。

(2)イノベーション・スーパーハイウェイ構想等について

1.イノベーション・スーパーハイウェイ構想について

2.平成19年度研究開発予算概算要求について

3.関連施策(人材育成・人材支援、研究開発成果の実証試験等)について

安永研究開発課長から、資料4-1に基づきイノベーション・スーパーハイウェイ構想及び研究開発予算の概算要求の概要について説明。さらに、関連施策として、佐々木委員から、NEDOにおける人材育成・成果普及の取組事例進捗状況について説明。上田研究開発調整官から、資料4-3に基づき基礎研究から実用化へ発展した研究開発の例として、水和物スラリを用いた空調システムについて説明。その後、JFEエンジニアリング高雄部長から具体的な説明を行った。

  • 川合委員
    前回欠席していたので議事録を読ませていただいた。いろいろな議論があったようなので補足する意味での意見をしたい。このスーパーハイウェイ構想というのは道が見えているところでの話という感じを受ける。例えば、昔は、大型コンピュータを多くのところが持ち、そこを中心に人が集まっていた。そのような中、インターネットが生まれたがほとんど無視されていた。しかし、気がつくと、むしろインターネットの方が強くなり、大型コンピュータを持とうというのはむしろ少なくなってしまった。大型コンピュータはその後、特殊なシークエンシャルな研究に特化していった。これはイノベーションだと思うが、このような経緯は、このスーパーハイウェイ構想では、なかなか育ちにくいのではないかと感じる。
    また、イノベーションに関してもいろいろな議論がある。一つの切り口では、研究は萌芽型とパスツール型とエジソン型があるとよく言われている。萌芽型産業には少し遠いが、少なくともパスツール型の非常に基本的なところから始め、パスツール型が開いたので非常に大きな分野へ展開するような形のイノベーションもあれば、エジソン型のように、ある程度道ができており、産業に非常にインパクトを与えるという意味で大きな意味のあるイノベーションもある。スーパーハイウェイ構想というのは、後者のエジソン型の方の一つの加速なのだろうと見ているが、パスツール型のイノベーションも非常に大事なので、うまく入れられるように強調したら良いと考える。
    2番目に、前回もコメントが出ていたようだが、この構想は、連携を各省庁でとるような形をしているが、実際はなかなか難しく、ほとんどの予算は各省庁別々にもらう、むしろ一緒にするなという様な言い方がある。システムとして難しいところがあるので、ここは少々特区的ものを具体的に示さないと、絵にかいた餅になるのではないかということが気になっている。
    3番目に、前から非常に気になっていたが、実際にイノベーションを通じるようなよい結果が出ていても、そこから何か産業でお金が動くところまでの途中で、企業の方が息切れするケースがある。特に規模は小さいが意欲的な企業が息切れするケースが多い。試作のファウンドリーのように、普通ではできないが思い切って何かを試作品なり製品に持っていくようなこともイノベーション・スーパーハイウェイ構想の具体的なものとして考えていただきたい。
  • 安永研究開発課長
    川合委員から非常に本質な御指摘をいただいた。1番目の御指摘は、実は非常に耳が痛い御指摘である。確かに一人が基礎研究から応用研究、それから事業化を行うのであれば、こういったイノベーション・スーパーハイウェイ構想は非常に簡単だが、現実はそうではない。先ほどからお話があったように10年ぐらいの期間は軽くかかる。
    我々は、決してエジソン型だけを行うつもりはなく、サイエンスに立ち返るべき部分や研究いわゆる非常にベーシックなリサーチを行う部分も重要と考えている。ただし、ベーシックなリサーチを行うけれども、そこにある程度、将来の実用化や事業化まで考えられる人の「知」が入ってくることが大事だと思っている。
    例えばナノテクチャレンジは異業種異分野連携を前提とした事業であり、例えば材料とデバイスとシステムのような垂直連携での提案を求めている。よく企業の方より、そんなアーリーステージのものは、まだできもしていないのでコミットはできない、参加もできないというお話もある。しかし、我々はかなりアーリーステージからいろいろな形で議論に参加することによって、それまでにはないイノベーションを生んだ事例があると思っているので、今後も促進していきたいと思っている。
    確かにこの5年、10年の間に、当省は研究開発で実用化シフトを進めてきたが、実は、当課は近年その流れに少し待ったをかけたつもりでいる。今までの実用化シフトというのは、とにかく事業化が大事なので、事業化に近いところを行っていこうというマインドが若干あった。しかし今はむしろ、出口を見据えるがゆえに基礎的なところが大事だ。あるいは、ベーシックなところから非常に新しいものが生まれそうなとき、早めに事業化のマインドを持った人を事業のフォーメーションの中に入れることによって出口を探していこうというマインドも大事にしたいと思っている。どのくらい推進していけるかは不明だが、極力パスツール型も対象にしていきたい。これはそう簡単ではないということはよく承知している。
    また、特に各省の連携は難しいのではないか、絵にかいた餅になるのではないか、という御指摘は、常々痛感している。例えば先ほど説明があった水和物スラリだが、システムを役所の庁舎の建物に入れるということが非常によいのではないか、政府が率先して省エネに取り組む、なおかつ新技術で取り組む、初期投資はそれほどなくてよいと言うのであるから導入すべきと考え、担当が政府内担当部署に御相談したが、「あなたのところの建物は、耐用年数が平成21年度である。21年度のところで議論しないといけない。まだあと3年ほど期間がある。」と言われてしまった。
    また、例えば厚生労働省などとは具体的に対話の場をつくっている。しかし、なかなか進んでいないというのは御指摘のとおり。先ほどのDNAチップのような事例をもとに成功事例を少しでもつくり、研究開発からまさしく世の中に還元される事例を一つでも多くつくることによって、対話を進めていきたい。その意味で、ぜひ世論を喚起していただきたいと思う。
    試作のファウンドリーは、例えば、東京大学で半導体のLSIの設計について、ファウンドリーのVDECというものが運営され、それが非常に成果を上げたということを伺っている。我々も研究開発につながるもの、例えばMEMSについては、研究開発と同時にファウンドリービジネスを企業に実施いただくようお願いしているところ。こういった取り組みを行っていく必要があると考えている。そういう意味ではまだまだ不足していると思うが、そこをダイナミックに進めていくようにNEDOや産総研とも相談しながら取り組んでいきたいと考えている。
  • 川合委員
    1つ追加。第1のところで、経済産業省が少し基礎研究シフトを考えているというのは理解できるが、この19年度概算要求の資料に載っているような事業は基本的なところから行っているというものではないと感じる。これはサイエンスの世界から見ると、もうわかりきって答えが出た技術を伸ばすというエジソン型である。実は、ここに出てくる技術が歴史的に出てくる前には、それに至るまでに大きな裾野がある。そういう中から、ハイウェイに乗せていくということは非常に重要だと思う。経済産業省がこれは大事だと思ったときは、大概はもうわかり切った技術になっている。そこは是非間違わないようにしてほしい。役人が駄目だというような技術が大概うまくいっているという例が多いので、そこは少し考える必要がある。
  • 伊藤委員
    今の議論に関係するが、先ほどの水和物スラリの事例を紹介いただき強く感じたことだが、イノベーション・スーパーハイウェイ構想の資料2枚目にハイウェイの絵が書いている。日本全体としては、研究から市場へという様々なフェーズに応じた制度があると一般論として思う。基礎研究そのものは文部科学省がいろいろな制度をつくっている。それを市場に結びつけるところで経済産業省が様々なプロジェクトないしは補助金制度等をつくっている。したがって、このハイウェイの図は、日本全体として見れば、一定の幅があるように感じる。しかしながら、先ほどの水和物スラリの事例でよくわかったのは、ある特定の技術について着目したときに、この道路がきちんとあるのかというと、先ほどは確かにこの道路が出口まであったわけだが、もしかすると、他の技術、他の研究については、文部科学省は実施したけれども、例えば経済産業省はそれを市場へ結びつけるという形でのフォローアップをしていない、あるいは出口からそれを引っ張るための補助金などはつけていないかもしれない。
    以前、アメリカと日本のイノベーションシステムを調べたことがある。アメリカは、例えば軍事技術なら軍事技術に関して、リサーチから実際のプロトタイプまで一貫して1つの省が行っている。それからNIHなどでは、バイオで一貫して許認可まで行っている。したがって、ある技術について着目したときに、このハイウェイが本当にできているのかということを見るべき。先ほどの水和物スラリはまさにこれができていたのであるから、実用化までたどり着けたのだろう。そういう意味では、道路をつくるということ、それから特定の技術がその道路を通過できるようになっているかどうかということ、先ほどの省庁連携が一つのキーワードなのかもしれないが、そういった視点が必要である。そういう意味では、今エジソン型の話が出たが、既にわかった段階で経済産業省がその技術を引き取って、実用化まで行うことは立派な政策だと思う。連携という視点での予算の出し方というのが重要ではないか。
    それから、ファウンドリーの議論。公的な研究機関もそういうプラットホームとして是非役に立ちたいと思っている。R&D等では相当開放的な運営の仕方で施設を使っていただいているわけだが、さらに一歩踏み踏み込み、ものづくり系のベンチャーが公的研究機関の施設の空いている時間帯を有効に賃借して、初歩的な製品のフローをしていくこと等が可能になると、よいプラットホーム機能になると思うのだが、残念ながら私の理解では認められていないと思う。今日のこの議論に乗るかどうか不明だが、私ども公的研究機関の人間としては、こういうことが少しジレンマだと感じている。
  • 安永研究開発課長
    このハイウェイ構想は特定の技術に関して道が通じているかということを目指し、基礎研究を行う人、実用化を行う人、ビジネスを行う人、それを使う人、こういう人々がビジョンを共有できるツールとして、本来技術ロードマップというのはあるべきだと思っている。まだそこまでできていないこともよく認識している。特にサイエンスとテクノロジーのところについては、当課の渡邉企画官が中心になり、各学会との議論を行っている。もちろんアカデミズムについては、いわゆるロードマップ的な手法が必ずしもテクノロジーの領域と同じではないというのはよく理解している。まさにサイエンスの道からテクノロジーの道にうまくつながるビジョンの共有ツールとして、学会の方々とも議論させていただいている。この活動を盛んにし、ハイウェイが通じる仕組みをつくっていきたい。ファウンドリーについてだが、公的研究機関のあり方というのは非常に大きなものだと思うので、これが産業界に知られるように協力していきたい。
  • 西尾委員長
    ロードマッピングの話が出たので、技術戦略マップのローリングの方に移りたいが、その前に一つコメント。大きなプロジェクトにはいろいろな分け方があると思うが、分け方の例として、グランドチャレンジ型とランドマーク型とある。アポロ計画はランドマーク型であり、ガンというのはグランドチャレンジ型だと思う。ここにはランドマーク型の事業がない。グランドチャレンジ型であるならば、どういうグランドチャレンジなのかというのを見せた方がよい。大学の先生もそういうのを見ると、ファイトを燃やす方もいらっしゃると思う。もう少しわかり易くすべき。
    それから、ランドマーク型も何か1つか2つぐらい日本は持たないのか。2050年にワールドカップサッカーをロボットで行うという有名な話がある。それを決めれば相当な関連技術が出てくると思う。そういう事業があった方がよいのではないか。
    それから、NEDOの人材育成について。大変よいと思うが、ただ人材育成はある程度の継続期間がないと人が育たない。日本でも10年や15年ぐらいのテーマを決めて行うべきではないか。韓国は自動車学科やディスプレイ学科をつくり、極めて集中して人材を育てている。日本で重要だと思われるところについて、例えば経済産業省で講座を持ち、全国の大学から公募を求め、幾つかを選び、そこに10年ぐらい教育的な人材がつき、それが終わればまた新しいものに転嫁していくといった、少し継続性がある育成が必要だと思う。

(3)技術戦略マップローリングに進捗状況について

渡邉研究開発企画官から、資料6に基づき説明。

1.エネルギー分野の技術戦略マップについて

寺家エネルギー戦略推進室長及び白井エネルギー戦略推進室長補佐から、資料5-1に基づきエネルギー分野の技術戦略マップ2006について説明。

  • 西尾委員長
    昨年度は2100年までの超長期の技術ロードマップを作成した。川合委員などからログスケールのように濃淡をはっきりすべきという意見をいただき、今回は2030年までの技術ロードマップを作成した。新・国家エネルギー戦略が公表され、それをロードマッピングするという大きなあらすじがある。よって、新・国家エネルギー戦略がある程度議論の前提になると思う。その中で言えば、例えば資料5-1の11ページ、省エネルギー技術分野の導入シナリオについては、資料の右上にあるように30%の効率改善を目指すという数値目標が新・国家エネルギー戦略に示されている。原子力については2030年でも総発電量の30~40%を原子力で賄うという数値目標が出ている。今日は、大枠のロードマップを見る側からの考え方を御議論いただきたい。次回以降に数値目標等をもう少し細かく御議論いただきたい。
  • 東委員
    内閣府の方ではイノベーション25戦略会議という動きがあり、それに間接的に携わっている者からの意見。例えば電力技術開発導入シナリオは2017、18年ぐらいから全て導入・普及であり、そこのところには新しい技術がない。これは難しいことだと重々わかった上で、あえて発言している。それから45ページは、逆に原子力の問題について、今度は2015年頃に技術が切れており、2025年を俯瞰しているロードマップを活用しようとすると大変難しい。
    基本的にエネルギーというのは他の分野に比べると2025年、2030年というのは比較的想定しやすい分野だと思う。したがって、数値目標のところは非常に明確に書いている。数値のところは年度別にわかりやすく、これは全く半導体の微細化のルールと同じような実にわかりやすいロードマップとなっている。ただ、何がどのような形で進めればよいかというところには、残念ながら至っていない。今後これを課題に取り組みながら、可能な限り各分野でいろいろと情報交換を行い、フェーズを合わせながら議論いただきたい。
  • 白井エネルギー戦略推進室長補佐
    電力、原子力ともに、2015年あるいは17、18年以降、導入・普及になり新しい技術が載っていないということに対して批判もあるだろうということで、例えば電力は、個別分野ごとの技術戦略マップの検討を現在進めているところ。そうした中で個々の分野についてより詳細な技術開発の洗い出しを行っていきたい。現状お示ししているバージョンについては現在取り組んでいる技術が中心になっている。将来の話については少々粗いものとなっている。
    それから、他の分野との比較、あるいは連携についても、今後の検討にてエネルギー技術全体を俯瞰しながら、全体の技術ロードマップの作成を考えている。その中で例えば全体を見渡したときに、融合を進めた方がよい領域や連携・情報交換を進めた方がよいところ、こういった点についても有識者の皆様に御議論いただきつつ、2007年度に向けマップを充実していきたい。
  • 赤池委員
    3年前のこの委員会でも、北米の採掘しにくい石油をどうするのか、中国の石炭についてどう考えるかという提言を行った。今回ようやく石油、天然ガス、石炭の開発、生産、利活用技術のシナリオを打ち出されたことは非常に高く評価したい。これが2007年度の目玉でないかと考える。非常に現実的な技術開発施策であり、米国との連携を含めて、この部分を理論武装されたらよいと思う。
    また、マップの細かい話だが、大深度の石油を取る技術を使うにしても、生産に伴うCO 2の発生リスクがある。そうしたことのリスク評価や対策技術の開発を全て合わせるべき。これから採掘しにくい石油を取っていく技術は、バイオの技術も相当使えるはず。その文言が、見る限りどこにもない。是非調べてシナリオに反映していただきたい。
  • 白井エネルギー戦略推進室長補佐
    資源、燃料分野についても、個別分野ごとの技術戦略マップの検討を今年度末にかけて進めており、こうした中で御指摘にあったバイオの技術や、あるいは化石燃料に共通して発生するCO 2の扱いの問題とこれを解決する技術についても検討を進めていきたい。
  • 橋本委員
    エネルギーは当然、総合的な議論をしなければいけない。例えば省エネ技術のみを議論する場合、研究者はどうしても各論の話ばかりになってしまい、議論が狭くなってしまう。横串で見なければいけないということは理解していながら、研究をやる上では実施できていない。
    また、西尾委員長が言われたことに関連するが、まさにこういう分野にこそ人材育成のNEDO講座のようなものを立ててほしい。もちろん2030年までNEDO講座を持続することは不可能であるので、3年若しくは5年ごとに関連したプロジェクトに付随した形で存在させていくのだろう。しかし、そういうランドマークをしっかり立てたNEDO講座の様な仕組みをつくると、研究を行う側も非常に取り組みやすい。
    また、先日バイオエタノールについて勉強会を開催した。日本の森林で日本のエネルギーを十分賄えるぐらい毎年育っている。しかし、エネルギーを得るためには、まず森林を切りに行く道をつくるところから始めなければならない。まさに省庁連携、農林水産省等と考えていかなければならない。バイオ分野だけでも不十分であり、全体を見回し、順番に取り組んでいかなければいけないことが具体的に見えてきた。しかし単に通して見ているだけではなく、それぞれが各論に一部関わりながら通して見ることが重要。そういう意味では、NEDO講座のようなものをつくると非常によいと感じるので、今後も検討していただきたい。
  • 西尾委員長
    確かにバイオ燃料は、この計画の中でウエートが小さい。私も全く同感。

2.各分野のローリング状況について

3.異分野技術融合への取り組みについて

渡邉企画官より資料5-2に基づき分野別技術戦略マップのローリングの進め方、資料5-3に基づき技術戦略マップを用いた活動について説明。NEDO橋口部長より異分野技術の融合の取組の具体例について説明。

  • 西尾委員長
    異分野融合は難しい。無理に融合させてもうまくいかない。最近は異分野の融合より、異分野が隣接する、つまりそばにいることがまず重要と考える。必要があればそこから融合が生まれてくるだろう。まずは隣接していることの方が先決ではないか。

渡邉研究開発課企画官から参考資料の説明。

  • 亀岡委員
    国際シンポジウムは大変好評であった。次世代を見据えた新しいテーマの捉え方として、次世代MOTがある。そして、その中では、戦略ロードマップが非常に大事であり、次世代MOTの核になるのではないかという話がある。その中にサービスイノベーションという考え方がある。技術イノベーション、製品イノベーション、その上にサービスイノベーションがあり、新しいサービスをどう見つけるかを課題にしている。これは安永課長の出口論につながると思うが、この国際シンポジウムは、出口が見えない今の日本の製造業の状況をどう出口が見えるようにするか、そのためにどのようなサービスが要求されているかということに焦点を絞り、そのための新しい学問として期待されているサービスサイエンスをもう少し勉強する趣旨で開催した。講演者はアメリカ、イギリス、ドイツ、イスラエル、スイス、中国、日本の7カ国。この分野の先端的な方々の講演をいただくことができた。
  • 赤池委員
    亀岡委員のサービスサイエンスとも関わるが、冒頭のイノベーション・スーパーハイウェイ構想の資料の中央にある「研究と市場の間の好循環」の図について申し上げたい。これは産業としての市場展開で、「経済成長・国際競争力」という枝は出ているが、左側に「環境・人間生活の革新」の枝が存在するはず。生活向上・環境貢献という考え方を入れた方が、社会的な合意、研究資金の調達、予算要求するときにポイントになると考える。逆に言うとサービスサイエンスを含めて、これからそういう領域に対する研究ミッションをサイエンティストの方々にも感じてもらうという意味でも、社会サイドの軸を検討するべき。

(4)今後の予定等

西尾委員長から橋本委員を委員長代理として指名。異論がなかったため、橋本委員を委員長代理とすることが決定した。

  • 安永研究開発課長
    来年の1月半ば頃に第18回研究開発小委員会を開催する予定。そこではローリングの中間報告及び技術戦略マップに関する海外調査の報告を行う。来春には第19回研究開発小委員会を開催し、技術戦略マップ2007(案)、研究開発プログラムのあり方などについて、本日の御議論も踏まえて報告させていただきたい。
  • 西尾委員長
    御議論に感謝。これで閉会としたい。

以上

 
 

最終更新日:2008年9月10日
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