経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会(第24回)‐議事録

議事概要

平成21年度産業技術関連概算要求の概要について

(土井研究開発課長より資料3、資料4及び参考資料1に基づき説明)

今後の中長期的な研究開発政策の取りまとめについて

(土井研究開発課長より資料5-1、資料5-2に基づき説明)

  • 西尾委員長

    基本的な、現在までの準備状況を御説明いただいたわけですが、資料5-2の目次を御覧いただくと、今御説明いただいたアウトラインだけを私なりに御紹介しようとしているだけですが、IとIIに分かれていて、状況認識と研究開発政策という大きな2つに分かれているわけですね。

    それで、状況認識の中で1から4まであって、特に2については検討課題として14ページに4項目でおまとめいただいている。それから、3の民間における技術経営動向については、オープンイノベーション等々重要なことがございますが、これは30ページに今後御検討いただきたいものをピックアップしておまとめいただいている。それから、4つ目の科学技術政策の動向ということでは、37ページに基本的なことをおまとめいただいている。

    それから、IIのほうで、これはシステム改革なんかも含むかもしれませんが、研究開発政策ということで、これはまだ検討課題を抽出した段階で、今日追加するものがどんなものがあるか御議論いただくことになりますが、43ページから45ページまでにまとめられているということで、基本的にここでやることは、研究開発の方向性、つまり個々の技術についてどうこうではなくて、大きな方向性を提示する。それを基本問題小委員会等々に反映させていくというのがここの小委員会のミッションではないかと理解しております。

    ということでよろしいですか。

  • 土井研究開発課長

    はい。

  • 西尾委員長

    それでは、まだ1時間ぐらい時間がございますが、今日の中心課題でございますので、今事務局から御説明いただいた検討課題としてまとめられていること、章というのか、節というのか、それごとに御意見をいただいて、その後で総合的な御意見をいただければと思いますが、その前に検討の方向性について何か御意見があれば。

  • 川合委員

    これを読ませていただいて、随分広い範囲で書かれているので、非常にいいと思ったのですが、1つ、大きな気になることがあって、海外の状況なんかをよく調べられて、その関係はずっと書かれているのですね。最後の方、例えば44ページあたりになると、国内だけの大学・公的研究機関のあり方というところにぐっとフォーカスされていますね。今後の長期的な研究開発で気になるのは、海外の人材とか、海外の得意な技術、例えばインドだったら非常に数式をさわるのが得意とか、シンガポールだったらバイオのところで集めるとか、そういうことも含めた体制にしたほうがいいのではないかと思います。

    これはむしろ局長に聞いたほうがいいと思うのですが、経産省って割合国粋主義で、最終的には日本の中だけで税金を使うという感じがあって、最後のところは、外のものを取り入れるところがちょっと欠けているのではないかと危惧しているのですが、そこら辺はどうなんでしょう。ここでも考えるべきじゃないかなと思っているのですが。

  • 鈴木産業技術環境局長

    御指摘がありました海外との関係ですが、個人的な意見を申し上げさせていただくと、海外と連携とか、海外のさまざまなものを活用させていただいて、それが日本の社会にどう還元できるかという観点が重要かなと思っています。

    例えば、研究者の方々でも2タイプあろうかと思っています。2年間、3年間日本の研究プロジェクトにいて、何をもって「貢献」というかは難しいのですが、余りそのプロジェクトには貢献が認められない。日本でこういうことで3年間研究しましたということで、国に戻ってそれがキャリアとなって上に行かれる。つまり自分のキャリアづくりのためだけに来られる方もいらっしゃると思います。この国の税金ですから、この国にこういう貢献をしてくれるのだというところが明確になれば、別に国内だけに限る必要はないと思います。

    もう1つ、いやいや、そんなつまらないことを言わずに世界全体として考えるべきじゃないかという御意見もあろうかと思います。そこは、世界全体として貢献するために国民の税金をどの程度ならば配分していいのかという国民の合意が必要だと思っています。多分、今ですと、世界にやるよりも、年収200万の人たちが多いのだからこっちのほうにしてくれという意見が強いかと思います。したがって、こういう意味でこの国に貢献できるのですよというところをしっかりお示しすることが大事で、それが示せればいいと思っていますが。

  • 川合委員

    そういう広い海外政策ということを言っているのではなくて、研究開発にこの委員会は特化するということですので、そこにフォーカスしても、44ページのところなんかで、うまく外のものを取り入れた形にしておいたほうがいいのではないか。

  • 西尾委員長

    海外を含めたオープンイノベーションをどの程度まで視野に入れるかということですね。

  • 川合委員

    そうです。いいところは。そこも少しお考えいただければいいなということです。

  • 鈴木産業技術環境局長

    その点について、最近見せていただきますと、企業の方々が非常にうまく海外の人たち、また海外のシステムを使っていらっしゃいまして、例えば大田区の城南島にあるエコタウンの企業さんですが、従業員の10分の1ぐらいは海外の方なのですね。この社長さんがしっかりしていて、日本の国籍を取らせて、海外市場を開拓するための要員として使っていらっしゃる。

    そこまで行く必要はないと思いますが、単に自分のキャリアづくりのために利用されないような仕組みですね、その人にもWinになって、日本にとってもWinになる、それはどういうふうにしたらいいのかなというのは私自身も悩んでいまして、アメリカンスクールをたくさんつくればいいと言う人もいれば、そうではないと言う人もいますし、その辺のところもお知恵があればぜひともお願いしたいと思います。

  • 伊藤委員

    今の議論に関係するのですが、常々考えていますが、科学研究政策と産業技術開発政策は相当違うのではないかと思います。今の御議論も、科学研究の政策の議論であれば、世界中から知恵を日本に導入するというのはいいと思います。一方、産業技術開発政策ということになりますと、技術というのは常に意図があって、意図を持ってサイエンスを使っていくとすれば、その意図がどうなのかという議論だと思います。

    そこは明確に分けた上で最も適した政策を打っていかないと、最初に局長がおっしゃったように、いわば矛盾する政策もいいのだということでいえば、あるところでは極めてクローズにするし、あるところは徹底的にオープンにするということがあっていいのではないかと思います。科学に関する政策、これは徹底的にオープンにしたらいいと思います。一方、産業技術に関するイノベーションとか、そういった政策は、意図をしっかりと把握して、その意図に最も適した政策を打っていかないと、だれが最終的に成果の受け取り手になるのかといったときに、だれも受け取らないということになりますので、そこは明確に分けたらいいと思います。

    その上で、先ほどの大学と公的研究機関の川合委員の議論ですが、科学推進政策の中で大学をどう見るのか、産業技術の開発政策の中で大学をどう位置づけるか、そういうふうなアスペクトを設けて議論したほうが、よりうまく議論できるのではないかと私は考えます。

  • 橋本委員

    全く同じ視点を持っていたものですから。

    ここにグローバル化とオープン化と(1)(2)になっていますが、これはグローバル・オープン・イノベーションなのですよね。今、我々が研究をやっていると、本当に急激にグローバル・オープン・イノベーションになっているのですね。日本がそこから取り残されているような気がしてしょうがないのです。やっぱり研究開発に関してはグローバルな視点を持っていかないと、日本だけ本当に取り残されるという感じがしますので、今のお二人の委員の意見と全く同じで、我々は現場で非常にそういう感じがしております。

    ですので、ちょうどいい機会で、第4期のときにはそれを前面に出した議論をするべきだと思っています。そうしないと、国民の税金を外に出してよいのかという議論に必ず行ってしまいますので、そうすると「だめ」ということになりますので、第4期の頭にそれを出して議論することが大変重要かなと思っております。

  • 西尾委員長

    どうもありがとうございました。当然、議論の中にそういう視点は入っていかないと成立しないと思いますので、海外の動向だけではなくて、海外とも場合によっては組まなければいけないということも視野に入れて議論をしていただければと思います。そのときに、いわゆる研究か開発かという切り口は整理しながら議論しなければいけないということは当然だと思います。

    大変いい御指摘、ありがとうございます。

    それでは、少し事務的なのですが、この内容についてはこれから何回かかけて議論いただくので、今日完全に御指摘いただかなくてもいいのですが、先ほど申し上げましたように第2節、イノベーション環境の変化の背景について、グローバル化、オープン化、知識経済化ということを挙げられて、14ページにあるような検討課題をまとめていただいているわけですが、この辺について何か御意見があれば出していただければと思います。

    この辺は従来から議論されていることで、共通のお話と考えてよろしいでしょうか。グローバル化のとらえ方というのは難しくて、どう考えるかというのは、先ほどのどう相手と組むかまで含めて、なかなか悩ましい問題もあろうかと思いますが。

  • 橋本委員

    やはり、外国の研究人材をどのように呼び込むのかということに対しては、現実問題として、私たちは今、国のプロジェクトをやっているときに、外国人の研究者を入れたときに情報管理をどうするのかということがまず頭に来るのですね。それが足かせになっているような部分があるのですね。今のままでは仕方ないと思います。ですけれども、明らかに時代にそぐわないことが起きています。ですので、研究人材を海外から入れたときに起きる問題点をしっかり議論して、現場で足かせが起きないようなことを、頭からきちっとつくっておく必要があると思います。それは本当に起きます。

    それから、海外の人と共同研究で行うときの知財管理の問題とか、個々に議論になるのですね。そのためにかなり手間もかかるのですね。そういうのは大きな立場で、ほかの国の事例も含め、今のグローバリゼーションの中でどうやるべきか、きちっとした方向性を決めておく必要があると思いますので、ぜひよろしくお願いします。

  • 西尾委員長

    「グローバル化と少子化の中で日本の知的な生産力を保っていくためにどうすべきか」という意味からすると、橋本先生が言われた外国の研究者とどうつき合うか、あるいはどう引き込むかというのは極めて重要だけれども、日本でそういう人たちが働いてくれる、日本を選択してくれる環境をつくらない限り、若い人たちがこれだけ少なくなっている中で知的生産力を維持しろというのは、1人が2倍、3倍の力を出さなければいけないということですから、私は、海外から人が入って日本の知的生産力がふえるような環境づくりというのも、第4期に向けては非常に重要な問題だろうと思います。

  • 大竹委員

    若干違う意見なのですが、人材の話になったので申し上げたかったのですが、海外から優秀な方をというのは正しい方向かと思います。日本のドクターあるいはポスドクが十分やっているか、あるいはその環境が整備されているかということについて、同時にぜひ御議論いただきたいと思います。

    「長期的な」というのが今日出てきて、非常にすばらしいなと思ったのは、人材育成あるいは日本の研究者のためにも非常にいいかなと思っていて、異論もあるかもしれませんが、若手のポスドクの方々が3年、5年で目標に向かって突っ走るというのが本当に正解なのかというと、必ずしも正解ではなかろう。その中でセレンディピティを出しなさいと言われても、3年、5年後自分を実現するためで精いっぱいなのじゃないかなと思います。

    長期的なプロジェクトになったときに、少し幅を広げて、あるいはフレキシビリティを持ったときに、初めて日本の若手の研究者が報われる立場になって実力を発揮できるのではないかと思いますし、海外からも人を呼べるのではないか。少しフレキシビリティを持って長期化するというのは非常にいい方向かなと思っていますが、最初に申し上げたように、日本人の優秀な方々、ポスドクの方々も忘れないでいただきたいと思います。以上です。

  • 小舘委員

    私も、先ほど科学技術の基本計画のところで、今日は主に第2章関係に特化してというお話だったので、システム改革、人材に関することは今日申し上げないほうがいいのかなと思っていたのですが、今先生がおっしゃいましたように、ポスドクの問題は非常に深刻な状況にありまして、学会なんかで拝見していても、先日ドクターに関する相談会みたいなものを開いたのですが、ポスドクだけではなくて、修士の課程にいる学生さんがドクターへの進学を迷っている。現状だとドクターへ進学すると、変な言い方ですが、自分の人生が見えない。

    そういう点では、世界的に誇る産業がたくさんある中で、企業がドクターを卒業した人たちをどう活用しているかということが、現在学んでいる学生さんたちに見えていないのではないか。ですから、第4期の中では、産業界の中でそういう人材が、ロールモデルとまでは言いませんが、能力をどのように発揮して、グローバル化、オープン化、知識経済化というところに大きな貢献をしているのだということが明確に見える形にしていただくと、日本の中の志を持っている人が夢を持ちながら、自分の将来をかけていこうという方向に進んでいけるのではないか。

    現状は非常にそこが厳しい状況になっているのではないか。研究者人口が激減していく可能性があるのではないかと感じておりますので、その点も、産業の発展にとっては人材が不可欠ですので、御検討いただくことをお願いしたいと思います。

    もう一言添えますと、その中で今まで活用してこなかった女性研究者という視点も明確にお書きいただけると、これから高校生たちが理系への進学に対して非常に積極的になれるのではないかと感じております。

  • 西尾委員長

    システム改革については、CSTPのほうで第3期の重点事項として研究のシステム改革ということを言われていますので、そちらでも検討されるとは思いますが、ここでも可能な限り意見を入れていけば。

    女性研究者というのは大変重要なことで、余談ですが、私は東京大学に勤めているのですが、世界の大学の学長さんの話を聞くと、「東京大学はどうして女性の学生が少ないの。男子と女子と別の試験をやっているのでしょう。共通の試験をやれば、女性のほうがよくできるのが当たり前で、半数以上は女性になるのが当たり前だ。」と。アメリカを中心に幾つかの大学は女性の比率が結構高いわけです。受験生が受験してくれないと学生も増えないし、先生のところもそうだと思いますが、研究者も育っていかないので、これも社会的な問題を含んでいることなので、そういう視点も重要かなと思います。

    御意見ございますか。

  • 大滝委員

    人材というのは一番重要な問題で、今ポスドクの問題が取り上げられていますが、現実には、本当にグローバル化に対応できている分野は限られていまして、先ほどからお話がありますように、例えば、医薬品産業は後手後手に回っていて、グローバル化に対して、経営陣も含め、実は弱くなっています。日本はいずれの分野も人材の層が薄いという問題と、世界の流れについていけないということがあります。これを話し始めますととんでもない時間が必要となります。人材も重要なのですが、去年、今年と、世界的に資源、エネルギー、環境の問題がより明確になってきた。これに対して日本の国はどれだけ寄与できるのか、もしくは日本の中でどう育てていくか、それが一番問題になっているわけです。科学技術基本計画ができてから、研究資金をどんどん投入してきた。この流れの中で本当にこれらの問題に対応できてきたかというと、私自身は非常に懐疑的になっています。

    近年は、競争的資金が非常に多くなってきた。「競争的資金」と言うと、言葉では非常にいいのですが、私自身は各省庁の審査をずっとやっていると、例えばいい技術があったとしても、研究している人たちが応募してこないとそもそも資金を供給することができない。応募されてきたテーマの中だけで決めないといけないというジレンマがあります。現実には、年々提案してくるもののレベルが下がってきているように思えるのです。テーマが小ぶりで、研究費が取れそうなテーマにシフトしているように思えて仕方がありません。やはり、国家戦略として重要なテーマは重点的に資金を供給して、研究開発していかなければならないわけです。

    これは一、二年ではできない。10年かけないといけない。こういう重点的に育成する分野は、国が戦略的に研究費を出すというシステムも考えないと、お題目として公募方式は非常によくできているのですが、実は10年たっても、成功例はぽつぽつとはあるかもしれないが、トータルとして見ると国の研究開発戦略の強化はできないのではないかと考えるのです。

    現在は非常に危険な状況になっていると私自身は思っております。本当に日本の国際競争力強化が見えてくるような資金供給を行うシステムを構築しないといけない。ただ単に25兆円を供給するでは済まなくて、25兆円の資金投入が結果として100兆円になったと見えるような資金の供給の仕方、研究のシステム、人材の配置を考えるべきだと私自身は思っています。それでないと二流、三流の国に落ちていくのではないでしょうか。この点を議論していただければと思うのです。

  • 西尾委員長

    御指摘の点は、IIの政策のほうにも関係があると思うのですが、どうしたらいいのでしょうか。

    ここで投げてもしょうがないのだけれども、僕自身は、ディレクターなり、技術をまとめ上げる専門家が出てこないと、オープンイノベーションということもそうだし。

    オープンイノベーションというのは、僕は2つあると思っていて、自然の欲求、速く走りたいとか、強くなりたいとかいうものは大体満たされちゃったわけですね。自動車もかなりよくなった、輸送もよくなった、エネルギーも、資源がないとは言いながらちゃんと電気はついているという中で。そうすると、これから人間の欲しいものというのは、自然の欲望の延長線上以外のところで何か出てくる。そういうものを前提にしていない技術がいっぱいあるわけで、それを組み合わせないとできないという意味のオープンイノベーション。

    それから、橋本先生なんかがそうだと思うけれども、川合先生もそうかもしれないけど、いわゆる先端技術というのですか、iPS細胞もそうだと思いますが、特殊な状況の中で生まれる現象なり、材料なりが出てきて、これをどう組み合わせると新しい技術的な価値、社会的な価値になるかということが見えないままその技術が行くわけですね。それを組み合わせる人がいないと、その科学なり研究というものが生きてこない時代に来ていて、どちらを見ても技術を統合していく人がいないとできないと思います。

    サウジアラビアでKAUSTプログラムというのがあって、負けたわけですけれども、サウジアラビアで石油の次の資産をつくりたいということで、世界に冠たる大学をつくりたい、研究所をつくりたいということで、世界中から公募があった。当然考えるのは、あそこだと砂漠があるから太陽の光を利用したエネルギー資源をつくろう。それから、周りに海がありますから、海でバイオマスを育てたりしようという当然のテーマが通ったのですが、アメリカのある学長が世界中を飛び回って、太陽電池で何かいいシーズがないか、海のバイオマスで何かいいものがないか、それを組み合わせて提案したものが勝ち残りました。東大でも阪大でも、こんないいものがあるよと並べたのでは追いつかない世界になっているというのを如実に感じて、そういう人材が出てこないとまずいのだろうと思います。

  • 上原委員

    NEDOの上原ですが、グローバル化あるいはオープン化というところをかなりプレイアップしておられるわけですが、その背景にあって重要なことは、コア技術があってこそのオープン化なりグローバル化だと思います。コア技術を深掘りする、振興するというのは非常に今後も重要なことになると思いますが、資料の26ページに「欧米ではサイエンスにさかのぼって研究開発を深掘りしている」とありますが、これは決して欧米だけの話ではなくて、日本も頑張っている企業はこういう意識で、しかも現実に開発の努力をしていると思います。

    具体的な例で言いますと、NEDOのプロジェクトでもいろいろと活用していると思いますが、スプリング8ですね。これはできて10年になりますが、当初は企業の利用は2%ぐらいだった。それがスプリング8側のサービス性の向上といいますか、努力もあって、今は20%ぐらいになっている。このスプリング8、放射光を使っている日本の最大のグループは自動車会社、三元触媒の開発ですね。それ以外にも通信事業者がデバイスのいろいろな解析を行う。分子レベルでの解析を行うというようなことをやっている。

    そういうような努力は日本でもやっているわけで、今後ももっと奨励しないといけないですね。この資料の中にも、今後エックス線の自由電子レーザーが新たに建設される予定もありますし、大型の次世代のスーパーコンピューター等々、研究施設として大規模な施設が計画されているわけですが、これを産業界はもっと使うべきだと思います。今、学術研究のために主にそういう施設は計画されて、現に使われていると思うのですが、これを経済産業省としてはもっと積極的に、産業技術のコアの振興のために使うということを、こういったことを考える根本として認識していきたいなと私自身は思っているところでございます。

  • 西尾委員長

    管轄省庁が違うとは言わずに、ぜひいろいろ使っていただけるといいと思いますが。

    別に話題を絞るつもりはないのですが、今は一応14ページあたりまでということでお話をいただいたつもりなのですが、30ページまで民間企業における技術経営の動向に関して検討課題が書かれていて、民間企業における技術開発についての御見解はございますか。

  • 安宅委員

    16ページに図1-3-3我が国製造業の研究開発投資と付加価値額の推移というのがありますが、確かに、先ほどから御意見がありますように、環境とかエネルギーとか資源の制約とか、いろいろな問題が顕在化したということはありますが、実は、バブル崩壊後、付加価値率の低下というのが非常に大きな問題で、有効な手が民間企業でも打てていないのが現状です。

    要するに開発投資効率が落ちている。既存の事業、産業分野での開発投資効率が落ちているということと、12ページの1-2-8図の無形資産の割合の変化ということで、競争力の源泉が設備、土地の「有形資産」から特許、ブランド等の「無形資産」あるいは「知的資産」へと移り変わってきているというのは無関係ではなくて、それと、先ほど来、西尾委員長がおっしゃっていたような複雑なものをまとめていく能力といいますか、否定しているわけではないのですが、科学技術の中から突発的にいい技術が出てきて、iPS細胞のように事業化、産業化できる場合もありますが、既存の技術であったり、新技術であったり、それをまとめて、要するに社会的な価値としてのゴール提示能力をどう創出するかというのと無関係ではないと思います。

    その辺、趨勢的にこの十数年来、ずっと日本の産業がゴール提示をできない。今、既存の産業で自動車とかいろいろありますが、いい例が、例えば半導体みたいに長期低落傾向にあるような話の中で、何か抜本的なゴール提示をしなければいけなかったはずなのに、そういう産業が、医療機器分野とか、我が社でもそうなのですが、出てきているということで、10年ぐらいはいいのですが、多分20年後、30年後ぐらいになると、どうするかねと社内でもささやかれているのが実状で、付加価値率を上げるためには既存の延長線上での産業、事業、製品企画ということではなくて、先ほど先生がおっしゃったような、全く異次元の社会的な価値の創出で、本当に実現できるかどうかのシナリオライティングができるかどうかというところにきっとかかっていて、付加価値がなぜ低下してきたかの分析に基づいて。

    この分析が余りないと思います。ですから我々も暗中模索になって、いい手が打てないという事情ですので、この中でそういう議論をさせていただければ、民間の企業、産業界も非常に参考になるのではないかと思います。以上です。

  • 西尾委員長

    技術戦略マップが出てきた経緯の1つも、そういうものの組み合わせによって新しいものが出てくる可能性が強いので、それを促進しようという背景があるわけですが、この小委員会で結構大きな話として取り上げるべきだと思います。

  • 大滝委員

    基本的には、この小委員会はまさに10年後、20年後の技術のロードマップ作りをずっと進めてきたわけですね。この流れの中で、これから研究開発はどういうところに進んで行くかという議論を蓄積してきたにもかかわらず、それを使って戦略を立てない手はないだろうと思うのです。その意味では、シンクタンク機能が弱すぎるのではないかという気がするのです。こんなに立派なロードマップを作る力を持ちながら、では日本は国家戦略として、どこに重点を置き、どんな戦略を持って育成していくかが見えてこない。

    これからは絶対的にアウトバウンド型なのだと思います。1社ではとてもすべてを行うことは無理です。特に医薬品などは1社で生き残っていくことは難しく、海外と一緒になって研究開発を進めなければならないという状況になっています。製品開発には10年以上がかかります。この委員会では10年後、20年後のロードマップを作ってきたのですから、それに合わせてどうやってアウトバウンド型を国内につくっていくかを真剣に考えないといけない時代になっているわけです。つまり、この委員会で一生懸命作業してきた結果が全然生かされていないのではないかという気がしています。

    ロードマップを徹底的に分析して、戦略を立て、重点領域に集中してお金を投入する。そして結果を出させる。結果を出さない研究者には以後研究費はださないよぐらいのことをやっていかないと結果は出ないですね。大量のお金をつぎ込んだけれど、目に見えるものが少ないと嘆くのではなくて、結果を出させるためにどうするかを経済産業省は工夫したほうがいいと思います。文科省とは違うので産業化につなげる戦略を立てた方がいいのではないかと思います。

  • 西尾委員長

    そう言われると立場がないのですけど、御指摘のところは非常に重要な観点だと思いますが、今までの議論を背景にしてここまでまとめていただいたということは事務局を評価してあげていただきたいと思います。

    いろいろ話が広がってきましたので、30ページ、それから37ページ、現行8分野の話、あるいは国家の理念とか、そういうところまで踏み込んだ話がございます。それから43ページからの部分がございますが、その辺について御意見があれば。

  • 橋本委員

    第4期を今から、今からでも遅いぐらいだと思いますが、始めるのは大変重要なので、そのときに一番気になるのが、私も第3期に多少かかわりましたが、今も議論がありましたが、これだけお金をつぎ込んだのにどれだけ成果が出たんだということを第3期のときも随分言われたけれども、これから役に立つのだと言って乗り切った。土井課長は当時中枢におられたから、まさにやっておられたわけですが、今度はもっともっとそれが強くなるのははっきりしているわけですね。

    あのときの経験から言うと、ここに入れたお金がこういうふうになりましたよ、こうなりましたよということをやろうとすると思いますが、それはそれで必要ですが、それで何十兆円にもなるはずがないわけで、それはそれでやるけれども、もう1つ違った視点を入れる必要があると思っていて、日本の経済は弱くなった、GDPが20位ぐらいになっているとか言うけど、あれは一人当たりの話であって、国全体としては相変わらず世界2位なわけです。これだけの経済力を科学技術が支えているということを前提に、そういうものができているのはこういうことがあるからだというバックキャスト的な視点で、これだけの投資が有効に使われているのだという戦略を今からしっかりつくっておかないと、非常に悲惨なことになるのではないかなという気がしますので、ぜひそれをお願いしたい。そういう戦略で成果を見るということをお願いしたいと思います。

    それに絡めてですが、1つは研究開発投資が有効に使われているか、どのように使うかという議論が非常に大きくなると思いますので、その中では民間と国立の研究所と大学の協働が重要だということを言う。これは第3期も言ってきたわけで、同じことしか言わないことになりますね。

    もっともっと強調しなければいけないのは、私は役割分担ということだと思います。三者の役割分担をどうして、それで協働をどうするのかという視点を明確にして、自分で大学にいて言うと西尾先生に怒られるかもわからないですけど、大学の中から、自分たちがどんどん国のためにいいように変革していくのを、ボトムアップ的にいい方向に変革するのを望むのは無理で、やっぱりトップダウン的に行くのと、両方あわせて最適化されるのだと思います。ですので、役割分担という視点を明確にした上で議論を進めていくということをぜひ提案したいと思います。

    もう1点は重点分野の話で、重点分野は第3期のときもやっぱり見直せないということになって、結局4つ継ぎ足して、どんどん広がって、その中で絞るということをやりましたけれども、これは絶対に無理だと思います。ですので、先ほど御意見がありましたが、「イノベーション25」でどうあるべきかという議論もあったし、2050年はどうあるべきかという議論も出てきたので、そこから見てバックキャスト的に、「今、日本はどこに投資をすべきか」ということを明確に議論したほうがいいと思います。

    ただし、それ以外に広がりというのは常にありますから、余裕の部分は必ず残しておいて、基礎研究的なものをしっかり残しながら、しかし重点的な投資の部分というのは明確に絞るという作業をしたほうがいいと私は思っております。以上です。

  • 伊藤委員

    今の橋本先生の役割分担の議論は大賛成でして、一律の議論は本当にやめたほうがいいと思いますね。大学、独法、両方とも研究開発をやりますが、それぞれ役割が違うということで、最適なミッションを与えたらいいのではないかと思います。

    それから、3つほど御提案的なことを申し上げたいのですが、1つはグローバル化、オープン化とナレッジエコノミーという14ページの3つ目のパラグラフですが、これに関して問題意識を持っておりますのが、グローバル化、オープン化、これはいずれにしても、知識であれ、お金であれ、人であれ、フローしていくメカニズムだと思いますが、知識経済化ということになりますと、知識そのものが1つのバリューを生み出すわけで、知識をストックするメカニズムをどうつくっていくのかというのが本当に重要だなと最近思っております。

    例えば、基礎研究であれ、プロジェクトであれ、研究が終わると論文を書いて、一部は特許にするわけですが、その後は大体暗黙知の世界で終わってしまう。日本全体ではどこがその結果をストックしているのか、どこに聞けば過去の知識のアーカイブがわかるのか、こういったところを設計して、それは独法なのか、大学なのか、あるいは企業なのか、こういったところをこれから検討したらいいのではないかと思います。

    2つ目が知財の問題でありますが、これは30ページとも絡むのですが、知財の活用というのがこれから大事なわけですが、30ページに書いておりますが、これは企業も同じだと思いますが、公的なセクターで知財をずっと持ち続けるのは大変な負担であります。一方では、よく知られている技術でも日本のメーカーが放置したが故に海外のメーカーがその知財を使って大きなシェアを取ったというのも結構あるわけであります。

    そういう意味で申し上げますと、各組織が自らのコアビジネス、あるいは国研的なあれでいうと、資金的な制限から持ち切れない知財に関しては、例えば国が、原価でいいと思いますが、安く買い取って、一旦、国民全体の財産にする。そうなりますと組織とかそういった壁を乗り越えられますから、活用できないものは最終的に捨てればいいわけですが、すぐ捨てるのではなくて、一旦どこかにプールして、大きな視点で活用できないか。そのプロセスを踏めないかという気がしております。

    それから、3つ目はファンディングのあり方ですが、どちらかというと今、国のファンディングの流れが垂直的に流れている場合が多いわけで、政府があって、その下にファンディングエージェンシーがあり、最終的には実施の研究機関があるということですが、もうちょっと水平的なファンディングの構造をつくれないかという気がしております。

    例えば企業に最終的なファンドが行ったとしても、先ほどのアウトバウンド型でやろうとすると1社ではできないわけですから、企業がファンディング元になって、大学、国研の知識を広くお金で買うという、何段階もファンディングが入っちゃうのでややこしいかもわかりませんが、もう少し、ナレッジのフローにうまく結びつくようなお金の使い方ができるようになると、縦・横、両方のフローができ上がって、アウトウバンド型もやりやすくなるのではないか。以上です。

  • 菅野委員

    最初に、研究開発型なのか、基礎をやるのかという話があったと思うのですが、そのあたりを4期は十分整理をしたほうがいいのではないか。オープンイノベーションと言われているのは、実は基礎型だと思います。開発型ではないのですね。それがにわかに、特に欧米で出てきたということは、先ほど研究開発の歩留まりが悪くなっているという話が出ましたが、多分、これは日本の企業さんが直面している問題ではなくて、世界中の企業が直面している問題ではないかな。特別にある国の企業がうまくいっているというわけではないのではないかという気がします。

    なぜ私がそういうことを言うのかというと、実はビル・ゲイツファンデーションというところが熱帯病の治療に非常に大きな、それこそ何兆円というようなお金を出しているわけです。出し始めてかなりの年数がたちまして、マラリアのワクチンに400億円つぎ込んでいるのですが、うまくいっていない。言ってみれば、ビル・ゲイツファンデーションはどぶに400億円を捨てたわけです。今やビル・ゲイツファンデーションはどういうのをやっているかというと、新しい原理のワクチンならファンドする。最初はアフリカで使ってうまくいったらみんなに使ってもらいましょうというようなものばっかりファンドしていたのですが、全滅して、今や非常に基礎によったところで、新しい原理のというようなことを言い出しているわけです。

    まさにこれがオープンイノベーションで、欧米のトップの企業もそういうところになっているのではないかと思いますので、第4期の計画のところで少し切り分けて、文部省と経産省で役割分担をやった上で、ポスドクをどう生かすかとか、そういうのも含めて知恵を絞ったほうがいいのではないか。

    科学技術基本計画の中に構造を入れたい。基本計画がぼんとあって、重点4分野とかいって、何も構造がないわけですね。各省庁が勝手にやりましょうという感じですから、そういう構造を入れていったらいいと思います。

  • 本田委員

    30ページの最後に、「研究の早い段階から知財分野で一歩踏み込んだ産学連携が必要ではないか」ということで今後の検討課題の中に挙げていただいているんですが、随分前に西尾先生が御指摘されているように、いろいろな機関が集まっていかないといい技術に育っていかないというのは大学の知財を扱わせていただいていて感じることでして、今、専門性がすごく高くなってきていて、それによって細分化も進んでしまっていると思います。大学の研究でも俯瞰する視点を持とうということで、教育も少し変わってきているところもあるのですが、技術開発においても俯瞰する、プロジェクトマネージャーみたいな存在が必要だというのは非常に感じているところです。

    そのときに、「一歩踏み込んだ」というのはすごく漠然としているので、研究の早い段階から出口をどう見るのかというプロジェクトを組み立てて、きちんと組み立てられているものにファンディングするみたいな形をとることによっていいシーズを引き上げていけるのかなと思いますので、計画とシーズのリンクみたいなものに対するファンドというような具体的な施策になっていくと理想的だなと感じます。

    もう1点ですが、11ページの図で医薬品工業、非常におもしろい結果が出ているなと感じていまして、国内と海外の研究費の割合と海外の割合というのが、海外に出ている割合が医薬品に関しては飛び抜けている。一方で産学連携に関しましては、医薬品に関するシーズのライセンス先というのは国内ではなくて、残念ながら海外に持っていくのがいいのではないかと考えられていまして、医薬品に関して国内が空洞化してしまうのではないかという懸念を感じております。

    なぜこういうことが起きるのか、きちんと分析したほうがいいのかなと思うのですが、そこにはベンチャー層の薄さというのがあるのではないかと感じております。どうしても日本のベンチャーは、大企業に求めるような単年度の収支みたいなものを求められて、日本のバイオベンチャーが育っていっていないのではないかと思っていまして、もう少し腰を据えた、この技術に関して5年、10年というような、単年度の収支を見たら赤が続いていても、10年先のイグジットがきっちりしていればいいというところに関してはファンドをするというか、支援するような、もう少しベンチャーを育てて、大学の研究がベンチャーで育成されて大手に行くような、そこの構造も変えていかないと、医薬品の研究開発費はいつまでもこういう図になってしまうのではないかと感じておりますので、そこの構造の改革みたいなところも引き続き御検討いただければと感じております。

  • 西尾委員長

    それは本田先生の本来のお仕事かもしれませんので、よろしくお願いします。

  • 谷田部委員

    今の本田先生のお話と関連するのですが、この資料でちょっと気になっていたところが18ページの製薬の研究開発投資額の違いみたいなことで、ほかの分野は太刀打ちできるかなと思うのですが、これを見ちゃうと、全然だめだなと。あと、22ページのベンチャー企業の投資の低迷というところでも、随分前から言われてきたことが全く変わっていない。

    それから、40ページにある政府による研究開発投資の分野別比較というところで、アメリカが突出して健康についての額が多いということで、これから将来ということで考えると、自動車とかそういったものがどうなるかは別として、健康とかそういうものが非常に重要になってきて、特に高齢化社会を迎える中で、少子化ということも含めて健康ということはかなり重要なウェートを占めてくると思うのですが、そういった、目標と、それをうまくつくり上げていく、研究開発政策ということになるのか、あるいは経済構造みたいなことにも関係してくると思うのですが、従来型の、いわゆる重高長大と言われた部分じゃなくて、もっと本質的な部分をいかに盛り上げていくかということを真剣に考えなければいけないのかなと思いました。

  • 川合委員

    さっき西尾先生がおっしゃったことと似ているので、どうかなと思って黙っていたのですが、これ全体を見て強く感じるのは、サイエンスリンケージと、もう1つ、知の高付加価値化ということですか、少なくとも今企業の方が製品開発したりするときに、基本的な、例えばネイチャーとかサイエンスに出ているようなところからヒントを得ないで、二次加工、三次加工されたところでわっと集まっちゃって、さっきの表でもエレクトロニクスのところでたくさん同じようなのが並ぶというところが1つ問題だと思います。

    もう少し、本当に基本的なところから大事なものを取り出すというサイエンスリンケージが大事だ。同時に、そういうふうなものを付加価値化していって世の中のニーズにうまく合うようにアレンジしなければいけないですね。その両方が必要だと思う。

    言いたかったのは、この研究開発小委員会でそれをうまく結びつける仕組みに関しての議論、ここがうまくいけば随分日本の産業は進むと思うので、そういう議論をしていただくのが重要じゃないかと思ってコメントしています。

  • 西尾委員長

    とてもいいことですね。

    今日は第1回目の議論ですので、全部御意見を伺うことはできないと思います。終了の時間も予定されていますので、今日はここら辺で切らせていただきたいと思います。

技術戦略マップのローリング基本方針について

(福田研究開発課企画官より資料6に基づき説明)

  • 西尾委員長

    これについて御意見等をいただきたいと思います。今日お話のあった「つながり」ということが非常に重要な項目として挙げられていて、いよいよこれが本筋に使えるような形になろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

  • 堤委員

    先ほどとも関連すると思うのですが、長期的視野に立って技術開発戦略を練るという方針で、そのコミュニケーションツールとしてこれを活用してきた。これで一定の成果が出ているというのは非常に評価できると思います。ところが、先ほどの議論でもそうなのですが、大学の研究者が、例えばこの長期戦略、国家戦略をどの程度理解して、どういうふうにそれに対してアダプトしていこうとしているかというのは甚だ心もとない。ロードマップ、私も幾つか関与していましたから大体理解しているのですが、必ずしも意図した機能で動いているわけではないと思います。

    例えば、研究開発費をつけたときに、それに応募するときに、サーフェスだけを読むわけですね。キャッチコピーのようなもので、それを並べて自分はこういう研究をやります。それが全体の中でどういう意味を持って、本来はどうやっていかなければいけないものだということを研究者自身が余り認識できていないというか、認識できるチャンスがないというか、むしろロードマップのローリングをそちらに活用できるような形に持っていくアイデアを考えたほうがいいのではないかなと思います。

  • 西尾委員長

    ありがとうございました。それはぜひお考えいただきたいと思います。

    予定している時間が近づきましたが、今の点を含めて、よろしいでしょうか。

    どうもありがとうございました。

その他

西尾委員長が今回限りで委員長職を退任することとなり、委員の互選により橋本委員が後任の委員長に選任された。

(土井研究開発課長より、次回の開催日時や議題について、委員長に相談の上、連絡・調整することを連絡。)

以上

 
 
最終更新日:2008年11月28日
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