経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会(第28回)‐議事要旨

日時:平成21年5月21日(木)9時30分~12時
場所:経済産業省本館第1~第3共用会議室

出席者

委員:
橋本委員長、淺間委員、安宅委員、荒川委員、伊藤委員、射場委員、上原委員、川合委員、久間委員、田井委員、堤委員、前田委員、宮部委員、谷田部委員、横山委員
事務局:
鈴木産業技術環境局長、西本審議官、小林産業技術政策課長、土井研究開発課長、奈須野技術振興課長、岡倉国際室長、福田研究開発課企画官、岡田産業技術政策課企画官

議事概要

中長期的な研究開発政策のあり方の中間取りまとめについて

資料3に基づき、第3章を中心に事務局から説明。その後の委員からの主な意見は次のとおり。

  • 「公的研究機関の役割の再構築」については、うまく進めるためには、意見や提案をした人を大事にしなければならない。調整役が少数意見を落とすとうまくいかない。マネジメントが難しい。最後のところに「研究開発マネジメント人材市場の創出」とあるが、PhDをとって、MBAも取る人はなかなかいない。NEDOやJSTにいるプログラムオフィサーは単なる座長。その人が一人で大変な貢献した人であればすばらしいが、決まり切った尺度で物事を決めていく方法であれば、世界に冠たるものは出ない。あまり形にこだわらずにすばらしい人材を育てるには、いい先輩が出て、後輩を育ててという徒弟的な仕組みでないとできないのではないか。
  • 今まで議論があった重要な点がうまく取り入れられている。つくばの研究拠点の議論などをしていると、「世界に開かれ魅了する研究機関の構築」の記述にあるように、世界の人にとって魅力的な研究環境ができることが重要。また、国家課題に対応した重点化の枠組みの構築のところで、(1)から(4)はどこの国でも言われていることなので、外国から見ても魅力的な日本の科学技術、例えば、人間科学技術など、特徴があるような国家課題が加わった方がいい。(1)と(2)に関連して、日本の研究社会をビジブルにする姿勢が欠けているのではないか。紹介のあったIMECやアルバニーに匹敵する拠点を作るのは非常に良いと思うが、外から見えないと宝が死んでしまうので、ビジブルにすること、目標を示すことが必要。それから、良い種があるが応用につながらないという点について、日本と海外のプログラムオフィサーは随分違う。米国のプログラムオフィサーは強いミッションを持っている。トランスレーショナルな部分に強いミッションを持たせないと、進まないのではないか。ドライビングフォースとしては、こういった人々が社会的に尊敬される位置づけとなることが必要。(4)に関連しては、女性研究者が少ない、研究支援者が弱いなどの課題がある。底力を上げるために、その課題について述べてほしい。
  • 「秀でた人的資源の重心移動」については、トーンをはっきりした方が良いと思う。優秀な研究者をどう使うのかという問題と、研究で生み出された知的財産を国全体でどう使うのかという問題で、大学等の研究者に求める能力を拡大するのか、研究に専念してもらって、別の人材でイノベーションに展開し、経済の活性化や社会の豊かさにつなげていくのか。この文章だとどちらにもとれる。質の高い論文を生産する知のクリエイターが研究とイノベーションの創出を両方やるように読み取れるが、役割分担しないとダイナミックな研究において勝てない。国全体のイノベーション生態系として、新たなイノベーションを創出する人材を作ることによって人材の分布の重心を移すことをもっとはっきり書いた方が良いと思う。関連して、総額3,000億円の世界最先端研究支援強化プログラムについては、研究で優秀な成果を上げた人が大規模マネジメントもできるのかという点が心配。研究する人とマネジメントする人をペアにして大規模な政策を行うべく誘導すべき。
    事務局:適切にペアを組むのも有力な解であると考える。米国ではコーポレート部門にイネーブラーやプロデューサーがおり、お金の差配をしているという構造だが、日本では営業マンと技術屋が離れており、連携が弱いという弱みがある。ペアを組むということもわかるような書きぶりを考えたい。
  • 基礎研究者が外を見るという「視点」が重要。イノベーションの創出もしてもらうというわけではない。基礎研究で優れた人が次につなげていく仕組みが重要だし、その人が違った視点で研究を見られる仕組みという意味で読めるようにしなければならない。
  • 「国家課題に対応した重点化の枠組みの構築」については、例えばスーパーコンピューターの開発から企業が撤退する動きがあるが、一企業の経済的理由により、国として重要なものがだめにならないように、安全弁のようなものを考えなければならない。ここで挙げられている課題について、例えばスーパーコンピューターが必要な役割を果たすためにどうすべきかを盛り込んでいく必要がある。また、理工系教育の再建について、ここでは高等教育に絞って書いてあると思うが、人材を育てたいという方針は自治体や企業にもある。初等中等教育を含めて、理数系教育を考え直すということを書いてはどうか。
  • これまでの議論が良くまとめられており、プリンシプルとしては良くできている。一方で具体的方法論があまり書かれていない。具体的方法論を書かない方が良いという判断もあると思うが、書かれていることをどう実現するのか良くわからない。(2)の「多様性ある基盤的研究の質の向上」について、ピアレビューを行って何人かのレビュアーによって評価を行うと、審査員の平均に落ち着く。非常に高い評価と低い評価と分かれたようなものを拾うという枠組みもあるのではないか。また、「(7)秀でた人的資源の重心移動」に関しても、人材の枠組みをつくってポジションを置くだけではなく、長期的な雇用や待遇改善もすべき。それから、「(9)研究開発マネジメント人材市場の創出」については、インテグレーターやトランスレーターが不足している。そういった役職として機関の中にいる人も、あまり機能していない印象が強い。研究開発の現場を深くわかる必要がある。プロジェクトの中身がわかった上でアドバイスをする枠組みが必要。一つ戻って、「(8)理工系教育の再建」については、生産技術・ものづくりの下支えをする技術について、学生の人気が上がらない。教員は人気取りのための努力を行っているが、本末転倒である。雇用や待遇の改善に行き着くので、国の支援だけでは解決できない。(10)の「国際戦略の明確化」の部分では、方法論で難しい部分がある。例えば言語の問題や、アジアからは来るが欧米からは研究者が来ないなどの点がある。ニーズに対するセンターを作って、対応する人材を国内外から呼んでくる方法が重要。
  • 基盤という言葉が何回も出てくるが、受け止め方がまちまちなのではないか。SPring8やJ-PARCのようなオンリーワン設備を基盤と思う人もいるが、違うことを基盤と思う人もいる。この議論における基盤という言葉の意味を示すことで、ポイントがフォーカスされてくると思う。基盤研究であっても目標を設定し、PDCAを明確に示すべき。特にチェック、アクションが甘いとモチベーションにつながらないので、明確にしてほしい。もう一つは、オープン・クローズの境界線の話があったが、いつも悩むところである。どう適切に設定するべきか、IMECはどうしてうまくマネジメントされているのか、仕組みの秘訣があると思うので、具体的な進め方に反映すべき。
  • 「(7)秀でた人的資源の重心移動」について、うまく表現されているので、良く読まないと、人的資源の育成がこれまで決してうまくいっていなかった、ということがわからないので不安である。このままで良いと感じる人がいるのではないか。タコツボ的な研究が多いということがわかる表現が良いと思う。ポテンシャルが高い人の意識革命が重要であって、論文だけでなく、イノベーティブに産業化すべきと言うことを明確に書くべき。「世界最先端研究支援強化プログラム」の資金も、若手なのか、ノーベル賞ねらいなのか、目的が明確でない。例えば3分の1はピュアサイエンス、3分の2は産業にインパクトを与えるためのイノベーションに使うなどの枠組みを作るべき。研究開発拠点は、中で何をやるのかというコンテンツの問題、リーダーの問題などが抜けていると思う。この人の下で、と思えるリーダー選びを強調してほしい。プログラムオフィサーは非常に重要。米国では30年以上の歴史があり、プロフェッショナルがいる。日本にプロフェッショナルを育てるためには、モチベーションを与える仕組みを作ることが必要。若いうちからプログラムオフィサーとして育つことが重要。
  • 大変良くまとまっているが、具体的にと言うと、難しい点があると思う。(2)「多様性ある基盤的研究の質の向上」について、例えば評価をどう公正なものにするのか、かなり難しい。典型的な例が女性研究者の評価。産休・育休をどう評価するのか適切に判断できず、人数比で何パーセントという数値目標になってしまう。海外人材については、外国人雇用が必要で、多様化に対応するための評価システムが必要である。また、マネジメントやMOT教育が必要だが、学生がなかなか来ないのが現状。その道に進んだ場合の将来像が受験生にわかりにくいので、具体的に活躍している例をもっとアピールできれば良い。理工系離れについては、理科好きな人材がみんな医学部に行ってしまっている。理工分野で恵まれた立場に立っている人の例が見えない。技術系でいいポジションにつけることをアピールすれば良い。
  • NEDOに関しては、前回、制度改善を紹介させていただいた。ナショプロのミッションは競争力の強化に加えてイノベーションへの貢献が入っている。参考資料の120ページに、ナショプロの評価軸が4項目挙がっているが、これを本文に入れると方向性がわかりやすくなるのではないか。また、NEDOは毎年10いくつかのナショプロをスタートさせているが、新規事業には新しい工夫を入れやすい。新しいプロジェクトを入れるたびに新しい方向を目指していきたい。また、マネジメント人材育成については、テクニックの問題ではない。NEDO事業も個性があり、技術の特長をいかすようにしなければならない。これまでのやり方は障害になる場合もあるので、実態を良く見て、どういう発想をすれば良いか考え抜いて、基本的な能力を高めることが大事。また、基礎に近い研究は時間がかかる。長期にわたるリスクをとる覚悟が必要な場合もある。2年、3年で交代する場合、個人が長期にわたって関わり続けるのは難しいので、組織としてどうやっていくかが課題。三番目には、国家として重要な技術は、研究開発から、実証、普及促進へシームレスな政策を立案することが大事。最終製品が他省庁となる場合も、一貫した政策としてほしい。
  • 第2章で各分野のことが書いてあるが、第3章から読み始める方が多いと思うので、第4期科学技術基本計画をこうとらえるべきという第3章の記述をもっと厚くするべき。また、理工系人材育成については悩んでいるが、運営交付金の削減があり、いったん講座がなくなると、人材育成が難しくなり、負のフィードバックがかかってしまうので、V字回復は難しい。実際どうするのか、言うは易しく行うは難しいので、他省との連携も教えてほしい。(10)について、優秀な留学生のキャリアアップが困難であるという現実は意外。外国人も企業に採用されるようになってきているが、定着率が悪く、5年から10年で移ってしまう。それも国内でなく、海外に出てしまう。企業は単に外国人を雇うだけではいけない。
  • IMECとは長らくつきあいがあるが、特徴の一つはベルギー国内の産業を気にしなくて良いこと。IMECの研究開発そのものが事業になっているというのが、ベルギーならではの部分。日本版コラボレーション拠点の在り方、成功のための要因を考えるべき。IMECへ参画しているのは、政府からのお金ではなく、設備や研究環境に魅力を感じてのものである。日本でどう実現するのか、考え方をはっきりさせるべき。また、人材は大事な問題。日本企業の海外進出や外国企業の日本からの撤退は、国内の人材不足が原因である。理系をどう増やしたらいいのかという視点が必要。理系を目指すにはどういうことが必要か、理系大学に入り理系の知識をいかす就職をしたり大学に残ったりする魅力は何なのかを伝えるために企業・国・大学が何をすべきか、という視点があると良い。
  • プログラムオフィサーの位置づけや、産学連携人材を支援する人材の雇用に関しては、他の委員と同感である。理系人材について、先日、人間が感動すると出るドーパミンやアドレナリンの受容体の保持率が、アングロサクソンには50パーセントなのに対し、日本人は2パーセントしかいないと聞いた。つまり、25分の1しか、感動しても行動に移す人がいないので、ベンチャースピリットが少ないのはやむを得ないということであるが、逆に、2パーセントのオリジナリティやベンチャースピリットを持った人を残りの98パーセントの人がつぶさない教育が大事。また、研究者自身と話をして、楽しいと言うことを知ってもらうことが大事。企業からの出前サービスであったり、女性で理系に行っている人と接したりという機会もあって良いと思う。小さいころからの教育が日本の理系人材を支えると考える。
  • 1.と、2.から4.の二つに分けられる。重点化の4つの課題は議論してきたとおりであるが、(3)でいきなり原子力、太陽電池、ロボット、再生医療と出てくる。大事なのは、4つの課題に対して、日本をどういう社会や産業構造にもっていくかのビジョンを描き、具体的な戦略を練った上で重要な分野を出すことが大事。技術戦略マップのローリングをしているが、ここは難しいところ。原子力、太陽電池、ロボット、再生医療と、質的に異なるものが並ぶのはおかしい。太陽電池は重要だがローテク。技術の本質がどこにあって、次世代産業構造とどう結びつくかという議論があって、重要技術を出すべき。2.から4.に関して、拠点化と人材育成と絡むと思うが、大学の位置づけが明確でない。54ページで「日本の大学でキャリアアップするのはまれ」というのは誤解がある。53ページの「仮にこうした機能の一部が喪失する事態が現出する場合には、納税者たる企業との合意形成のプロセスは担保されるべき」「研究領域の消滅が関連基盤教育の消滅まで招かぬよう、政策的なシステムが担保されることが必要である」などについては、慎重な議論があって初めて言えるものだと思う。大学は企業の求める人材を育てるだけでないはず。大学は教育と研究のシナジー効果が魅力の一つになっているが、例えば、熱力学や古典力学では論文は出ない。これを繰り返し教える体制をメインとした大学が重要だとは思わない。もう一つは拠点だが、拠点を産総研やNEDOに置くイメージを描いているが、拠点をどう形成して、大学をどう位置づけるのか議論する必要がある。51ページの「量産技術実証や実規模試験・試作といった規模の経済が働く実証的研究である場合が多く、これは大学が担う機能ではなく」というところは違うと思う。スケールアップや量産化技術は、大学が担っている部分がある。公的研究機関、大学、企業の役割分担を議論すべき。
  • この報告書は力作で、もう少し工夫することでさらに魅力を上げて影響力を上げることができる。何のためのイノベーション戦略なのか、わかりやすく出ると良い。戦略を立てるときには、こうなりたいという意識・意図を全面に出したものの方が、後世に残るものになる。世界共通の根源的な課題が取り上げられているが、日本がどんな特徴を出すのかが重要。実現したい姿を描き、深掘りしたものを作れば、実現したい社会がイメージできる。人材育成にもつながるし、企業連携にもつながる。また、実現したい姿を継続的な社会的コンセンサスにする仕掛けが必要。定着させる方法がないと、状況が変わって忘れ去られていくので、定着させるための議論のプロセスを作らないと、一過性のものになってしまう。
  • 第3期が終わったから第4期という時代ではない。これまでを総括して次へ行かねばならない。1.から4.は、第3期までの総括の上で出てきていると思う。 事務局:具体的なところを十分盛り込めていないのは御指摘の通り。研究マネジメント人材のステータスや動機付け、基盤研究の定義等、具体的に御提案いただいたキーワードは、書き加えたい。拠点作りの秘訣は中立的な立場で仕切れるということだと思う。リーダーの重要性が高いと考える。大学関連のところは産学連携小委員会もあり、当省の所管外でもあるので慎重に表現した。(10)については誤解を招く書き方もあったので修正したい。大学の位置づけについて、多様な研究は大学で、集中的なオンリーワンの機能は公的研究機関という前提で書いている。
  • 第4期科学技術基本計画の目標はイノベーション政策の明確化と強化、それによる成果の創出。そういう視点では、例えば、50ページに「基盤的研究の資金配分制度における採択審査の改革、改善が引き続き求められる」とあるが、採択審査に対して提案がある。提案のもととなるアイデアは日本全体の知的資産をイノベーションにつなげるという意味。現状はプロジェクトがあって、制度に対して提案書を出し、審査側から提案者側に一方的な負荷が行くシステムになっている。これをアイデアプール制にして、省庁関係なく、たくさんのプロジェクトの制度をパッケージにして、フォーマットを共通化し、登録してもらうシステムにする。その後は、登録されたアイデアをイノベーションにつなげるべくプロジェクトをプロデュースする機能を作ってはどうか。多様性を国全体に有効活用するのが大事であり、提案書を一度で使い切るのはもったいない。あるプロジェクトには不向きかもしれないが、別のプロジェクトには使えるかもしれない。
  • 51ページの「死の谷」という言葉はどうかと思う。そもそも、死の谷をつくらないのが研究開発のマネジメントである。NEDOは200以上の終了したプロジェクトについてフォローアップしているが、プロジェクト期間中から上市まで、企業内の事業化への期待度の変化を追っていると、損切りで終わってしまうというケースや、社会的な必要性がなくなって終わってしまうケースはあるものの、死の谷というケースは見られない。
  • 第2期、第3期ときているが、5年に一度コロコロと変わるのはどうかと思っている。日本は低炭素のリーディングカントリーになっているかのか、エネルギーへの予算を減らしたことに対する反省はどこにいきるのか。太陽電池が入るだけでは寂しい。CO2問題は重要だという筋が通ったものでなければならない。基本的なところがずっと通っていないと、20年30年とやっていけない。科学技術の限界突破は30年40年やらないとできない。中国やインドの躍進がある中、リーダーになるにはしっかりしたものを持っていなくてはいけない。
  • 「世界に開かれ魅了する研究環境の構築」のところで、54ページは良く書かれていると考える。グローバルスタンダードで見れば、米国の材料系分野はアジア系の人々が占めていることから考えて、日本は外国人受入れが不十分。少し進んでいるが、もっと大胆に進めるべきではないか。
  • 49ページに「ナノレベルの知の強価」という記述があるが、パンチ力がない。ナノテクの技術を持っていても、産業競争力やイノベーションにつながらないのが現状。イノベーションにつなげなくては、産業は強くならないということを書き、もっとメリハリをつけてほしい。もう一点は、「公的研究機関の役割の再構築」のところで、「規模の経済が働く実証的試験研究である場合が多く、」のところは本当かなと思う。「規模の経済」が常に働いているわけではなく、死の谷を越えるにはほかの要因もある。また、太陽電池について、現在の一層構造のものはローテクだが、20パーセント、30パーセントへの効率向上は技術的に難しく、ハイテクと思う。

その他

次回については、6月10日の午後2時から経済産業省本館国際会議室で開催することとなった。

以上

 
 
最終更新日:2009年5月27日
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