経済産業省
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独立行政法人評価委員会(第15回)-議事録

日時:平成15年12月15日(月曜日)
場所:経済産業省本館17階第一共用会議室

出席者

木村委員長、秋山委員、岩村委員、小泉委員、鳥居委員、永田委員、早川委員、原委員、平澤委員、松元委員宮内委員(鍛冶代理)、宮原委員(西川代理)、八木委員(逆瀬代理)

議題

  1. 新設法人の中期計画等について(中期目標修正、中期計画、評価基準、業務方法書)
    1-1.情報処理推進機構の中期目標修正、中期計画、評価基準、業務法補書について
    1-2.石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標修正、中期計画、評価基準、業務方法書について
  2. 役員報酬等の支給の基準について
  3. 産業技術総合研究所の非公務員型独立行政法人への移行について
  4. 制度WGの検討状況について

議事概要

木村委員長
それでは、時間になりましたので、ただいまから第15回経済産業省独立行政法人評価委員会を開催させていただきます。
本日は、委員の皆様方におかれましては、年末の大変お忙しいところお運びいただきまして、ありがとうございました。
議事に入ります前に、工業所有権総合情報化分科会の分科会長、評価委員会の方の分科委員長でございますが、早川眞一郎先生が委員として着任しておられますので、御紹介申し上げます。
早川委員
早川でございます。よろしくお願いいたします。
木村委員長
よろしくお願いいたします。
続きまして、去る12月9日に、来年1月5日に設立される予定の情報処理推進機構について、経済産業大臣から、法人の長となるべき者として藤原武平太様が指名されましたので、御紹介申し上げます。
藤原理事長
御紹介いただきました藤原でございます。どうかよろしくお願いいたします。大変な仕事でございますので、全力を尽くしてやってまいりたいと思っております。
木村委員長
よろしくお願いいたします。
それでは、早速でございますが議事に入らせていただきます。
本日準備しました議題は4つでございます。1番目が「新設法人の中期計画等について」、2番目が、これは毎回やっているような気がしますが「役員報酬等の支給の基準について」、3番目が「産業技術総合研究所の非公務員型独立行政法人への移行の問題について」、4番目が、これは報告でございますが「制度WGの進捗状況について」でございます。
なお、議題3につきましては、私が産総研の評価部会の部会長を兼任しております関係で、経済産業省独立行政法人評価委員会令第4条第3項に基づきまして、岩村委員を委員長代理に指名させていただきたいと思います。岩村先生、よろしくお願いいたします。
本日は年末ということもございまして、委員の皆様方の御都合によりまして、残念ながら1名だけ定足数を欠けるという状況になっております。しかしながら、緊急に会議の議決を得ることが委員会の目的達成のために必要と認められますので、本日の議事については、経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程第2条第1項に定められております「緊急時の特例」に基づいて議決させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
なお、詳細については次回の評価委員会において了解を得ることにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
なお、本日御欠席でございますが代理の方が御出席いただいておりますけれども、八木委員からは、事前に事務局から議題について御説明申し上げ、異論なく了解するという御連絡をいただいておりますので御紹介させていただきます。

1. 新設法人の中期計画等について

1-1.情報処理推進機構の中期目標修正、中期計画、評価基準、業務方法書について

木村委員長
それでは、議題1の「新設法人の中期計画等について」、事務局より御説明いただきます。これも毎回申し上げておりますが、中期目標及び中期計画につきましては、後ほど経済産業大臣より意見を求められることになっております。
それでは、まず情報処理推進機構からお願いいたします。資料の1シリーズでございます。よろしくお願いいたします。
嶋田情報処理振興課長
情報処理振興課長の嶋田でございます。よろしくお願いいたします。
私の方から、前回御審議いただきました中期目標(案)について修正を致しましたので、この点について御説明させていただきます。
10月30日にこの評価委員会で御議論いただきまして、IPAについてはソフトウェアを担当する独立行政法人ですが、ソフトウェアが世の中で非常に大事になってきている中で、公的役割をきちんと果たすためにもっと頑張れという意見を相当いただきました。また、独立行政法人化後の事業評価に関係する御意見もあり、具体的には評価の仕方、あるいはアウトカムの評価について、あらかじめつくっておくべきではないかといったものでした。これにつきましては、今後、評価基準の詳細を定めていく中で対応していきたいと考えております。
それから、もう一つの種類の御意見は事業の性格について、先ほど申し上げたようにIPAはソフトウェアの振興を担当している法人でございますが、そういう事業の性格を考慮した対応を求めるものでございました。具体的には、各事業の民間移管等のメカニズムを内蔵しておくべきではないかといったこと、また単に後追い政策ではなく、例えば技術マップのような形で未来政策にまでスコープを対応していくべきではないかといったことでございました。
以上のような話を踏まえ、特に情報政策の分野は非常に動きの早い分野でございますので、具体的には資料1-1-1の3ページでございますが、一番下のところを「また、情報分野は、他分野に比べ技術や市場の変化の早い分野であることから、情報の変化を踏まえながら不断の見直しを行い、継続事業については、中期目標の期間の最後の事業年度において、認可法人比12%を上回る効率化を達成する。その一方で、情報政策の観点からの新たな要請に配慮する。」という修正を行ったところでございます。御審議をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に藤原理事長の方から中期計画について御説明させていただきます。
藤原理事長
それでは、資料に沿いまして御説明させていただきます。
中期計画の関係の資料は、資料1-1-1、資料1-1-2、資料1-1-3、資料1-1-4、参考資料としてついております資料1-1-5、6となっておりますが、時間の関係もございますので、資料1-1-2、1-1-3、1-1-4を適宜リファーしながら御説明させていただきたいと存じます。
それでは、資料1-1-2という横書きのA4の紙でございますが、これと1-1-3を見ながら御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
新生IPAの機能という新しい独立行政法人の機能といたしまして、私ども4つ書かせていただきました。第1はシンクタンク機能の充実でございます。前の目標のときの審議にもございましたが、きちんと将来のユーザーニーズを踏まえて、IT分野での技術ロードマップをつくるべしという御指摘もございまして、シンクタンク機能を充実させまして、産官学の特に若手の方々を中心にした研究会で、この技術ロードマップとe-Japan重点計画の中で私どもが取り上げるべき分野を確定してまいりたいと思っております。それが第1でございます。
それから、第2はソフトウェア・エンジニアリング・センターの効率的な運用と書いております。これはパワーポインの資料1-1-3の横書きの資料がございますが、これの7ページを見ていただければと存じます。ソフトウェア・エンジニアリング・センター(仮称)の役割を書いておりますが、御承知のとおり、私ども日本のコンピュータを中心としたソフトウェアというのは、国際競争力が大変弱いと言わざるを得ません。輸出が90億円、輸入が9,000億円という大変な超過になっております。ただ、組み込まれているソフトウェア、ハードに組み込まれているソフトウェア、携帯電話の中に入っているソフトウェア、車の中に入っているソフトウェア、そういったものは非常に強いわけですけれども、この右側に書いております、ソフトウェア開発の基礎となる手法等の開発というものをぜひやりたいと思っております。
右側の白抜きのところ、?として日本におけるSPI手法の開発と書いておりますが、ソフトウェア・プロセス・インプルーブメント。ソフトウェアを開発するプロセスの改善、あるいは評価のできる客観的な手法を開発する。?としてソフトウェアの計量化基準。ソフトウェアを客観的に評価できるような計量化した基準といったものを開発する。
この2つは特にアメリカ、ドイツ等のこの分野での先進機関がございまして、そういったところで研究開発が非常に進んでおりまして、そういったところとも提携しながら、日本の中でそういった手法を開発していくことをソフトウェア・エンジニアリング・センターでやってまいりたい。工学的にソフトウェアをつくっていく、もっと効率よくより安いコストでつくっていく、そのための基盤をつくりたいということでございます。
この?と?が、開発しながら実際のプロジェクトに反映させていく。例えばITSとか、今懸案になっておりますe-ガバメント、政府調達、あるいは電子政府の構築といったプロジェクトの中に、実際にこの?、?を応用させてみたいということでございます。
左の方に参りまして、その効果としては人材の育成、産官学の実質的・実践的な連携拠点として、ソフトウェア・エンジニアリング・センターが機能する、そういったことにしてまいりたいと思っております。
それが資料1-1-2の1ページの下に書いておりますSECの項目でございます。
それから3番目、2ページでございますけれども、中小企業のためのIPAと書いております。中小企業にとって活用しやすいIPAの色彩をもっと高めるということでございます。またこちらの方でございますが、8ページを見ていただければと思います。私どもの支援対象として考えられる中小企業は2つあるわけでございまして、1つはソフトウェアをつくり上げるベンダーとしての中小企業、特にベンチャー企業が多いわけですが、そういうソフトウェアの供給者側としての中小企業、それからソフトウェアを使う側、ユーザーとしての中小企業、その2つの中小企業の側面がございますが、前者の方のベンダーとしての中小企業に対する支援を一層強化してまいりたい。
資料1-1-3の8ページの上の方でございますが、これは全般的に提案公募を基本としているわけですが、ソフトウエア開発に関する公募については、5000件のメーリングリストをつくって周知を図ろうと思っております。それから、審査期間。募集については後で出てきますが、私どもとしては今、年に1回公募を実施していますが、これを常時オープンにしているという体制にしてまいりたいと思っております。これは中小企業だけが対象ではなく、全般的にそうすることにしております。さらに審査期間も短縮することとしております。
そういうことで開発のプロセスに入ると、ソフトウェアの開発、中小企業のベンチャーがソフトウェアを開発する際にその資金提供をする。それから、開発資金を民間から借り入れる場合に債務保証をする。また、今研究をやっておりますが、知的財産としてのソフトウェアの担保価値について調査・研究も続けて、完成してまいりたいと思っております。それから、プロジェクト実施における指導・助言・進捗管理。
それから、その開発状況を確認するために、私どもが持っておりますサーバーを中小ベンチャーに提供しましてテストする。実際に開発したソフトウェアが動くのかどうか、不都合がないのか、そういったことを検証するテストベッドを私どもが提供する、そういったことをやってまいります。
右の方に行きまして、今度は事業化でございます。ソフトウェアを開発して、それを実際にビジネスとして事業化していく。そういったところは私どもは余り得意ではありません。ところが中小のベンチャーにとっては、そこが一番成功するかどうかのキーポイントになるわけでございまして、そういった点について私どもが採択して、この資金を提供した中小のベンチャーのリストを、例えばベンチャーキャピタルとか、あるいは投資育成会社、金融機関等に提供しまして、もちろんその開発者の了解のもとですが、彼らの投資育成会社とか、そういった中小企業のビジネスに非常に得意な方々の助言を得る道を私どもとしてつくりたい。
それから、ITコーディネータというのが今全国に3,000余おりますけれども、そういった方々の指導も仰ぐということで、私どもとしては開発から事業化に至る、一貫した一気通貫の支援をこちらでやってまいりたいと思っております。
今度はITのユーザー、普通の中小企業がソフトウェアのユーザーとして、資金の借り入れに際して債務保証をする。
それから、導入するときのソフトウェア、これが果たして実際に使えるものかどうか、私どもが別の意味でテストベッドを提供する、そういったことをやって実施してまいりたいと思っております。
資料1-1-2に戻っていただきたいんですが、4番目の創造的ソフトウェアの開発、これは従来からやっております事業ですが、OSのオープンなもの、例えばリナックスとかそういったものをベースにしたOSソフトウェアを開発する。そのときに資金を提供する。それがオープン・ソフトウェアの開発でございます。
それから、ビジネスグリッド・コンピューティングというのは、ある地域であまり使用されていない、場合によっては稼働させていない時間帯がパソコンとかシステムについてあるんですが、それをだれかが統括して、効率よく大容量の計算を行うシステムでございます。ビジネスグリッド・コンピューティングと言っておりますが、私どもはビジネス分野でのグリッド・コンピューティングの支援をやってまいりたい。
それから、次世代のソフトウェア。これは3年ないし5年先に実用化されるであろうソフトウェアの開発、これに対する支援でございます。これは従来からやっておりますが、それを充実させてまいりたいと思っております。それが1番目のソフトウェアの開発支援でございます。
大きな2番目として、私どもの機能としては、「安心」できる情報化社会を実現するということで、情報システムの脆弱性分析・対策の充実をやってまいりたいと思っております。資料1-1-3の10ページを見ていただきたいと思います。
御承知のとおり、8月15日にマイクロソフトのブラスターというウィルスが世界に蔓延いたしました。真ん中の左側に小さなグラフを載せておりますが、ウィルス、サイバーアタックと書いておりますが、グラフが急上昇しているあたりが8月15日でございまして、私どもがウィルスを日々モニターしている記録をとったものでございます。右の方に行きますと日時を書いておりますが、8月30日ぐらいまで出ておりますが、毎日毎日、ウィルスがどういうふうに跳梁しているかという状況を示したわけでございます。
いろいろパッチを当てたり、ウィルスを殺すワクチンが提供されておりますが、必ずしも十分死に絶えているわけではないということを示しております。私どもはそういったウィルス、サイバーアタック等の事例を分析いたしまして、今研究会でやっておりますが、新しいウィルス、あるいはインターネットホール、これがシステムの持っております脆弱性、バンネラビリティーと言っておりますが、これを発見したら、それに対してベンダー等と協力しながら対策を打つ、それをみんなに公表して警報を発する、こういったシステムをつくり上げることで、それを分析かつ対策を講ずるという機能を充実させてまいりたいと思っております。
それから11ページでございますが、これは私どもが来年の4月からやる事業のことを書いておりまして、下の方に対象製品を書いております。モノ、プロダクツの安全性を認証する機関として来年4月から機能することになっております。
例えば下の方にハードウェアと書いておりますが、今デジタル複写機というのがございます。そのデジタル複写機は、複写機の中にハードディスク・ドライブが入っておりまして、コピーをとるとそこにデータがすべて記憶されます。したがって、コピーをとった後、別の人が近づいてそれを作動させてコピーをとるといったことが可能でございまして、そういったデジタルに伴う危機性、セキュリティが確保されない危険性があるわけです。
これが果たして本当に安全なのかどうかというのを、誰かが評価してくれないと困るわけでございます。評価するのが、評価機関と書いておりますが、JEITAなりECSECといったところでございます。
評価するときに、国際標準というのがあります。ISO/IEC15408という標準がございまして、それに基づいて評価する。その評価をした仕組み、本当にきちんとしたISO15408の基準に基づいた評価をやっているのかどうかというのを、実はだれかが認証しないといけない。Certifyしないといけない。EvaluationとCertificationと書いておりますが、ちょっと機能が違っておりまして、このCertificationをやるのは私どものIPAで来年4月から認証機関になります。今はこの一番左側に書いておりますNITEというのがやっておりますが、そのNITEのやっております認証業務が私どもに移行されることになります。
次の12ページでございますが、国際的な条約がございまして、Common Criteria Recognition Arrangementと右の上の方に黒い字で書いておりますが、そこに入っている国でございまして、日本で安全だよということを認証されますと、アメリカへ行っても別にアメリカの手続を経なくて、アメリカでもそれが通用する、イギリスでも通用する、こういうことでございまして、そういった仕組みの認証機関に私どもは4月1日から移行するということでございまして、これを充実させていきたいと思っております。
資料1-1-2に戻って、3ページの下に、3.暗号技術について、日本発の国際標準の獲得を目指すと書いております。今私どもと、私どもが事務局になります経済産業省及び総務省が共同で、日本で開発された暗号について評価をやっておりまして、一応作業を終え、電子政府に使うに足る暗号の評価をいたしました。今後もそういったことを続けてまいりたい。
最後に、日本発の国際標準を獲得することを目指して、国際的な標準化活動へ積極的に貢献と書いておりますが、ISO(国際標準化機構)、IEC(国際電気標準会議)でございますが、そこが共同でこの暗号についても国際的な標準を定めようとしておりまして、今作業が続いております。今はまだ作業の途中ですが、29の日本で認定された暗号が多分どの分野でも国際的な標準になるように、今官民挙げて働きかけておりまして、そういったことで成果を上げたいと思っております。
それから、?でございますが、新生IPAの機能(3)として、IT人材の育成を強力に推進と書いております。これは資料1-1-3の13ページと14ページを見ていただきたいと思います。
まず14ページでございますが、これは経済産業省と私どもが共同でつくったITのスキル標準でございます。上の方にマーケティング、セールス、コンサルタント、以下11のITにまつわる職種をリストアップしておりまして、またそのサブカテゴリーが専門分野でございます。数えてみると38あるんですが、例えばITアーキテクト、これは高級なソフトウェアをデザインして実施していく職業分野でございますが、そういうITアーテクトの例えばネットワークに関するアーキテクトをつくる人、これはレベルが5、6でなければいけないということでございます。
では、レベル5の人はどういった知見、今までの経歴を持っていなければいけないかという資格のディスクリプションを、それぞれのセルについて書いておるわけでございます。そういったことでソフトウェア業界から非常に興味を持って受けられつつあるということでございます。
これをもっと充実させていきたいというのが13ページでございまして、真ん中に、ITスキル標準及び研修ロードマップの完成と改定と書いております。ITスキル標準に基づいて、レベルの5から6に上がっていく場合に、どういう研修をやればいいのかという一応の目安をロードマップとしてつくりつつありまして、今は6つまでできておりますが、これを11になるように完成する。
それから右の方に行きまして、プロフェッショナル・コミュニティの創設と書いておりますが、ITの技術は、嶋田課長からお話がありましたように大変日進月歩でございまして、このITスキル標準も、技術の進歩に応じてどんどん改定していく必要がございまして、それをプロフェッショナル、レベル7とかそういった方々に集まっていただいて、常時このディスクリプションを改定してもらうことをやろうというふうに思っております。このITスキル標準を利用しながら、例えばe-ラーニングをするプログラム、それから、これを中小企業の方々が使うときに使いやすいようなガイドブックも作成しつつありまして、それを充実させてまいりたいと思っております。
それから15ページでございますが、今情報処理技術者試験というのを行っておりますが、それを私どもが来年の4月の試験から引き受けることになっております。今は財団法人日本情報処理開発協会(JIPDEC)というところが実施しておられますけれども、法律上、それを私どもが実施するということになっております。下の方に書いておりますが、年間80万人の受験者がございます。会場は500カ所、試験監督員数は3万7,000人という日本最大級の試験でございます。
昔はプログラマーと言っておりましたが、それがまた様相を新たにしておりまして、上の方に基本情報技術者試験というのがございます。これが昔のプログラマーの2種でございまして、ここは大体80万人のうちの3分の1が受験しております。
それから右の方に行きまして、このシステムを使う側、情報システム利用者側でございますが、初級システムアドミニストレータ試験と言っておりますが、そこは80万人のうち大体3分の1ぐらいの受験をしております。
上の方に参りまして、いろいろ専門分野に分かれております。ITスキル標準ほどではありませんが、こういった専門分野にだんだん分かれてきておりまして、これをすべて合わせた残りが3分の1という分布になっております。受験者からは成績の照会の要望が相次いでおりまして、私どもはこれからそれに対する対応を進めていく。それから、今申し上げましたITスキル標準との間の連携と申しますか、この試験に受かったらどこのITスキル標準の分野の一角を占めるのか、そういったコラボレーションと申しますか、連携に努めてまいりたいと思っております。
それから、資料1-1-2の4ページでございますが、人材の育成という分野では、3.天才的クリエータの発掘もやっております。これはだれも考えていなかったようなソフトウェアの分野を、例えば大学院生とかポスドクの方々の提案をプロジェクトマネジャー、例えば竹内先生やアメリカのアランケイさん、パソコンの父と言われている方ですが、そういった方々にお願いして、彼らがソフトウェアの未踏の分野を指導していくということをやっております。
それから、地域ソフトウェアセンターが19ございますが、今中期経営改善計画を立てまして、この経営の課題がございまして、これを建て直していくことをやっていこうということでございます。
それから、?.新生IPAの機能(4)というのがございまして、ユーザーの視点に立った効率的で透明な組織・事業運営をやろうと思っております。これはこちらの5ページを見ていただきますと、ユーザーの視点に立った効率的で透明な組織・事業運営で、14ばかり定量的な目標を定めております。一般管理費の削減12%、事業費も12%超の削減をしていく。それから、成果主義の徹底を図り、職員の昇給まで拡大していく。
それから、公募期間は14年度実績では26日間でしたが、これを原則として常時年間オープンにし、採択回数も年2回、メーリングリストを作成し、5,000件以上のあて先に情報を提供する。市場性を有するソフトウェア開発の実用化達成率、要するに売れるものをつくっているのかということでございまして、それが27%ございますが、40%に上げる。その他、私ども業務運営の改善と下に書いておりますが、そういったことをやってまいりたいと思っております。
私の方からは以上でございます。
嶋田情報処理振興課長
それでは、最後に評価基準、資料1-1-5でございますが、簡単に御説明させていただきます。
評価基準の(案)でございますが、NEDO、JETROなど経済産業省の他の法人と同様に、5段階評価を行うこととしております。内容につきましては、先ほどIPAの藤原理事長から説明のあった中期計画等に決めた数値目標、プラス定性的な評価を加えることで、質的面での評価を加えるということで書いてございます。定性的な部分については、事業のフォローアップの調査やCS調査等の結果を反映していきたいと考えております。
なお、今回の評価基準は、あくまで今後の評価をしていただくに当たってのフレームでございますので、詳細な評価基準等については、来年、実際を評価していただくまでには具体化していきたいと思っております。
中期目標の(案)の修正案、それから中期計画の(案)、評価基準の(案)、以上3点御説明させていただきました。
木村委員長
ありがとうございました。
ただいま御説明いただきましたのは、資料1-1-1、これは前回一度議論させていただいておりまして、先ほども御紹介がございましたように幾つかの御意見をいただいております。それに従って、3ページのアンダーラインのついたところが修正してございます。それと1-1-2、1-1-3、中期計画、それと最後の評価基準、1-1-5について御説明いただきました。
それでは、少し時間をとりまして、これについて御質問等ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
どうぞ、原委員。
原委員
前回に比べてより具体的、具体化を図ったという形で、今回の資料1-1-3も用意されているように思います。それで1-1-1でも3ページのところに、情勢の変化が早いから、不断の見直しを行いという文章が入ったことは、とてもよいというふうに思うんですが、ただ今日の御説明を聞いていて、そういう仕組みになっているかというところでちょっと疑問を持たざるを得ないというところがあります。
今回のこの目標自体は、このやり方、それから評価基準も異論はないんですが、今後についてということで意見を述べさせていただきたいんですが、具体的にはなっているんですが、やはり相変わらず網羅的で、取りこぼしがないように作成されているところがあります。それで、情勢の変化が早いから不断の見直しをというところは、その時々に応じて、今やるべきことが明確にピックアップできて、やれる体制が組めることというふうになっていないといけないのではないかと思っていて、それが全体的な構図の中で読み取れないので、次回以降の課題にしていただきたいと思っております。
それから、前回これが終わった後少し鳥居先生ともお話をしたりしたんですが、ここの独立行政法人でなければできないことをもう少し鮮明に出してみる必要があるのではないか。ITの分野はいろんなところで今取り組まれていますので、ここでなければというあたりをもう少し考えていただきたい。
今日の御説明の中にもありましたが、私は「市民」という立場でこの場に参画していますが、ITの脆弱性とかセキュリティの部分は、対一般の市民社会のレベルで大変遅れているという感じがしておりまして、今回はベンチャー企業とか中小企業とか、かなり企業向けへの配慮はされているんですが、対個々の家庭とか社会の部分がちょっと抜けている。脆弱性については、先ほどこの夏のウィルスの話がありましたけれども、例えばアメリカではああいったウィルスの脅威にさらされる、それもかなり頻繁にさらされているわけで、非常に脆弱性があることについては、市民の側から集団訴訟が行われているような状況もあるわけで、そういう意味では大変まだまだ手薄というふうに考えております。
それから、セキュリティの部分も、意外なところでセキュリティがかかっていない場面もありまして、このあたりは充実していっていただきたいと思っております。一般の方からの声も拾えるような仕組みにしておいていただきたいと考えております。目標自体に異存はないのですが、もう少し書き加えられた文章が生きる形で、あれを全体にちょっと押し広げて検討していっていただけたらと考えております。
以上です。
木村委員長
ありがとうございました。
いかがでございましょうか。どうぞ。
嶋田情報処理振興課長
原委員の御指摘で、第1番目は事業全体でメリハリをもっとつけろということだと思います。それは不断の見直しというのは、実はその趣旨も込めて書いたつもりですが、御指摘を頭に置いてIPA共々やっていきたいと思います。
それから、2番目のお話はセキュリティ問題の重要性、そこは全くおっしゃるとおりだと思います。とりわけセキュリティ・リテラシーのような話は、日本は若干諸外国に比べてまだまだという部分があると認識しておりまして、そういうところもIPAの一つの大きな仕事だと思っております。中期計画、中期目標を具体化する中で頭に置いてやっていきたいと思います。
木村委員長
ありがとうございました。
ほかに御意見ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
原委員からは、中期目標については修正が入ったのはいいが、中期計画へのつなぎが少しわかりずらいという御趣旨だと思いますので、その辺はちょっと工夫させていただくということで御了承いただけますでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
木村委員長
ありがとうございました。
それでは、後ほど経済産業大臣より意見を求められますが、本日の御議論を踏まえまして、修正したものについて修正させていただいた上で、異存ないというふうに回答したいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

1-2.石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標修正、中期計画、評価基準、業務方法書について

木村委員長
それでは、引き続きまして、石油天然ガス・金属鉱物資源機構について説明をお願いいたします。資料は1-2シリーズでございます。よろしくお願いいたします。
澤資源燃料部政策課長
資源燃料部政策課長の澤でございます。
それでは、石油天然ガス・金属鉱物資源機構、以下、単に資源機構と申し上げますけれども、それについての中期目標、あと機構の今の石油公団の押田総務部長の方から中期計画、さらに最後に私どもの方から評価基準の(案)について御説明したいと思います。
資料1-2-1でございます。中期目標の御審議をいただいたわけですけれども、前回から修正が行われている点について御説明しておきたいと思います。
まず、5ページの一番上の方の2行目、3行目でございますが、一般管理費の効率化については、前回15%という数字でお諮りしていたわけでございますが、その後参与会議などのヒアリング、あるいは財政当局との調整も踏まえまして、統合法人としてさらなる効率化を追求しようということで、18%というぎりぎりの努力の数字を出すことにしたいと思っております。現在これにおいて財政当局とも調整中でございます。
また、効率化目標のスタート時点が不明確であるという指摘を受けまして、一般管理費の削減のスターティングポイントというのを機構への移行分と。もともとの法人を統合する前の特殊法人と比べての数字であるということを明確にした次第でございます。
また、業務経費についても効率化を明記いたしまして、一般管理費だけではなくて業務経費についても、特殊法人比4%以上の効率化を達成するということにしております。
また、こうした効率化の枠組みの中で新たな政策ニーズが生じた場合には、すぐに対応できるように、なお書きをも追加させていただいております。
次に14ページに飛んでいただきますが、左上の方のアンダーラインの部分、詳しく書いた金属の方の、非鉄金属鉱物資源の探鉱開発の出資の支援の審査というところでございますが、その際の手法について以前の中期目標案では、単に適切な技術、経済的指標を用いて実施というように簡潔に記載していたわけでございますが、その後行革事務局などによりまして、具体的な指標を例示すべきだという御指摘をいただきました。
石油の方は、同じようなプロジェクト支援の審査の手法について、10ページの半分から下の方のパラグラフで相当詳しく書き込んでございまして、これを参照いたしまして、非鉄金属鉱物資源の探鉱開発の出資についても、手法を具体的に明記したという修正でございます。
そのほか幾つかのアンダーラインがございますが、主語が明確でないとか、記載があいまいだという修正でございますので、ここでは割愛させていただきます。
引き続きまして、石油公団の押田総務部長の方から中期計画(案)について御説明したいと思います。
押田総務部長
石油公団の総務部長の押田でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料の方は資料1-2-2というA4横長の資料がございます。中期計画のポイントと書いてございますが、それに従って御説明させていただきたいと思います。
まず最初でございますが、この資源機構全般の業務の運営効率化ということで、数値目標を定めておるわけでございます。今政策課長からお話がありましたとおり、一般管理費の削減が特殊法人比で18%以上の削減、業務経費についても特殊法人比で4%以上の効率化ということで目標をいただいておりますので、これを達成すべく頑張っていきたいと思っております。大変厳しい目標であると認識しておりますが、いろいろ工夫いたしまして、達成を必ずしたいと思っております。
それから、数値目標の関係で、その下の方にアンダーラインが引いてございますが、この資源機構では、石油・石油ガスの備蓄も行うことになっておりますが、この関係もかなり量的には多うございまして、そこでもコストの削減ということで数値目標を設定しております。
アンダーラインがございますが、間接業務費がございます。これは各備蓄基地で、操業サービス会社に委託するわけでございますが、その本社の間接経費など10%以上を削減する。それから、直接業務費は、基地施設の修繕保全等がどうしても出てくるわけでございますが、11年度から14年度の総額が1,500億ぐらいございますが、これを4%以上削減していくという数値を設定しております。あと大規模修繕とか安全関係、緊急放出対策費、これはその時々で出てくるわけでございますが、これについても工事関連の単価等を見直しいたしまして、全般としてコストを極力抑制していくという形でやっていきたいと思っております。
それから、希少鉱産物の国家備蓄というものもございます。これも同様に特殊法人比で10%以上の削減をしていくということで、目標を設定させていただいております。
次のページをお開きいただきたいと思います。これは国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項ということで、職員の専門的知識の強化、積極的な情報公開、広報活動などがございます。
その下、技術の蓄積と技術開発成果の活用及び普及というところで、これも同様に数値目標を掲げさせていただいておりまして、年4回以上メールマガジンなりホームページ上で発信、技術の蓄積、状況、成果を発信していく、あるいは成果発表会を開く。それから、研修・セミナー等ございますが、毎年度500名以上の参加者を確保しまして、積極的にPRしていく。全般として肯定的評価70%以上を達成していきたいというふうに書かせていただいております。
それから3ページでございますが、上の方で、申請にかかる手続の改善と審査期間の短縮。これは申請する側とすると大事な点でございまして、今やや遅いという面もございますので、これを短縮していきたいということでございます。審査マニュアルの整備なり内部手続の簡略化等を図りまして、資源探鉱なり開発プロジェクトへの出資・融資・債務保証、これは現状ではおよそ8週間程度かかっておりますが、これを2週間短縮しまして、6週間以内ということにしたいと思います。それから、民間の石油・石油ガスの備蓄融資というのがございますが、これを6週間から4週間ということで、同様に短縮したいと思っております。
以上が機構全体の業務についての計画でございます。
次は個別業務で資源開発についてでございます。まず石油・天然ガスの探鉱・開発事業への出資・債務保証の関係でございますが、これにつきましては、国が採択の基本方針を定めることになっておりますので、それにのっとりまして採択の審査基準を策定して、これはもちろん公表していくということでございます。
その上で、定量的な技術評価、投資利益率などの経済性の評価、政策面からの重要性評価、こういった3つの観点から独立行政法人の資源機関が審査いたしまして、その上で国の方でエネルギー政策との整合性の確保という点のチェックをした上で、最終的に採択案件を決定していくということでやっていくことにしております。
採択した後も、当然プロジェクトの適切な管理が必要でございます。これは毎年、プロジェクトの年度事業計画を審査いたします。長期資金収支見通しもはっきりする。それで評価を行いまして、見直しを逐次行っていくわけでございます。
下の方にアンダーラインがございますが、経済的な前提、特に石油・天然ガスの場合、油価、為替レートがどうなるかで先行き大分変わってまいりますので、これは外部委員会の意見を踏まえつつ定期的な見直しをしていきたいと思っております。原油価格なり替為レートがプロジェクト開始時の前提から30%以上悪化したときには、迅速に事業を再検討することにしたいと思っております。
それから、4ページをお願いします。これは情報収集・分析・提供の効率的な実施ということで、これは産油国の情報等ございますが、内外の人的ネットワークを最大限生かしてPR等していきたいと思っております。これも政府や石油開発業界等に対して、毎月1回以上情報のプレゼンテーションを実施していくこと。それから、ホームページなり定期刊行物等、あるいはセミナー・学会といったところで、情報発信件数を10%以上増加していく。その上で先ほどの技術開発の成果と同様に、70%以上の肯定的評価を得ていくという目標を設定させていただいております。
それから、真ん中で石油・天然ガスの関係の地質構造調査がございます。地質構造調査計画に基づいて行うわけでございますが、そこで得られたデータは非常に貴重なものでございまして、私どもの中で使うだけではなくて、民間の石油開発企業にとっても非常に重要なデータになってまいりますから、90%以上をデータベースに蓄積する。現在も、過去にさかのぼって蓄積作業をどんどん行っております。インプット等を行っておりますが、当然新規のものについては初めから入力していくということで、全体として90%以上データベースに蓄積して、検索なり情報取得を可能にする、こういった体制を整えたいと思っております。
その下の技術開発の推進ということでございます。回収率の向上なりメタンハイドレード開発技術、あるいは産油国でニーズが高い天然ガスの液体燃料化技術、GTLと言っております。あるいは三次元地震探査等をどんどん行っていくということで、定期的にこれは外部委員会に入れて評価を実施していくわけでございます。
下にアンダーラインをしてございますが、産油国、ガス産出国等の関係強化という点では、技術者の受け入れというのが非常に大事でございまして、今もやっておりますが、ここで技術者200名以上に対し技術研修を実施するということで目標設定をさせていただきました。
それから、5ページが非鉄金属関係の探鉱出資・融資・債務保証の関係でございます。これも石油の場合と同様に、技術評価なり事業実施体制の評価、債務保証案件では経済性評価、融資については財務的評価、こういった審査を行いまして、その上で事業化のめどが立った案件については、売却していくということで対応していきたいと思っております。
それから、真ん中の情報収集・分析・提供についても、石油開発と同様に、ホームページ等における情報提供なりセミナー等を行っていくということで目標を設定しております。
それから、非鉄金属鉱物資源について地質構造調査というものがございます。ここに書いてありますのは機構自身が行う調査でございますが、2つ目のポツで、調査期間は最長5年ということで設定したいと思っております。5年という場合には、中間年次で見直しをいたしまして、4年目以降からは企業負担率を3分の2まで上昇させるということで、メリハリをつけていくということでございます。
それから、一番下にございます深海底鉱物資源探査も非常に重要な課題になっておりまして、その探査情報を石油と同様に、90%以上をデータベース化していくということでやっていきたいと思っております。
それから、6ページでございます。地質構造調査は、企業が行う海外での地査構造調査に助成するわけでございますが、これについては機構が行うものと同様に、助成期間が最長5年として、4年目以降からは助成率を3分の1まで減少させるということで考えたいと思っております。
それと開発途上国の公社と共同調査を行う場合もございますが、そういったものも積極的に行いまして、肯定的評価70%以上を達成したいと思っております。技術開発についても、石油の場合と同様に相当蓄積がございます。高精度物理探査技術、リモートセンシング等々蓄積がございますので、そういったものを引き続き推進していくということで考えたいと思っております。
7ページ以降は、業務としての柱でもう一つの大きい柱であります資源の国家蓄積でございます。備蓄につきまして、まず石油と石油ガスの方でございますが、今回の石油公団の体制変更、改革に伴いましてスキームが大きく変わっております。石油・天然ガス自体、基地施設については、国有化される、国の財産になっていくということになりまして、それを私ども資源機構が管理を受託して統合管理していくという仕組みに変わるわけでございます。これは国有財産になりますのでいろいろと管理が難しい面がございますが、その統合管理システムをちゃんと確立して、その上で数量なり管理状況をきちんきちんと報告していくことにしたいと思っております。
2つ目のポツの油種入替、こういったものを需要に応じた入れ替えが必要ということで重要な業務でございますが、これもしっかりやっていく。
それから、3つ目のポツにございますとおり、無事故・無災害を継続していくことは何と言っても大事でございまして、先般の出光の北海道の製油所のような事故を起こしてはいけないということで、教育訓練なり関係機関との連携強化は十分図っていきたいと思っております。環境モニタリング等も実施していきたいと思っております。
そして、地域社会との交流なり連携が必要でございますので、アンダーラインにございますとおり、年間10万人程度の訪問者を5%程度増加させていく。そして全体として70%以上の肯定的評価を得る、こういった目標設定をさせていただいた次第でございます。
そして、機動的な蓄積放出。いざというときにこの放出がうまくいかなければ、何のためにやっているかわからないわけでございますので、石油については、国の入札による売却先決定から7日目以降に放出可能な体制をきちんと整えるということでございます。そのためには補修計画もちゃんと管理して、訓練なりマニュアルをしっかりつくっていくということでございます。
それからもう一つ石油以外で、石油ガスの国家備蓄基地の建設が今行われているところでございまして、これもこれから資源機構が自ら行うことになっております。適切な公的管理のもとに行わなければならないということで、5カ所ございますが、そこに完成予定時期を書きまして、その上で年度ごとの進捗状況、進捗目標を本文で設定させていただいておりまして、これに従って管理していきたいと思っております。最終的には、平成21年7月に完成するものが最後となりまして、17年度中に3カ所完成するということになっております。
それから、8ページは希少金属鉱産物の備蓄でございます。希少金属の方は、アンダーラインがございますけれども、国からの放出要請があってから12日目以降に放出が実行できるような体制を整備するということで、そのための訓練なりマニュアル整備を行っていきたいと思っております。
それから、公害防止の調査・指導ということも大事な業務でございまして、地方公共団体には公害防止の担当者がおるわけでございますが、そこに対して研修を年1回開催する。それから、公害防止技術指導委員会も開催しまして、調査方法なり評価手法について意見を聞いて、それを今後に生かしていくという形でやっていきたいと思っております。
こういった形で資源エネルギーの安全保障という目標に向かって進んで行きたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
澤資源燃料部政策課長
引き続きまして、評価基準について資料1-2-4をごらんいただきたいと思います。
中期目標期間と各事業年度にかかる評価判定指標については、当省ほかの独立行政法人の例を参考にして、より評価にメリハリがつくように、AAからDまでの5段階にさせていただきたいと思います。評価に当たりましては、今押田部長からお話のあった中期計画、あるいは中期目標の定性的・定量的な目標を、より詳細なものあるいは具体的なものにブレークダウンして、これに照らして実績の達成度をはかることになります。
そのときの考慮事項、あるいは評価の視点を2ページの2.項目別業績評価のところに記載してございます。
2.の(1)の共通事項としては、評価判定指標を決めるとともに、その評価を出す背景・理由を示すこと、あるいは業務の性格や背景について考慮することなど、さらに達成度合いだけではなくて、プロセスや質的な側面も重視することとしております。
2.の(2)の?の3つ目のポツでございますが、特にリスクマネーの供給につきましては、石油公団時代以来注目されております。その中で3つ目のポツにありますように、事務処理手続や評価の判断基準は明確であるか。また、当該手続や基準に基づいて案件の採択等が適切に実施されているかという評価の視点ということで、プロセスを重視したいと考えております。
3ページの?の財務内容の改善に関する事項においては、石油・天然ガス探鉱・開発の事業の特性、これはリードタイムが長期にわたるということでございますが、これを勘案することにしております。
この機構に特徴的な評価基準を今御紹介申し上げましたけれども、こうした評価基準をもとにしまして、事業年度ごとに業務の性格に照らした評価の経験を積み重ねることで、機構業務運営のレベルアップにつながっていくような評価をいただければと期待しております。
以上でございます。
木村委員長
ありがとうございました。
資料1-2-1、1-2-2、1-2-4について御説明いただきました。この件に関して御質問等ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
前回の議論では、たしかこの法人については、中期目標(案)について特に御意見がなかったように覚えております。いつものことでありますけれども、サンヨ会議その他から注文があった場合には、それに応じて直すこともあり得るということで御了承いただいたかと思いますが、いかがでございましょうか。
どうぞ、鳥居先生。
鳥居委員
意見ではなくて質問なんですけれども、石油・天然ガスの開発にせよ、金属鉱物資源の開発にせよ、ジオロジストと言いますか、要するに鉱脈を探す、それから掘る、掘るときの掘った後のいろんな技術というところの技術は日本はやっぱり弱いという問題があって、それをこれから日本はどうやって強くしていくのか、それとも海外の有力な企業に頼むのかという選択があると思うんです。
それからもう一つは、今度はゲオポリティクスというか、要するにコンセッションをもらわなきゃどっちにしても掘れないところで、みんな石油にしても何にしても掘ってくるわけですから。そのコッセッションをもらう、取り付けるための下ごしらえとしての外交も含めて、外交は外務省以下それぞれの司は司でやるんでしょうけれども、実際の現場ではコンセッションをもらうためには、相当相手の国の人たちと親しくつき合っていかなければならない、金もかかる、いろんなものが必要になると思うんです。
そういう2点を考えると中期目標は中期計画の中で、そういうことをうたっていないわけではなくて、特に中期目標の中では一番最後のところで、人的な質の向上ということがたしか書いてあったと思うんですが、中期計画の中ではそういうことをもう少しうたって。やっぱり何でもかんでも節約ではなくて、予算をきちっとかけるべきところはかけるということを言えないものかなというふうに思うんです。必ずしもこれは強い意見ではなくて、質問というふうに受けとめていただきたいんです。
木村委員長
お願いいたします。
押田総務部長
失礼しました。数値目標、削減等のところをちょっと強調して御説明した関係で、技術力の強化であるとか、産油国との関係強化とか、その辺の御説明が少し足りなかったかと思います。御指摘のとおり日本の場合、メジャーとかそういったところと比べて技術力等で落ちるという御指摘もございますので、そこは当然民間も含めて、あるいは機構の職員も含めて質の向上もやっていきたいと思っております。
例えば探査では、三次元探査についてはかなり積極的にやっております。それがかなり我が国独自の技術ということで評価されておりまして、そういったこともやっていきたいと思っております。
それから、産油国の方からぜひこういうことをやってくれという注文もございます。先ほどもちょっと触れたんですが、天然ガスの液体燃料化技術というものをやっていきますと、中小のガス田もペイして産出できるようになるということもございます。産油国のニーズに合った技術開発もやっていきたいと思っております。
もちろん、機構だけではできない部分がございます。そこは国の方で産油国との間の外交でやっていただかなければならない部分もございますが、私どももその土壌づくりで産油国からの技術者受け入れを地道にやってきております。毎年何十人か受け入れて、中東だけではなくてアジア諸国も含めて受け入れをやっておりまして、そういったものが次のステップに結びついていくことも結構ございまして、その辺の産油国との技術レベルの人的な交流強化も積極的にやっていくということで、全体として私どもの資源開発、確保、能力、ポテンシャルを高めていくということでやっていきたいと思っております。
以上でございます。
木村委員長
鳥居先生よろしゅうございますか。
宮澤総務部長
金属関係の今の御質問について補足させていただきます。金属鉱業事業団の総務部長の宮澤でございます。
金属関係につきましては、先ほど海外の技術と協力すべきだというお話につきましては、現状においても、海外の企業と共同して地質構造調査を行うものの助成という制度は長く行っております。もう一点、資料1-2-3の中期計画の17ページの真ん中あたりのcをごらんいただきますと、開発途上国国営鉱山公社等との共同調査というところがございます。実は昨年度までは、3.目にあります「国からの委託を受けて、開発途上国の政府機関からの要請により実施する調査」、ここを中心に、いわゆるODAで相手の要望によって協力だけするというスタンスで行っていたものを、今年度から最初のポツにございますような、単なる一方的な協力ではなくて、国営鉱山公社等のところと協力して行い、2.目の後ろから2行目にございます、「我が国企業が当該案件を確実に地質構造調査又は企業探鉱へ引き継ぐことを促進する」ということで、権益を我が国の企業に引き継いでいくような仕組みを今年度から導入して実施しておりまして、これを今後も力を入れてやっていきたいと思っております。
木村委員長
それでは、原委員どうぞ。
原委員
ちょっと辛口の意見ばかり続いて大変恐縮なんですけれども、資料1-2-2の3ページに、新たに下線を引いて加えられたことなんですけれども、いろんな審査について、定量的な技術評価、投資収益率評価ということで具体的に書かれたんですが、実は大変恐縮なんですけれども、例えば国産ロケットが打ち上げに失敗しましたよね。ここのところ宇宙開発はかなり失敗が多いんですけれども、それぞれの段階での評価というのがどういうふうに行われていたのかなというのが一般の市民から見て疑問に思うところなんです。
今回も全然宇宙ロケットとは違う話なんですけれども、こういう技術評価とかいろんな評価が入ってきて、これが明確になっているというところはいいと思うんですけれども、こういう評価の質というんでしょうか、その評価の質を確保するとか、評価の質のレベルを上げていくというようなことはどのように図られていくのかというところが、何かこの目標の中には入っていないような感じがして。今回の中期計画のところでは、こういった明確化された形で出てくるところでは段階的には了解しますが、次のステップとしては、評価の質のレベルアップみたいなことが目標の中に入ってくることをぜひお願いしたいと思います。
以上です。
木村委員長
どうぞ、澤課長。
澤資源燃料部政策課長
目標の1-2-1の11ページあたりが、今まさにおっしゃったところが石油公団時代にいろいろ御指摘を受けた点でございまして、そういう意味ではプロジェクトの適切な管理のところで、従来に増して透明性、審査基準の公表、あるいは毎年これらがどういうキャッシュフローを上げているかということについて年1回再検討するとか、まさにそういう段階を経てどういう評価をしているんだということについては、わかるようにしていこうというのが今回のむしろ骨子でございまして、それに応じまして中期計画の方もより詳しく、資料1-2-3の本文の方でございますが、例えば9ページの個別業務というところがございますが、1.の(1)の黒丸2つ目でございますが、プロジェクトの審査をやっていく中で、今委員おっしゃったように採択とか管理手法そのものの向上を図るために、定期的に、試掘前の試掘成功率評価と実際の試掘後の数字を比較して検証するとか、あるいは成功・失敗事例等の総合的なケーススタディを行って、審査基準の見直しにつなげていくとか、そういうプロセスもビルトインさせております。むしろ先生おっしゃったところが今回の改革のポイントでございますので、以上御理解いただければと思います。
木村委員長
よろしゅうございますか。
原委員
わかりました。私も要約された資料1-2-2だけを見て申し上げましたので、多分実際の本文の方をこちらに要約するときに、もう少しそれがわかる形で。ここがとても大事だというふうに思いますので、公表のところが力説されておりますけれども、ステップアップ、質の確保、質のレベルアップのところも、文言としては盛り込まれた方がよかったかと思います。わかりました。
木村委員長
ありがとうございました。
ほかに。どうぞ小泉委員。
小泉委員
今回の中期計画をながめていて、かなり数値目標に意識されていろいろ数値目標を挙げているわけなんですが、資料1-2-2の例えば4ページの3のところの、コンピュータ解析するものの90%以上、あるいは5ページの3のところに同じく、深海底鉱物資源探査の情報は90%以上をデータベース化、こういうふうな表現があるんですが、これは私なんかから見ていると、大部分をデータベース化して公開していくというとらえ方で解釈しておいてよろしいわけでしょうか。これは何で80じゃないのかとか、95じゃないのかとか、数値にこだわるといろいろとありますけれども、90という意味は、大部分という解釈でよろしいでしょうか。
押田総務部長
御指摘のとおりでございまして、当然新規でやるものにつきましては、ほぼすべて最初からコンピュータに入力していくということでございますが、今持っているもので過去の分がございまして、これは自動的にコンピュータに蓄積されているわけではございませんで、これを今どんどん過去にさかのぼって、全体としてのカバー率を上げるべく作業をやっております。その目標が90%ということでございまして、今80%ぐらいまではきておりますので、さらにこれを高めて90%まで持って行きたいという目標で設定させていただいた次第でございます。
木村委員長
ほかに。どうぞ岩村委員。
岩村委員
伺っておりまして、これから考えていただきたいなと思っている点なんですが、ちょっと大風呂敷っぽい話になりますが、経済産業省の独立行政法人も、当初設立された5法人というのは論理的には比較的単純な考え方で評価ができたと思います。巨大なものも小ぶりなものもありますけれども、法人の目的は基本的には1つに集約されていて、その目的を達成するために、どのような経営や努力が行われているかというのを評価すればよいという考え方であろうかと思います。
例えば、ちょうど正面に吉川理事長が着席されていらっしゃいますけれども、産業技術総合研究所というのは非常に多方面の研究・開発をしていらっしゃいますけれども、どこの分野にどのくらいの資源を注ぐか、力を注ぐかというのは究極的には経営判断の問題であり、どういう経営判断をされたということを事後的に、評価委員会というのは各年度において評価すればいいし、それを目標全体に対して通算すれば目標期間の全体の評価ができたというように私は理解しております。
ところで、石油天然ガス・金属鉱物資源機構と名前からして真ん中にポチが入っておりますけれども、このとおりでありまして、私がまずどうなるのかなと思いますのは、そもそも分野が、石油天然ガスと金属鉱物資源という2つのインダストリーに分かれている。しかも事業内容も、資源の探査のようなものから在庫のような備蓄のようなものに分かれている。これだけのものがあり、いわば異質のものを幾つか取り込んだ法人が、経営人というのは、どの分野にどのインダストリーにどのような経営資源を注ぐか、予算をつけるかということについて、どのぐらいの裁量と責任を持っているんだろうかということを考えるわけです。
それを持っているのかいないのかということを前提にしないと、経営として効率的な経営がなされているか否かということについても、基本的には評価することが難しいと思うんです。そうすると各事業年度の評価において、こういう幾つかのフィールドを持っている、インダストリーを持っている法人について、いわば異なものを合算してAAとか、Aとか、Bとか、Cとか、こういうような評価をすることがそもそも適切なのかどうかということがまず一つあると思います。
ただ、恐らくこの点について私はしなければいけないんだろうと思うんです。それをしないと例えば独立行政法人の評価と、失礼ながら役員の方々への報酬が結びついている面がありますので、この分野で何百万円払います、この分野で何百万円払いますということができないんであれば、やはり総合評価はしなければいけない。これは認めますけれども、ただ、こういう分野ごとの大きな縛りがある法人と、全体についての効率的な資源配分、経営配分をしなければいけないというミッションの中で、いわば大きな裁量と責任をお持ちになっている法人の評価というのが同じでいけるのかなというのを一つ考えます。
それからもう一つは、第1期の法人がそろそろ中期目標期間評価に入ってきているので、非常に気がつくことなんですが、事業年度の評価と期間通算の評価は、どうも目的が違うような気がしてくるわけです。つまり事業年度の評価というのは、まあ頑張ってやっているかな、むだをしないでやっているかな、いい仕事をしているかなという程度の評価で、いわば目標は予見の中での成績づけだと思うんですが、目標期間の評価というのはもう少し別の要素がある。
どうも独立行政法人通則法などを見ると、目標期間の切り替わりというのはなかなか大きな意味を持っているようで、目標期間が終わってその次の期間に切り替わっていくときに、法人の性格をどう考えるか、あるいは法人の規模をどう考えるかということについて、行政や政治の判断が入ってくるという意味合いのように通則法からは読めると私は理解しているんです。
そういたしますと、例えば石油天然ガス、金属鉱物資源と大きくこれが2つに分かれているとして、その2つのそれぞれについて、これは今度は法律の問題ではなくて社会的貢献、この委員会では一般にアウトカムという言い方をしておりますが、アウトカムについての評価は、これはフィールドごと、インダストリーごとにしなければいけないのかもしれないという気がいたします。
例えばそんなことがあるかどうかわかりませんけれども、石油天然ガスの事業は拡大してほしいけれども、金属鉱物資源の事業は縮小してほしい。いや、すべきである、なかろうかとかそういうふうな議論。これは仮の話ですけれども、仮に数年後に大きな社会問題になっているとしたら、この2つの事業をまとめてAAでございましたとか、A、Bでございましたとかという評価をして、独立行政法人評価という制度が制度の目的に耐えるかどうかというのは、私はこれは大事な問題だなという気がいたします。
そうするとフィールドごとの問題、インダストリーごとの問題、事業分野ごとの問題というのは、事業年度においてはそれほどひりひりと重大な問題にはならなかったとしても、いずれにしても目標期間全体においては非常に重大になってしまう。そうすると事業年度のいわばサメーションのような形で、相場のような形で目標期間評価をつくっていいのかどうかということも、これも所掌課と法人と評価委員会の分科会、部会で相当具体的に将来のシナリオを書いた検討をしていただいた方がいいのではないかという気がいたします。
ついでながら申し上げますと、この話はたまたま石油天然ガス・金属鉱物資源機構さんで非常にはっきり見えますので申し上げたんですが、ほかの法人についても全然ないわけではないと思います。もちろん単一事業という性格が非常に強い法人とそうでない法人とありますが、きょう1回目に御報告がありましたIPAさんでも、ソフトウェアの振興事業とセキュリティの基盤提供事業、そう言っていいんだと思いますが、それから技術者の試験事業という違う事業で、これもよく考えると本当に一つのものとしてまとめていいのか、それとも別々に評価してそれぞれの貢献度を考えてもらわなければいけないのかというのは、やはり課題であろうと思います。
新設のほかの法人も、例えばJTROさんとかいろいろございますけれども、ただ、中間的なもので考えるよりは典型的なもので考えていただいた方が物の整理はしやすいだろうと思いますし、新しい法人でこれから大変だろうと思いますが、石油天然ガス・金属鉱物資源機構は、これは幾つもの事業を複合的に持っているという性質がわかりやすいですので、特にこれについてこれから重点的にお考えいただき、また、もしも評価基準の中に既に取り込む必要があるものであれば取り込むことも、あるいは取り込む入り口を残しておくことは御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
木村委員長
いかがでしょうか。
澤資源燃料部政策課長
私どもがお答えするのが適当かどうかよくわかりませんが、基本的に独立行政法人制度の根本に多分触れることをおっしゃったんだろうと思いますので、内山課長の方から後でお話があるかもしれませんが、各事業年度の評価は、我々が中期目標期間全体をうまく仕事ができるように、毎年いろいろ御指摘をいただくことをプラスに転化していくことの方に意味を見出しておりまして、成績評価というか、バツをつけるために評価を受けていると非常にモラルもダウンするし、実際上中期計画全体としての業務の達成度をはかっていただくためにも、毎事業年度においては、来年の改善につながるような指摘をいただければというのが現場サイドでの気持ちでございます。
他法人で恐縮ですが、産総研もそのような御指摘をいただいて、先程原委員もおっしゃったように、自分の自己評価の評価のやり方も変えたりとかいろいろ改善していくプロセスだろうと思っておりますので、そういう意味では事業年度ごとの話と、サーメーションとおっしゃいましたが、中期目標を達成したかどうかという点は、少し段階というか質が違うものかもしれないと私は思っております。
さらに違う事業を2つ取り込んだということでございますが、多分いろいろ行革の中で似たような機能を果たす。分野は違っても、備蓄とか、開発の出資とか、その機能を共有するところについては統合を考えていったらどうかという議論の中で、金属鉱業事業団と石油公団が一緒になるということになったと思うんです。
そういう条件を与えられた我々現場としては、そういう出資の審査であるとか、備蓄という大きな施設を管理するとか、そういう共通の機能でお互いにノウハウを移転し合えるようなところ、あるいは効率化を図れるところを重点的に事業計画の中に盛り込んでやるつもりでございますので、少なくとも評価委員会では、そういう点についてはきちっと見ていただくことが必要だろうと思います。
岩村委員のおっしゃった、もっと本質論的なところについては、少し政評課の方ともまた相談していかなければいけない問題だと思いますので、よろしくお願いします。
木村委員長
では、内山課長お願いします。
内山政策評価広報課長
私の方に振られたものですから考え方を述べさせていただきたいと思いますが、岩村委員の方から御指摘がありましたのは、まさに独立行政法人評価委員会の委員の方のマンデートとして、どういうふうに毎年度の評価をし、そして中期目標の期間終了時に評価するのかということだと思っております。一つはそういう評価委員会での評価の仕方で、もう一つは中期目標の期間終了時に、そういった評価委員会での評価をお聞きしながら、所管する経済産業大臣としてどう政策的に判断していくのかという点、2つあろうかと思っております。
評価委員会の評価の仕方につきましては、当評価委員会におきましても、毎回毎回真摯な議論、検討が積み重ねられ、さらには岩村先生にお願いしております制度ワーキンググループにおきましても、その中期目標期間終了時のアウトカムの抽出、評価の仕方というのを今鋭意検討・整理を進めておりますので、また評価委員会でもその成果を御紹介しながら、さらに検討を進めていきたいと思っておるところでございます。
それから、先ほど澤課長の方から御説明がありましたように、いろいろと性格の違う事業が含まれている法人がある。その評価をどうしていくのかという点につきましては、それぞれの事業の特性に応じた評価というのは当然個別に行われますし、それを法人としてどういうふうに管理・運営していっているのかという点については、やはり総合的な評価がそれについて行われるということで両方の評価があって、独立行政法人としての評価としてきちっとしたものになると私は考えております。そういうふうに評価委員会での御検討もお願いしたいと思っております。
木村委員長
よろしゅうございますか。余りよろしくないような感じですが。
岩村委員の御指摘は、1サイクル目の終わりの問題もありますけど、途中でも起こることなんですよ。国の基本的な方針にかかわる業務をしている場合には、途中でも方針の大転換を迫られることがあるということで、その辺の評価が非常に難しいんですよね。
岩村委員
独立行政法人全体についての議論をここでして、まとまるかどうかというのはとても難しい話ですので、そこまで議論しようと呼びかけている趣旨ではございません。パラメティックな問題としては、経営人がどのくらいまで分野間での業務シフトについての裁量を持っているのか、あるいは持っていないのかということが非常に大きな問題になるような気がいたします。
自分が言い出して、所掌課に行って内山課長に行ったら、また最後に何か回されたような気がいたしますが、例えば独立行政法人評価制度全体の整合性という点でも、何もかも全部決めるわけにはいきませんけれども、何らかのクライテリアを持って、たくさんの業務分野を持っている法人について切っていくわけでありますので、私としてはちょうどいい法人が出てきたので、特に経営人と政治のミッションとの間の力関係や整理、予算とか人員なども含めてですが、あるいは根拠法が異なるとかそういうようなことについても、ぜひこれから考えていただいて。特にこれは所掌課でないと、あるいは法人でないとわかりにくいところがあると思いますので、その点を踏まえた議論をできる限り出していっていただきたいと思います。
もちろん、おっしゃっていただいたように2つの業務分野、幾つかの業務分野を持っていて、シナジーがあるものについてできる限りのシナジーを発揮させることは経営としては当然のことでありますので、シナジーを発揮させているからまとめて評価するというわけには、やはりそれだけの理屈では私はいかないだろうと思います。
それから、一般にはこういう政府関係機関の議論というのは、常に政治、あるいは市民と言っていいかもしれません、その要請は分割せよという方向に向くわけであります。また所掌の機関、機構の側の要請は、やはり一緒にやっているというマネジメントの実態がありますので、一緒にやりたい、シナジーを生かしたいという方向に行くと思います。その2つのどちらを立てたらよいかということを積極的に政治や世論に対して訴えていくということが、有識者が集まっている独立行政法人評価委員会の大きな役割だと思いますので、なかなか大変な仕事だと思いますけれども、積極的に議論や調査をさせていただければと思うわけでございます。
木村委員長
ありがとうございました。
どうぞ、平澤先生。
平澤委員
非常に評価論の原理的な話で、今の御議論を整理すると以下のようなことになるかと思うんですけれども、総務省の中ポツ委員会の評価の方針というのが、この2年間重ねる中でちょっと変わってきているんじゃないかと思っているわけです。
1つは、年度ごとの評価に関しては、評価法の評価をするという方針に比較的近くなってきている。それに対して中期目標の見直しという段階では、まさに期間や事業の必要性を評価するというわけですから、これは評価するアプローチが全然違うわけですね。ここのところは分離して考えなければいけない。岩村先生のおっしゃるとおりだと思います。
ではどういうふうに変えなければいけないということは、長くなるからここでは申しませんけれども、もう一つ重要な提案があった問題は、複合的な事業を担当しているときに全体としてどう評価するかということですけれども、これはポートフォリオ管理をするというような話で、事業分野を何らかの価値軸に平面的に落として、それの分布のよしあしを判断していくというのが普通のアプローチなんだろうと思うんです。ですから、それぞれの事業が追求する政策的な機能をどのような価値軸に落として、その分布を評価するかという方向で検討されると全体が見えてくると思います。この方法についても細かく言えばいろいろあるわけですけれども、ここでは省略いたします。
木村委員長
ありがとうございました。
それではよろしゅうございますか。多分この評価委員会全体としても大きな課題になることだと思いますが、そういう評価を中心に少しその辺、評価のやり方について考えていきたいと思います。  それでは、石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標及び中期計画についてはよろしゅうございますでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
木村委員長
それでは、経済産業大臣より意見を求められますが、本日の御議論を踏まえまして、私が委員会を代表して、異論ないというふうに回答したいと思います。よろしくお願いいたします。
また、評価基準については特に御意見ございませんでしたが、よろしゅうございますか。
当面これでいくということで、採用したいということにさせていただきます。ありがとうございました。
それから、ただいまの議論を聞いていて、先ほどのIPAに対する原委員の御意見ですが、御説明がパワーポイントの図で、何をやるかということを中心に御説明があったんですが、ちょっと私今この中期計画の全体案をパラパラ見ておりますと、不断の見直しというのはかなりニュアンスとして入っているところもあるんです。そういうことで結論的に申し上げますと、取り扱いは、私は全部もう一回見てみますけれども、かなりそういうところがあるようでございますので、一応この段階では中期計画はこれでOKということにさせていただいて、今後の運営並びに年度評価でそのメリハリの部分についてはつけていきたいということで、御指摘については来年度以降の課題にさせていただければと思いますが、よろしゅうございますか。
それから、またこれも前回と同じことを申し上げなければいけないんですが、この2つの法人の中期目標及び中期計画については、今日お認めいただきましたけれども、現在財政当局との協議が行われておりまして、今後、先ほどもございましたように若干の修正がなお入る可能性がございます。もし修正が入りました場合には、その修正については私に御一任いただきまして、後日報告させていただくということでよろしゅうございましょうか。
これはやむを得ないということで、そういうふうにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

役員報酬等の支給の基準について

木村委員長
それでは、大分時間がたちましたが議題の2番目に進ませていただきます。役員報酬等の支給の基準について、事務局から資料2の1シリーズでお願いいたします。
藤野政策評価広報課企画調査官
お手元の資料2-1-1と資料2-1-2と資料2-1-3の3種類を使ってポイントを説明させていただきます。
まず資料2-1-1ですが、それは一番上にありますように、第13回評価委員会配付資料というのをそのまま再度印刷させていただいております。平成15年9月17日の先々回の評価委員会で、この場で御了承いただいた独立行政法人役員の給与の設定についての基本的考え方です。きょうの御提案の前に簡単にポイントを復習させていただきたいんですが、9月の段階では、10月1日に新設されるNEDO、JETRO、原子力安全基盤機構等の新設法人の給与設定をすること等を踏まえて、既存の法人も含め、給与の考え方を再整理いたしました。
1.給与の設定の基本的考え方として、一番下の行にございますように、基本俸給プラス業績給という考え方で整理し直すというのがポイントの1点目。2.法人の類型化とありますように、?、?とありますが、法人の規模あるいは公務員型か非公務員型かであることなどにより、グループ1、グループ2として統一的な水準で設定することにしたというのが9月の段階で御了承を得たところでございます。
なお、その際に既存の法人のうち産総研については、他の既存の法人と同様に、今年度の人事院の勧告を反映する等の修正が必要であったんですが、産総研については、他の箇所についてもあわせて見直しを行っていただいたところです。それが資料2-1-2の横長の表にございますが、真ん中あたりにあります横長の棒グラフをごらんになっていただくと、詳細は割愛させていただきますが、その赤矢印の上と下を比較していただくと、赤矢印の下の改正後のところの一番右端のところに、「人勧反映」ということで2.9%前後のマイナスを行っております。
したがって、産総研につきましても、他の法人と同様に人事院の勧告をこれで反映していただいておりますが、あわせてその内訳について、月例支給額、季例支給額、業績反映給の重みを変えるとともに、新たに赤字で書かれている「職責手当」というものを新設して、基本的な考え方について積算を変えているところが1点目でございます。
2点目は、資料2-1-3をごらんになっていただきたいんですが、情報処理推進機構につきましては、新設法人として先ほど御説明いたしました基本的考え方に従って給与を設定しております。その1ページ目をごらんになっていただきたいんですが、上の方にあります太字の1.報酬のところで、基本俸給プラス業績給という形で基本的枠組みを設定させていただいております。
一方で、先ほどの資料2-1-1の基本的な考え方に従いますと、情報処理推進機構につきましては、非公務員型の法人ということでございまして、グループ2に属するんですが、したがってグループ2については、一番下にありますように基本俸給を1,950万円を基本として定めていただいております。
IPA、情報処理推進機構の資料の2ページ目、裏のページをごらんになっていただきたいんですが、情報処理推進機構につきましては、今までの認可法人時代に比べまして、業務の質的な枠組みがほとんど変わっていないということ、あとは法人サイドの御見解等も踏まえまして、他の法人に比べやや低く設定しております。グループ2については基本俸給1,950万円前後でございますが、2ページ目の右下にありますようにD評価が基本俸給でございますが、1,700万円余りと200万ほど低く設定していただいております。
なお、業績給については同様の考え方で、上乗せすることとしております。
3点目として、本日、中期目標、計画を御審議いただきました資源機構については、法人の設立が来年の2月29日になっております。したがって、理事長となる者を含めまだ役員等の任命は今後進める予定でありますので、あわせてその任命等と並行して給与規程を設定することにせざるを得ないと思います。ただ、一方で本評価委員会につきましては、次回の予定が来年の3月以降考えているものでございますから、2月29日の設立前に本評価委員会でも一応役員給与規程は御了承いただかなければいけないんですが、委員会を開催する予定がないものでございますから、部会での審議も含めて別途持ち回り、あるいは書面等で御意見等ちょうだいすることになるかと思いますが、あらかじめよろしくお願いします。
以上3点についてよろしく御了承いただければと思います。
以上です。
木村委員長
いかがでございましょうか、ただいまのような御説明でございますが。
よろしゅうございますか。
それでは、情報処理推進機構及び産業技術総合研究所の役員報酬等の支給の基準については、当該基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて経済産業大臣に申し出ることができることになっておりますが、特に御意見ございませんでしたので、これで異存ないというふうに申し出ることでよろしゅうございますか。
ありがとうございました。
それから、今最後に御説明がございました石油天然ガス・金属鉱物資源機構の役員報酬等の支給の基準につきましては、ちょっと会議が間に合いませんので、後ほど書面審議等でお願いする予定でございますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。

産業技術総合研究所の非公務員型独立行政法人への移行について

木村委員長
それでは、次の議題の3に移りたいと思います。進行を岩村先生にお願いいたします。
岩村委員長代理
では、指名により委員長代理ということで進行させていただきます。
議題3、産業技術総合研究所の非公務員型独立行政法人への移行についてでございます。
まず最初に、産業技術総合研究所から、非公務員型独立行政法人への移行についての考え方を御説明願います。
吉川理事長
それでは、私の方から御説明いたしますが、最初に結論を申し上げますけれども、産総研としては、常時競争力のある組織を目指すということ、不断の見直しが必要である。その考えにのっとりまして検討し、結論として非公務員型独立行政法人への移行につきまして、平成17年度から開始される第2期中期目標期間から、非公務員型に移行することが適当であると判断いたしました。
その経緯、根拠等につきまして、資料3-1を中心にお話いたしますけれども、経緯は資料3-2にございます。所内での合意ということを大変重視いたしまして、児玉副理事長をヘッドとする「職員身分のあり方検討チーム」というものを産総研内に設置いたしまして、数十回にわたる会合を開いて職員等の意見を聴取しつつ、そして10月、11月の2カかけて合計29回、職員との意思疎通を図るということで、あるいはメールでの質問を受け付けるということを通し、職員との意見交換を十分に行って検討を進めてきたわけであります。
そして、検討の結果につきましては、資料の3-1の2ページの検討結果のところにございます。簡単に申し上げますと、我々の考え方というのは、産総研のすべての職員が最大の能力を発揮すること、それが産総研のミッションが最大に発揮されることである。これは当たり前のようでもありますが、そういう一つのコーリを設定しているわけですが、このコーリから導かれることは、現在の研究者を中心とする多様な人材が、それぞれ能力を最大に発揮するための多様な仕事の環境、形態を準備する、そういうことが必要なんだという、簡単に言えばそういうことであります。
すなわち、現在我々は本格研究ということをやっていて。この本格研究というのは、実は研究者として多様な研究のステージが要求されるということですので、様々な人間が必要なんですが。さらに産業界や大学等の人事交流、有能な人材の採用、技術移転推進のための兼業といった様々なことを要求するということで、国家公務員体系では固過ぎるということで、より柔軟かつ弾力的な人事制度を導入することが必要だという結論に達しているわけであります。
2番目に、我々の機能を発揮することに次いで、社会環境そのものも変化している。これは我々常時言っているわけですが、日本の社会が競争型社会になっている。これは研究の世界においても当然で、現在進行しております国立大学の法人化といったようなことも含めまして、我が国の競争的環境が次第に出てきている。もちろん、そういう競争的環境の中で競争に勝つというのも産総研の大きな使命であります。それだけではなくて国の機関として、日本の中にそういう競争環境自体を構築するという大きな作業があるわけですが、その作業に貢献していきたい。そういう立場からも本結論を導出したわけであります。
それから3番目、これは所内で大変、あるいは当初発足時に公務員型で発足したということとも関係あるんですけれども、これは軽量標準であるとか地質調査、特許セイブツ寄託といったような知的基盤分野において、非公務員型になることによって業務停滞が起こるとすれば、国民生活に直接著しい影響を及ぼすのではないかという恐れがございました。
この点については、様々なケースを考慮して現実的にチェックを行い、これらの業務については十分我々経験を持っている。その経験を踏まえて適切な体系を整備することにより、リスクを最小化するということが十分に見通されるという結論に達しました。
こうした総合的な判断によりまして、産総研が非公務員型に移行することは産総研にとって、あるいは我々職員にとっても、結果的には日本の研究の社会にとっても、大きなメリットを有すると判断したものであります。この結果につきましては、既に12月4日の独立行政法人評価委員会産総研部会でも報告してございます。
それから、同じく3-1の最後にあります今後の対応でありますが、これにつきましては、各種の制度を移行のメリットを最大化できるように関係機関とも相談しながら、職員からの意見も踏まえて設計していくという考え方でおります。具体的な兼業制度、人事交流制度を柔軟に設計することによりまして、産総研の能力を最大限に発揮するということであります。
それから、勤務時間制度など職員にとっても働きやすい柔軟な制度、これも職員のニーズにあわせて設計することで、先ほど申し上げました職員の持っている、研究者の持っている能力が十分に、最大限生かせる環境をつくり得るだろうと考えているわけです。
それから、当然非公務員型への移行に伴って生ずるであろうと予想される面もあるんですが、様々なことが予想されますが、その中にマイナスがあるんじゃないかという恐れもあります。仮にそういうマイナスがあるとすれば、それは具体的な制度設計において、その影響を最小化するという方針でいるわけであります。
繰り返しになりますが、非公務員化による職員個人個人のメリットと、組織が最大限の機能を発揮するということが相反するものであってはならない。それが調和する設計にするわけですが、現在その設計は十分可能であるという確信を持っております。
いずれにしましても、他の独立行政法人に1年先行して第2期中期目標期間を迎えることになりますので、そのモデルとなるように努力するという認識を現在持っているわけであります。
以上でございます。
岩村委員長代理
ありがとうございました。
本件につきましては、経済産業大臣から当委員会、この経済産業省独立行政法人評価委員会に対して、諮問内容としまして、独立行政法人産業技術総合研究所を、独立行政法人通則法第2条第2項に規定する特定独立行政法人以外の独立行政法人とすべきか、との諮問がなされております。長い表現になりますが、簡単に言いますと、産業技術総合研究所をいわゆる非公務員型独立行政法人にしてよろしいかという諮問でございますが、この諮問に回答する義務がございます。
12月4日に産業技術総合研究所部会で本件は審議されておりますので、その部会の結果について、木村部会長より御報告をお願いいたします。
木村部会長
それでは、簡単に御報告申し上げます。
結論としては、今の吉川理事長の御提案と言いますか、方針どおり、非公務型へ移行すべきであるという結論を得ております。全員の委員の皆様から御意見をいただいておりまして、何人かの方の御意見だけを御紹介させていただきますと、お一人の委員の方は、何といっても産総研の非常に大きなミッションの一つが産官学連携の主役になることであろうと。そういうことから言うと3つの視点があるのではないか。1番目が情報の交換、2番目が人材の育成、3番目が人材の交流という3つのステージでありますが、現在のままでも情報の交換、人材の育成についてはほぼ機能を発揮していると思われるけれども、3番目の人材の交流という点からすると、特に国立大学が非公務員型となるという非常に新しい状況が出てきた。そういうことからすると当然産総研も、非公務員型の独立行政法人に移行すべきであるという御意見でございます。
それから、全国、当日は吉川理事長のただいまのような御説明に引き続きまして、小林理事の方から合意形成といいますか、所内でどういう努力をしてきたかという御説明がありまして、それに対して非常に高い評価をお与えになった委員がいらっしゃいます。職員説明会は大変な回数をこなしてきておられますが、そのことについて評価したいという御意見でございます。
それから、お一人の方の御意見として、全員が先ほど申しましたように非公務員型化については諸手を挙げて賛成するということでありましたが、非公務員型に当たっては、弱者をどうするのか考えておくことが必要ではないか。長期的な目で見て、やる気の出るような研究環境をぜひつくってほしいという御要望でございました。
この委員の方は大変おもしろい中国のことわざをお引きになりまして、「人傑地霊」というんですか、ジンは人間の「人」、ケツは傑物、チは土地の「地」、レイは霊魂の「霊」です。「人傑地霊」というのは、要するに温い雰囲気がないと人というのは育たないということのようでございまして、私ども大変部会で勉強させていただきました。「人傑地霊」ということを忘れるなということでございます。
ということで、ただいまのような御意見を受けて、資料3-3をごらんいただきたいと思いますが、この書類に私ども部会としての意見をまとめてあります。詳細については省略いたしますが、1枚おめくりいただきまして、非公務員型への移行というところをごらんいただきますと、期待される役割を?、?の2点に集約させていただいております。
?は、内外の学会、産業界との研究者の派遣・受け入れ、共同研究の実施、研究の受委託といった研究交流の活発化が可能となり、産総研自身の研究能力が向上するという点でございます。
それから、?番目が、産業界との積極的な人的交流に加え、研究者自らの起業による成果の事業化が今まで以上に可能となり、産総研の研究成果の効果的な普及が促進される。
この2点に集約させていただきました。
それから、3番目の移行に際しての留意点を2つ掲げてございますが、2番目のパラグラフにつきましては、ただいま吉川理事長から御説明がございました。1番目のところだけ御説明申し上げますと、非公務員型の独立行政法人に移行しても、産総研に求められる役割の公的な性格は何ら変化しない。公的な業務であるから公的な身分ではいけないという議論が一部にあるようでありますが、それに対する返答のような形になっております。
一方で、業務の公的な性格とこれを担う職員の公務員身分が必ずしも一致する必要があるとは考えない。期待される役割を果たす上で、いかに適切に業務を実施し得る組織、体制を構築するかが求められているのだということでございます。
こういう2点にまとめさせていただきました。いずれにしても結論として、委員全員が諸手を挙げてこの決定に支持を表明したということでございます。
以上でございます。
岩村委員長代理
ありがとうございました。
は、以上の説明と報告につきまして御質問、御意見がございましたらお願いいたします。原委員どうぞ。
原委員
資料3-4で労働組合から意見書が提出されていて、この席には労組の方がいらっしゃらないので、この部分について私ちょっと今読ませていただきましたが、確かにたくさん説明会は開催されていらっしゃるんですが、全国各地で時間的には1時間ずつということなので、きっと議論というところまでいかずに、説明で終わっているのかなというふうにも考えております。
それで、実際に2回目の職員説明会が終わった後も、圧倒的多数の89.9%の方が「納得できない」というふうな結論を出されて、それで個別の意見がずっと羅列されているわけです。私の感じとしては少し性急過ぎたのかなという、もう少しその中での検討に時間が割かれるべきだったのではないかというふうに感想的な意見として申し上げておきたいと思います。
具体的な項目の内容を見ますと、かなり皆さん不安感が強いという印象がありまして、これで公務員型で残るところの妥当性を見出すのはなかなか困難なような感じはしております。役割として公的な役割が求められているところは変わらないので、そういった業務の大切さということを中心にして、これで職員との話を終了するということではなくて、もう少し継続して今後のあり方については、職員の方というか内部の中での積み重ねというんでしょうか、説明会、検討会というものを重ねていっていただきたいと思っております。こういう性急な形での結論の出し方が、しこりにならないような形で業務がスムーズに進んで行くことを期待しておりますので、意見ということで述べさせていただきました。
岩村委員長代理
資料3-4は評価委員会あての意見書にはなっておりますが、原委員の御発言の趣旨は、実質的なコンセンサスづくりの状況についての御意見というふうに了解いたしますので、部会長さん、理事長さん、あるいは小林理事からでもよろしいと思いますが、状況を簡単に御説明ください。
小林(憲)理事
今原委員の方から、性急過ぎるんじゃないかという御指摘でございますけれども、私どもとしては先ほど御説明しましたように職員説明会を29回、全国の北海道から九州までセンターがございますけれども、全部回りまして、これは副理事長、理事が分担して全部行っております。それで個別に一応1時間ということでやらせていただいたんですけれども、毎回かなりオーバーしてやっております。
それから、それだけでは不十分ということで、職員の方々からメールでたくさんいただいております。この資料の中にも触れておりますが、200件近い質問等がございます。それにつきましては全員に返すような形で説明しております。そういったことも含めまして、実際に説明会を開始したのは10月からでございますが、その前から多少準備もしておりましたので、そういうことも踏まえまして、私どもとしては精いっぱいやらせていただいたつもりでございます。
それから、労働組合につきましても別途何回も私ども、それから吉川理事長の方からも何回か交渉、懇談会といったものをしていただきまして、組合の方にも直接話しかける場を設けているところでございます。
組合からのペーパーにつきましては、いろいろまだ不安があるよということの御意見、こういうふうに書かれておりますけれども、一つは制度の詳細設計がこれからになるわけでございます。人事制度にかかわる詳細設計が恐らく来年いっぱい続くと思われますが、その中身がまだ確定していないということで、これについての不安が一番大きかったと踏まえておりまして、これにつきましては先ほど理事長の方から申し上げましたように、職員のデメリットになるようなことがないように、最小限になるような形で進めてまいりたいと思います。その過程で職員の皆様の意見を十分取り入れて最大限やってまいりたい。それによって職員の不安をできる限り取り除いてまいりたい、こんな姿勢で臨んでまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても、そういう意味でこういう移行期でございますので職員の不安はあるわけでございますが、私どもとしては精いっぱいやってまいりたいと思っております。そういうことで職員のモラルに直結する問題でございますので、そういう視点からも努力してまいりたいと考えております。
岩村委員長代理
ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
ほかにございますでしょうか。平澤委員。
平澤委員
私は結論として非常に大きな意思決定をなさったというふうに思っておりまして、この決定というか提案を評価したいと思っているんですが、幾つかやはり危惧する点もあって、そういう点に関して今後の取り組みの中でぜひ御配慮いただければというふうに思っているわけです。
具体的に申しますと、最近これは別の省ですけれども、産総研類似のある研究機関の独法の評価ではない機関評価に携わったことがありまして、若手の研究者にヒアリングしてみると、中堅に比べると非常に問題がある。その背景というのは、いわゆる任期付きの雇用、短期雇用の弊害に相当するような部分なわけです。恐らくこの労働組合からのコメントの中にもありますように、雇用の安定性に対する不安があるのではないか、大きいのではないかと思っているわけです。
そこで吉川理事長が御判断されたように、これはほんの最初ですが、雇用期間が今後どういうふうに変化していっているのか。ある意味では流動化が起こるべきであって、短くなるということはプラスの面があるわけです。別の面では、不安定化による弊害があらわれてくるということもあるわけです。どういう分野でどういうふうに雇用期間が変化してきているのか。長期的な雇用の中で地道に積み重ねていかなければいけないというところでその変化があるとすれば、これは多分まずいだろう。だけど先端的なところで次々と激しく入れ替わって、常に世界のトップを保持していくような部分は、むしろ短期に入れ替わっていくようなことが望ましいと思うんです。
そのように目的にあわせて雇用形態がどういうふうに変化しているかをウォッチしながら、先ほど吉川理事長が御説明になって最後のところでおっしゃったように、やはり研究者の能力が最大限に生かされ、そしてまた産総研としても最大限に機能を発揮できる、こういうことになっているかどうかということを確認しながら運営していただきたいというふうに思います。
岩村委員長代理
将来に向かっての御注文ということですが、お答えいただけますか。
吉川理事長
ちょっと話が戻りますけれども、組合等も含めて、確かに原委員の御指摘、平澤委員の御指摘のように、職員に不安があるということは事実だと思うんです。きょう原委員御指摘のように組合がいないので組合の代弁をいたしますが、公務員として就職したんだから、何で急に約束違反じゃないかとこう言います。また、マイナスはないマイナスはないと言うんだけれども、一体何のためにやるのかその動機がわからない。外から非公務員型をやれと言われているからやるんじゃないか、こういうような質問が盛んに出てくるんです。
私はそうじゃないと。特に2番目の問題は、私どもはきょうは説明いたしませんが、かなり独特の本格研究というやり方でユニットごとに研究しているんですが、そういう多様な就業形態というものを研究者に課すと、現在の公務員制度が非常に窮屈だというのが実態的に多くのユニットで見つかっているということなんです。その証拠は幾つもあるものですから、そういうことの内在的な理由でやはり非公務員型に我々は進むんであって、外在的な圧力じゃないんだと。これは組合の人々も納得してもらったと思うんです。
それから、公務員として就職したんだという意味では、これは100%みんなそう思っている。若い人は、あれ、おれは公務員だったのかなというのが随分多いんです。長く就職している人々というのは、そういう意識がどうしても残っていると思うんです。しかしいろいろ聞いてみると、自分の中の数%の不安というやつで、90%ぐらいは新しくなりたいと思っているとか、そういう部分的な不安なんですね。不安があるから、おれはなりたくないという人は極めて少数だということは、組合もやや認めますけれども。
そういう調査をすると、不安がある不安があると、それは結構数はふえるんですけれども、実際にその不安を言葉で解消するのは現実では非常に難しくて、我々としては先ほどありましたように、今後の詳細な制度設計をする過程で、職員の意見を十分聞きながらするということで現在は納得してもらうしかないんじゃないかと思っているわけです。
それから、平澤委員の御指摘の流動性の問題というのは、私はやはり流動性というのは、任期付きというものを流動性を拡張するための手段に使ってはいけないと思っているんです。流動というのは、本来先ほど申し上げたことと関係しますが、研究者が最もいい研究環境で研究するために流動するんです。そうしなければ今度は日本として、我々の持っているポテンシャルとしての研究、人材の能力を最大限に生かすことはできないわけで、それを流動でつぶしてしまってはおしまいなんです。
そのことと現実的なルールはどういうふうに反映しているかということで、流動のパーセンテージがどのぐらいになっているか後で別の方からお話すると思うんですが、私としては仮に任期付きで採用するときに慎重に採用すれば、それは産総研においてずっと研究を続けることが適当な人を採用できるというのが一つの前提であって、したがって任期付きで採用しても、ある時期テニヤーに近い感じになりますが、立派な研究業績を上げればテニヤーとして任期がとれる、そういう形が本当は望ましいんだと思うんです。
しかし、自分がほかの場所で研究した方がいいと思う人は出て行く、これが本当に動機としての流動、動機が本人にあるという流動性で、それをどうやってつくれるかというのは日本全体の問題です。それがまだ少ないというのは当然なので、意識としては我々は任期制ということをやっていきたい。さらに本人の適性ということから言うとテニヤーというのは大変よろしいわけですから、そういった意味で任期制を使っていこうということなんです。
現実的に任期制、特に若手の任期付きが入ってきて、それが何%ぐらい流動しているか。これは9割ぐらいが継続しているんです。ですから流動性と言っても、本人の意識は極めて任期制ということを意識していますけれども、結果的には我々は、当初の任期付き採用を正しくやっていると思っているわけです。本人たちは、頑張れば別に任期で首になることはないという認識があるということだと思います。
岩村委員長代理
ありがとうございました。
理事長のお話がありましたところで委員会としての意見集約をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、先ほど木村部会長から報告のありました資料3-3、産総研部会の意見を踏まえまして、本評価委員会の意見としてもう一度読み上げさせていただきます。独立行政法人産業技術総合研究所、独立行政法人通則法第2条第2項に規定する特定独立行政法人以外の独立行政法人とすべきと、経済産業大臣あて回答してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
岩村委員長代理
御異議ございませんので、さよう回答させていただきます。
ありがとうございました。
木村委員長
どうも、岩村先生ありがとうございました。

制度WGの検討状況について

木村委員長
それでは、最後の議題の4ですが、先ほどちょっと評価の本質的な議論が出ましたが、そういうことについて今制度WG、岩村先生を中心に御検討いただいております。その検討結果、毎回これ議題として出てきて時間不足でできないんですが、きょうは若干時間に余裕がございますので、岩村先生の方からこれまでの議論の進捗状況等について御報告いただければと思います。資料4でございます。よろしくお願いいたします。
岩村委員
制度WGの運営をお預かりしております岩村でございます。
資料4、一番最後に一枚紙が入っておりますが、ごらんいただきたいと思います。
制度WGで主に今議論しておりますのは、大きく2点でございます。第1点は年度業績評価について、第2点は中期目標期間評価についてでございます。
年度業績評価と申しますのは、これまで約3年にわたりこの評価委員会でたびたび行っておりました作業でございますが、ここで議論しているのは、作業そのものに基準を設定しようとか、新しい何か別の考え方を入れる必要があろうかという話ではなくて、むしろ現在行っている作業の評価作業全体を合理化して効率化すると申しますか、よい評価をできるだけ少ないコスト、これは委員のコストもありますし、評価の対象になる法人の側にかけるコストもございますが、それを少なくしながらいわば締まった評価をしていくことのためにしている作業でございます。
ごらんのように?、?、?、?と書いてございますが、一応読み上げさせていただきますと、?は評価の重点化でございます。たくさんの評価項目がございますけれども、やはり当該法人の趣旨や大きさ、あるいは使命から考えて、大きく評価すべき項目と、それから一般的に大きな逸脱がないかを見ておけばいいという項目を分けておこうではないかということでございます。
それから、?が割合重要な話でございますが、各法人の経営内部の機構として、つまり評価委員会とか部会ということではございませんで、各法人の経営に対する助言や審査機構として、自己評価のための仕組みをおつくりになっているところがございます。そうした自己評価については、これを積極的に部会、分科会、評価委員会の評価の一部として、丸のまま載るというわけにはいけませんが、使う。使うとしたらどのような基準を考えたらいいかということを考えております。これは活用しようという方向で考えているということでございますので、御承知いただきたいと思います。
それから、?番目は当たり前のような話ですが、人が変わり、あるいは経営内容の方も変わりますし、評価委員の方も人が変わることがございます。また、長い期間を経緯しているものがございますので、評価にかかわる知見の蓄積や共通的な留意事項を抽出して、それをきちんと記録しておく。これも当たり前と言えば当たり前でございますが、やっております。
それから?番目は、これはまた割合重要な点だと私は認識しておりますが、マネジメントをモニタリングするという観点を年度業績評価についても表面に出していく必要があるのではないか。個別の業績ということは、各法人それぞれ単なる営利法人ではございませんで、政策的な目的に従って運営されているものでございますので、状況によって見かけよりよい結果が出ることもあるし、悪い結果が出ることもあろうかと思います。そういうことに左右されるだけではなくて、マネジメント全体の能力を考えていく。それを評価の中に取り込む。取り込むとしたら、どうして取り込むかということを考えております。これが四角で囲みました1番で、年度業績評価についてということでございます。
それから、四角に囲みました2番は、実はきょう個別法人の話の中で少しお話してしまいましたけれども、中期目標期間の評価の話でございます。今さら言うのは問題なのかもしれませんが、今度中期目標期間が来年度で終了して次の期間に移るものとして、日本貿易保険と産業技術総合研究所がございますが、次の目標期間の切り替わりということを意識いたしますと、どうも中期目標期間の評価は、年度評価と随分異質のものが入っているということが改めて認識されてきております。
実際に独立行政法人にどのくらいの制度的・組織的連続性を与えるかということについては、独立行政法人制度そのものが発足したときに、必ずしも政治的にも社会的にもコンセンサスがなかったものが、ここに来てそれが明らかになってきたので、中期目標期間評価がとても重要だということになったという面があろうかと思います。いずれにいたしましても、中期目標期間が終了して次の期間に移るときに、法人そのものの存続や組織のあり方について、白紙とは言わないけれども、それ以前の実績を踏まえた再検討が行われるということ、そしてその再検討の過程には、独立行政法人評価委員会の意見がそれに介在するというのが独立行政法人通則法の仕掛けでございますので、それにあわせた評価というのを中期目標期間評価に対してはしなければいけないということでございます。
そういたしますと年度業績評価については効率的にやっているかどうか。どのくらいのバジェットを与えられて、それに対してどのくらいの産出物を出した、アウトプットを出したかということが大事なわけでありますが、中期目標期間については、きちんと経営がされていれば、交付金が来ればアウトプットが出てくるのは当たり前と言えば当たり前の部分であります。なかなかその当たり前ができないんですが、当たり前でありますので。
それだけではなくて、なお次の目標期間に向かって独立行政法人が存続し、あるいは活躍していくためには、その独立行政法人の社会的な貢献についての評価がなければいけない。社会的な貢献度というのを有効性とかアウトカムという言葉で名前をつけておきましょう。アウトカムという言葉は耳慣れないかもしれませんが、私も最初は耳慣れなかったんですが、私自身も慣れてきましたので、ぜひ委員会の皆様方にも慣れていただきたいと思いますが、アウトカムという考え方を持ち出して、それについての評価というのをしていかなければいけないだろう。
むしろ反省なんでございますけれども、年度評価については、アウトカムについての認識が相対的に余り強くない。アウトカムというのは、アウトプットと分離して評価することについて、非常に大きなマネジメントコストがかかるような業務とかからない業務があろうかという気がいたします。実は今度評価期間が切り替わるのは日本貿易保険と産業技術総合研究所でございますが、日本貿易保険については、やっているのが保険業務でありますので、究極的にはその保険の意義というのは、保険料を払った人が、保険料を払っていわば市場メカニズムとしてこたえてくれている部分がございますので、それの上に乗っかればアウトプットかアウトカムかということについては、特にアウトカムの数量的な産出はある面で簡単だというところがございます。
ある面でと申し上げたのは、完全に市場メカニズムで産出できるのであれば、日本貿易保険だって株式会社日本貿易保険で済むわけでございますので、そうではないというのは、やはり公共性とか公益性というものがあり生産目的への合致性がございますので、そのとおりではないんですが、相対的に簡単、あるいは定型的であろうかと思いますが、それに比べますと産業技術総合研究所の評価については、確かに科学技術研究がどのように経済社会の発展に寄与したかとこのように言えば、言葉で言うのは簡単でございますが、実際にそれを手続に落としてみようというふうに考えると、これはなかなか難しゅうございます。
一枚紙資料4の四角2の?の(?)の産業技術総合研究所を見ていただければおわかりのように、4つほどの点が出てまいります。実際にはどのくらいの、本当に量的にはかれるアウトカムと言えるようなものから、経営体制の評価のようなもので代理変数的に見ていかなければいけないものまで幾つかの項目を含んでおります。
ここに書き抜いておりますのは、?の柱書き2番目に、「具体的に、日本貿易保険・産業技術総合研究所について以下を例として検討している。」ということで、これで決めたというわけではございませんが、こういったものを今考えて、実際にこれが適用できるかどうか、それから、世間に対する説得力があるかどうかということについて議論させていただいているところでございます。
今後の予定でございますが、来年1月にWGを開催して集まっていただきまして、評価の基本方針をとりまとめていきたいと考えております。評価の方針については、次回の評価委員会に報告する予定でございますが、こういう形で進めておりますので、評価のこういう手続、あるいは基準について御関心がある委員の方々は、御意見を寄せていただくなり出席をしていただくなりして審議に協力していただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
以上です。
木村委員長
ありがとうございました。
ただいまの岩村委員の御報告につきまして、何か御質問等ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
ありがとうございました。それでは今後ともまだ御議論を続けていただけるようでございますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日の議事はすべて終了いたしました。事務局から何か連絡事項はございますか。
藤野政策評価広報課企画調査官
次回の評価委員会でございますが、来年3月ごろを目途として開催いたします。日程及び場所については追って御相談の上決定したいと思います。よろしくお願いします。
木村委員長
ありがとうございました。いつもこの委員会は時間オーバーするんですけれども、きょうは珍しく10分前に終えることができました。にもかかわらず、大所高所からの御意見を賜りましてありがとうございました。
本日は以上を持ちまして閉会といたします。

閉会

 
 
最終更新日:2004年5月6日
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