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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会第11回 議事録




1.日時:平成15年6月12日(木)10:00~12:30

2.場所:経済産業省本館17階国際会議室

3.出席者:木村委員長、秋山委員、岩村委員、打込委員、梶川委員、岸委員、小泉委員、
永田委員、原委員、平澤委員、宮内委員、宮原委員(西川代理)、三輪委員、
八木委員

4.議題:①各法人の平成14年度の業務の実績について
     ②各法人の平成14年度の業績評価について
     ③経済産業研究所の中期計画の変更について
     ④制度WGでの議論の概要について
     ⑤役員出向制度創設に伴う役員退職手当規程等の変更について
     ⑥経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程の改正について

5.議事:
○木村委員長 おはようございます。時間になりましたので、ただいまより第11回経済
   産業省独立行政法人評価委員会を開催させていただきます。
   本日は、お忙しい中お運びをいただきまして、ありがとうございました。
   議事に入ります前に、10月の1日に新たに4つの法人が誕生いたしますが、この
   4法人を担当する部会の部会長として、新たに4名の委員の方に当委員会にお加わ
   りいただいておりますので、御紹介をさせていただきます。
    まず、産業技術分科会新エネルギー産業技術総合開発機構部会の部会長の岸輝雄
   委員でございます。
○岸委員 岸です。よろしくお願いします。
○木村委員長 次に、技術基盤分科会原子力安全基盤機構部会の部会長の秋山守委員でご
   ざいます。
○秋山委員 秋山です。よろしくお願いします。
○木村委員長 資源分科会水資源機構部会の部会長に予定されております小泉明委員でご
   ざいます。
○小泉委員 小泉です。よろしくお願いします。
○木村委員長 それから、きょうは御欠席ですが、通商貿易分科会日本貿易振興機構部会
   の部会長として、鳥居泰彦委員が着任の予定でございます。
    続きまして、評価委員会の事務局にも異動がございました。4月21日付で内山政
   策評価広報課長が御着任されておりますので、ごあいさつをいただきたいと思いま
   す。よろしくお願いいたします。
○内山政策評価広報課長 このたび政策評価広報課長に着任いたしまして、本委員会の事
   務局を担当することになりました内山でございます。本日は、御多忙の中、多くの
   委員の皆様方には御出席を賜り、感謝を申し上げます。
    さて、今回及び次回の評価委員会におきまして、既存の独立行政法人5法人につ
   きまして、2年目の業績評価を行うこととなっております。既に各分科会におかれ
   ましては、アンケートあるいは現地視察等含めた精力的な評価を実施していただい
   ていることと承知をしております。こうした分科会での網羅的かつ詳細な評価を踏
   まえまして、本委員会では、より大所高所からの御意見を賜るなど多くの御意見を
   いただきながら、法人の運営の質がより一層向上するということを期待しておりま
   す。
    また、次回以降の評価委員会におきましては、本年秋以降に設立される予定でご
   ざいます各独立行政法人、7つございますけれども、中期目標等の審議を行う予定
   でございます。本委員会に与えられた任務は、そういった意味でも、まさに質量と
   もにより拡大をしておるわけでございます。
    今後、私ども事務局といたしましても、本評価委員会の運営の一層の効率化を図
   りまして、こうした多くの議題につきまして円滑な審議が進められるよう努力して
   まいりたいと考えております。ぜひ各委員におかれましても、引き続き御協力のほ
   どお願いを申し上げたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
○木村委員長 ありがとうございました。

①各法人の平成14年度の業務の実績について
○木村委員長 それでは、早速でございますが、議事に入らせていただきます。
    本日は、大変多くの議題が準備されておりますので、なるべく要領よくやりたい
   と思います。御協力のほどよろしくお願いいたします。
    本日の議題は、1番目が各法人の平成14年度の業務の実績について、2番目、各
   法人の平成14年度の業績評価について、3番目、経済産業研究所の中期計画の変更
   について、4番目、制度WGでの議論の概要について、5番目、役員出向制度創設に
   伴う役員報酬規程及び役員退職手当規程の変更について、6番目、最後になります
   が、経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程の改正についてでございます。
    それでは、議題1の平成14年度の業務の実績について御報告をいただくことにし
   ます。
    本日は、2法人、すなわち産業技術総合研究所と日本貿易保険から平成14年度の
   業務の実績について御報告いただくことになっております。
    なお、御質問等につきましては、2法人まとめて報告をしていただいた後でお願
   いをしたいと存じます。
○木村委員長 それでは、まず産業技術総合研究所からお願いいたします。資料1―1―
   1です。
○吉川産業技術総合研究所理事長 それでは、産業技術総合研究所から報告をさせていた
   だきます。資料1―1―1をごらんいただきますが、24~25ページありますので、
   これを15分ということですから、1枚30秒ちょっとで説明を続けるということに
   なります。
    まず、1ページをごらんいただきますが、産総研におきましては2,700人研究者
   がいると言われていますけれども、若いポスドク等入れれば5,000人を超すという
   ことで、独創性を要求されている研究者たちがいるわけであります。研究者たちと
   いうのは科学者コミュニティーと我々呼んでいて、科学者コミュニティーと社会の
   間に、現代という時代は一種の契約が交わされているというふうに我々考えている
   わけで、いわゆる社会から公的な資金を科学者コミュニティーに投入して、それを
   科学者コミュニティーが社会に還元すると、社会に益するものとして還元すると、
   こういう契約が交わされている。紙はありませんけれども。それが世界的な常識に
   なっているわけで、それを履行する義務を持つものとしてうちの研究者も位置づけ
   ているわけで、それが、ここにありますように公的研究機関、「国民の期待に応える
   ことが責務」であるということが強く定められているということになっています。
   こういうことで、特に産総研の場合には、ここにあります経済産業の活性化などの
   科学技術へ寄せられる期待を産業技術を通じて実現する。その方法として、これか
   ら申し上げます本格研究ということを採用しているわけです。
    3ページに参りまして、本格研究というのは、2つ目の○にありますように、「知
   識の発見・解明を目指す研究を『第1種の基礎研究』」、これは通常の基礎研究であ
   りますが、これに加えまして、「異なる分野の知識を幅広く選択・融合・適用する研
   究」、こういったものを一つの定義可能な基礎研究のジャンルとみなしまして、これ
   を第2種の基礎研究と位置づけています。俗に言う死の谷とか悪夢というものを乗
   り越える、それがこの第2種の基礎研究ということが明らかなんですけれども、そ
   れをつなげていくということです。
    そして3番目にありますように、第2種の基礎研究を軸に、第1種の基礎研究か
   ら開発に至る連続的な研究。この連続的というのは、研究単位であるユニットとい
   う中で、研究者たちが連続性を持つ、いわばコヒレンシーというんでしょうか、あ
   るいはコンカレンシーというんでしょうか、そういったものを持ついわば組織原理
   として本格研究というものを位置づけているわけで、これが独自の技術で産業を振
   興するというための必要十分条件であるというふうに位置づけているわけです。
    4ページに参りまして、何をしてきたかということを少し触れさせていただきま
   すけれども、まず、ワークショップを開催いたしまして、本格研究とは一体何かと
   いうのを研究者が全員で、もちろん管理者も含めてなんですが、研究者全員で理解
   するということが必要だということで、ここにありますようにワークショップ、第
   2種の基礎研究ワークショップというものを合計12回、全国にわたって開催し、こ
   こに研究者と私を含め理事等が出席して意見を交わすということを行っております。
    予算につきましては、民間との共同研究のマッチングファンドあるいは特定分野
   の強化、加速化のための予算、あるいはベンチャー企業等、そういう目的を持った
   予算を80億円用意して、第2種の基礎研究を軸とした本格研究を推進するという形
   を研究費的に支援しているわけであります。
    それから体制でありますが、ユニットの自律性、オートノミー、これがユニット
   の本格研究ということなんですが、さらにそれに加えて、ユニットが自律性を持つ
   ということと同時に、ユニット間の協力を持たせるということで、そういう構造を
   つくっているわけであります。コーディネーターというものがもともと存在してお
   りますが、これを特に8人に増員して、ユニット間のコーディネーションを盛んに
   するということで、総合的な研究を可能にするということです。
    同時に、個人評価におきましても、第1種の基礎研究というのは一般に論文にな
   るわけで、有名な雑誌に論文を出すというようなことで社会的に評価されやすいん
   ですけれども、第2種の基礎研究については、社会的に評価が定まってないという
   こともあり、これを研究所内で独自の評価において積極的に評価していこうという
   ことであります。
    6ページに参りますが、6ページは「責任と権限の一致したマネージメント」と
   書いてありますけれども、特に理事におきまして、この15年度からは執行役員制と
   呼べる方法を導入したと言っていいかと思います。すなわち、各理事に現場の長と
   しての責任を付与したということで、各地域の所長に加えまして環境安全管理、研
   究環境整備、さらに国際部門、先端情報計算センターと、こういった長に理事を任
   命することによって、運営面での課題についての迅速な経営判断による解決策を提
   示することを可能にしたわけであります。特に2年間というものを経たわけですの
   で、研究ユニット長というものを経験した理事を登用することによって、そういっ
   た現実の管理が可能になったということかと思います。
    さて、研究ユニット制というものをさらに確立するということなんですが、研究
   ユニット長、先ほど申し上げましたように研究ユニットというのは自律性を持つも
   のと、そういうふうに定義しているんですね。したがって、研究の内容というもの
   は研究ユニット長が決めると。研究ユニット長の責任において決めます。したがっ
   て、次にあるように、理事長は産総研の運営について全責任を負うものであります
   けれども、研究ユニット長は研究ユニットの経営、マネジメントの権限と責任を有
   するということで、理事長は研究ユニットの設立評価について最終決定を行う。簡
   単に言えば、つぶしたり、あるいは新しいユニットをつくるのは理事長がやります
   けれども、一たんできたユニットの日常の研究ユニットには介入しない、こういう
   プリンシプルで、強い自律性をユニットに要求しているわけであります。そういっ
   た状況の中で最も大事になるのはコミュニケーションということで、こういった自
   律的なユニットとそれの一体的な研究所としての運用というのが、このコミュニケ
   ーションによって可能になっているというわけであります。
    さて、先ほど申し上げましたように、研究ユニットの改廃ということが非常に重
   要な意味を持ってまいりますが、次の7ページにありますように「弾力的な組織改
   編」ということで、今までに7センターを新設し、1センターを改組いたしました。
   それから、長期的な研究を進めるのを研究部門と言っておりますけれども、2つの
   部門を改組したということ。さらに、ラボという、これは新しいセンターをつくる
   ための核、エンブリオみたいなものですが、そういったものは2つ廃止して、セン
   ターになったり、あるいは、もう見込みがないということでつぶすというようなこ
   とを行っておりますが、こういったことでダイナミックな組織運営をとっていると
   いうことがごらんいただけると思います。具体例が7ページから8ページに書かれ
   ております。
    次に、研究の予算でありますけれども、これは基本的には運営費交付金。これは
   政策ニーズに沿った提案によってこれを獲得ということで、このような数字であり
   ますが、外部予算の獲得という点では、13年度195億円だったものが、14年度に
   は232億円になっております。そして、これを先ほど申し上げた研究ユニット、オ
   ートノミーを持つ研究ユニット長の裁量を生かすベース配分、これが130億円にな
   っておりますけれども、一方、それぞれ目的を持った研究加速というもの、これは
   理事長の判断で裁量枠というものを持って、これが80億円という構造になっており、
   この理事長裁量枠というのが、9ページの下半分に書いてあるようなさまざまな目
   的を持った予算で、これは研究者の一種の研究の方向づけをしているということに
   なろうかと思います。
   10ページでありますが、これは平成15年度の予算方針ということで、現在こう
   いうことを考えておりますが、民間からの大型研究受託を推進しようということ。
   あるいは本格研究の推進、産学官連携に重点投入すること。さらに理事長裁量枠と
   いうもの、これは実績によってさまざま判断した結果、大変有効であるということ
   で、20億円増額するというようなことで変更しているわけです。その結果、15年度
   の具体的重点投入事例が10ページに書かれてあるようなものになっております。
    それから、人事についてでありますけれども、人事というのは、こういった研究
   所について最も重要なものであると考えられます。いわば各研究目的に適した人材
   をいかにして確保するか、さらに育てるかということでありますけれども、さらに
   適材適所に内部流動を通じてかえていく、そういう基本方針がここに書かれていま
   すけれども、採用の考え方としては、幾つか個性を持つ採り方を用いていると考え
   ていいかと思います。
    まず、最初の○でありますが、研究センターのミッション。センターというのは
   非常に強いミッションを持っているんですけれども、それに合わせて採用するセン
   ター枠。これは、必ずしも現在進行している当面の目的である研究だけにこだわら
   ずに、産業技術研究というものにとって本質的に将来を支えてくれるという観点か
   ら、やや長期的な見通しで才能を判断する研究分野枠。それから人物本位、これは
   いわば産業技術の展開ということを考えて、有能な人はだれでも採ろうというよう
   なことで自由選考枠という、こういうさまざまな個性のある研究者を採用しようと
   しているわけです。
    しかしながら、我が産総研におきましては、計量・地質といったような、こうい
   うハイテクでフロンティアで研究するという、やや性質を異にする研究もあるので、
   これを特定分野枠といって、これはやや違う採用の仕方をしております。それから、
   プロジェクトごとに採るプロジェクト枠というのもございます。こういったように、
   それぞれ個性のある人材というものを採るためのそれぞれの制度というか、採用す
   る方法がとられているわけであります。
    内部流動について数字がここに書いてありますが、平成14年度には、これは先ほ
   ど申し上げましたユニットの改廃を異動と考えているので非常に多いように見えま
   すけれども、これも一種の異動だと考えられますが、平成14年度が215名、管理
   部門への異動が92名というふうになっております。
    そして、評価ということになりますが、いろいろな意味で評価というのは、この
   組織が生き続けるための非常に重要なファクターだろうと我々位置づけているわけ
   ですが、すぐれた評価制度の確立に向けて、評価者、被評価者の経験を生かすとと
   もに、外部の専門家の知識を活用するということです。これは我々の経験ですけれ
   ども、評価というのは、冷たくただ評価していればいいわけではなくて、評価され
   るものも、その評価を受けるということを通じて進歩するという構図を持たせなけ
   れば、この評価に投入したエネルギーというものは生かされないという立場に立っ
   ているわけで、ここにございますように、被評価者の経験も生かすという方針をと
   っているわけです。
    13年度には、相対評価の仕組みが不十分であるとか、あるいは事実誤認に基づく
   評価が散見するようなことがあって、不満も大きかったんですけれども、それが次
   第に進歩してまいりして、現在は、大変目的どおりの評価が行われているのではな
   いかと思われます。
    その次の、14ページの評価検討委員会でありますが、これは有識者にお願いいた
   しまして、産総研における自己評価のあり方というものをいろいろ御議論いただい
   ているということであります。さらに、これは自己評価だけではなくて、研究開発
   型独立行政法人の評価のあり方にも提言するということをお願いしているわけです。
    論点といたしましては、研究活動の活性化、社会への説明責任、評価の客観性、
   効率性と、こういう観点から研究フェーズやミッションの多様性に合わせた評価指
   標、評価インターバルを設定する。さらに、産総研評価のためのアウトカム指標。
   アウトカムというのは大変難しいものでありますけれども、特に研究については、
   アウトカムというものはいつ出てくるかということについて非常に幅があるという
   こともあり、難しいわけですけれども、そういった問題についても一つの形をつく
   ろうという御議論が進んでおります。
    評価結果の研究費、給与、組織のあり方への反映、これも非常に大事なことで、
   いわば評価というのは、研究所のマネジメントのための一つの非常に有用な情報で
   あるという立場にも立っておるわけで、それがこういった反映になっているわけで
   す。で、ここにございますような委員の方々にお願いして議論を続けております。
    さて、15ページにありますのが「個人評価(長期評価、短期評価)への対応」とい
   うことですが、ここにありますように、個人の活力活性化、組織―個人のコミュニ
   ケーションを向上する。これは先ほど申し上げましたように、ただ判定されるとい
   うことではなくて、自分が評価、一人一人の研究者が評価されるということを通じ
   て、産総研という一つの研究所は何をしようとしているのかということを理解する。
   そういったマネジメントの一つの側面を持つわけでありますが、そういったことか
   ら、次のような方法をとっている。すなわち、毎年のボーナス(業績手当)に反映
   する短期評価としては、給与総額16.65カ月のうち、14年度は1.15、これをさらに
   15年度は多くいたしまして1.4カ月にいたしましたが、基礎額に査定率というもの
   を乗じて給与に反映するということですから、成績の悪いものは下限が-50%、い
   いものは100%ということですから、結果的には、これは16.65という総額のうち、
   ミニマムは15.95、マキシマムは18.05になりまして、結局最高と最低の差は2.1
   カ月生じる。雑に言えばそういうことになりますが、そういうことで評価をしてい
   るというわけであります。
    そして、ここにありますように定着したと。不服申し立て件数というのは半減し
   たというようなことで、我々の評価方法というのは、評価するものとされるものと
   の合意というものが次第に成立したのではないかと考えております。
    それから、長期評価というのも非常に大切なことでありますけれども、検討結果
   のポイントとしては、産総研の成果への貢献ということを重要視しまして、よく言
   われる論文数偏重というものを打破しようということであります。それから、第2
   種の基礎研究を中心とした本格研究成果の積極的な評価を明記していくというよう
   なこと。それから、管理関連部門在籍の研究系職員については、別の評価基準で評
   価する。すなわち、その間は論文も出ず、第2種の基礎研究の遂行もないわけであ
   りますが、管理部門というのは大変研究所にとって重要だということで、別の評価
   をしていこうというわけであります。
    さて、次に産学官連携ということですけれども、17ページにありますように、簡
   単に言うと2つ目の○にありますように、みずからの研究成果のプロダクトイメー 
   ジを常に明確に意識するということであります。4番目の○にありますように、プ
   ロダクトイメージというのは、プロダクトというのはさまざまなものがあるはずで、
   一番簡単なのは、論文を書くとか特許を取るということでありますが、共同研究を
   して民間企業に貢献するとか、標準を策定して社会に普及するとかさまざまなプロ
   ダクトというものがあるわけで、そのプロダクトの再整理をこれからさらに進めよ
   うとしておりますけれども、そのプロダクトというものを自分で意識して、どうい
   う研究をしているのかということが研究者にとっての必要な条件だというふうに言
   っているわけです。
    18ページに入りまして、これは今申し上げたようなさまざまなプロダクトに対す
   る幾つかの例でありますけれども、例えば特許インセンティブにはこういうお金を
   つけるとか、さまざまなことが行われている。さらに18ページの下にありますよう
   に、研究ノートというものを導入して、これは真の発明者の同定等にも必要ですけ
   れども、むしろ自分の研究というものを客観的に見るための条件としてノートを導
   入しているという面もあります。
    19ページ、「ベンチャー開発戦略研究センター」ですが、これは、ベンチャーを
   とにかくつくってみようと。これは昨年度からスタートしました研究センターであ
   りますけれども、ここでは、とにかく公的機関の技術シーズをもとにしたベンチャ
   ーをつくる、これをどんどんつくってみる。そういう経験の中から、日本における
   ベンチャーというのは一体どういうものなのかという。我々は、恐らくベンチャー
   というものは、外国からやり方を輸入してもうまくいかないということを信じてい
   るわけで、日本型のベンチャーというものはどうしても必要だということで、実践
   的にベンチャーの創出を試みることを通じて、日本型のベンチャーのための手法・
   システムを確立していこうと、こういう目的であります。
    さらに、公的機関研究者の意識改革であるとか、いずれは産総研のベンチャー創
   出のプラットホーム化というようなことで、ベンチャーというのは幅広い意味での
   ベンチャーでありますが、産業というものを創出していく一つのプラットホームと
   いうような形で、将来の産総研をつくりかえていこうというような目的を持った研
   究センターであります。
    20ページに実績がありますが、大きく分けて3つのカテゴリーになりますけれど
   も、産総研が所有する特許をもとに起業したベンチャーが12社、データ、ノウハウ
   をもとにしたものが5社、技術的助言等によるものが7社というふうになっており
   ます。
    さて、地域センターでありますが、地域センターは、ここに書いてありますよう
   に各地に分散しているわけですけれども、それは2つの面を持っていて、簡単に言
   えば、各センターはある特定の分野に特化して、これはできればワールドクラスの
   研究所になっていこうと。同時に、それだけではなくて、地域における一つの産総
   研の顔であるということで、地域においては各センター、例えば北海道のセンター
   は、北海道センターの背後に全産総研が存在していて、その地域の窓口になってい
   るという2つの面を持たせるということであります。それぞれのそういった計画が
   計画され、実行されているのが22ページまで書かれております。
    その他になりますけれども、産総研職員の身分のあり方、これは現在検討中であ
   ります。
    それから、理事長表彰というようなことで、研究者というのは認知されるという
   ことが非常に重要なことでありますので、単に金銭的なインセンティブというよう
   なことだけではなくて、認知ということもありますので、こういった表彰というよ
   うなことを行うとか、さまざまな試みを行っているわけです。
    そんなことで、今後のことでありますけれども、この2年間の経験を生かして、
   現在3年目に入っておりますが、こういった産業技術総合研究所のような大型の研
   究所におきましては、ユニットと呼ばれるものが今60あるんですけれども、先ほど
   申し上げたようにユニットの自律性ということがありますが、ばらばらな自律性で
   はいけないので、それが産総研という形で、今度は産総研全体が一つの大きな本格
   研究を行っているというふうに考えてもいいかと思うんですね。したがって、産総
   研も本格研究する、ユニットも本格研究する。
    さて、数十人のユニットの中には幾つかのグループがありますが、それもまた本
   格研究、すなわち第1種から第2種開発制という、これがいわば研究というものか
   ら社会に有効さを還元していく一つのパイプだと考えられるわけですが、グループ
   もやっている。さらに、これは長期的に見れば、個人も一生かかって本格研究をや
   るというようなことですので、フラクタルガバナンスと呼べるんでしょうか、本格
   研究というものがどの切り口で見ても見えるというようなことで、それを位置づけ
   でいこうと。こういう新しいマネジメントというものを、研究所のマネジメントの
   一つのスタイルとして定着させようという努力をしており、それが現在のところ、
   かなり理解されてきた。すなわち、全研究員において、そういった研究所というも
   のが、自分の研究の位置づけにおいて非常に有効であるということが意識され始め
   たという意味では、この方法が正しいのであろうと私は考えております。
    こういったことで、本格研究の意識というのを、理事、ユニット長、グループ長、
   研究者それぞれが持って、いずれも十分コミュニケーションする。そのコミュニケ
   ーションの道具としても、また本格研究というコンセプトが非常に重要になってく
   ると思います。それから、産総研の内部マネジメントとしての本格研究、さらに、
   先ほどちょっとプロダクトイメージということを申し上げましたけれども、産総研
   が一般の社会においてこういった研究成果をどういうふうに吸収し、豊かさと安全
   さを増す、さらには産業振興につながっていくのかというようなことで、我々の製
   品というのは一体何であるべきかということ。これは、今年度ワークショップを続
   けていこうかというふうに考えておりますし、また、もう1つの課題としては、管
   理部門というものがこういった研究所にとってどういう位置づけになるのかという
   こと、これも我が国では大変おくれた分野のような気がいたしますので、それにつ
   いても討論会等通じて、現場の声を聞きつつ一つの方法を確立していこうと。そう
   いったさまざまな計画がございますが、いずれにしても、この中期目標に向けまし
   て、それを実現すべく、現在、努力を続けているという状況でございます。
  以上です。
○木村委員長 ありがとうございました。大変短い時間で要領よく御説明いただきまして、
   ありがとうございました。
    私の方から簡単に補足をさせていただきます。産総研の部会は、5月23日に開か
   れましたが、それに先立ちまして、全委員が1つないし2つの研究分野について、
   実際に筑波へ伺い、現場の研究者の方に主な研究業績について紹介をしていただい
   て、それについて議論をいたしました。そういうこともありまして、分科会で出さ
   れた意見は、実際の研究のアクティビティーに関するものが非常に多かったという
   ふうに記憶しております。
    分科会の委員から出た意見の中で最も重要であると私が判断いたしましたのは、
   それぞれの研究ユニットは実にきちんと研究をおやりになっているんですが、ユニ
   ットをまたがった研究を実施したり、あるいはユニットをまたがって研究成果を議
   論する、そういう機会がまだ少ないのではないかという御指摘であります。ぜひそ
   のような取り組みを行ってほしいという御注文が出ております。
    同種の御意見ですが、環境エネルギー分野と材料、それとITの分野融合も進め
   てほしいという御要望、医工連携でロボットとライフサイエンスをドッキングして、
   ロボット診断機器を国産化する必要があるのではないかという御意見、さらにはバ
   イオインフォマテックスの研究に期待しているというふうに、分野融合に関するコ
   メントが大変多く出ております。
    それから、社会基盤分野は民間ではなかなか研究・調査ができにくいので、産総
   研のその分野でやられている仕事というのは大変貴重ではないかということであり
   ます。
    なお、私もこれに参画いたしましたが、説明していただいたほとんどが女性の研
   究者で、女性研究者が輝いていたというコメントも出ております。
    それから、標準という問題についてであります。これは国として非常に重要な問
   題でありますが、アメリカ、ドイツ等の進んでいる国に比べると人的資源が非常に
   少なく、早急に手を打たないとえらいことになるのではないかというコメントが出
   ております。この辺については、産総研としても相当考えておられるようでござい
   ます。
    さらに、環境安全の問題について、一般的に研究所は、企業に比べて認識が甘い
   という御指摘がありました。平成16年から国立大学が独法化されますが、国立大学
   はもっと認識が甘いということで、ぜひ産総研がモデルになってほしいという御要
   求が出ております。
    それから、先ほど理事長からも御発言ございましたが、独法職員の身分の問題に
   ついてであります。これにつきましては、非公務員型への移行を考えるべきだとい
   う意見が圧倒的に多く出されておりますので、ぜひ今後考えて頂きたいと思います。
    部会で出されました主な意見の御紹介は以上でございます。
○木村委員長 それでは、引き続きまして、日本貿易保険に移りたいと思います。資料1
   ―2―1でございます。よろしくお願いいたします。
○今野日本貿易保険理事長 日本貿易保険の理事長の今野でございます。資料1―2―1、
   やや緑がかったカラーのコピーでございますけれども、これに沿いまして、2002年
   度の日本貿易保険の業務実績につきまして御報告申し上げます。
    まず、概況でございますけれども、保険料収入、2ページをお開きいただきます
   と、2002年度の保険料収入は343億円でございました。これは昨年、2001年度は
   日本貿易保険発足に伴いまして、経済産業省時代の滞貨案件を一掃いたしましたた
   めに、400億円を超える実績を上げておりますけれども、この特殊要因を除きます
   と、2000年に比べますと4.3%の増加になっております。ちなみに、年度計画では、
   2000年度実績の確保ということが目標になっておりましたので、これはもちろん達
   成されておりますし、また、中期計画もその趣旨でございますので、順調に進捗し
   ていると申し上げてよろしいかと存じます。
    下の方に参りまして、保険金支払いの方でございますけれども、2002年度は大型
   事故等に積極的に対応いたしました。保険金支払い額は651億円でございまして、
   前年度比30%超の増加になっております。これはアルゼンチンが為替制限を行いま
   して、非常事故が多発したということに加えまして、大型の信用事故の支払いが多
   かったということを反映しております。
    これに対しましては、迅速なお支払いに努力いたしました。3ページの上を方を
   ごらんいただきますと、信用事故の保険査定期間を短縮するというのが保険機関と
   して非常に大きな課題になっておりまして、経済産業省時代には約300日でござい
   ましたところ、2002年度は113日になっております。年度計画では170日以下とい
   う目標でございましたので、これは達成をされております。ちなみに、2001年度96
   日に比べまして、2002年度は少し延びておりますが、これは例えば大型の信用事故
   案件、アジア・パルプ・アンド・ペーパーといったような大型事故がございますけ
   れども、比較的査定のしやすいものは2001年度中に査定がなされまして、面倒な案
   件が2002年度にずれましたということで、2002年度に計算された期間が長くなっ
   たというようなことが反映されているところでございまして、2002年度末の査定残
   は極めて低い水準になってきております。
    回収の方でございますけれども、2002年度の回収金額は703億円でございまして、
   昨年度比5.7%の減でございました。これも一番大きくききましたのは、アルゼンチ
   ンが経済危機によってモラトリアムを宣言いたしまして、リスク債権の支払いの停
   止を宣言いたしましたものですから、それの影響が一番大きゅうございました。回
   収につきましては、いよいよサービサーの活用を開始いたしました。信用事故の回
   収金は大幅にふえておりまして、27.9億円回収をいたしております。
    4ページに行っていただきまして、以上のような収支の状況を反映いたしまして、
   決算の状況でございますけれども、経常利益は8億円、特別利益、これは出資債権
   の利息の収支でございますけれども、これが64億円で、合計当期総利益で72億円
   ということで、経常黒字への転換を果たしております。
    次に、具体的な業務の取り組みについて御報告申し上げます。5ページをお開き
   いただきたいと思います。日本貿易保険の中期目標は、基本的に質の高いサービス
   を効率的、効果的に提供するということを基本としてつくられております。これを
   お客様との関係で具体化するために、発足当初、4つの約束というものを世の中に
   発表いたしました。サービスの向上、大きな安心の提供、業務の効率化、経営の透
   明化、この4つの約束であります。これを実施しますために、内部的に経営の方針
   を定め、職員の行動指針等を決めてきたわけでございます。その結果を御報告申し
   上げます。
    まず、サービスの向上に関する事項でございますけれども、6ページをお開きい
   ただきたいと思います。何と申しましても大事なのは、業務処理の迅速化でござい
   ます。これにつきまして、「お客様憲章」というものをつくりました。これは具体的
   な数値目標でお客様に迅速な業務を約束するものでございまして、これは後ろの方、
   19ページ以降にコピーをおつけしてございます。これは実は日本貿易保険のホーム
   ページで発表しているものでございまして、それのコピーでございます。こういっ
   たものを世の中にコミットいたしまして、内部の規律としておるわけでございます。
   数値目標と申しますのは、例えば保険料計算はなかなか面倒でございます。後ほど
   簡略化のお話を申し上げますけれども、いろいろ保険料の計算について御照会がお
   客様からございます。これは原則、即日回答ということを目標にいたしております。
   また、制度につきまして種々の御相談がございます。これにつきましても、面倒な
   ものも含めて、5営業日以内に御回答いたしますといったようなことをお約束いた
   しておりまして、ほぼこの目標は守られておりまして、画期的な取り組みというこ
   とで評価をいただいております。
   その具体的な評価の内容でありますけれども、6ページの下の方にお客様アンケ
   ートの結果というものを表示してございます。このアンケートは昨年度も行いまし
   たけれども、今年度さらに回答数がふえております。昨年度は、34社御回答をいた
   だきました。ことしは68社、倍の御回答をいただいております。調査方法は、大口
   ユーザー100社に対しましては郵送でお願いをいたしましたほか、窓口にアンケー
   ト用紙を設置し、またホームページでも御意見を伺うといったようなことをいたし
   ました。その結果なのでございますけれども、2002年度の引き受け業務の迅速化に
   ついての御評価は、96%のお客様から「大いに評価できる」、あるいは「概ね評価で
   きる」という御回答をいただいております。ちなみに、「あまり評価できない」とい
   うところでございますが、左の2001年度と比較していただきますと、2001年度の
   場合には「ほとんど評価できない」という選択肢になっておりました。これに対し
   まして、お客様から「ちょっと答えにくい」という御指摘がございましたので、2002
   年度は「あまり評価できない」ということで幅を広げまして、批判的な御意見をい
   ただきやすく工夫しております。
    7ページでございますけれども、保険金支払い業務についてどういう御評価かと
   いうのがこの上の方のグラフでございますけれども、これにつきましては、86%の
   お客様から、評価できるという御指摘をいただいております。
    さらに回収業務でございますけれども、これにつきましては、特に「大いに評価
   できる」と御回答いただいたお客様がふえておりまして、これを含めまして97%の
   お客様から、評価できるという回答をいただいております。ちなみに、3%という
   のは1社でございます。一々どうしてかというのを書く欄、コメントの欄も設けて
   ございまして、コメントもいただくように努力いたしております。ちなみに、これ
   についてはコメントはございませんでした。
    ちょっと戻りますが、コメントがあった例を申し上げますと、前のページでござ
   いますが、最初の引き受け業務、6ページの下の方のところで4%の御批判、「あま
   り評価できない」というお客様がございます。これは2社でございまして、そのう
   ちの1社からは具体的な記述をいただいております。原子力機器の輸出の際に、原
   子力に関係します安全審査が必要でございます。これは経済産業省の方でやってい
   ただくわけでございますけれども、経済産業省の当時、制度改革等がございまして、
   保安院の設立の関係で少し安全審査の実施の着手に時間がかかりまして、そういう
   ことで、お客様から「あまり評価できない」という評価になったわけであります。
   そういったことは、もちろん現在は解決をされております。
    8ページに行っていただきまして、迅速化の次の項目としまして、簡素化という
   ことが大事な業務の項目になっておりますが、これにつきましては、まず新保険料
   体系、複雑な保険料を何とか簡素化をしようということで、抜本的な見直し作業を
   行っております。大幅な簡素化が一応素案としてできまして、お客様と意見交換を
   始めたところでございます。これは十分にお客様と意見交換をして、御納得いただ
   いた上で、使いやすい新しい体系を導入したいというふうに考えております。また、
   手続の簡素化につきましても、例えば海外投資保険におきまして、申込手続を1つ
   ステップをなくすといったような工夫をいたしております。また、提出書類の削減
   を行っております。
   こういったことにつきましてのお客様の評価でありますけれども、8ページの下
   の方をごらんいただきますと、98%のお客様から、評価するという趣旨の御回答を
   いただいております。ちなみに、この項目は、昨年度はアンケートの対象になって
   おりませんでしたので、つけ加えたものでございます。
    9ページでございますけれども、お客様から種々御相談が参ります。それについ
   ての対応でございますけれども、お客様相談室というものを新たに設けまして、ベ
   テランの職員を配置いたしました。その結果、400件以上の御相談が寄せられまし
   て、細かく調べ対応させていただいております。また、NEXI発足以来、日本貿易
   会から約80項目の制度改善要望をいただいておりますけれども、これにつきまして
   は、本年3月をもちまして全項目御回答いたしました。もちろん、全部100%その
   とおりにいたしましたというわけではございませんで、できないものもございまし
   たけれども、できないものはどうしてできないか、どういうところが問題かという
   ことを詳細に御説明申し上げまして、御理解をちょうだいいたしております。
   これにつきましてのお客様アンケートの評価でございますけれども、「大いに評
   価できる」というのが、昨年度の16%からことしの29%にふえたのを含め、98%
   のお客様から、評価できるという御回答をいただいております。
    次に、10ページでございますが、お客様との約束事項の第2番目は大きな安心の
   提供ということで、具体的に申しますと、これは保険の内容の充実といったことで
   ございます。制度改善につきましては、2002年度におきまして大幅な制度改善を行
   いました。特に付保率の拡大につきましては、ソブリン案件につきましては100%
   まで付保すると。従来は97.5%が限度でございましたけれども、これを掛け目なく
   付保するということにいたしましたのに加え、NonL/G案件につきましても95%に
   拡大いたしまして、これにつきまして大きく評価をされております。
    また、11ページでございますけれども、新・海外投資保険の運用を改善いたしま
   して、最近ではSARSにつきましても、自然災害という約款の条項を拡大解釈しま
   して、これが事故に至った場合には保険の対象といたしますということを決めまし
   たところ、大きな反響を呼んでおります。
    新商品につきましては、継続反復して特定のバイヤーとお取引をされるメーカー
   に使いやすいように新しい保険を開発いたしまして、これは損害保険会社大手3社
   にお願いをしまして、代理店契約を結びまして積極販売に今取り組んでいるところ
   でございます。
    12ページでございますが、これにつきましてのお客様の御評価でありますけれど
   も、96%のお客様から、評価できるという趣旨の御回答をいただいております。
    人材の確保・育成につきましては、中途採用をいよいよ始めました。内定も含め5
   人、現在採用したところでございまして、即戦力の確保に努めているところでござ
   います。同時に、研修も一層充実いたしまして、2002年度は223名の職員の研修を
   いたしました。保険実務はもとより、簿記、語学、マナーからITに至るまで、い
   ろいろな研修をやっているところでございます。
   13ページは業務の効率化でございますけれども、発足2年目でございましたけれ
   ども、組織の見直しを行いました。営業体制を強化いたしまして、営業推進グルー
   プを増員し、顧客の対応を強化するために相談室を設置する。新商品開発は、実は
   商品開発グループをつくって専門的にやらせた結果でございます。回収の強化、こ
   れは医薬等の問題もございますので、回収グループの改編を行っております。また、
   支店のあり方については、内部に検討会を設置して、今結論を見たところでござい
   ます。
   14ページでございますが、ITシステムをつくると。これは中期計画上も重要な
   テーマになっておりまして、現在のNEXIのシステムは経済産業省から引き継い
   だものでございまして、10年以上たちます。当初は立派なものでございましたけれ
   ども、その後いろいろな改編を加えまして、例えて言いますと古い旅館のようにな
   っておりまして、本館やら別館やら新館やら、離れまであるということになってお
   りまして、なかなか使いづらくなっておりますものですから、抜本的につくり直す
   と。効率的なシステムを効率的に開発するということにいたしております。現在、
   取り組んでおります。その基本的な発想は、徹底的な業務見直しをして、業務の効
   率化を図ることを前提にして、システムと一体で新しい体制をつくっていくという
   ことでございまして、現在、外部専門家を多数入れまして、業務の詳細な分析、フ
   ローの見直しをやっているところでございます。
    経費につきましては、人事院勧告を反映いたしまして、俸給2%のカット、賞与
   の引き下げ等を行いました。支店人員につきましても、大阪支店26名おりましたの
   を18名に減らしております。ただ、この業務費率、人件費率につきましては、保険
   料収入が減少いたしましたために、いわば分母が小さくなったものでございますの
   で、それを反映して業務費率、人件費率は上がっております。
    最後に、経営の透明化でございますけれども、下にございますようなホームペー
   ジをつくっておりまして、タイムリーな更新、コンテンツの充実に努めておるとこ
   ろでございます。
    16ページに参りまして、これにつきましてのお客様アンケートの結果でございま
   すけれども、経営の透明化、広報・普及活動につきましては、96%のお客様から、
   評価する御回答をちょうだいいたしております。
    最後にトピックスを申し上げますと、この1年間、制度改善は、実は日本貿易保
   険におきましては年度初めの4月と中間の10月にまとめて行うということにいた
   しておりまして、先ほど申し上げましたような種々の制度改善を行ったわけでござ
   いますけれども、それ以外に、新しい環境ガイドラインの部分実施を開始いたしま
   した。また、欧州の保険当局と再保険協定を締結いたしました。国際的な共同プロ
   ジェクトへの対応体制を整えております。また、イラク戦争終結に伴う状況への対
   応を開始いたしております。
    全体として、この1年間の取り組みに対しますお客様の御評価でありますけれど
   も、「大いに評価できる」という御回答いただきましたのが19%から30%までふえ
   ておりまして、大変勇気づけられておるところでございます。
    18ページでございますけれども、今後、お客様のリスク管理の必要性はますます
   高くなってきております。総合的なリスクコントロールへの御相談対応体制を整え
   ないといけないと考えておりまして、何といってもその基礎になりますのは、お客
   様中心主義であります。この中期計画の着実な実施を図ってまいりたいというふう
   に考えております。
    少し時間を超過いたしまして、申しわけありませんでした。以上であります。
○木村委員長 ありがとうございました。
    岩村部会長、補足がございましたらお願いいたします。
○岩村委員 貿易保険でございますが、既に2回会合を行っております。3月19日に、
   当時はまだ分科会といったと思いますが、貿易保険分科会を行い、6月6日に部会
   を行うつもりだったんですが、一部の委員の方が急に都合が悪くなられましたので、
   出席できる委員だけで定足数を満たさないということなので、貿易保険部会の懇談
   会という形で行いつつ、委員の意向を集約しております。本年度については、意見、
   見方という点ではかなりの収斂を見せておりますので、恐らくあと1回の部会を行
   えば、評価に到達できるのではないかと思っております。
    貿易保険の場合、多くの国で、国または国の関連機関が提供している業務である
   ということからもわかりますとおり、いわゆる公共的使命を意識しつつ、しかし独
   立行政法人になったということの趣旨は、もしも民間企業が競争相手を意識しなが
   ら提供したら、そうするであろうサービスの量と質の拡充を目指すということであ
   ろうと思います。
    その点で申しますと、本年度の場合、最初に出ましたとおり、保険料収入が前年
   度より多少減っております。この点は、前年度の評価のときにも随分申し上げたこ
   となんですが、そもそも2001年度、余り予想していなかったというか、多少予想は
   していたんですが、超大型案件が何件が入りまして、この2001年度の数字を実力と
   見ないで評価しましょうという議論をしておりましたところで、評価委員会でも報
   告申し上げたとおりでございますが、予想どおりの結果が出たというところはござ
   います。
    委員の間でも、量がなぜ減ったのかについては相当の具体的な検討を行っており
   ますけれども、恐らくこれは世界的な経済の変動とか、それから、もともと大型案
   件でございますので、不確実な変動の中で、むしろ提供できる業務についてはよく
   努力して業務提供を行っていらっしゃるというふうに評価する声が、現状、大勢で
   ございます。
   以上でございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
    それでは、以上2法人、産業技術総合研究所並びに日本貿易保険の業務の実績に
   ついて御報告いただきましたが、委員の皆様方、何か御質問等ございましたらお願
   いをしたいと思いますが。
   どうぞ、八木さん。
○八木委員 八木でございます。
    それぞれに1件ずつ教えていただきたいことがございますが、ちょっと不勉強の
   ところがあるかもしれませんが、産総研で、中でベンチャーにいろいろ人をお出し
   になってという、これは非常に結構なことだと評価しておるんですが、私ども民間
   でも、ベンチャーというのはえてして歩どまりがございまして、失敗する例もある
   んですが、例えば経営責任、例えば赤字が出たときの責任とか、そういうもののと
   り方というようなものは、先ほどのコメントではちょっと聞けなかったところがご
   ざいますが、教えていただければと思います。
   あと、出資とか、将来例えば連結しなければならないような状態になるのかとか
   というところまで、もしありましたら教えていただければと。
    それから、貿易保険におきましては、業務費率が13.3%というお話がございまし
   た。大きな表を見ますと、中期計画が18.0%というターゲットになっておりますが、
   これから見ると、18はいかにもちょっと緩い、甘いという印象がありまして、ある
   いは内部で実績を積み上げられながら業務費率の引き下げを図っておられるのかど
   うか、その辺、もしコメントがございましたら教えていただきたいと思います。
○木村委員長 それでは、まず産総研お願いいたします。
○吉川産業技術総合研究所理事長 ベンチャーは、要するにベンチャーマネーは我々が出
   すわけではないわけで、ベンチャーをつくるための技術的な問題と、それからビジ
   ネスモデルをつくるという人的支援を行って、そしてベンチャーをつくるときは普
   通のベンチャーになっていくわけです。ですから、それは独立してしまうんですね。
   そういう構造になっています。ですから、つぶれれば、それは御本人がつぶれると
   いうことなんでしょうね。そういうふうになってございます。
○木村委員長 それでは、貿易保険お願いいたします。
○今野日本貿易保険理事長 業務費率の御質問でございますけれども、これは分母になり
   ます保険料収入が非常に大きく変動する性質のものでございまして、ことしも去年
   と比べて変動いたしましたけれども、従来、経済産業省時代のものを見ましても、
   100億単位で変動いたします。そういうことで、ある程度現実的な目標をいただい
   ておいた方が、私どもとしては対応ができやすいということだと思います。ちなみ
   に、だからといって放漫な経営をすることはもちろん許されないわけでございまし
   て、実額で申しますと、業務費の金額は、2002年度は2001年度よりも若干減って
   おります。
○八木委員 ありがとうございました。
○木村委員長 ほかに。
    どうぞ、原委員。
○原委員 2点なんですけれども、両方とも産総研なんですが、1つは、11ページに「流
   動性に配慮した人事」ということで、私も、産総研としては人材が一番のポイント
   だろうと思っておりまして、この研究職員採用の考え方が、大変ユニークというん
   でしょうかおもしろくて、センター枠と研究分野枠、自由選考、特定分野枠、プロ
   ジェクト枠というふうにいろいろと特性を生かした採用枠をやっていらっしゃると
   いうことで、大変評価したいというふうに思いますが、この枠の決め方のようなこ
   とはどのようにやっていらっしゃるのかどうかということと、それから、優秀な人
   材はできるだけ確保したいということで、任期つき採用という形であれ、外部から
   かなりの人材が入っていらっしゃいますけれども、内部の人員の数と外部から入っ
   ていらっしゃる研究員の方との比率の適正さみたいなことは、何かどこかに置いて
   いらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。
    もう1点は、ベンチャーの話で、先ほどの質問に引き継ぐ形になるんですが、実
   際にベンチャーに事業として乗り出すということになれば、それは産総研の枠以外
   に、外に出てやっていただくということなんですが、今、私は金融の方もちょっと
   かかわっておりまして、金融の方で信託法とか信託業法の改正作業に入っていて、
   ここに知的財産権を入れていく話になっていて、私より岩村委員なんかがお詳しい
   と思うんですけれども、そういうことになっていけば、信託にするという方法。こ
   れは市場から資金を調達するということになるかと思うんですが、そういうまた違
   う工夫もあるのかなというふうに思っておりまして、そういったところの何か御検
   討のようなものがあるのかどうかお願いしたいと思います。
○吉川産業技術総合研究所理事長 最初の採用の件は私から申し上げて、ベンチャーにつ
   いては吉海理事の方から説明させますが、採用の枠というのは、ユニットが60ある
   んですが、約半分がセンターで、半分が部門と考えていただいていいんですけれど
   も、センター枠といいますのは、結局どういう分野、これはバイオ、情報、材料、
   環境といろいろあるわけですけれども、どの分野を産総研として強化するかという
   戦略を我々持っているわけですね。それと現実にユニットの成果というものを見な
   がら、どのユニットにどういう人を配置するかという配分をまず決めるんです。で
   すから、ユニット自身はポストについては何ら権限はなくて、我々がそのポストを
   配分していくわけですね。そういうことで、おのずとセンター枠の数とか研究分野
   枠の数というのは決まってくるわけです。センター枠の中では、例えばバイオが集
   中するのかとか、情報が集中するのかという、そういう分野戦略に対応して配分を
   決めるということです。
    研究分野枠というのは、これはやや長期的だということですから、これもやっぱ
   りユニットでございますから、ユニットの成績、成果等を見ながら、どこに何人や
   るべきかということを非常に細かく見ながら、今年度はこの分野を足さなきゃいけ
   ないとか、この分野には足さなくていいというようなことを検討して決めていくと
   いうことになっています。
    それから、特に両方とも二重の選択をするようになっておりまして、センターに
   適するかどうかという審査と、そのセンターというのは時限でございますので、そ
   の人たちがもし将来いるとすれば、これはもっと長期に雇用されるという可能性も
   ありますから、産総研全体にとってその人がいいかどうかという判定をシリーズに、
   2つの判定をするわけです。そして、当面のセンターにとって適しているかどうか。
   さらに、それを将来ずっと、センターが終わった後も、産総研において有能な人物
   かどうかという二重の構造でやるんですね。その強度は、センター枠と研究分野枠
   でそれぞれ違うと。センター分野枠の方は長期の視点、そういうふうにお考えいた
   だけばよろしいかと思います。
○原委員 私がお聞きしたかったのは、「我々が」とおっしゃった部分の「我々が」はどこ
   かということ。
○吉川産業技術総合研究所理事長 私がということ。簡単に言えばそういうことですね。
   私が最終的には判断。もちろん、相談相手は理事であり企画本部。
○原委員 理事レベルのところということなわけですね。最終的にはもちろん理事長だと
   思いますけど。
○吉川産業技術総合研究所理事長 私の思想はできるだけ反映。もちろん、そこにはやや
   闘いもありますけどね。私は自分の主張を通したいと思っているわけですね。
○原委員 わかりました。
○吉川産業技術総合研究所理事長 もう1つは、内外比の問題がございましたけれども、
   ユニット長というレベルで考えますと、60のユニットがある中で、外部から、いわ
   ばかなり完成した研究者を登用したケースは3割弱だと思います。あとは内部から
   ということになっています。一般の研究員の場合には、もちろんドクターを終えた
   人を採るのが一番多いわけですが、もちろんそれだけではなくて、中間、かなり研
   究経歴のある人を採るというようなこともありますが、その比率は、数字はちょっ
   と難しいですね。
○吉海産業技術総合研究所理事 基本的には、職員で採るときは任期つきで採っておりま
   すから、全職員2,500人の常勤の中で、任期つきが10数%でございます。そういう
   ものとは違う非常勤とか、あるいは客員で来られている外部の研究者、これが2,500
   人と同数規模いらっしゃいます。そういう意味では、全体で研究者が産総研に5,000
   人ぐらい在籍しているという状況でございます。
○原委員 それは、将来的にも半々ぐらいの割合が適切というふうに? というのは、業
   績を上げるためには、外部でも優秀な研究成果を上げられている方を引っ張ってく
   れば、どんどん産総研としての業績は上がりますよね。そうすると7対3になると
   か、そういうところもありますから、適切なレベルというものを物差しとしてお持
   ちなのかどうかということをちょっとお聞きしたかったということです。
○吉川産業技術総合研究所理事長 定量的にはまだ、正直言って、私ども持っていないと
   いうべきだと思うんですね。ただ、その比率は非常に重要ですけれども、必ずしも
   外部主体でなく、いわゆる産業技術研究のいわばセンター・オブ・エクセレンスと
   考えておりますので、ここへ来た若者が産業技術研究の一番いい人間に育っていく
   というふうに考えたときには、内部から育った人の数というのは余り少なくしない
   という方針は守ろうとしておりますけれども。
○吉海産業技術総合研究所理事 ベンチャーのお話のところですけれども、これは産総研
   が知的財産として保有している財産運用にかかわる御質問だと思いますけれども、
   現状は、それを使いたいという人に許諾をして何らかの収入を得るというやり方、
   あるいは直接研究者がベンチャーの設立にかかわって会社を起こすというやり方、
   その2つで展開しておりますが、お話のような信託という形での財産運用が開ける
   のであれば、それは、私どもとしては研究してみる価値はあるんだと思っておりま 
   す。
○木村委員長 では、岸先生。
○岸委員 産総研にお聞きしたいんですが、非常によく目標等考えておやりになっている
   という意味では、きょうは出席させていただいてよかったと考えている次第なんで
   すけど、1つ、結果責任になった独法で、非常に評価は大事だと思うんです。今世
   の中全体が、何か外部評価をちゃんとやればいいという風潮なんですが、現実には、
   内部評価というか自己評価は非常に大事になってきていると思います。14ページで
   自己評価、かなりきちっとおやりになっているようなんですが、これの割合みたい
   なことはどういうように考えたらいいんでしょうか。自己評価と外部評価をどう組
   み合わせるかということについて、何かおやりになっていること、その他あったら、
   ぜひ教えていただきたいんですが。
○吉川産業技術総合研究所理事長 これは、理論はないんですよね。しかし、今御指摘の
   ように内部評価というのは非常に重要で、例えば本格研究というふうに、我々は一
   つのポリシーを出しているわけですから、本格研究あるいは第2種基礎研究という
   ものをどういうふうに評価するかということは、世の中の一般の人よりも、表現は
   悪いけど、我々の方が進んでいるわけで、やっぱり中できちっと評価しないと、研
   究員は研究所のミッションというものについての位置観が得られないわけですね。
   ただし、中だけではなくて外部も必要だということになって、恐らく専門性という
   意味で言えば、やっぱり外部が必要になると思います。しかし、これは例としてあ
   るかどうかは別として、例えば論文数で評価しちゃう人がいるとすれば、それは我々
   のミッションと合わないわけですから、そういっものは是正する、で、内部の評価
   が入ってくるということですね。ですから、専門性はピュアレビューとして外部に
   非常に強く依存するけれども、いわばポリシーというかミッションという観点から
   言えば、それは内部評価の方が重点化されると。大きく分けるとそういうふうに考
   えてもいいかなと思います。
    それをどういうふうに定量的に配分するかというのは、うちの評価部というとこ
   ろでいろいろ経験しながら実績を積み重ねているという状況で、まだ勉強中という
   か、大体いい結論が、年ごとによくなっていると私は思っておりますけれども、そ
   ういう状況になっています。
○吉海産業技術総合研究所理事 ちょっと補足いたしますと、自主的な評価の構成として
   内部の研究者がやる場合と、外部のピュアレビューとしてやっていただいている、
   そういう構成になっているとまず御理解いただきたいと思うんですが、それをもっ
   て、ある種評点を出すことにしております。その評点のウエートづけというのが、
   外部のピュアレビューと内部の研究者で選抜された人がやる場合とで、外部と内部
   で6対4のウエートをつけて今やっております。その得られた評点をもとに、評価
   部が全体横並びとかいろんな要素を考慮して、最終的に評価原案というのをつくる
   という段取りになっています。
○岸委員 この辺非常に期待しておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○木村委員長 では、永田さんどうぞ。済みません、時間の関係で最後に。
○永田委員 産総研なんですけれども、独法の自律性というところで、内部でいろいろな
   試みをやっていて、私もこの後が非常に楽しみで、特に研究法人については、こう
   いう産総研の御報告を拝見していますと、余りきつきつに、例えば11ページにあり
   ますセンター枠、研究分野枠、自由選考枠のどの比率がどれだけですかというのは、
   今の段階では答えを求める段階ではなく、むしろこういういろいろな取り組みを独
   法側がしているというところで、説明をしていただくことだけを求めて、余りセン
   ター枠の比率がどれぐらいが正しいですかというのは、まさにこれから試行錯誤し
   ていかないと出ないというところの取り組みをたくさんなさっているという意味に
   おいては、非常にすばらしいなと思っています。ぜひいろいろな取り組みをなされ
   た結果を、試行錯誤なさったものを、これからの後ろに出てくる独法にどんどん共
   有していただきたいと強く思います。
    質問は1点のみなんですけれども、13ページの組織評価のところで、事実誤認に
   基づく評価がたくさんあったということをお書きになられているんですが、これは、
   もう少し具体的に言うとどういうことだったんでしょうか。
○吉川産業技術総合研究所理事長 最初の件で、本当に永田委員からいい御指摘をいただ
   いたんですが、いろいろな試みを我々しておりまして、その試みが試みに終わらな
   いために、非常に強い自己評価をやって、一種の循環しながら進化するようにとい
   う仕組みを今つくっているわけですので、大変いい御指摘をいただきました。
    それで、この評価も、同じ意味でやはり試行錯誤ということが非常に多いわけで
   すが、この事実誤認というのは外部評価のことで、特に我々、先ほど既に申し上げ
   たことですけれども、外部評価の人はピュアレビュー、専門家ですから、いろんな
   意味で例えば学会での評価というようなものにつながっていくわけですね。しかし、
   例えば我々は第2種基礎研究をそのユニットでは非常に強くやっているというよう
   な場合には、例えば学会に出ていくいわゆる論文型のアウトというのは少ないわけ
   ですね。そういったことで、いわゆるユニットの試みている方向というものが理解
   されないということで、それを事実誤認というふうに呼んだんだと思います。そう
   いったことがあったんですけれども、それはやはり外部評価者も、2年目というか
   2年度は非常にそういう意味でもよく理解が行き渡って、そういうことが急激に減
   ったんではなかろうかというふうに思っております。
○木村委員長 今の点ですけど、これは私どもも大学評価をやってて非常に悩みのところ
   なんですが、事実誤認した場合、これを異議申し立てというか、そういうのができ
   るんですか。それ、たしかやっているんですよね、外部評価委員に対して。
○吉海産業技術総合研究所理事 評価を受けた側からもレスポンスを受けています。
○木村委員長 それをやらないと、ずっと間違っていくということがありますから、その
   点は宜しくお願いします。
    それでは、まだ御意見もおありかと思いますが、時間がかなり押して参りました
   ので、次の議題、2番目に進ませていただきます。
    なお、どうしても御発言したいということでございましたら、一番最後にお願い
   できればと思います。

②各法人の平成14年度の業績評価について
○木村委員長 平成14年度の業績評価に先立ちまして、この委員会での評価の進め方に
   ついて、再度確認をさせていただきます。
    年度業績の評価につきましては、ことし3月に行われました第10回の評価委員会
   におきまして御議論いただきましたように、基本的には、各分科会及び部会におい
   て、各法人における個別業務についての網羅的な評価を行っていただくということ
   になっております。この委員会では、分科会及び部会からその結果について説明を
   いただいた上で、最終評価結果とその理由や判断の考え方の妥当性、評価結果につ
   いての国民への説明のわかりやすさの2点を主な視点として、中期目標の達成に向
   けて効率的かつ効果的に業務を実施しておられるかどうか、そういうことについて
   評価していただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○木村委員長 それでは、まず、経済産業研究所の財務諸表及び分科会での審議結果につ
   いて御報告をお願いします。資料2―1―4です。よろしくお願いいたします。
○岡松経済産業研究所理事長 経済産業研究所の岡松でございます。
    それでは、2―1―4の資料で御説明申し上げますが、時間の関係もございます
   ので、財務諸表、数字の羅列にもなっておりますが、ポイントだけ御説明させてい
   ただきたいと思います。
    まず、この資料の13ページをごらんいただきますと、当研究所の監事から監査報
   告書が出ておりまして、正当である旨の報告が来ているということをまず申し上げ
   ます。
    それから、分科会におきまして既に適当であるとの議決を得ておりますので、こ
   れはあるいは分科会長から御報告があることかもしれません、ポイントだけ簡単に
   御説明をするのが私の役割かと存じます。
   12ページをごらんいただきたいと思います。12ページに決算報告書というページ
   がございます。ここでごらんいただきますと、収入、これがいわゆる予算でござい
   ますが、20億3,800万何がしでございます。今回支出いたしましたのが18億5,800
   万ほどでございます。したがいまして、差額が、その横にございます1億8,000万
   ほどございます。前年度といいますか前々年度になりますが、13年度におきまして
   は、予算額は同額でございますが、支出に当たります決算金額が13億3,100万であ
   ったというところが、この評価委員会でもいろいろ話題になったところでございま
   す。その際申し上げましたように、これは立ち上げの期間であって、14年度からは
   ということを申し上げたわけでございますが、以上のような状況になっているとい
   うことをごらんいただきたいと思います。
    受託収入というのがその2行目にございますが、1億5,600万ほど予定いたしま
   したのが1億900万になっておりますが、その下の支出の欄をごらんいただきます
   と、受託経費という欄がございます。当初、上の2つを予定いたしておりましたが、
   上の1つ、すなわち途上国支援のODAプロジェクトでございますが、これは受託
   することをいたしませんで、下の2つの受託をしたと。下の2つといいますのは、
   大学発等のベンチャー創業環境の整備、デジタルニューデールと我々が称している
   ものでございますが、これが約1億円、それから科学技術総合研究費をいただきま
   して、2,700万ほどの支出があったという2件が受託収入でございます。
    そこで、あとの数字は、御質問がございましたらお答えさせていただきますが、
   省略させていただきまして、これの結果どうなるかということは7ページに戻らせ
   ていただきます。上の欄でございますが、ここに運営費交付金債務及び運営交付金
   収益の明細という欄がございます。ここでごらんいただきますように、13年度、先
   ほど触れましたように、20億に対して13億の支出、すなわち7億が繰り越されて
   きたわけでございますが、さらに今年度の交付金として、いわゆる予算が20億つい
   た。したがって、28億ほどでスタートしたわけでございますが、ただいま申し上げ
   ましたように、まず前年度から繰り越してきたものを支出し、今年度の20億のうち
   11億を支出して、合わせて18億5,800万の支出が行われた。これは先ほど申し上
   げた数字と合っております。
    その結果、期末残高という欄をごらんいただきますと、14年度、8億9,400万何
   がし残っております。これが15年度に繰り越されてきているということでございま
   す。
    なお、私ども、今まではこれを費用進行基準という会計原則でやってまいりまし
   たが、当委員会の御指摘もございまして、私どもは今年度から成果進行基準を導入
   いたして事業を進めております。すなわち、研究業務、成果普及業務というものに
   つきましては成果進行基準でやるということでございますので、どういうことにな
   るかといいますと、すなわち70ほどの研究プロジェクトがございますが、その1つ
   1つについて、どういう努力をした結果、当初予定された金額より少なくて済んだ
   かというものは利益計上ができますし、やり残した部分については、余ったものと
   いうことで、これは別の評価が行われるということになるわけでございます。
    なお、人件費、一般管理費につきましては期間進行基準。過去2年間の実績でど
   のような形で支出が行われるかということは、私ども見込まれますので、ここにつ
   いては期間進行基準を適用するということでございまして、計画的、効率的な運営
   で進んできております。
    なお、この点につきましては、また後ほど、制度WGのところで触れられること
   かと存じますが、私どもがこういう形でスタートしているということにつきまして
   は、WGで大変評価していただいているということをつけ加えさせていただきます。
   ありがとうございました。
○木村委員長 引き続きまして、資料2―1―1です。これについて御説明をお願いいた
   します。
○森川政策企画室長 続きまして、事務局から資料2―1―1に基づきまして、分科会で
   の審議の結果をかいつまんで紹介させていただきたいと思います。
    資料の1ページ目が、全体について書いてございます。この資料は、各法人共通
   にこういったフォーマットでつくってこの委員会に提出するということになってお
   りまして、最初が私の方になりましたので、ちょっと紹介いたしますと、最初に総
   合評定が書いてございまして、その右側に昨年度の評価の結果とポイントが書いて
   ございます。したがいまして、分科会での議論の結論は、14年度の実績につきまし
   てA、計画達成に向けて順調であるという評価をとりあえず出させていただいてい
   るということでございます。昨年につきましても総合評定でAでございましたが、
   昨年はAからDという4段階の中でのAということでしたが、14年度につきまして
   は、ここの委員会にも報告いたしましたとおり5段階の評価に変わっておりまして、
   5段階の中でのAというのが結論でございます。
    下に総合評定の理由ということが書いてございますが、これについては、後ほど
   のページで少し詳しく御説明させていただきたいと思います。
    1ページめくっていただきまして、2ページでございますが、審議の経過ですが、
   この委員会での初年度の評価のプロセスの議論を踏まえまして、業務実績の評価フ
   ォーマットというものをつくりました。そういったものに基づいて評価をやったわ
   けでございます。また、経済産業省の政策実施部局にその業務評価のためのアンケ
   ートを実施いたしました。また、これと並行して、研究所自身が経済産業省以外も
   含めた広範なユーザーに対するアンケートをやって、そういったものを踏まえて分
   科会での議論が行われたわけでございます。
    2ページめくっていただきますと、評価の中で最も重要なウエートのある部分で
   すが、サービスの質に関する評定です。この評価については、AAからDの5段階
   ですけれども、個別の項目につきましては、A+とかB+といった形で若干ニュア
   ンスをつける形にしてございます。これについては、分科会での結論はA+という
   ことになってございます。具体的な評価の内容ですけれども、研究テーマの設定が
   中長期的な政策形成ニーズに合致しているか、研究活動が十分活発に行われている
   か等々でございまして、分科会での議論の結果が右側に書いてございます。アンケ
   ートなどさまざまな形で政策当局のニーズを把握した上でクラスターが設定されて
   いるということ。また、ディスカッションペーパー等の発表数、研究成果の出版数、
   外部との共同研究件数、それぞれについて目標値を相当上回る実績になっていると
   いうことでございます。
    この目標とその数値目標的な部分の実績につきましては、この資料の最後のペー
   ジ、12ページにアウトプットの目標と実績が書いてございます。14年度の目標につ
   きましては、13年度の実績を踏まえて、13年度の目標よりもかなり高いレベルに上
   げたわけですけれども、14年度の実績は、その上げた目標をかなりクリアしている
   という状況になってございます。
    4ページに戻っていただきます。そういったことで、数値目標的な部分について
   は非常に大きくクリアしているわけですけれども、分科会での議論では、より高い
   目標値を設定することが望まれるというようなことになってございまして、これに
   ついては、後ほど中期計画の改定の案につきまして、研究所の方から御紹介させて
   いただくということになってございます。
    また、先ほどの原委員の産総研についての御質問と関係があるかと思いますけれ
   ども、常勤フェローと非常勤のフェローの成果を区別して、研究所オリジンという
   べき部分をはっきりさせるべきではないかというような議論が分科会の中でござい
   ました。
    1ページめくっていただきまして、研究成果の学術的水準、質の問題あるいは普
   及活動につきましてですけれども、こういった点につきましても、レベルで言いま
   すと国際水準での評価に十分耐える高い実績になっている、また、政策形成にイン
   パクトを与えた具体的事例が多々あるというようなことでございます。資料収集管
   理・統計加工業務につきましても一定の評価をいただいてございまして、ただ、情
   報収集・閲覧体制と研究活動のかかわりについての検証等、若干改善の余地がある
   というような議論がございました。こういったことを踏まえまして、サービスの質
   につきましてはA+という評価になってございます。
    1ページめくっていただきまして、6ページですけれども業務運営の効率性。こ
   れは、下にございますように、具体的には情報システムの活用、人的体制について
   の適切な取り組み等が評価対象になっているわけですけれども、結論といたしまし
   てB+という評価になってございます。具体的な内容については、時間の関係もご
   ざいますので省略させていただきます。
    続きまして7ページ、財務内容ですが、これにつきましてもB+という総合評価
   になってございます。具体的な評価内容としては、予算管理が適切に行われている
   か、本来得られる収入機会を逃していないかといったようなことでございますが、
   この右側に書いてございますように、予算管理について、決算上、一部収入項目で
   予算とのそごがあるけれども、予算の範囲内であり問題となる点はないということ
   になってございます。先ほど岡松理事長から御説明ありましたけれども、運営費交
   付金の残りですけれども、これが13年度については約7億円あったわけですが、こ
   れは1.8億円ということになってございます。
    いずれにいたしましても、この委員会での議論を踏まえまして、15年度から会計
   基準の考え方を変更するということになっております。したがいまして、14年度の
   評価につきましては、従来の基準でやったものということになります。
    それから、本来得られる収入機会につきましては、これはもともとそれほど大き
   い予算が立っているわけではございませんが、やや厳しい評価をいただいてござい
   ます。
    1ページめくっていただきまして、費用対効果、収益化状況につきましてですが、
   費用対効果については、国内の他の類似機関と比較する限り、非常に高い水準にあ
   るということでございますが、国際的な評価についても、今後検討すべきであると
   いうような御指摘をいただいているところでございます。
    次に、財務のあれがありますが、ちょっと飛ばしまして10ページに移らせていた
   だきます。その他主務省令で定める運営業務に関する事項、人事に関する評価です
   が、人事に関する計画が適切であり、かつ実行されているかという点で、結論とい
   たしまして、Aという評価を分科会でしていただいております。人事につきまして
   は、業務内容に応じた適切な人材が確保されていると。ただし、管理部門の規模に
   つきましては、もう少し効率化の余地があるのではないかという議論がございまし
   た。流動的な雇用形態につきましては、目標を大きく上回っておりますけれども、
   これについても、適当な水準が本当はあるのではないかというような議論が中期的
   な課題として指摘されてございます。
   11ページに、以上のほか分科会での議論のポイントを紹介してございますけれど
   も、4点ございます。1つは、今後の評価に際しまして数値目標の設定や扱いを再
   考し、また、国際的に高い評価を得ている研究機関との比較を行うなどの工夫が求
   められるということがございます。これは先ほど申しましたように、数値目標の水
   準自身については後ほど御議論いただきますけれども、数値目標というものを評価
   する評価の方の考え方として、余り厳密に、何倍だとAとか、そういったことでは
   なくて、一応そのクリアすべき基準という考え方にいたしまして、あとは、質と実
   際にどの程度クリアしたかといったことを分科会の委員に御判断いただくというよ
   うな方向に持っていくことを考えてございます。
    2点目としては、先ほどもございましたけれども、研究所オリジンというべき部
   分を峻別するということについて、引き続き検討すべきという御指摘がございまし
   た。
    3点目といたしまして、国内で類似の業務を行う機関との関係をどのように考え
   るか。国内のいろいろな研究機関がありますけれども、そういったものとの関係。
   それから、中期目標期間終了後の扱いをどのように念頭に置くかという問題がござ
   いまして、これはこの評価委員会のマンデートをやや超える話ではございますが、
   これらについて政府部内で検討されることを望むというような指摘がございました。
   4点目といたしまして、受託収入につきまして、研究所の受託研究の委託元を問
   わずに、少ないほど評価がいいというのは、評価の基準として問題があるのではな
   いかというような御指摘をいただいているところでございます。
    以上を総括いたしまして、総合評定として、最初のページにございますようにA
   という評価になってございます。
    以上でございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
   宮内分科会長、何か補足ございましたら。
○宮内委員 特にございませんが、1ページ目のマトリックスを見ますと、サービスの質、
   財務内容、業務運営云々が等分に書かれているわけでございますけど、実際上は我々
   の評価メンバーでは、このサービスの質ということが総合評価に至る最大のポイン
   トであるということで、ちょっとこのウエートづけが、これを見るとミスリーディ
   ングかなという気がいたします。それだけでございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
    それでは、ただいまの森川室長からの御説明にもございましたが、この資料、こ
   としから初めてこういう形で整理させていただきました。かなりわかりやすくなっ
   たのではないかと思います。
    それでは、御質問等ございましたらお願いしたいと思います。
   どうぞ、永田さん。
○永田委員 今の御報告を聞いていますと、本当にまたいろいろな取り組みをなさってい
   らっしゃるなというところで感心いたすところなのでございますが、11ページにあ
   ります分科会、部会での議論でも既に上がっていることと関係するのかもしれない
   んですけれども、経済産業研究所のミッションから来る目指すべき姿といいますか、
   例えば以前、産総研の発表の中に、何回前かはちょっと覚えてないんですが、例え
   ば産総研がどういう姿を目指すかというところについて、特許を軸にするのか基礎
   研究を軸にするのかというところで、海外の研究所を参考にして、結論としては、
   国の機関なので両方に軸を置いたことを評価軸の基本軸にしますよというような御
   発表があったことを記憶しているんですね。ここの指摘にありますように、国内で
   類似の業務を行う機関との関係をどのように考えるのかというところにもリンクし
   ていると思うんですけれども、経済産業研究所というところのミッションで考えた
   場合に、一体どういう研究所としての、独法としての姿を描くべきなのか、国内の
   類似機関との関係をどうつくるのか、どういうところに主軸を置いたものにするの
   かによって、まさに評価の軸が変わってくるかと思うんですね。その辺の議論につ
   いては、現在、どういうふうに検討もしくは整理をなさっているのでしょうか。
○原委員 関連だと思いますので。
○木村委員長 では、どうぞ。
○原委員 5ページのところなんですが、ここで、サービスの質を一番のポイントで見て
   いただきたいということであったので、これが一番のポイントのページだと思うん
   ですけれども、ここの4のところに、研究成果について、「政策形成にインパクトを
   与えた具体的事例が多くあると思われる。」というふうに書かれていて、その前段の
   段階でも、政策形成というところの研究にかなり重点を置かれているのかなという
   イメージがあって、そういうところではないのかなというふうに思っていて、もし
   もそれであれば、何かその辺の鮮明さ。それで見ると、ここは「具体的事例が多く
   あると思われる。」というのではなくて、やっぱり具体的事例を挙げていただいた方
   がいいというか、これで外部への説明資料になるということであれば、せっかくこ
   こが一番のポイントではないのかなというふうに思いながら、ちょっとこの表現で
   は説明としては物足らなくて、多分永田委員がおっしゃった、何を研究所としては
   将来的なモチーフとして持たれるのかというのとも絡んでいるのかなというふうに
   思いますので、一緒にお願いできたらと思います。
○木村委員長 それでは、お願いいたします。
○森川政策企画室長 それでは、事務局からまず簡単に事務的に御説明しまして、その後、
   研究所の方から考えを御説明いただきたいと思いますが、まず、今の政策へのイン
   パクトですけれども、資料2―1―3というところの中に具体的な事例が書いてご
   ざいます。そういったものを踏まえて分科会で御審議いただいたわけですけれども、
   例えば電力の自由化問題ですとか、コーポレートガバナンスに関連する会社法の改
   正、あるいはビジネス支援図書館、こういった問題について、実際にこの研究所の
   提言が政策形成にインパクトを与えたというような事例として挙げられているとこ
   ろでございます。
○原委員 それで、読んでいけばもちろんわかるんですよね。これが多分外へ出るんだと
   思うので、ここに書いていただきたいということです。
○木村委員長 評価結果をこういうふうにまとめると、必ずその問題が出てきてしまうん
   ですね。評価の結果というのは、まとめると薄くなってしまいますので、我々もそ
   のことを非常に苦労しております。
○森川政策企画室長 その点をどういう形でまとめるかというのは、横並びもございます
   ので、政評課の方から御指導いただいて対応したいと思いますが、基本的にこうい
   ったほかの資料も、資料2―1―3なども全部、資料自体を公表することにしてご
   ざいますので、見ようと思えば見られるという形にはなっているということでござ
   います。
    それから、永田委員の御質問について、サブスタンスは研究所の方からお答えす
   べきだと思うんですが、基本的には皆独立行政法人共通ですが、中期目標を与えら
   れて、それを踏まえて中期計画を策定して、その中にミッションということが基本
   的に記述されているわけで、その中期計画に沿った形で、この分科会あるいは本委
   員会での評価はいただいているということではないかというふうに思います。
○木村委員長 ほかによろしゅうございますか。
    青木先生、どうぞ。
○青木経済産業研究所所長 永田委員からあった、国内の類似の業務を行う機関、非公務
   員型の政策研究を主とする独立行政法人といいますと私どもだけなわけですね。ほ
   かの例えば財務省とか内閣府にもそういう研究所がございますけれども、これは公
   務員型というようなことでいろいろな制約もあるのではないかと思いますが、私ど
   も、既に財政改革ということが日本の中期の構造改革には非常に重要な問題だとい
   うふうに思っておりますし、これは研究所のミッションとして当然遂行しなければ
   ならない研究題目でありますので、これは財務省の研究所の研究員の方も、コンサ
   ルティングフェローということで正式に委託して、研究に参加していただくとかい
   う形で研究をしております。
    あと、国際機関の比較は、これはやはり日本の特に構造改革ということを中心と
   しておりますから、直接では比較しにくい面もありますよね。後で数値目標のとこ
   ろでもありますけれども、例えばこういう問題があるということをぜひ御理解いた
   だきたいんですが、日本経済のデータを、特に最近必要とされている、マクロのデ
   ータじゃなくていわゆるパネルデータというものを使って研究をした場合に、例え
   ばアメリカの経済学会の、世界的に一番の学会誌と言われている「アメリカン・エ
   コノミック・レビュー」なんかには掲載され得ないんですね。それはなぜかと言う
   と、そういう使ったデータを、必ずほかの研究者が追試できるということがないと
   だめなんです。ところが、そういうパネルデータは、日本のレギュレーションでも
   って、直接官庁から許可を得た人だけが利用できて、数カ月後、それを使用すると、
   それは消さなきゃいけないというような制約がありますので、そういう国内規制で
   もっていろんなあれをかけられているということもぜひ御理解いただきたい。これ
   は自然科学とはちょっと違った事情があるということがあります。
○永田委員 先ほどの室長がおっしゃった中期計画に書いてあるというのは、私個人なの
   かもしれませんが、あくまでも中期計画には方向性しか書いてなくて、その方向性
   の中で、研究所が独自で何を主軸に戦略的にやっていくかというところで、今青木
   所長がおっしゃったような部分がもっと前面に出てくると、まさに今は財政問題を
   研究所としては戦略的に重点的にやっていくべきだというふうに考えているとか、
   そういうところが前面に出てきて、それが評価につながっていくのが、情報公開と
   いいますか国民にとっても理解があるわけで、そういうところの工夫が――それは
   経済産業研究所だけではなく、やはり中期計画は方向性しか書いていませんから、
   その方向性に合わせて研究所としては、まさに所長がおっしゃったように独自のも
   のしかありませんから、その独自なものへ向けて、こう戦略的にやっていってます
   というようなところがもう少し前面に出てくると非常にいいのかなと。
○青木経済産業研究所所長 わかりました。その中期目標を具体的にどういうふうに推進
   するかということは、研究所で9つの研究クラスターがありまして、これは2年た
   ちまして若干見直しをいたします。それは、後で中期目標の変更ということでお諮
   り申し上げますので、そのとき触れさせていただきたいと思います。
○木村委員長 それでは、審議に移りたいと思いますので、経済産業研究所におかれまし
   ては、傍聴者の方も含めて隣の控室にお移動いただきたいと思います。恐れ入りま
   す。
(経済産業研究所関係者退室)
○木村委員長 それでは、資料2―1―1が中心になりますが、これで御議論をいただき
   たいと存じます。いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
   これは、今、原委員の御指摘のとおり、こういうのをつくると非常に便利なので
   すが、危険な面もあります。私ども大学評価について、本当に困っております。マ
   スコミはこういうまとめを出せと言うんですね。出しますと、それだけが利用され
   て、もとになるものを全く無視されるという非常に困った事態が起きています。確
   かに原委員がおっしゃったように、多分これを出すと、これだけが報道されるとい
   うことになる可能性もあります。
    よろしゅうございますか。
   どうぞ、三輪さん。
○三輪委員 最初の2―1―1の一番最後のページの12ページのところなんですけれど
   も、これは私、次に報告があります工業所有権情報館の方の評価をやっていた経験
   と照らし合わせての御質問なんですが、13年度の実績と14年度の目標ということ
   で多分目標の見直しというのをされていると思うんですけれども、実際に数値目標
   から見た評価ということであると、14年度の目標よりか14年度の実績がすぐれて
   いればA評価という、そういうふうな考え方で評価を進められたというふうに理解
   してよろしいんでしょうか。
○木村委員長 これは宮内委員。
○宮内委員 基本的にはそうならざるを得ないんです。
○三輪委員 わかりました。ありがとうございました。
○木村委員長 しかし、そればかりではないということですよね。これ、ほんの一部です
   ね。
    よろしゅうございますか。
[「異議なし」の声あり]
○木村委員長 それでは、この分科会で出していただきました御案のとおりに、ここで承
   認するということにさせていただきます。ありがとうございました。
    経済産業研究所の関係者の方、御入室をお願いいたします。
(経済産業研究所関係者入室)
○木村委員長 ただいま審議を行いまして、評価結果について特段の意見はございません
   でしたので、そのままお認めするということになりましたので、お伝え申し上げま
   す。
○木村委員長 それでは、続きまして、工業所有権総合情報館の審議に移りたいと思いま
   す。
    まず、財務諸表2―2―4、それから、同じまとめたバージョンでございますけ
   ど2―2―1、続いて御説明いただきます。よろしくお願いいたします。
○藤原工業所有権総合情報館理事長 それでは、簡単に説明させていただきますが、2―
   2―4を中心に御説明させていただきます。
    まず、貸借対照表でございますが、ご覧いただきますように、資産の部では27億
   200万、現金預金が中心でございます。負債の方は、流動負債、交付金債務、未払
   金等というところが中心でございまして、資本は1億600万ということで、資産計、
   負債・資本計それぞれ27億1,800万ということでございます。
    損益計算書が2ページ目にございますが、経常費用51億5,800万でございますが、
   4つの業務のうち、大分業務によって違いがございます。経常収益の方は、運営交
   付金収益が中心でございますが、複写手数料収入もございます。これは昨年度の評
   価委員の御指摘もございまして、こちらに収益として入れまして、案分して支出に
   充てるという方法に変更いたしました。
    3ページのキャッシュフローの計算書でございますが、5番目にございます資金
   の増加が、当期中6億5,400万ございまして、期末残は27億200万ということで
   ございます。
   4ページ目の行政サービス実施コストの計算書、業務費用が50億7,300万でござ
   いますが、先ほどの自己収入、つまり複写手数料収入がございましたので、それを
   控除いたしまして、トータルで行政サービス実施コスト51億7,000万ということで
   ございます。
    当期の利益といたしまして、5ページにございますように1,100万ございます。
   これにつきましては、全額を規定に従いまして積立金として整理してございます。
    6ページ、最後に決算報告書ということでございまして、全体で昨年とほぼ同様
   ということでございますが、複写手数料収入のところが多少減少してございます。
   全体で節約に努めまして、結果としても昨年とほぼ似たところということでござい
   ます。執行率は92%でございます。
   なお、全体のその会計に関する監査は、既に監査報告をいただいておりまして、
   適正適法ということでございますが、コピーはつけてございません。
    以上でございます。
○近藤特許庁総務課長 引き続きまして、資料2―2―1に基づきまして、14年度の業績
   評価の分科会における結果について御報告をさせていただきます。
   統一フォーマットの資料でございますけれども、右上にございますように、昨年
   度の総合評定はBということで、初年度ということで、いろいろな評価手法あるい
   は評価のための情報あるいは客観性の向上等の検討課題を持ちつつということで、
   初年度はBということでございまして、14年度につきましては、Aということで評
   価がございました。
    左下のところでございますけれども、情報館の場合には、館内で行っております
   閲覧業務ですとか文献の整備あるいは相談業務という業務と、あと、外部に出て行
   っております工業所有権の情報流通業務というのがございますけれども、いずれに
   しても顧客サービスということで、このサービスの質というところが70%のウエー
   トを持って評価をしてございますけれども、サービスの質、業務運営の効率性、ア
   ウトカム、いずれもA評価。財務内容についてはB評価ということの、総合として
   のA評価でございました。
    右側の一番下にございますけれども、評価につきましては、目標達成を数値化の
   評価として実施するということで、実績ベースでの目標の達成は十分しているとい
   うことで、さらに利用者の多様なニーズを把握するための努力というのが継続的に
   行われており、それに対する改善も行われておるということで、総合的な評価とし
   てAということでございました。
    次のページにございますとおり、今年度につきましては、昨年度の経験を踏まえ
   まして、単に業務結果を各委員の方々にお渡しして御検討いただくのに加えまして、
   流通アドバイザーからの直接のヒアリングでございますとか、あるいは委員の方々
   にお集まりいただきまして、ディスカッションをした上で評価を決めていくという、
   かなり評価に長い時間と現状把握に努めていただきまして、その結果の評価という
   ことでございます。
    次のページ、3ページ目でございますが、今年の評価の中で1つ大きい問題とい
   たしまして、この3ページの真ん中あたり、点線で囲んだ上でございますけれども、
   13年度の評価の中でのサービスの質の評価項目について、事業規模に応じた評価ウ
   エート、配点方法の導入を考えるべきということで、従来、4つの業務について同
   じ配分で評価をしておりましたけれども、やはり予算等の投入に応じて評価を変え
   るべきではないかということがございまして、この辺を議論いたしまして、ウエー
   トを変えながら最終評価をしてございます。後ほど、この点については御報告をい
   たします。
    次のページで4ページ目でございまして、最も大きなウエートを持っております
   サービスの質の関係でございますが、閲覧業務、文献等の整備業務、相談業務等に
   つきまして、与えられております幾つかの項目につきましてはおおむね達成をして
   おるということで、例えば最初のページでございますと、工業所有権関係の公報等
   の閲覧業務のところに4.がございますが、利用者の満足度調査ということをやっ
   ておりまして、これは満足度をはかるとともに、不満な点をむしろ抽出しまして、
   そこへの改善努力をしていくための材料としてございまして、非常に細かい点が多 
   く出されておりますけれども、できるだけこれについて対応していくということで、
   この辺の改善もされておるということで評価をいただいております。
    あと、文献整備につきましても、WG等をつくり、次のページにもありますけれ
   ども、適切な対応がされておるということでございましたが、文献整備については、
   次のページの真ん中ほどでございますけれども、望ましい目標レベルというのをど
   の程度にとらえるかというところについて、まだ判断基準に少し難しい面があると
   いう御指摘がございました。
    それから、相談業務につきましても、4.のところにございますけれども、同様
   にニーズ調査というものを実施してございまして、満足度は昨年よりも上がってお
   るということで、さらにまた細かい回答例集のホームページ掲載とか、あるいは迅
   速な回答、さらにいろんなクレームに対する地道な改善ということで成果を上げて
   おるということで、この辺も総合的な評価をいただいております。
    その次に、6ページ目でございますが、最もウエートの高い工業所有権情報流通
   等業務ということで、特許等の流通の促進、いろんな技術移転の支援ということで
   ございますけれども、数量指標としてはかなり上回る形で実績を上げておるという
   ことで、数値的には評価ができるということでございました。ただ、だんだん事業
   も進んでまいりますと、右下にございますように、数値だけにあらわれないような
   流通アドバイザーの活動ということで、いろいろな数値にあらわれない全人格的な
   活動というところをどう評価していったらいいかというところ、そこについてかな
   り御議論もございまして、質的な評価、あるいは評価手法の改善の問題、あるいは
   新しい文化を根づかせるという非常に長い目で見たような評価の仕方、この辺につ
   いて御議論ございまして、今後、こういったところも踏まえてさらなる評価をして
   いくということでございます。
    次の7ページ目に、先ほどお話しいたしました昨年度の評価の際の付記事項を踏
   まえました評価ウエートの配点をお示ししてございます。情報館は、1、2、3、
   4の業務がございまして、これについて同等のウエートで前年度は配分いたしまし
   たが、今年度は、そこにございますような形での、予算と人員を考慮した寄与度を
   計算いたしまして、それによってウエートづけをして総合点を出すと、こういう形
   をとりました。
    これにつきましては、かなり分科会で意見が分かれまして、恐縮ですが、一番最
   後のページの12ページの3つの案が、最後、議論の対象となりました。基本的には、
   資源のインプットであります予算と人員というものでウエートづけを行うという一
   つの案。それから、予算と人員のみならず各事業について、必ずしもそれだけでは
   かり切れない事業の差があるので、半分ぐらいは同じウエートを与えて、残りの半
   分のポイントを予算と人員のウエートづけによって変化を持たせるという案。それ
   から、予算、人員という資源投入と合わせて、どれだけの顧客、ユーザーに対して
   その事業が影響を与えているかという、ユーザーへの影響度、インパクトも考える
   ということで、予算、人員プラスユーザーというものの数も含めた上での総合的な
   ウエートという3つの案がございまして、最終的には、50・50の案はどうも根拠が
   不明確であるということで、1と3に意見が分かれたわけでございますけれども、
   最終的には、多数意見の方の予算、人員のみでウエートづけを行うという形で結論
   を得まして、7ページにございますような形で今回ウエートづけをいたしまして、
   その結果、総合評価としてAという形になってございます。
    あと、そのほかの項目でございますけれども、8ページの業務運営の効率化につ
   きましては、いろんな入札あるいは経費削減、あるいはアドバイザーに対する実績
   給の導入等々、幾つかの形での効率化が図られておるということで、Aの評価をい
   ただいております。
    それから財務内容、次のページでございますけれども、基本的には予算の範囲内
   での健全な運営ということでございますけれども、新たな大きな取り組みは必ずし
   もそれほど多くはないということで、ほぼ良好のBという評価でございます。
    それから、1つ飛ばしまして11ページでございますが、アウトカムということで、
   特許流通促進事業につきましては、どれだけ企業との接触を行い、そういった促進
   業務を行っておるかというところの指標で評価をしてございます。それから、どれ
   だけの経済効果が得られたかというアウトカムの把握を行っております。下にござ
   いますように成約件数が伸びてきておりますが、その結果、経済的インパクトとい
   うことで、各アドバイザーがそれぞれのクライアント等とのその後の経済結果を把
   握しまして積み上げたものでございますけれども、右にございますように、白い棒
   グラフ、174億円というのが14年度末までの予算の投入額でございますけれども、
   経済的インパクトとしては462億円、新規雇用が772人ということで、数字上から
   すれば、投入に対して大きく上回る、3倍弱の経済的インパクトをもたらしたとい
   うことで、全体的なアウトカム評価はAということでございます。
   以上が評価の概要でございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
   三輪分科会長、何かございましたら。
○三輪委員 では、一言、評価をした立場、分科会を取りまとめた立場から。
   今年度は、昨年度の結果を踏まえて、それをより深く掘り込んだ評価をしていく
   ということを目標に立てまして進めてきたんですけれども、その結果として、ある
   意味で一定の成果が得られたと考えております。といいますのは、先ほどの説明に
   もありましたように、業務実績の評価ということに関しては、その前の経済産業研
   究所の場合と同じだと思うんですけれども、中期計画と年次計画というのが事前に
   出されていて、それを委員として承認しているわけですから、それを達成していれ
   ばそれでオーケーということで、それについて数字の中でいろいろ意見が分かれる
   というのはおかしいということが議論の結果として出てまいりまして、そういう方
   針がある意味で決定したということが言えると思います。
   逆に、じゃそこに出てこない部分についてどういうふうに扱うかということに関
   しては、業務の実施状況に関しての意見は、これはコメントで触れるということで
   ある程度方針が決まりましたので、この形で評価を進めていって、そのコメントを
   うまく吸い上げて次年度以降の目標設定に利用していただくという形がとれれば、
   評価というものが有効に活用されるのじゃないかという考えに至っております。
    あと、もう1点、最終的に結果がAということで、昨年度BだったものがAにな
   ったということ。これは、確かに今言ったような評価の方針がありまして、大部分
   の項目について目標を達成しているという意味合いもありますけれども、それと同
   時に、昨年度、サービス業務の中で特に特許流通に関しては、初年度ということも
   あって、よく見えない。つまり、インプットとアウトプットの関係というのがよく
   わからないということがありまして、その部分がグレーゾーンだったものですから、
   Bという評価になったという経過がございます。
    それに対して今年度は、先ほど11ページのところで御説明いただきましたように、
   投入とそれに対するインパクトという形で、かなりはっきりした数字が出てまいり
   ました。それから評価作業の中で、実際に流通アドバイザーとしてお仕事をされて
   いる方たちの業務について、ヒアリングをして委員との間でディスカッションをす
   るという機会がありました。さらに、特許流通に関する調査ということで、特に昨
   年度、知財基本法の制定というようなこともありまして、今後どういうふうに取り
   組んだらいいかということを踏まえての調査が行われまして、その結果も私ども委
   員の方にフィードバックされておりまして、そういう意味で、一番予算規模が大き
   く、なおかつ政策的な観点の強い部分が明らかになって、それを委員会全体として
   高く評価した、その結果がAという評価につながっておりますので、その点を御報
   告させていただきます。
    以上です。
○木村委員長 ありがとうございました。
   以上の件につきまして、御質問、御意見等ございましたらお願いしたいと思いま
   す。
    どうぞ、永田さん。
○永田委員 7ページの事業規模に応じた評価ウエートのところでございますが、私自体
   が余りここの性格を理解してなく言っているのかもしれませんが、予算がたくさん
   かけられるということは、それはそれだけコストのかかる業務であるということで
   あって、イコールそれをウエート配分にそのまま使うというのは、コストパフォー
   マンスというところで考えてみますと、納得できないような気がするんですね。初
   期で、4番目については、まさに積極的、待ち受けでも受動的ではなく能動的に動
   くという業務であるのでウエートを高くしますとか、今の工業所有権総合情報館か
   ら見れば、4番目は力を入れている業務ですのでウエートを高くしますという理屈
   ならわかるんですが、予算の規模というのは、ただ単にその業務に幾らお金がかか
   るかという見方もできるわけですから、予算規模イコールそれをウエートにそのま
   まかけるというのは、コストパフォーマンスというところから見ると、むしろそれ
   だけお金がかかっているのであれば、厳しく見ることはあっても、イコールそのま
   ま掛け算にするのは、ちょっと論理的におかしなような気もするのですが、いかが
   でしょうか。
○木村委員長 いかがですか。
○三輪委員 では、委員会の議論の中での御報告ということで、私の方からまず答えさせ
   ていただきます。確かに完全に投入した予算そのままを反映させて評価をするとい
   うことをした場合には、今の御意見のように、かなり問題があるという認識は委員
   会としてもございます。特に御承知のように、例えば1番の業務が6億8,000万、
   2番の業務が2億5,000万、3番目の業務が700万、4番目の業務が38億2,000
   万という非常に大きな差があるもので、これをそのまま最終的なウエートとして使
   うということに関しては、委員としても納得できないということがありまして、逆
   に事業ウエートの配分というところで人員という要素を入れておりますのは、人員
   の配分というのが、ある意味では機関としての業務に関する重点を、全面的とは言
   えないまでも、ある程度反映したものではないかということで、これを加味すると
   いう方向で今年度臨みました。
    なお、ウエートづけをするということに関しては、これは昨年度の評価の結果に
   対して、この委員会でも、また総務省の方からの御意見でも、見直すというか検討
   するようにという指示がございまして、それに対する委員会としての議論を踏まえ
   て、こういうことをいたしました。
    以上です。
○木村委員長 よろしゅうございますか、事務局の方は。
○近藤特許庁総務課長 このウエートでございますけれども、そういう意味では非常に悩
   ましいところでございますけれども、今、分科会長からございましたように、事業
   規模を考慮して変えるべきという御指示だったので、それを踏まえて、何とかとれ
   る中での規模をあらわすものを抽出する、いろんな指標を出した中で議論したとい
   うことでございまして、その事業規模ということが前提でございます。ただ、先ほ
   どロス、費用対効果の問題がございましたけれども、逆に工業所有権情報流通事業
   がうまくいってなければ、非常に大きなダメージを情報館は受けますので、ウエー
   トが大きいことは、別に点を上げるわけじゃなくて、下げる方のリスクも非常に大
   きいということで、ロスがあれば評価が下がるという意味においては、ある程度絶
   対評価はきちっとされますので、それほど問題は生じないのかなと思っておるので
   ございますけれども。
○木村委員長 ほかに。
   どうぞ、平澤先生。
○平澤委員 多少混乱していまして、今の御説明に対しての問題提起ではないんですが、
   どうも先ほどの経済産業研究所と今の御報告を伺いながら、2点ほど評価の枠組み
   に関して、新しい評価の枠組みというふうに言った方がいいでしょうか、御質問し
   たいんですけれども。
   まず、4つの指標を項目として取り上げて評価しているというわけで、その項目
   として取り上げるというのは非常に限定されているわけですね。サービスの質であ
   って、サービスの量は考慮しないというような、もし揚げ足取りをすればですね、
   といったようなことがあるだろうし、それから経済産業研究所の場合は、その他と
   いう項目は、内容を見ると、人事等に関するマネジメントにかかわる話ですが、工
   業所有権情報館ではアウトカムとなっているというわけで、こういうふうにたった
   4つの項目で評価しようというときの項目のとり方が、機関で変わってもいいのか
   どうか。これが第1点です。
    もう1つ、今2つの御報告を伺いながら、かなり私が担当しているところと評価
   の基準が違うなということを思っているわけですが、それは前回も――前回という 
   か昨年度も議論したわけですけれども、目標が達していれば、我々は中間だと、目
   標を上回っていれば、それはよく頑張ったということになると。だけど、今の御報
   告は、目標を達していれば良好としてAにしてしまうということ。それから、先ほ
   どの経済産業研究所の場合には、たしか3ページにありますように、順調ならばA
   と、上から2番目ということになるんですが、順調というのは、中期目標を達する
   ということに対して順調という意味だとすれば、目標どおりいっていれば上から2
   番目だということになるわけで、こういう基準をどこに置くのかということに関し
   て、やはりもう1度ちゃんと議論しておかないと、辛い甘いというのが出てしまう
   のじゃないか。このとりあえずは2点なんですが。
    もう1つ、工業所有権情報館の方のアウトカムの計算の仕方というのも、私はど
   うも納得できないんですけれども、移転されてどれだけの経済効果を持ったかとい
   うことを、移転したことがすべてそういう経済効果を発生させたというふうにして
   しまうということ自体、大変なインフレであって、移転した後、努力した人たちの
   報いというのを、すべて自分たちがやったんだというふうに言い張っているという
   ことと同じなわけでして、これは当然のことながら寄与率、移転に対するそのほか
   後続的に起こることに対しての寄与率というのを考えないといけないはずですね。
   また、移転ということに関しても、本当に移転だけでそれが成立したのか、それと
   も、移転プロセスの中でほかの人のさまざまなアドバイスがあったのかとかという、
   そういうふうな問題もあるわけですね。こういうふうにして、業務実績に対して数
   倍の効果があるなんていうのは、当然それはインフレの計算の仕方ですから、何倍
   かになるのは当たり前なんだけれども、寄与率を考えると、2けたぐらいは通常は
   落ちてしまうわけですね。こういうミクロの経済評価のやり方に関して、やはりも
   うちょっと質を上げて、本来の形にすべきではないかというふうに思います。これ
   がもう1つです。
○木村委員長 1番目と2番目の問題提起については政評課の方からお答えをすることに
   なると思います。
○藤野政評課企画調査官 まず、1番目の評価項目のとり方でございますけれども、これ
   は中期目標及び中期計画に書くべき項目の整理分けに従って基本的に分類しており
   ます。まず、細かい話で、サービスの質であって量はとらないかという問題なんで
   すけれども、そこは当然、量も含めた上で質は判断されているものと考えておりま
   す。
○平澤委員 そうすると、サービスでいいですね。
○藤野政評課企画調査官 はい、サービスです。
    もう1つは、サービスの質、業務運営の効率性、財務内容については、これらは
   いずれも中期目標に明示的に項目立てされているものでございます。その他のとこ
   ろなんですが、ここは書き方が確かに両分科会において整合性がとれていなかった
   面がありますけれども、その他業務運営に関する重要事項とありまして、これのう
   ちどれをとるかというのは、基本的には法人の性格などを踏まえつつ分科会で判断
   していただくことを考えております。それが1点目。
    2点目でございますけれども、評価の基準の双方のすり合わせ等に関する御指摘
   は、これは、昨年の今ごろの13年度初年度の評価委員会でも相当議論があったとこ
   ろだと思います。最終的には、そもそも評価する側においても評価される側におい
   ても、まず独法制度の評価委員会のシステムについて、ある意味立ち上がり中とい
   うか、いろいろ試行錯誤を重ねていかなければいけないということが1つと、もう
   1つは、各法人の業務の性質が必ずしもきれいに比較できるものではないものです
   から、評価尺度も含めて厳密なすり合わせというのは難しいのではないかというふ
   うな意見が大宗であったと思います。
    ちなみに、本日評価の対象となっております2法人について、どういう考え方で
   A、B、C、あるいはAA、A、B、C、Dをつけるかということについての現在
   の規定ぶりでございますけれども、真ん中のB評価の場合、経済産業研究所は、中
   期計画の実施状況として、計画達成に向けてほぼ目標値を達成している。Aになっ
   ているのは、計画達成に向けて順調であるという書きぶりになっております。工業
   所有権情報館は、Bがほぼ良好であって、Aが良好ということになっております。
   その言葉の日本語のニュアンスをどこまで厳密に数字なりあるいは議論に反映する
   かというのは非常に難しいところでありますけれども、少なくとも基本的考え方と
   して、Bというのについては、ほぼ目標を達成しているなり、ほぼ良好という考え
   方で、それは解釈があるかと思いますが、よくできているところもあればよくでき
   てないところもあるかもしれませんですけれども、トータルとすればほぼ良好では
   ないかと。
    A以降の考え方でございますけれども、そもそも経済産業研究所の業務の質と情
   報館の業務の質が違いますので、Bより上に2段階あるか1段階かあるというのは、
   これは比較はなじまないかと思うんですけれども、少なくともAより上である以上
   は、ほぼ良好に比べれば順調であるとか良好というふうに、明らかに平均的水準、
   中庸よりは上という考え方で大枠が整理されております。その大枠の整理について
   は、これは共通の考え方が昨年の学習も含めてできているという前提のもとで、あ
   とは各分科会においての議論と具体的なデータに基づいて判断しているものを前提
   として、この場では議論したいと考えております。
○平澤委員 昨年議論したのは、どういうふうに評定区分を立てるかということに関して
   は機関の特性に任せましょう、しかし、評定区分の中の基準をどうするかというこ
   とに関しては、やはり統一したものを持つべきじゃないかということも、私は随分
   強く申し上げたつもりなんですね。しかし、それは結論を得ないまま来ているとい
   うのが現状なんですね。
   今の工業所有権情報館の御説明だと、目標に達している項目が多いからAだとい
   う御報告だったわけで、ちょっとそこのところが、やっぱり基準は違いがあるんじ
   ゃないかなというふうに思った点なんですね。目標に達している項目が多ければ、
   総合評価としてAになるというんだったらば、大体みんなAになってくるんだろう
   と思うんですね。Aにならないのは、かなり悪い、問題だという話になってしまう
   わけで。わざわざこういう評定区分をつくったわけですから、目標を達するという
   のは当然であるというような立場に立つならば、それよりも頑張ったか頑張ってな
   いかという、そういうところでA、B、Cというのを考えるべきだし、それからま
   た、性格に応じて、それをさらに2段階分けるということもあり得るとは思うんで
   すけどね。
   いずれにしても、水準をどこに合わせるのか、目標を達するということに対して
   の評価基準をどこに合わせるかというのは、今後、こういうぶれがずっと続くよう
   だと問題だと思いますので。
○木村委員長 その辺については、昨年度、平澤委員から問題提起がありまして、事務局
   と私とである程度の指標はつくったのですが、まだ各機関で少しばらついておりま
   すので、その辺については事務局と相談をして対処させていただきたいと思います。
    3番目の質問はいかがでしょうか。
○近藤特許庁総務課長 先ほどのインパクトの関係は、御指摘のとおりで非常に難しい把
   握の仕方でございます。もちろん評価としては、この数字が大きいから、ただそれ
   だけでAということではなくて、先ほど申したアドバイザーの活動というのは、た
   だこれだけであらわせないところはもちろん一番の悩みでございます。企業に与え
   たいろいろな影響がそのほかにもいっぱいございます。知的財産に関する取り組み
   が変わったとかですね。そういう意味におけるアウトカムも非常にございまして、
   そういう意味では、この数字は確かにミスリードの面はあるという御指摘はわかり
   ますが、これだけで決めたわけではないということでございます。これについては、
   多分詳細な企業に対する立入調査的な、どういうふうにどう寄与していったかとい
   うのは、かなり現実問題としては難しい面がございまして、今はアドバイザーがク
   ライアントとの関係で、どのくらい効果があったかということを相手から申告をい
   ただくような形でとっておりますので、おっしゃるとおり、厳密にやるとなると、
   経済ファクターがどうだったか、市場環境はどうだったか、全部を入れて、確かに
   おっしゃるとおり寄与率を出さなきゃいけないものですから、そこは引き続き、こ
   の制度についてどういうふうにしていくかというのは、検討をさせていただきたい
   と思います。
○木村委員長 ありがとうございました。
   どうぞ、梶川委員。
○梶川委員 工業所有権情報館にお聞きしたいのでございますが、貸借対照表で運営費交
   付金債務が、多分昨年と比較して多少累積的に増加されていると思うのでございま
   すけれども、現在ワーキングなどでも話題になっている会計の基準の関係で、客観
   的にこの債務残高を説明するということはちょっと難しさがあるということは十分
   に承知の上なのでございますが、当該累積的な残高に関しまして、ほかの御評価と
   の関係で言えば、多分経費の節減効果が表現されているというふうに思われるわけ
   でございますけれども、最低限、次年度以降に積み残した御事業があって、次年度
   以降、当該財源をお使いになる御予定があるのかないのか。また、定量的かつ客観
   的担保で説明はできないものの、会計基準の関係で、少しこれは累積的な費用の節
   減の効果なのだということを自信を持って表現される部分があっても、この財務の
   内容なりどこかで表現があった方が、評価としてはそろそろよろしいのではないか。
   これ全体、運営費交付金の規模から見ると2割程度残余となっておりますので、国
   民的説明としては、今後の会計基準との関係もあるんですけれども、残余なら残余
   であると、節減効果の努力の結果だという定性的な表現で書かれた方がよろしいの
   ではないかというような気がいたします。
   また、しつこくなりますが、次年度以降、何か未執行の残高があって、具体的に
   御計画があるというのであれば、その辺も表現された方がわかりやすいのではない
   かという気がいたします。
○木村委員長 では、永田委員。
○永田委員 先ほどの平澤先生の御指摘と少し似ているニュアンスなのかもしれませんが、
   例えば4ページ目で、「開館率100%、閲覧時間を17:45まで延長」というのを、
   ここに実績というふうにお書きになっているんですが、これは、その結果どうなっ
   たかというのが実績であり評価であって、17時45分まで業務の時間を延ばしまし
   たというのは、これをやりましたということであって、その先がどうだったのかと
   いうのがまさに評価のときの一つの視点になるのではないでしょうか。立ち上げの
   独法ですから、改善というところを当初取り組むのはわかるんですが、その後どう
   だったのか。例えばさっきの特許流通アドバイザーを、これだけ試算をやって、こ
   ういう形でやりました、件数はこんなふうにふえました、その結果どうだったのか
   というところのもう一歩進んだ追跡といいますか、評価なりデータをとっていかな
   いと、17時45分がいいのか悪いのか、45分たかだか延長してもだめだったとか、
   そういう――せっかくの評価が改善の情報になっていかない気がするんですね。で
   すから、やはり改善の指標になっていく評価というところについても、少し工夫が
   必要になってくる段階に入っているのではないかというふうに思います。
○木村委員長 どうぞ。
○藤原工業所有権総合情報館理事長 この件につきましては、御指摘のように、時間を延
   ばしたということだけしか書いてございませんけれども、既に御報告いたしました
   ように、これによってどれだけ利用者がふえたとか、それに対する反応がどうであ
   ったかとか、アンケート、それから実際の利用の統計というようなものをとってお
   りまして、これは既に御報告ないしはホームページで出しております。そうやって
   おるところでございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
    それでは、まだ御意見おありかと思いますが、審議に移らせていただければと思
   います。
    工業所有権総合情報館におかれましては、隣室へ移動をお願いいたします。
(工業所有権総合情報館関係者退室)
○木村委員長 それでは、資料2―2―1でございますが、これにつきまして、いろいろ
   御意見ございましたけれども、いかがでございましょうか。かなり厳しい御意見も
   出ましたが、それを次年度以降に生かしていただくということでお認めいただけれ
   ばと思いますが、よろしゅうございますか。
[「異議なし」の声あり]
○木村委員長 かなり御意見も出ましたので、その御意見につきましては、ぜひ付記事項
   等でおまとめいただいて、次年度以降に生かしていただければと思います。また、
   その処理につきましては、三輪分科会長と私とで御相談させていただいて、どう書
   くかということを決めたいと思います。ありがとうございました。
    それでは、情報館の方よろしくお願いいたします。
(工業所有権総合情報館関係者入室)
○木村委員長 分科会での評価の結果はそのままお認めするということでありますけれど
   も、いろいろ御意見が出ましたので、その辺については、今後ともぜひ積極的にと 
   らえてお考えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

③経済産業研究所の中期計画の変更について
○木村委員長 大分時間がたちましたが、あと4件残っております。もう、そう時間はか
   からないと思いますが、議題3に移らせていただきます。
    先ほども青木所長の方から少し御紹介がございましたが、経済産業研究所の中期
   計画の変更について経済産業研究所から提案がありますので、それについてお願い
   します。資料3―1でございます。この件につきましては、あらかじめ評価委員会
   の意見を聞くということになっておりますので、御説明をお願いいたします。よろ
   しくお願いいたします。
○青木経済産業研究所長 それでは、私の方から簡単に御提案させていただきます。
    先ほど永田委員の方からも御質問がありましたが、現在、研究所では、基本的な
   方針としましては、研究所全体として共同研究をするとか、あるいは研究所として
   の提言を行うというよりは、個々の研究員の研究を基礎とするということを基本的
   な方針としております。しかしながら、そうはいいましても実際に研究所でありま
   す以上、共同研究や何かもたくさんありますし、全体として、ことしは70の研究プ
   ロジェクトを計画しております。特に成果進行基準という新しい会計基準に変えま
   したので、各プロジェクトごとに予算を配分いたしまして、これは単年度主義、予
   算のように厳密な形では運用しないでフレキシブルに変更するということもありま
   すけれども、年度末に当初の予算が余った場合には、それは研究が十分に進行しな
   かったためなのかどうかというようなこともきちっと評価できるような体制にいた
   しました。
    その上で、70の研究プロジェクトをずらっと並べましても、一体研究所では何が
   行われているのかということが外部の方からは見えくいと思いますので、基本的に
   は幾つかのクラスターに分けるという考えでしております。そういう意味で、この
   クラスターというのは必ずしもリジッドな研究組織というわけではありませんので、
   そういう個々の研究プロジェクトが何となくクラスターを形づくっているというふ
   うに御理解いただければと思います。
    しかしながら、全体の70の研究プロジェクトあるいは9つのクラスターも相互連
   関性を持っておりまして、例えばここにあります研究開発とか産学連携の問題とか、
   コーポレートガバナンスの問題でありますとか政治経済システム、これは御案内の
   とおり、1つの制度が他の制度をお互いに補完し合っているというような関係にも
   ありますので、こういうクラスターの間の相互連関をどういうふうに我々は考えて
   いるのか。全体として統一的なビジョンをどういうふうに描いているかというよう
   なことに関しましては、この別紙1、3ページ目にありますけれども、それを御参
   照いただければというふうに思います。時間がありませんので、その詳しい説明は
   省かせていただきます。
    その上で、この研究クラスターの変更、2点あります。1つは、「IT革命と経済
   システム」というクラスターを発展解消するということであります。このクラスタ
   ーは大変活発な活動を過去2年間やっておりまして、さまざまな政策的なインパク
   トもあったと思うんですが、例えばIT投資がもたらす生産性の影響というのは、
   例えば企業の組織改革、コーポレートガバナンス、モジュール化というようなとこ
   ろに関係しますし、あるいは通信IT分野における規制・政策というのは、エネル
   ギー分野とか環境分野における規制とどういう類似性があるのか、相違性があるの
   かというようなことから、規制・政策そのものに関しての理解を深めるとかいうよ
   うな形でもって、ITの研究というのはさまざまなほかの分野にも関係していると
   いうことですね。特に政策形成のナレッジマネジメントに関しましても、これは研
   究成果として「知識国家論」という書物を発行いたしました。そういうことで、「I
   T革命と経済システム」というのは発展的に解消して、いろいろなクラスターの中
   で、当然ITの問題というのを重要なコンポーネントとして考えていこうというこ
   とであります。
    もう1点は、今まで雇用契約、企業から企業へ労働が移動するとか、そのために
   は雇用の契約というのは終身雇用制というだけではなくて、さまざまな多様性が必
   要であるというようなことで、今までは「企業組織・経営・法制」というクラスタ
   ーに含めておりましたけれども、これはマクロ的な観点、そういう雇用移動に伴う
   セーフティーネットをどうするかというような問題もありますし、こういう研究も
   進めてまいりましたので、「雇用契約・セーフティーネット」というクラスターを分
   離いたしまして、独立のクラスターとして設定したいということであります。
    そういうことで、この新しいクラスターというものはどういうふうになるかとい
   うことは、2ページ目に掲げております。このクラスターの間の相互関係はどうか
   ということに関しましては、先ほど申し上げましたように、3ページ、4ページ、
   5ページにあります別紙に述べてあります。それから、改正前と改正後の関係とい
   うのは、別紙2に書いてあります。
    2番目に、アウトプット指標の見直しでありますが、これにつきましては、最後
   のページをごらんいただきたいと思います。3点重要な点があるかと思いますが、
   1点は、最初、この中期計画の目標としまして、いろんな論文数を100件以上とい
   うふうに設定いたしましたが、実際には研究員が大変活発に活動しまして、例えば
   「中央公論」というような、あるいは「論座」というような商業誌でありますとか、
   あるいは経済産業省の政府広報誌にも多数論文を発表しておりますけれども、そう
   いう論文数と学術誌なんかに発表されるような専門的な論文というようなことを一
   緒にして件数を挙げても、これは余り情報価値がないのではないか、特に研究の質
   や何かを評価する、あるいは政策効果を評価するということに関しては、もう少し
   詳細な情報を提供した方がいいのではないかというようなことで、中期計画の新指
   標というのを、一番右の欄にありますように掲げました。ごらんのように、現行の
   指標に比べまして非常にレベルはアップしているというふうに思います。
    もう1つは、HPからダウンロードされた論文件数、これは中期計画の指標では
   500件、HPのヒット件数も50万件ということで、これは3年前に独立行政法人化
   する前に出した目標でありますし、その当時はまだホームページ、インターネット
   を通じた研究成果の普及ということに関してはっきりしたイメージを持っておった
   わけではありませんが、ことしの実績では、実際には、500件に比べてダウンロー
   ドの件数が15万件もあると、あるいはホームページのヒット数も、これはホームペ
   ージを単に日本語だけではなくて英語、中国語でもつくっておりますけれども、例
   えば中国語だけで3万件のヒット数もあるというような状況にありますので、こう
   したいわゆるインターネット関係の目標というのを大幅に上げております。
    もう1つは、政策部局等からの調査研究、あるいは外部との共同研究実施件数と
   いうところで計算基準の見直しということが書かれております。これは前の中期計
   画の評価のところでも出た問題なんですが、研究所では30人ばかりの大学の研究者
   の方に、ファカルティフェローという形でもって共同研究に参加していただいてお
   ります。ところが、そういう研究員の方が、どこまでエフォートの配分として研究
   所に貢献しているのかということは非常に重要な問題でありまして、私どもといた
   しましても、単に名前を連ねて、実際には大学で研究をして、ディスカッションペ
   ーパーを大学と研究所と双方に出すというような形では、好ましくないといいます
   か、研究所自身のコントリビューションというのを明確にしたいということもあり
   ますし、実際、大学も独立行政法人化に伴い、例えば、いわゆるセンター・オブ・
   エクセレンスの計画とかなんとかということでもって、大学間の研究成果の評価と
   いうことも大変重要な問題になっているように見えます。
    そういう意味で、大学を含めた各研究機関は、いわゆる評価の大競争時代に入っ
   たのではないかというふうに私は思っております。そういう意味で我々研究所の評
   価は、厳密に研究所内部で大学の研究員の方にも参加していただいて、プロジェク
   トを指導していただく。それから、研究成果もこの研究所の成果として、例えば研
   究所の出版物や何かで発行していただくという形で、厳密に区別したいというふう
   に思っております。そういう意味で、エフォートの配分が余り十分ではなかったと
   いうふうに私どもが評価いたしました大学の研究者の方も、これはかなり著名な方
   も含めて4名、委託契約というものを昨年度でもってターミネートいたしました。
   そういう意味で、研究体制を整えているということであります。
    この数値目標は、目標を達成すればAであるとか、あるいは10%オーバーすれば
   A+になるとかいうことではなくて、我々としては、これは最低限クリアしなきゃ
   ならないハードルであると、そういうものとして課せられているというふうに理解
   しております。このハードルは当然達成した上で、その研究内容がどうかというこ
   とは質的な評価が必要だというふうに思いますので、その点は評価委員会におきま
   して、この数値目標だけではなくて、そういう質の内容ということでもって評価い
   ただけるものだというふうに思っております。
   以上です。
○木村委員長 宮内部会長、よろしゅうございますか。
○宮内委員 評価のやり方につきましては、今おっしゃったとおりで、評価委員会のメン
   バーは、先ほどの点につきましてもやってまいったというふうに御理解いただきた
   いと思います。
○木村委員長 ありがとうございました。
    いかがでございましょうか。今御提案ございました中期計画の見直し、2点ござ
   いますが、後ろの表2枚、別紙の2とその後、別紙3にまとめてありますが、よろ
   しゅうございますか。
[「異議なし」の声あり]
○木村委員長 ありがとうございました。
   それでは、変更をお認めいただいたということにさせて頂きます。後ほど、経済
   産業大臣から意見を求められることになります。その回答につきましては、本日、
   御異議ないということで、私が委員会を代表して、異存ないという旨回答させてい
   ただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
[「異議なし」の声あり]
○木村委員長 ありがとうございました。
    どうぞ。
○三輪委員 先ほどの見直しの方ではなくて、アウトプット指標の方なんですけれども、
   これについて1点ほど質問があるんですけど、よろしいでしょうか。
○木村委員長 どうぞ。
○三輪委員 細かいことなんですけれども、真ん中辺にあります転籍後の博士号の取得と
   いうのはどういうことなんでしょうか。といいますのは、博士号を持っている人を
   採用すればこういうことは起こらないと思うんですけれども。
○青木経済産業研究所長 転籍後の博士号っておかしいですけれども、研究所に来ていた
   だいて、研究員として在籍期間中に博士号を取ったというケースです。1つはオッ
   クスフォード大学、もう1つは東京大学ですけれども。研究成果の一部です。
○三輪委員 それを評価するということですね。
○青木経済産業研究所長 はい。

④制度WGでの議論の概要について
○木村委員長 制度WGは、岩村委員に座長をお願いして、大変積極的に議論をしていた
   だいておりますので、この経過につきまして、資料4―1でございますが、よろし
   くお願いいたします。
○岩村委員 岩村でございます。制度WGについて御報告申し上げます。時間も押してお
   りますので、手短にお話ししたいと思います。
    資料4―1をごらんください。「運営交付金債務の収益化基準について」というレ
   ジュメでございます。この話そのものがちょっと技術的ですので、少しだけ説明を
   申し上げますと、2ページ目をめくっていただくと現状が書いてございます。ただ
   いま経済産業研究所の方からも御説明があったわけでありますが、独立行政法人の
   運営費交付金の経理の仕方としては、3通りの経理が認められております。運営費
   交付金債務というのは不思議な言葉でありますが、要するに独立行政法人は、調査
   とか研究という責務を国から与えられて設立されているものが多うございます。実
   は私が部会長を承っております貿易保険は例外――例外というのも変ですが、除外
   されますが、それが多うございます。その場合、国からそういうミッションを預か
   っておるので、それは運営交付金を渡すので、それをちゃんとやりなさいと、そう
   いう意味で債務ということで、貸借対照表上は右左で言えば右側、負債項目に計上
   されるものでございます。そして、その責務をきちんと果たした程度において、債
   務を履行したものとみなして債務を消すというわけでございまして、債務が消され
   ると負債が消えるわけでございますので、普通の企業会計で言えば資本化されるわ
   けでありまして、それを収益化と申しております。
    どのような基準で収益化するかということについて申し上げますと、成果進行基
   準というのは、アウトプットなのかアウトカムなのか。これは、またこれから考え
   なければいけないと思っておるテーマの一つなのでございますが、何らかのそうい
   う出来ですね、例えば論文数であるとか、学会の発表数であるとか、あるいは学会
   そのものの催行であるとか、そういったものを成果と考えまして、その成果がどの
   程度果たせたかということをもって債務を履行したと考えて、それを収益化すると
   いう考え方でございます。
    したがって、この場合は、最初にもくろんでおりました業務を見事に果たして、
   かつ比較的少ない予算でそれを履行することができれば、収益は上がったと、この
   ように認識することができるわけであります。独立行政法人を企業に擬して考える
   という考え方からすれば、最も素直な考え方であろうかと思います。ちなみに、独
   立行政法人通則法もこれを原則とするという考え方をとっておるのは、そのような
   ところであろうかと思います。
    期間進行基準と申しますのは、あらかじめ業務の実施スケジュールを決めておき
   まして、その実施スケジュールが終了したところで業務が実施されれば、運営交付
   金のその業務についての全額を収益化してしまうという基準でございます。考えて
   みると、ちょっと不思議な基準でありまして、要するに全業務というふうに期間進
   行基準を決めておくと、自動的にすべて期末に収益化されてしまうわけであります
   ので、不思議と言えば不思議な基準でございますので、非常に受動的な業務である
   とか、あるいはバックオフィス業務を意識したときに考えられる基準なのであろう
   かと思いますが、特にそういう目的についての規定はございません。
   それから、費用進行基準と申しますのは、これはまた反対側の考え方でございま
   して、当該関連する業務について支出がなされれば、支出がなされたときに収益化
   されるという基準でありまして、収益化されるということは債務が消えるというだ
   けのことでございますので、業務を実行しても別に利益が出るという性格のもので
   はございません。この場合は、費用を節減して業務実行をすると、むしろ運営交付
   金債務が残るという形になってしまいますので、特に成果進行基準と並べて考えま
   すと、いわば見かけ上、正反対の効果がバランスシートにあらわれるという意味で
   は、こうした幾つかの基準が混在しているということ自体は、独立行政法人の評価
   を少なくとも見かけ上難しくしかねないということで、制度WGとしては、この問
   題について精力的に――と自画自賛してよろしいと思うんですが、議論を行いまし 
   た。
    まとめた結果が資料4―1の1ページ目でございますが、時間がございませんの
   で、読み上げないで要件だけ申し上げます。1の「独立行政法人の経営の効率化を
   測る指標」という問題については、まず1つは、運営交付金債務が、今申し上げま
   したように特に費用進行基準でそれを収益化している場合において残ったら、それ
   はどう評価するんだろうかという問題でございますが、一言で申しますと、2番目
   の「従って」以下の段落でございますが、「運営交付金債務が年度末まで使用されず
   残った場合には、原則として……効率性の評価に際しては、考慮しない」というこ
   とまでしか言えないなというふうに考えております。これは、なぜこのように考え
   たかと申しますと、いろいろ考えますと、やはり現在の段階では、成果進行基準や
   期間進行基準を採用するに足る十分な制度のほかの基盤が整っているかどうかにつ
   いては、なおワーキングとしても完全な自信を持てないというところに大きな理由
   がございます。
    1の「なお書き」のところで、これもまたいろいろ書いてございますが、要しま
   すと、法人の経営努力によって生じた金額を目的積立金に整理して、次年度以降、
   戦略的に使いたいという望みがあるわけでございます。また、そういうシステムを
   確立するところが独立行政法人制度の趣旨なのであろうかと思うのですが、今のと
   ころ、どのような、例えば収益化したらすべて目的積立金になるかというと、そう
   いうわけではありませんで、そこは財務省に査定されることになります。
    では、それ以外のものがすべてならないのかというと、そうではなくて、例えば
   産業技術総合研究所さんで特許の販売が出てきたような場合には、なる可能性もあ
   る、あるいはそれを目的積立金化する理由は十分あろうかと思うのですが、これも
   1件毎の審査になっているというわけで、やはり成果進行基準や期間進行基準、費
   用進行基準という、この3つの基準を基準としてうまく運用するためには、こうし
   たところでの制度的な整備も必要であろうというのが、1で書いてあることの裏側
   でございまして、最後に「なお」文脈の後ろに、「認定基準を明確化することが望ま
   れる。」とお書きしました。考えてみたら、まずい作文をしたかなというふうに思っ
   ているんですが、だれが何を望んでいるのかというと、制度WGの議論としては、
   そういう整備をすることを独立行政法人に望んでいるというよりは、経済産業省と
   財務省に望んでいるということでございますが、なかなかそう書きにくかったもの
   ですから、「望まれる。」と書かせていただきました。これからさらに考えなければ
   いけないところだと思います。
    ただ、それが一般的な理解だといたしまして、2番目の段落、「成果進行基準型又
   は期間進行基準型の採用について」ということでございますが、結論から申し上げ
   ますと、2番目の段落にお書きいたしましたとおりで、いろいろ大変ではあろうが、
   成果進行基準または期間進行基準、特に成果進行基準を採用するということに踏み
   切っているということ自体は、やはり法人における経営努力を外にあらわし、そし
   て、それを収益化して自立させていくということにおいては、大きな独立行政法人
   制度の文脈に沿っているための努力であると。これは特に経営側の努力であるとい
   うことで、一般論として言えば、独立行政法人評価委員会としてはそうした会計基
   準を、これはかなり手間がかかるはずでありますが、あえて運営上の手数をかけて
   採用されているという法人については、そこの部分でプラスの評価をしてもいいの
   ではないだろうかということについては、コンセンサスが得られました。
    ただ、くどいようですけれども、反対の問題がございまして、これはこの部分し
   か書いてございませんが、じゃ採用していない法人についてはマイナスの評価をす
   るのかと。全然書いていませんが、そういうことを言っているわけではまだござい
   ません。というのは、申し上げましたように、例えば法人の成果というのを何では
   かるかということについては、きょうの産総研の吉川理事長が、論文数だけが評価
   の基準ではないだろうというふうにおっしゃっておられましたし、また、それにつ
   いて多くの委員の方々も了承されていたというふうに私も認識しておりますので、
   現在の制度の中でどこまでできるかということは、各法人の経営陣と評価委員会、
   分科会、部会のレベルでよくこれからも詰めていかなければいけない問題で、ただ
   方向としては、努力はしていきたいなというふうに思っております。
    なお、これから制度WG、大分いろいろ宿題が出ておりまして、資料4―2の形
   で出ておりますし、きょう平澤委員から、もしかするとたくさんの宿題をいただい
   たのかもしれません。これからもいろいろな問題についてできるだけ努力をして議
   論をし、コンセンサスの案をつくっていきたいなというふうに思っております。一
   般的に言えば、独立行政法人評価制度というのは、法人間の横並びの通信簿をつけ
   るという制度であるというよりは、やはり評価を前進的に行うことによって、各法
   人の経営努力を促すための制度でございますので、横並びということだけに制度W
   Gとして関心を持っているわけではございませんが、ただ、ある程度の横並びとい
   うことも、わかりやすくするためには必要かと思いますので、きょうの平澤委員の
   御指摘も含めて、何をこれから考えていくべきか、政策評価広報課とも相談しつつ、
   木村委員長の指示も仰ぎつつ作業をしていくつもりでございます。
○木村委員長 ありがとうございました。
    多分御質問等もおありかと思いますが、時間の関係もございますので、まだ今後
   この議論は続くということで、今御説明がございましたが、資料4―2に今後WG
   で検討すべき課題というのを書いてございますので、これをごらんいただきまして、
   次回にまた少し時間を取りまして、御質問等いただく機会をつくりたいと思います
   ので、よろしくお願いいたします。

⑤役員出向制度創設に伴う役員報酬規程及び役員退職手当規程の変更について
⑥経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程の改正について
○木村委員長 それでは、あと5分だけ時間をいただきまして、議題5と6、まとめて処
   理したいと思います。議題5は、役員出向制度創設に伴う役員報酬規程及び役員退
   職手当規程の変更について、議題6が運営規程の改正についてでございます。
    それでは、お願いします。
○藤野政評課企画調査官 よろしくお願いします。
    まず、資料5でございますが、役員出向制度創設に伴う役員報酬規程等の変更に
   ついてということでございます。趣旨は、そこの1.に書いてあるんですけれども、
   主に特殊法人等を対象とした公務員の再就職問題というのは、これは政府全体とし
   て取り組むべき問題として指摘されております。平成13年12月に閣議決定されま
   した公務員制度改革大綱においては、幾つかの問題がるる指摘されており、例えば
   公務員をやめて退職金を得た後、特殊法人等、これは独立行政法人も含まれるんで
   すけれども、そちらへ行って、それをやめる際にまた高額の退職金をもらうなど、
   見かけ上二重で退職金をもらっているということなどについて、いろいろ指摘があ
   りました。それについて、そういった指摘を踏まえて、今般、1.の下から2行目
   にありますけれども、ことし6月に人事院の規則の改正及び退職手当法が改正され、
   所要の改正が行われました。
    その改正の主なポイントだけかいつまんで説明いたしますと、2.にありますよ
   うに「役員出向制度導入にあたっての問題点」。ただいま御説明しましたが、(1)、
   国から独立行政法人へ役員として出向する場合、国へ復帰するときに法人から役員
   退職金が支払われてしまって、さらに国をやめるときに、また退職金が支払われる
   など、ダブル支払いになる懸念があります。
   そういった点で、2ページ目に行っていただいて、3.「改正のポイント」とありま
   すが、(1)の①にあるように、国へ復帰するときには法人から役員退職金を支払わな
   いこととして、国をやめるときに退職金を支払うということで、1回にするという
   ことでございます。
    以下、幾つかの問題点がありますが、それに応じたルールの整備について、国の
   方ではしかるべき改正を行いました。独立行政法人については、そういった改正に
   対応する同様の改正を現在進めていただいております。なお、一部の法人において
   は、既に現在の規程でも対応できるところがありますので、そういうところは不要
   ですが、一部においてはいろいろ細かな詰めで時間がかかるところがあるかと聞い
   ておりますけれども、可及的速やかに整備していただくこととしております。
    ちなみに、こういった改正に基づく最大のねらいは、退職した公務員が特殊法人、
   独立行政法人へ出向するということに対する社会的な問題への対応ということでご
   ざいまして、これにより、現役の国家公務員がその知見を生かして独立行政法人の
   役員として活動した後、さらに国へ帰ってくるというふうな形での人事交流を進め
   る道を開くということに主眼がございます。それが1点目でございます。
    2点目は、資料6―1及び2で、「経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程の
   改正について」ということでございます。資料6―2に具体的な改正案があります
   が、ポイントを資料6―1にまとめてございます。
    今回の改正の内容の主なポイントでございますが、2.にありますように、まず
   ①、「利害関係のある委員/臨時職員の議決権の制限」ということでございます。現
   在、5法人なんですけれども、これから、これまで特殊法人等であった法人が独立
   行政法人化することによって、例えばそういった独立行政法人が補助事業を行って
   いたり、あるいは有償でサービス業務を行っていたりする場合に、場合によっては、
   この評価委員会の委員の方々が一般のユーザーの一人として、そういった補助ある
   いはサービスの提供を有償で受けるなどということが想定されます。そうした場合
   においては、やはり当該法人と現実的な密接な利害関係があると考えられますので、
   これについては、社会的説明責任、公平性の観点から、当該独立行政法人について
   の評価に関しては議決権を一部制限するということにしたいと思います。
   2番目が「評価委員会における配付資料の公表」ということでございますが、これまで
   の規定では、議事録及び議事要旨を公表するということでございましたけれども、
   先日来の指摘で、国民へ説明責任ということを考えると、資料も公表するというこ
   とにしたいと思います。これについては、先ほど原委員の御指摘にありましたよう
   に、今後公表する資料は、あの要約版のみならず、森川室長からも御指摘がありま
   したけれども、具体的な政策インパクトを与えた実例についてもあわせて公表する
   ことになります。
    3番目でございますが、新設独立行政法人が設立されたときに、その設立の個別法とい
   う法律がございますが、その個別法において、本評価委員会において審議すべき事
   項が幾つか挙げられております。例えば独立行政法人日本貿易振興機構法(ジェト
   ロ法)でございますが、これについては、国庫納付金に関する事項を本評価委員会
   で審議することとされております。これらについては、既存5法人に倣って、法人
   の運営上の詳細に関する事項であるとみなして、本委員会ではなく、分科会以下の
   議決事項にしたいと思います。
   4番目でございますが、これは共管法人を所掌する分科会、部会ということでご
   ざいまして、具体的には、10月1日に設立される水資源機構につきましては、国土
   交通省を主管省として、全部で4府省の共管になっております。このような法人に
   ついて我が省としては、我が省に関連する業務について部分評価を行うこととしま
   すが、それについての議事運営については、その円滑化の観点から、当該法人の主
   管府省の評価委員に基本的に準ずることとして、より効率性な運営を図っていきた
   いと思います。ちなみに、本委員会におきましては、その手続の流れの中で、報告
   あるいは重要な点については適時御審議いただくことを考えております。
   以上です。
○木村委員長 以上、議題5と6でございます。いずれもかなり事務的な事項でございま
   すが、よろしゅうございましょうか。
[「異議なし」の声あり]
○木村委員長 それでは、議題5に関しましては、これは先ほどの経済産業研究所の中期
   目標の変更と同じように、大臣から意見を求められますので、その回答については、
   私に御一任いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
    議題6についても、この資料6―1のとおりお認めいただいたということにいた
   します。ありがとうございました。
    大変本日は議題が多くて、22分ほど予定をオーバーしてしまいました。申しわけ
   ございませんでした。
   以上で本日の議事は終了いたします。
    事務局から、次回の会議等について御報告願います。
○藤野政評課企画調査官 次回は、既に御案内申し上げておりますように、7月7日、13
   時から16時まで予定しております。議題も、きょう以上に盛りだくさんでございま
   して、前半で産総研、貿易保険、NITEの業務評価を行って、後半では、10月1
   日に設立される新法人、3法人の中期目標について御審議いただく予定でおります
   ので、よろしくお願いします。
○木村委員長 なお、岩村委員に座長をお願いしております制度WGについては、きょう
   議論をする時間がございませんでした。次回も、議事が盛りだくさんということで
   ございますが、何とか少し時間をとって御意見をいただければと思います。よろし
   くお願いいたします。どうも本日はありがとうございました。


【問い合わせ先】
大臣官房政策評価広報課 野澤
TEL:03-3501-1042(内線2262)
FAX:03-3501-5799(内線8226)

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最終更新日:2004.04.01
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