経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会(第13回)-議事録

日時:平成17年4月21日(木)
於:経済産業省944号会議室

出席委員

鈴木小委員長、池村委員、伊澤委員、大見委員、菊池委員、鈴木(潤)委員、冨田委員、畑村委員、馬場委員、平澤委員、山地委員並びに吉本委員

開会

冒頭、評価小委員会の委員の異動について紹介を行った。その後、資料の確認、前回議事録についての説明及び確認を行い、了承された。

議事

1.プロジェクト評価結果について(審議)

冒頭、プロジェクト評価案件「二酸化炭素の海洋隔離に伴う環境影響予測技術開発」及び「全炉心混合酸化物燃料原子炉施設技術開発」の審議については、個別審議とする旨の説明があり、了承された。

(1)個別審議

まず、「二酸化炭素の海洋隔離に伴う環境影響予測技術開発」について、山形大臣官房参事官(環境担当)から説明後、質疑応答があり、了承された。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 大見委員

    温暖化、CO2対策の1つの候補であるということはよくわかる。海水のpH変化を0.1とか0.2に抑えると言うが、今回は2000m、2500mの深海に溶かすことを計画しているようであり、CO2を室温の大気圧下の水に溶かすと、CO2がHとHCO3に分かれるのは数%で、それでもCO2濃度10ppmで水のpHは5.0になり、1000ppmではpHは4.0になる。2000m、2500mの深海というと、200気圧、250気圧という圧力がかかっているので、CO2の乖離は数%ではなく、かなり進むと思う。pH値の変化を0.1~0.2に抑えようとすると非常に少ない量しか溶かせないのではないか。深海に液滴でばらまくと、非常に深いところで圧力がかかっているから、すぐには拡散しないと思う。局所的にすごくCO2の濃いところができて、pH値が完全に狂うのではないか。生態系を完全に壊してしまうのではないか。そういう実験は、室内ですぐできる。そういうデータはあるのか。

    例えば室温で圧力が200キロになったときのCO2の乖離はどのくらい進むのかとか。だからこれぐらいしか溶かせないとか。極めて薄く希釈してCO2の液体を拡散させるということが本当にできるのか。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    個別データになるので、RITEからの回答でよいか。

  • 大見委員

    きちんと実施しているかと聞いているだけ。

  • 村井CO2海洋隔離プロジェクトリーダー

    確認はしている。

    海の場合は、大見委員の言われる純水の場合と違い、ナトリウムやカルシウム等のいろいろなアルカリイオンが溶けている。そういうアルカリイオンと中和するため、その中和によるCO2の溶け込みが十分期待できる。

    また、pHは、同じ量入れても、純水の場合にはすぐ5.4ぐらいに下がるが、海水の場合はかなり濃厚に入れても8.3から7.8ぐらいまでしか、下がらない。大丈夫だと考えている。

  • 大見委員

    わかりました。どうもありがとうございます。

  • 鈴木小委員長

    前回も質問したのは、急性毒性のことではない。二酸化炭素について海洋生態系でそのようなレベルの問題を議論してもしようがない。海洋生態系というのは極めて微妙で、しかも深海ではどうなっているのかわからない。そこにCO2を加えたときにどうなるか。そこが1つの問題である。そもそも海洋に隔離するという考え方が20年ぐらい前に出てきた時はむしろ高濃度で貯留して、なるべく周りとまじらないようにするという発想もあった。希釈するというのではなく。

    結局、海洋隔離は今国際的には拒絶反応を示す方が多い。我が国の経産省の仕事であれば、世界的に認知されているような印象を持ってしまう。どうこれから国際的な了解を得ていくつもりなのか。

    なおかつ、こういう形でCO2を深海に閉じ込めた時に、いずれは海洋循環で、少なくとも2000~3000年ぐらいで大気中に放散してくる可能性もある。そういうものを一体どうストーリー、コンテキストの中で説明をしているのか。そういうものをどう国際的な認知を得ようとしているのか。その辺を説明していただきたい。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    我々の認識は、鈴木小委員長の認識と同じである。10年前、20年前に比べると、国際的な評価が厳しいということは十分に認識している。

    しかし、CO2対策の1つのオプションとして考えられるため、我々はまずこの批判に答えられるだけのデータ調査を十分にしていく方向でいる。

    したがって、急性毒性、また生態系への影響をまずきっちりと把握する。それが重要だと考えている。

    それから、海洋の中で長期的にどのようにCO2が移動していくのか、またそれが大気に戻るのかということについても十分に評価が必要という認識も同じである。

    したがって、マルチボックスと言ってもまだここでは20ほどのボックスしかないモデルであるが、この中でボックス間を移動している矢印が海洋大循環を考慮した簡単なモデルである。そういうものできっちりと検討していくことが重要と考えている。

  • 鈴木小委員長

    生態系への影響は微生物に対する急性毒性という問題ではなくて、生態系というのはいろいろなコンポーネントの間の機能によって結びついた1つのシステムであり、どこか少し狂うだけで大幅にいろいろな意味でのダメージを受ける可能性がある。海洋生態系そのものが未だにどのような構造になっているのか理解できないでいる時に、海洋へCO2を導入するということがこの程度の試験で推定できるのか。いずれは努力をして何とかなるではプロジェクトは進まない。ある程度事前評価できちんと、何年間かの間にどこまで明らかにし、実用に向けた可能性、あるいはアプリケーションに向けた可能性があるかどうかを検討するのではないか。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    然り。我々としてはこの5年間の中で言うと、このモデルをさらに高度化していかないといけない。そこからさらに実証実験との突き合わせも必要になってくる。それがどの段階でということについては、5年間頑張って、さらに相当な資源と何十年という期間がかかるのであれば、考えなければならない。さらに基礎的な部分を強化すべきとなるかもしれない。その段階で評価いただけると思っている。

  • 鈴木小委員長

    地球シミュレータを使うことは大変結構。それと同時に、海洋生態系の専門家をきちんとグループに入れ、生態系の影響について本当にどういう可能性があるのかに関してはやはりきちんと説得力ある1つの結論を得ていただき、それで国際的に認知され得るのかどうかの判断を5年後に待つことしかないのではないか。ぜひその辺をRITEにも共同研究とかいろいろな形で海洋生態系、海洋生物学、いっぱい人はいると思うので、ぜひお願いしたい。デトリタス云々の物質循環というレベルではなくて。太平洋を走り回っている方々もいっぱいいるので、その辺の方を仲間に入れられたらいかがか。

  • 菊池委員

    条約のあたりがよくわからない。ロンドン条約で、地下も制約されてしまう。そういう制約も含めて考えた上で、このプロジェクトを実施しているのか。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    そうである。

  • 平澤委員

    このプロジェクト自身については随分整理されて、非常によく理解できるようになった。そうであるがゆえに、温暖化防止技術という大きい枠組みの中でこのやり方でいくだけの妥当性が他のいろいろなオプションに対してあるのかが政策評価としては見直しの材料としてないといけないと思う。今、中間評価の議論をしている段階だとすれば、今後5年間、同じ方針でいっていいのかどうかは、この研究を始めてからいろいろなところで議論されてきた他のオプションに対して、なお5年間これを継続してやっていくことに意義があるということをやはり考えなければいけなくなる。

    今の段階で、他と比べて細かくデータ分析することは難しいと思う。世の中で温暖化防止技術として有力だと思われ、検討が進められているものと比べて、これはどういう特色があって、鈴木委員長が懸念されているような問題をどうこなしていくかが今後の課題だといった話になると、政策評価という枠組みで議論ができるようになる。

    もし今までいろいろ携わってきた知見からこれが最有力だと考えているならば、それでも結構である。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    二酸化炭素固定化・有効利用技術の中にこの海洋隔離、また地中隔離、あと回収技術がある。その中で、5年ではなくて、2年後には資源配分をどう見直すのかを議論していくことになる。

    ちなみに、現在では、予算的には地中隔離の方が相当大きくなっている。

  • 山地委員

    国際的、社会的な合意は非常に重要なこと。しかし、一方で、海洋生態系は、影響が技術的にきちんと評価できるかというと、これは幾ら時間をかけても限界がある。

    その中で人間は意思決定していく。例えばロンドン条約の中でどの程度の技術的知見があれば受け入れられるものか。国際的な合意、社会的合意を得るためには、この程度で何とかなるという面をチェックする専門家にも参加してもらうことが非常に重要である。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    然り。このプログラムの中には国際法上の位置づけの検討がある。ロンドン条約についてもRITEを中心に、また法律の専門家、大学の先生にも出席していただき、議論している。

    ロンドン条約の中でも直接的に海洋ということではないが、海洋底に地中隔離した場合の海洋への影響ということが具体的に科学者会合という形で今年から検討が始まっているので、世界的にもそういう議論が進んでいる。そういうものを十分把握しながら法律的な観点、技術的に可能でも法律的には禁止されるということがありますので、そういうことも十分に検討の枠の中に入れておく。

  • 鈴木小委員長

    ロンドン条約においてCO2の海洋投棄というのはどういう取り扱いになっているのか。

  • 山形大臣官房参事官(環境担当)

    ここは正直きっちりした見解は出ていない。法律というのは環境影響によって分類されるというよりは、行為によって分類されるので、きっちりとした検討結果はない。

    陸上から続いているパイプラインによる二酸化炭素の排出であれば、それは海洋投棄ではないという見解ができるのではないかという方もいる。実質的なことと行為の分類については別の議論があるようだ。

  • 西尾地球環境対策室課長補佐

    ロンドン条約の動きに関して少し補足させていただく。基本的にロンドン条約は海洋に廃棄物を投棄することに関する条約であり、CO2がこういった形で取り扱われるということは全く想定されていないため、先ほど説明したとおり「グレーゾーン」であるというのが現状である。

    また、ロンドン条約自体96年議定書では「リバースリスト」という海洋に投棄を検討することのできる物質というものがリストアップされ、批准が進められているところであるが、そのリストの中でも実はCO2は取り扱われていない。二酸化炭素が廃棄物として取り扱われるかどうかということも含めて科学者会合等での議論が実施されていると理解をしている。

  • 鈴木小委員長

    前例がないからロンドン条約では検討対象に入っていないのであろう。実際に投棄が始まった段階では廃棄物でないと言い張ることがどこまでできるのか。廃棄物でなければ捨てる必要はない。その辺はやはりどこかの段階できちんと詰めておく方が良い。

    今いろいろと出た意見を今度のプロジェクトの運営の中でぜひ具体的に生かしていただくということで、本件については、了承いただいたということでよろしいか。

次に、「全炉心混合酸化物燃料原子炉施設技術開発」について、原子力政策課山近原子力産業企画調整官から説明後、質疑応答があり、了承された。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 馬場委員

    評点結果が非常に高いことに驚かざるを得ない。例えば「事業目的・政策的位置付け」の平均点が5点満点で4.92というのは恐るべき高さだと。ほかの項目も平均点も標準偏差も非常にいい結果になっている。評価メンバーの名前を拝見すると、いわゆる原子力のコミュニティの方で占められている。このプロジェクトも極めてテクニカルなので、原子力に非常に高い知見を持った方でないと評価ができないということは当然だが、逆に専門家が持っている常識、専門家の専門性によって見過ごされてしまうようなほかの視点、盲点が出てくるのではないのかと若干心配である。

  • 野口原子力政策課課長補佐

    委員については、原子力委員会等で、プロジェクトにふさわしい先生方を紹介していただいた。政策に理解がある先生方を選んでしまった結果だと思っている。

  • 鈴木小委員長

    今の点は評価全般にかかわることである。事務局の方で今考えていることを少し紹介していただきたい。

  • 陣山技術評価調査課長

    評価メンバーの件であるが、たしか前々回も仲間うちの方々だけが集まって評価するというのはいかがなものかという議論が出た。私どもでは現在、ネガチェックとして委託先とか再委託先の人は評価委員として入ることは原則として認めないということにしてやっている。

    また、評価事務局を担当する原課に対するアドバイスとして、例えばマスコミの方、当然技術の評価をしていただくので、その辺の知見も持ったマスコミの方なり、第三者的な方をできるだけ入れてくださいと言っているところである。

    ただ、個別の案件になると、それにふさわしい人が見つからないケースもあり、結果として仲間うちの人々だけと見られるような評価メンバーになるケースもある。

  • 菊池委員

    例えば、R&D項目の中でわざと、使用済みMOXのサイト貯蔵の項目は外す。そういう観点から果たして目標がどのようにしてセレクションされたかということは必ずしも原子力の専門でなくても評価できる。委員の構成の選び方というのはやはり重要ではないか。私のような原子力の素人でも何故項目を外したのかという疑問はわく。それは別のプロジェクトでやっていると言うことであれば、あ、そうですかで終わってしまう。核燃料サイクルの全部を見る必要はないのだと。ごみの話は別の人がやっているからいいんだという議論が出てくるのであればそれで済むが、目標の設定自体から極めて良い点数がついているというのは何か気になる。

  • 山近原子力産業企画調整官

    技術開発については、本プロジェクトは極めて実用化に近いところの技術開発である。一方、プリミティブなものもあり、非常にレンジのあるものだと思っている。本件は、実用化に近いという性格から、技術的な側面でのチェックが必要ということで、このようなメンバーになった。

    使用済み燃料の貯蔵についてはここでの議論がいいのかどうかわからないが、一応終わったものはプールで貯蔵する。プールの時の貯蔵について、このプロジェクトを開始する時には、臨界にならないようにというチェックをしているが、本件の技術開発要素として、新たに国としてお金をかけてやるものではないと考えている。

  • 山地委員

    政策的意義の得点が高いところに集まっているのは、原子力委員会の政策が書いてあり、それに合致している、お墨つきがあると説明にもあった。もう一歩立ち入って評価すると、MOX利用の柔軟性をフルコアMOXが与えるというのは一体何なのかとか、普通0.3トン/イヤー程度のところが1トン/イヤー程度になるメリットは何か。つまり政策的意義は原子力委員会の文言の中に書いてあるが、そこの精査が少し足りないのではないか。また、使う対象が大間以外にあるのか。フルコアMOXの炉というのはあまり次の話が出ない。なぜ国がお金を出すのか。

  • 山近原子力産業企画調整官

    おっしゃるように0.3トンが続けば1.1トン入る必要はないではないかと。0.3トンを2010年の断面で見て、10から16基ぐらいでやっていくというのが今目標になっている。かつ、六ヶ所の再処理工場が動き出せば5トンぐらいが出てくる。そういう絵姿をかきながらも実態の立地問題という点で、目標に向けて各電力会社、そして私どもを含めてやっているが、その目標どおりになかなかならないという実態がある。そういう中で、1.1トンまでいけるということは柔軟性が非常に高いのではないかと考えている。

  • 山地委員

    柔軟性とはどういう意味か。

  • 山近原子力産業企画調整官

    再処理で発生してくるプルトニウムを消費していくことに関しては、十分消費できる、消費を確実にしていける形になるのではないかと思っている。大間以外については、今のところない。確かにその後がきちんとつながるのか、それは政策的に見てどうなるのかという話はあろうかと思うが、現在のところフルMOXのABWRで言えば大間ということである。

    今後、企画される原子炉においてウラン燃料だけを対象とした仕様になるのか、ここでフルMOXの仕様まで確立しておけば、今後電力会社の方でそちらを検討の対象にされるということもない話ではないと考えている。現時点において可能性はあるということ。我々としてはここで技術仕様が確立されれば技術的な選択肢は更に広がってくると考えている。

  • 鈴木小委員長

    仲間内の評価の割には「その他」というのが3.3と非常に低い。仲間内から見ると、きちんとした成果の取りまとめがされていない。こういうところは評価されていいのではないかと思う。原子力というのはこれまでも非常に閉じた世界で、閉じた議論しかされてこなかったという面が多分あるのではないか。評価といういい機会をとらえて、むしろいろいろな外の方をたくさん巻き込んで議論していくのがこれからの方向だと思う。ぜひ今後そういう形でお願いしたい。この案件に関しては原子力委員会の方針に沿って着々と進んでいったということでよければ、了承いただいたという形にさせていただきたい。よろしいか。
     

2.技術戦略マップについて(報告)

技術戦略マップについて、中村研究開発課長から説明後、質疑応答がなされた。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 池村委員

    多大の努力を心強く感じる。いろいろなプロジェクトや施策に関して見通しを良くしていることを高く評価できる。わが国として強い分野や弱い分野ができてきているが、強い分野ができてくるには国がどう関わっていたのかとか、強い分野を生んだことに関して、個別課題を超えた共通的な特徴があるのか、そのあたりの評価が行えていると、これからの施策の立案に生かすことが可能に思えるが、それらに関する方針をお聞かせいただきたい。

  • 中村研究開発課長

    ある意味ではこのマップの作業を進めていく上での一番根幹にかかわるところだと思う。我々、強み、弱みを分析するに当たっては、基本的に特許の状況であるとか、あるいは論文の状況であるとか、あるいは産総研の方でいろいろと一つ一つの技術について、これは定性的な情報ではあるが、そういったところの情報を総合的に整理して、それぞれの強み、弱みを分析した。例えば現在よく強いと言われている材料の分野などについても、過去の研究開発プロジェクト、例えば80年代のある意味では基礎的な部分について将来の種を育てるような形の研究開発プロジェクト、それをベースにしてそれぞれの個別の企業が自分の強いところをさらに強くするような形で対応してきたところが現在の高度部材産業の集積にもつなかっているし、それがいろいろな産業分野、川下の産業の強いところにも繋がってきていると思う。そういったことで強み、弱みの分析をすると同時に、その裏に具体的にどういう政策的な背景があったのかということを考えることによって、今後の技術政策のあり方、分野別の、ある意味ではポートフォリオをどう考えるのかという時に非常に参考になるのではないかと思っている。

  • 池村委員

    民間企業が強いところを蓄積してゆくこと、民間が活力を持つということを国が下支えし、またその活力を積極的に引き出すとの印象を受けたが、そういうことか。

  • 中村研究開発課長

    研究開発投資全体から見ると、国と民間を合わせた形で毎年15~16兆ないし17兆ぐらい、それで政府の関係がその約3割ぐらいであり、大体4兆とか5兆である。主体はあくまでも民間で、大きな役割を担っているということは事実である。したがって、それなりの役割分担をまず整理すべきだと思う。中長期的に取り組むべきもの、あるいはリスクがあるもの、あるいは基盤的なもの、そういったものを中心にして国として取り組んでいく話だろうと思う。例えばこういった形で重要技術というものを選定することによって、官民一体となった形で取り組むべきところもあるし、国がプロジェクトを実施することによって、民間資金についても重要分野へのシフトを促すということも期待できる。そこはそれぞれの役割分担と相互の連携による資金の移動がなされてくるのではないかと思っている。

  • 吉本委員

    これだけの技術を一覧でき、政策の流れの変遷もわかるので、こういうものがネット上でアクセスできるというのは非常にありがたい。ここに書いてあるということは100%、戦略的なもの全てが赤裸々に書かれているのか。オープンになっているからには、若干隠している部分もあるのか。

  • 中村研究開発課長

    当然のことながらこれはオープンになっている。タスクフォースでは実際の議論はこれより更にブレークダウンした、機微な情報も含めて意見交換をして、ある意味ではこの基となるような原案を作っている。そこの中からこの部分まではオープンにしていいだろう、この分まではむしろ適切な技術管理の観点からすると望ましくないのではないだろうかということを一つ一つ見極めた上で、最終的にこういった形でオープンにした。そういう意味では一言で言うと、ここで寸どめをされているということである。

  • 平澤委員

    部分的なことに関しての意見になるかもしれないが、私が想像していたマップは、主に20年後ぐらいを考えているもの。その20年後の産業を含んだ社会の状況が想定されて、それで取り上げた技術が産業ないし、社会の課題のどういう部分を解決する技術になっているのかが全体像として見えるというのが一番最初にあるのではないか。

    本体の最初の方のページでは市場ニーズから説き起こしているが、市場ニーズの中身を拝見すると、いわば企業の中の技術担当者が考える市場ニーズという話になって、本当の社会ニーズなのか、あるいは産業のニーズなのかという点ではある程度疑問。結局、この種の超長期の議論をする時には、やはりターゲットの状況をもっと分析して、それからのフィードバックと、技術のトレンドを伸ばすものとがどう整合していくか、整合しない部分をどう手当てしていくか、こういう議論をしないといけない。

    経済財政諮問会議の方で議論されている21世紀ビジョンについては大分そういう点は改善されてきているようにも思えるが、まだ不十分。

    こういうものの枠組みをつくる時に、技術の側から考えるだけではない、産業社会の有り様というものについて技術者の願望を書くのではなくて、本当のニーズを把握することから始まるべき。

    ロボットの例とか、その他いろいろ見たが、そういうターゲットの状況が本来ならば一番上の欄に置かれるべきだろうと思うが、見た範囲ではなかった。

  • 大見委員

    大変労作で、随分努力してくださったのはよくわかった。

    産業技術のレベルが非常に高くなってき、従来の経験と勘に基づく技術の積み上げでは手も足も出ない時代にどんどん入っていっている。民間に任せられることは民間に任せるというのは大賛成ではあるが、一企業だけで将来の方向を見定めて、どういうところに自分達のリソースをフォーカスするかということができる企業は多くないと思う。こういうことを産学官一体になってやっていくことは極めて大事であり、これからますますそうなる。ぜひともこれは続けいただきたい。

    しかしながら、中に、やはり誤りがある。世間で言われていることが書いてあるものが多い。こういう将来を読むということは多数決ではない。本当に将来の読める1人の人間しかわからないことが多々ある。そういうことをぜひ継続して直していただきたい。

    先ほどの話では、どの部分までをオープンにして、どの部分は外に出さないかという議論をしたということであるが、どういう判断でここまではオープンにする、ここまではオープンにしないということを決められたのか。

  • 菊池委員

    いわゆる空白域というか、シナリオそれ自体が書けないとか、空白域がどの辺にどうあるのかとか、プログラムフォーメーションとの関係がどうなっているのかというのが若干見えない。当然これは大見委員が言われたように、公表するというか、このようなものが出た瞬間に次の日には韓国で議論しているということがある。この程度であれば大したことはないというものもあるが、何かかなりおもしろいことまで書いてあり、少し問題なのではないかなというものもある。ここはまだ技術的に定まっておらず、マップ自体が書けないのではという雰囲気のものもある。素人判断ですが。

    リソースをこの上に乗せることはしたいが、どういうリソースをアロケーションするかということとの関係でいくと、ポリシーフォーメーションにどう使っていくのかという、それは公表しなくてもいいが、そこら辺の話と、こういう形でプログラムをつくってしまったことのいわゆる弊害もあるので、そこら辺のマイナスをどうカバーしていくのかとか、その辺についてはどうか。こういう政策ツールを実際に使っていくというスタンスから話していただきたい。

  • 鈴木小委員長

    やはり20年後、30年後に我が国として何が必要かという将来ターゲットがよく見えない。現状のいろいろな可能性をただエクストラポレートしただけ。昔のいけいけどんどんの時代のパラダイムでつくられている。例えば環境問題については、CO2を第1約束期間、それから2025年、30年と、一体どれくらい削減していかなければいけないのか。そういうものに対する回答が、これを見ると単なる事業のオーソライゼーションみたいなことで終わってしまっている。例えば3R。本当は上流側の生産側のところからどういう物流を完結させるかということ、生産技術そのものを改めていかなければいけないところを、今の問題点をたくさん羅列して、Recycle、Reuse、Reduceをどうするかというようなレベルで止まってしまっている。そういう意味で、要するに現状からのプロジェクションに終わってしまっているというのは、少し残念だという気がする。これだけのものをまとめるというのは労作であることは確かであり、この労作のカルチャーを次の段階にはもう少し発展させていただきたい。

  • 中村研究開発課長

    平澤委員、それから今、委員長の方から指摘をいただいた市場ニーズ、社会ニーズをまず把握しようと努力した。スタートはそこだということで、できるだけそれを設定しようと試みた。その上で本当にそれを実現するために何が必要か、どういう製品が必要なのか、どういうサービスが必要なのか、そしてどういう技術開発をしていく必要があるのかという考え方であり、基本的な発想は小委員長、それから平澤委員の言われるとおりである。

    それをどこまでし切れたのかについては内心じくじたるところがあり、十分深く掘り下げられなかったところは幾つかの分野であり、若干作業を進めながら限界も感じたところがある。けれども、ロボットのところで言うと、やはりこれから少子高齢化が進んでいく中で、ロボットに相当程度頼らざるを得ないだろうといった中で具体的に世の中の人たちが何を望んでいるのかということをアンケート調査した。これは具体的に70歳以上の夫婦を対象にしたもの、あるいは子どもがいる若い奥様が何を求めているのかということについて、実際、ロボットにある意味では期待する人たちを幾つかのグループに設定した上で、何を望まれるのかをいろいろ調査したところ、家庭での支援ロボットであるとか、介護の支援ロボットであるとか、そういったところのニーズは非常に高い。そういったところからできるだけ実現してくれないかという要望を踏まえて、技術的な観点から何が必要か、どういうことが可能であって、いつ頃までにどういうものができるのかという形の作業を進めているもの。基本的な考え方は市場ニーズから製品、そして技術課題、技術目標という形で、どこまで実現できたかどうかはわからないが、ぜひそこの観点から、もう1度その作業をローリングするプロセスでは進めていきたいと思っている。

    3Rのところについても、上流の方に具体的な対策を取っていく必要があるのだろうということで、向こう10年なり、20年を見渡して、各分野ごとの下流対策に加えて、さらに横断的に、さらに上流に遡っていくような対策を打っていくべきではないかという視点で進めている。そのための技術開発には各分野からどういうことが必要になってくるのかということでまとめているつもりである。大見委員から2点指摘を賜ったが、2点目の方の判断基準であるが、例えば情報通信の分野は、ある意味では物すごく情報の扱いについてセンシティブであり、相当程度専門家の間では切り分けができているようである。一方で、ライフ、バイオの世界などはなかなか、どこまでいっていいのか、悪いのかということについて非常に議論がたくさん出たところである。

    したがって、最終的にはタスクフォースのメンバーの方々に依存せざるを得なかったところがあるが、情報の扱いについてはできるだけ目配りをして、議論して、慎重な上にも慎重を期したというところである。

    1点目のところについて、間違っているところがある、あるいは1人しか知らないところがあるという指摘はもっともな話だと思う。ある意味ではこれは網羅的に書いたつもりではあるが、ここには出てこないような技術も当然あると思う。それはオフロードでやっていこうとする方もおり、まさしくその技術が極めて効率的で、極めて効果的にゴールに達する技術である場合もあるかもしれないと思っている。その道が結果的に将来またこのマップの中に出てくるかもしれず、そういったところは当然あるという認識で進めている。ローリングするプロセスにおいてこのマップに入れる、あるいは場合によってはそのまま入らないかも知れない。

    それから、菊池委員から指摘がありましたポリシーフォーメーションと言うか、この上にリソースをどうアロケーションしていくのかということについては、少なくともこれを使ってプロジェクトをやっていくに当たっては、先ほど少し説明の中で申し上げたが、技術マップに基づいて、各技術的な課題の中で具体的に現在どういうプロジェクトを実施しているのかということを張りつけていきたいと思っている。張りつけた上で、なお重要な技術であり、なおかつ国で、政府として取り組むべき技術でありながら、白地の部分があるのであれば、それは国として新たなプロジェクトとしてリソースを配分していきたいと思っている。それは表には出てこない作業だと思っている。そういった形でポリシーの方にアロケーションしていきたいと思っている。また、ある意味では政策インフラであり、より効率的にいろいろな作業を進めていきたいと思っているため、対外的に、対財務省の関係や、内閣府の関係でいろいろな評価の時に使われると思うので、そういった時にもこのマップを使って説明をして、あるいは要求をしたり、評価の対象にしていただくという形でインフラ化していきたいと思っている。

  • 池村委員

    オフロードの重要性ということであるが、これだけ多方面の委員が集まって議論して、20年先まで見越したロードマップを作成したが、もしこれを10年前に作成した場合にどれだけのプロジェクトが載らなかったかを考えると、オフロードの割合は思いのほか大きいと思える。過去に遡ると、オフロードの重要性をある程度は的確に評価できるように感じる。

  • 冨田委員

    ライフのところを見ると、医療の分野は、当然経済産業省の担当分の医療だけになっているが、生活、あるいは人間の世紀ということを考えると、どうしても他省庁、特に農林水産省、それから厚生省との関係が非常に強いが、そのあたりのすり合わせ、埋め合わせを見ると、もう少し頑張ってほしいと感じる。これを見るとどうしても治療がメインに書かれているように見える。予防という言葉もたくさん出てくるが、よりお金をかけないで済むのはやはり予防対策だと思う。もう少し日常生活によった方を見る施策を経産省主導型でどう行うか。特に食料の60%を外国から持ってこなければいけない時に、薬のことだけでマップをつくっていいのかというところをうまくすり合わせていただきたい。ほかの省庁にも書いてもらうと非常にその辺がはっきりするのだろう。

  • 平澤委員

    さっき申し上げた議論は、多分20年ぐらい前からずっと繰り返していた。99年までは産技審で、産技審も最終的には、技術何とかシナリオという、これに類似したようなものを作成し、それを戦略にしようという議論を2年ぐらい行った。NISTEPのデルファイ調査もいわゆる科学技術コミュニティの意見を集約していくというやり方であり、社会を分析するというアクティビティが当初なかった。

    社会の有り様というのは科学技術の側、コミュニティの側が想像するよりもはるかに歩みが遅いことが多い。何らかの経緯で非常に社会の方のニーズが早く進んだものはNISTEPの予測が当たるが、大抵の場合は当たらない。予測が当たるのは3割ぐらい。

    折角こういうものをつくって運用していこうという時に、どのようにして社会の本当の有り様というか、これは客観的にわかる話ではなくて、願望も含むわけだが、多くの国民の願望といったものが把握されているということがターゲットとしては必要なはずである。

    それぞれの努力で、今、考え方は理解され、そしてまた社会分析等も試みられてきている。NISTEPの最近のデルファイに相当するものも2回前からある程度そういう方法論を導入してきて、さらにそれは発展させられるような状況になってきている。JSTも戦略室をつくり、そこでJSTのファンディングのターゲットを何にするかということをやはり同じような枠組みで考えようとしている。従来の技術の枠組み、発展の枠組みだけではない。やはり方法論的に随分開発されようとしている。

    経済産業省の中のいわゆる技官グループがやる仕事だけではない、もっと幅の広い枠組みの中で議論されていくようなものにならないと脱皮できないのではないか。そういう体制と、ほかの努力の様子等も参考にして、さらに真に、本格的に必要とされるようなものをターゲットにできるようになっていただきたい。

  • 大見委員

    どこまでオープンにして、どこまでを秘密にするということをタスクフォースやワーキンググループの方々にお任せしたという発言が出てきたが、しばらくそれはやめておいた方がよいと思う。私自身、大学にいるのでよくわかるのだが、今の大学人に秘密の維持管理という能力は全くない。これを相当早く仕込んでも、10年はかかると思う。大学が秘密の維持管理、ここまでは戦略的に出していい、これは日本の国益を考えて出さないという判断ができるようになるのは、ひょっとすると未来永劫、来ないかもしれない。経産省が決めるべきだと思う。

    それから、もう1つ、ここに書いてない別のことがあるということは一向に構わないが、ここに書いていることはある意味では経済産業省がこれは非常に重要だということを指摘していることになると思うが、意識的に間違ったものを入れるという戦略的な処置ならよいが、こんなことやっても絶対にうまくいかないということが多々見受けられる。絶対にうまく行かないことには金を使ってはならない。物のよく見える人に意見を承り、やっても絶対にうまくいかないことは削るべきである。

  • 鈴木小委員長

    この資料は現段階では未定稿でパブコメか何かにかけて、それなりのことを考えているのか。

    他省庁にもこういう作業を課したらどうかという話も非常におもしろいが、日本としてはJSTもあり、リダンダントな仕組みがあるわけで、そういう中で、これが経産省としての知恵だと、さらけ出して見せるという意味としては非常に意味があるのだろうし、こういうものがあるから初めていろいろな議論が生まれてくるのだろう。

    こういうものを1つのきっかけとして、最終的には全体像の国策としての開発戦略を考えていかなければいけないのは総合科学技術会議である。いろいろなところからのものを集約して考えていかなくてはいけないのだが、残念ながらそういうキャパシティがない。ある意味ではこれを出すことは、他のところに対していろいろな刺激を与えることになる。国際的にもいろいろな刺激を与えることになり、その後のフォローをしっかりと見ておけば、意味があるのかなという気がするが、やはり今本当に求められているものは、ここに挙がっているもの以外に多々あるという、そこのところをどうやって喚起していくのかである。例えば社会的ないろいろなシステムの開発、社会技術の開発、例えば経産省も絡んでいるバイオマス・ニッポンは一体この中ではどれくらいの位置づけになっているのかとか、社会的な、例えば交通のモーダルシフトみたいなものは国土交通省の領域だからここでは考えなくていいのかとか、山ほど出てくる。そういうものも本来はここへ、経産省の管轄内の商工業、あるいは経産省の範囲内の研究機関を育成するという発想ではなくて、もっと手を伸ばした方があるいは刺激があっておもしろかったのではないかと感じた。

  • 鈴木(潤)委員

    私はこれに相当する文科省側のNISTEPのプロジェクトにも少し関係しているが、こういうロードマップ形式で表現すると常に言われるのが、分けることによる弊害である。非常に進歩が早い部分はこういう2つに分けた領域の間に生まれるとか、領域の融合によって生まれる話の方が非常に重要だという話がよく出てくる。この分け方はいろいろ分野によって違うと思うが、やはり経産省として注目されるところは、こういうリニアな発展の先にあるものに加えて、やはりそれがどうやって融合していくかということを政策的に考えられるというのが多分非常に重要ではないかという気がする。

    あちこちで同じようなことをやっているので1つ意見として言わせていただいた。

  • 吉本委員

    デファクトスタンダードとの関係で、特に先端技術になればなるほど日本でどれだけいいものをつくっても、要するに欧州で規格を抑えられたり、アメリカが規格をつくってしまうという問題がよくある。この中の一分野で少しコミットしたことがあるが、そこでも実際ロードマップをつくっていた。ロードマップもよいが、具体的に欧州が日本に先行して規格をつくろうとしていて、日本には全くそういう動きがなければ、このまま突き進んでも最終的に根っこから覆されてしまうことがあるので、それは大丈夫だろうかという議論も交わされていた。あえてそういう議論は出していない部分があるかもしれないが、これが例えばオープンにされて、民意を動かす場合にも最終的にはデファクトの部分というのは国のコミットも必要かと思うが、こういった物づくりに並行して、技術だけではなくて、最終的に規格という問題がある。いろいろ聞く分野で全然語られていないと思われるところが幾つかあったという点と、出す、出さないというのは、国益を考えて、経済産業省がジャッジされることだと思う。企業サイドで話を聞いていると、個人的には国益ではなくて企業益が優先していると思う。今では国境を超えたM&Aも普通に行われるし、企業においては国益ということを意識している企業もありますが、はっきり言ってそれが全然ない企業もある。実際このロードマップをつくる時に、毎回毎回機密保持のためにサインアップして、絶対に漏れないということを前提につくられたマップも載っているようだが、ジャッジは経済産業省にしていただきたい。それから、一覧できるということはすごくありがたいが、どこかで一覧できてしまうというのは、逆に使いたいと思っている人からすると、それは非常によい情報ターゲットになるので、今後の情報公開の仕方に関してはできるだけ、まさに国益の観点から考えていただきたい。

  • 伊澤委員

    産業界にいる人間としてこれをぱっと見た時に、コストのことが余り書かれていないと感じる。我々技術の進展を考える時には、基本的にはまずコストがどのくらいかという共通認識を持った上で、その技術がどうなっていくかということを議論する。恐らくいろいろな事情があってカットされている可能性もある。例えば1枚当たり100円から200円のホログラムメモリーということが書いてあるが、意識的に書いてないものは意識的に取ったのか、その辺の位置づけが、どうもはっきりしないところがあると感じた。

  • 中村研究開発課長

    非常にたくさん意見や質問をいただいたので、どこまでお答えできるかわからないが、順不同で答えさせていただきたい。

    まず伊澤委員から指摘があったコストについての表示だが、基本的にできるだけ研究開発のマネジメントのために使っていくことを考えると、当然のことながらスペック目標の1つにはコスト目標が入ってくるべきだと思う。したがって、それを目指すが、1つは先ほどから議論が出てきているような適切な技術管理の観点からあえて載せなかったもの、それから載せようと思ってもなかなかそこまで議論が煮詰まらなかったもの、その両者が記されていない。それ以外のものは基本的には記すという努力の結果と理解いただきたい。

    委員長から非常にコンクリートな質問があった。これはパブコメに付すのかという話であったが、これは基本的には政策提言ではないので、パブコメには付さない。したがって、3月30日にオープンになった時点で経済産業省としての技術戦略マップという形に位置づけられており、今日も含めていろいろなところでいただいた意見を踏まえて、今年度ローリングのプロセスの中でこなしていきたい。また今年度中に、来年の3月ぐらいになるかもしれないが、リバイスしたものを公表したいと思っている。

    先ほど明確に説明しなかったのが不適切だったと思うが、同じくこの資料についての情報の扱いであるが、基本的には、出す、出さないという具体的な技術のスペックについての意見を、タスクフォース、それから研究開発小委員会の先生方にいただいた上で、経済産業省としてジャッジをしたものと理解していただきたい。そこはあくまでも我々が責任を持っているということである。

    冨田委員からいただいた点であるが、基本的にライフサイエンスの中の創薬のところで健康産業、健康食品については扱っている。治療から予防へという流れの中で健康食品産業というものを育成していくべきではないか、そのための具体的な技術開発課題は何なのかを整理しているが、まだまだ不十分なところもある。小委員長からも指摘があったように、あくまでもこれは現在経済産業省が研究開発として実施している分野を中心にまとめたものである。なかなか国全体を見渡したときにカバーし切れていない分野が多々あるかと思うので、関係省庁とよく話をしていって、国全体のものができ上がっていけば一番望ましいと思っている。

    したがって、我々は内閣府とも相談をさせていただいており、内閣府にもこのマップについてそれぞれ分野ごとに説明をしている。

    鈴木委員から指摘をいただいた技術の融合の話だが、基本的にこの技術戦略マップのところでも技術の融合について少し頭の中を整理しており、出口でとらえれば技術の融合はきちんと整理されると思っている。ナノバイオの世界であるとか、ナノITの世界においてもその議論は当然出てきていたが、基本的にバイオの中で、創薬の中、医療機器の中で整理しているので、多少濃淡の差はあるが、基本的にはその中で整理されていると思っている。

    平澤委員から指摘があった科学技術政策研究所のデルファイ、それから、JSTの戦略研のベンチマーキング、といったものについてもいろいろと勉強させていただいた。基本的に我々が勉強した範囲ではその両者については基本的に技術シーズをベースにして議論されていると理解している。我々の方は基本的には先ほど申し上げましたが、市場ニーズ、社会ニーズの方から解きほぐしていっている。

    既にJSTの方にもこのマップを説明している。今後、例えば重要技術は一体何であるのかについてはできるだけそういったこれまでのいろいろな実績があるところとぜひいろいろな意見交換、例えばワークショップの共同開催とかも含めてぜひ一緒にやっていきたいと思っている。そういった取組を通じて、本来、平澤委員が言われている社会、経済が本当にどうなっていくのか、どういう姿を設定すべきなのかという一番根幹のところについては、ぜひそういったところの議論を通じて、いただいた意見をこのマップなりに反映させていくことがローリングの中でできればいいと思っている。

  • 菊池委員

    私も含めてだと思うが、こういう技術マップは過去からよく書いたこともあるし、経験を持っているので、そういう時に、技術シーズから入ってしまうと必ず逃してしまうのがいわゆるレアメタルみたいに重要戦略物資を特定化していないところ。資源エネルギー庁の問題だと言って切れてしまうことがある。そこのところを全然押さえていない。

    それから、もう1つは、特許というだけではなくて、いわゆる知的財産的な発想のところが欠落してしまって、結局技術シーズで書こうとしたロードは架空のものになってしまうということがある。ぜひそこの外のところは押さえてほしい。かつ、当然この真ん中には人材がある。人材は完全に流出するので、押さえられたらよい。

  • 鈴木小委員長

    ぜひこのマップを中心として今後経産省の中で持続的にこういうカルチャーをつくっていっていただきたい。
     

3.今後の施策評価に向けての課題について(報告)

今後の施策評価に向けての課題について事務局(技術評価調査課原田企画官)から説明後、質疑応答がなされた。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 鈴木小委員長

    施策という仕組みが定常的に使われるようになっていくということで、これをどういう形で意味あるものにしていくかという、課題である。技術戦略マップと施策というものをどうやって使い分けていくのかというあたり、少しまた位置づけを考え直さなければいけないという、そこが多分大きなところだという感じもするが、いかがか。

  • 平澤委員

    ここ3年間いわゆる中間・事後評価委員会で議論し、また独法の評価委員会、新しい評価体制に入ってからの議論というのは、主には評価論を深めていくという議論だったと思う。今、原田企画官の話の4まではそういう話だと理解してよいと思うが、プロジェクトの評価から始まり、だんだん上のレベル、政策、施策のレベルになってくると、今度は政策論を深めるということが必要になってくる。それは原田企画官の話だと、政策のカテゴリーを明確にして、その政策のカテゴリーに見合った評価法を開発していくということになってくるだろうと思う。

    政策論があまり深められておらず、展開される政策はみんな同じようなものだという位置づけで評価をしようとすると、結局展開している政策の方法論の中の研究開発投資型、恐らく経産省は7~8割ぐらいはそういうタイプだろうと思うが、残りの2~3割、これはインセンティブ型と言っているわけだが、要するに規制とか、税制とか、そういうインセンティブの枠組みをつくって誘導していくようなタイプのもの。こういう枠組みが混在しているような研究開発投資のタイプになってくると、分析ができなくなってくるというのが今までの流れでほぼ確認されている。政策のカテゴリーをさらに細かくカテゴライズしていかないと評価論にはつながっていかないのだが、そこのところが1つ重要な話ではないかと思う。

    技術マップとの関連で言うと、技術マップの枠組みの最初のところで説明された導入シナリオは2通りで使われているように思うが、技術開発した成果をどういうふうに社会や経済に導入していくかというシナリオの部分だと位置づけると、これはまさにインセンティブ型の政策手段をそこでいろいろ動員して、それで制度とか環境条件を整えていくということになる。政策展開の有り様ということを考えてみると、シーズ型で始まるのは必ずしも悪いわけではなくて、その後ろの社会に導入していく部分をどのように具体的に設計してやっていくかが政策効果につながっていく話になる。

    そういう意味で研究投資型の政策だけをモデルとするのではなくて、それからはみ出していって、はみ出しているがゆえになかなか評価が今までうまくできなかったという部分について5以下のポイントをさらに深めていくということになるのではないかと理解した。

  • 冨田委員

    やはり研究をやる場合に基盤型なのか、それとも開発型なのか、それとも製品向けに今のインセンティブ型なのかによって評価方法は当然変わってくるのだと思う。だから、そのあたりのクロス的なものをつくっておくことがよい。いわゆる大綱の中にここでつくった政策がどうおさまっているのか。経産省の場合だと恐らく産構審でつくった大綱のところに入るのだと思うが、その他にバイオの関係だったらバイオ戦略大綱というのがある。その中にあるどの部分を経済産業省でやっているのか。あるいはこの部分はやらないでいいのかと。本省でつくられたものはいずれ経済産業局にいったり、あるいはNEDOにいったりしているわけだが、そこのところでは政策に対してあれこれ言う立場ではないわけで、むしろそれがちゃんと実施しているかどうかという評価になると思うが、その場合に実施している現場で本省が言ったことを本当にやっているのかどうかというのはだれが評価することになるのか。地域にいる人間から見ると、大綱があって、政策は多分経産省が出ていって、地域にまでおりているのだと思うが、実際に地域では全然合っていないようなことをやっているのではないかという気がすることもある。その辺の、国レベルでの評価システムと、その下の部分の評価レベルというのがまだかけ離れているところがあると思う。ぜひここで行われている評価システムを地方自治体というのか、それぞれの地域の局からもしっかりと見届けをしていただきたい。

    一番大事なのは大綱の中にどうおさまっているのかということ。それをぜひ見させて、あるいは見ていただきたい。

  • 鈴木小委員長

    今ここで考えようとしている施策の上位メカニズムの大綱というのはないでしょう。多分。

  • 冨田委員

    ないのですか。例えばここの技術マップの最初にも書いてあるように、「技術革新を目指す科学技術政策」という大きいものがある。これは大綱ではなくて、政策になっているが、この中でやはりおさまり具合を見なければいけないのかと思ったのだが、それは間違いか。

  • 陣山技術評価調査課長

    経済産業省の関係では、評価の対象の一番上の概念が施策である。その施策の中には、今これから改善しようとしている研究開発関係の施策とそれ以外の施策、一般施策がある。その施策の上のレベルのものということになると、今現在評価の対象になるようなものというのはない。バイオの大綱は内閣全体としてのものか。

  • 冨田委員

    ということだと理解している。極端に言うとバイオ戦略大綱は一種の唱え文句を本に書いたものだということになるのかもしれない。ここで、「「国の研究開発評価に関する大綱的指針」のフォローアップ結果」を次に資料4で議論することになっているようだが、ここで言う大綱的指針と、そういう大綱とは同じ文字でも意味が違うと思うが、単純に考えて良いか。

  • 陣山技術評価調査課長

    資料4のところに出ている「国の研究開発評価に関する大綱的指針」、これは研究開発評価についてのガイドラインであり、府省とか、独立法人が守るべきガイドラインを定めたものである。その中で、こういうカテゴリーの評価すべき対象としてはこういうものがある、評価する時にはこういうことをやるべき、というガイドラインを定めたものがこの大綱的指針である。

  • 冨田委員

    それは理解しているつもり。いろいろなところから何とか大綱と、名前だけは大綱ということだろうと思うが、一応それぞれの領域で頑張って、我が国としてはこうあってほしいと書かれていると思うので、それに合うのか、合わないのか、どこか抜けているところがないのか、それとも経済産業省としてその話は取り込んでやっているとか、そういうところがあってほしいと願っているという意味である。

  • 谷参事官

    今の冨田委員の話だけに大臣官房の立場で答えると、そこの政策評価というのはまた別途大臣官房の組織で、我が省がやっている、あるいは手がけているバイオ関係のいろいろな施策というのは、例えばそういう国のいろいろなバイオ絡みの大綱、先生の言うところの大綱であるといったことは別途政策評価というカテゴリーの中で評価をしている。別途こちらの方は技術評価ということであり、ここだけの話をしているとそこのところは見えにくいが、経産省全体としては施策全体を政策評価という中で位置づけ、その中にはこのように研究開発をやって本当にいいのかという議論も多々やっている。ここでは、そうは言いながらもこれまでやってきた技術評価について評価をしていただいているので、まず冨田委員の質問に答えるとすれば、それは政策評価というところでやっている。それは十分か不十分かというのは議論があるかもしれないが、例えば北海道の経産局がやっているバイオ絡みの話は国なり、うちの方針に合っているのかとか、その方針そのものが違っているという議論もあるが、そこはきちんとやっている。

    先ほどからいろいろな話がマップでもあったが、この委員会は産業技術環境局という、ある意味ではその局の責任のもとにやっている。別途同じように、例えばこれからのロボットはどうなるかといった時に、ここは情緒的な話ではなくて、ほんとうに少子高齢化になった時の社会保障負担がどうなるかとか、保険がどうなるかというところから、本当にロボットが入るのかということも、きちんと別のところで議論をしている。別のところで議論すると、技術開発は大丈夫かとまた先生方と違うメンバーから怒られるのだが、そこはちゃんとやっているということをそれぞれの場で見せることが求められているのだと思うが、そこのところはなかなか全部、かつて2000年末までの工業技術院が、2001年省庁再編でこの技術関係を内局化した。ですから、今いろいろな製造産業局であるとか、商務情報政策局というところが別途技術開発だけではなくて、実際にIT社会と世の中で言われているけれども、それは一体何だと。それから、アメリカとか、あるいは韓国、台湾との競争でどうだと。大見委員が言われるとおり、技術流出、これは絶対大学とか企業にはやらせない。我々が決める。これは我々が優秀なのではなくて、それは国の我々の使命ですから。そういう生きがいでやるということなので、今申し上げたかったのは、この場で議論していただいていること以外にもいろいろなことがある。それで冨田委員の話に戻れば、それは政策評価である。

  • 冨田委員

    マトリックスだけお願いできればと思う。

  • 池村委員

    少しこの4項目と離れるかもしれないが、例えば今回のCO2にしろ、MOXにしろ、あるお金を投じて、それが中間的に、あるいは現段階でどのようになったかについて、外部の有識者に評価をしていただくのは重要だが、その事業を立案し予算をつけた経済産業省としてはどう評価しているのかという項目、それに予算をつけたことの自己評価もあってもいいのではないか。外部委員の評価と並列して、自己評価も公開されることの意味は大きいと思える。

  • 鈴木小委員長

    この施策評価というのは本来自己評価である。経産省のカルチャーとして自己評価をするとみんなアプレーザルになり、よかった、よかった、うまく行ったで終わってしまう。実際には、そのようなことはないだろう。表に出るときは失敗しましたということはなかなか言いにくい。

  • 池村委員

    予算をつけた経済産業省がどう評価するのか、外部委員の評価とどの点が一致し、どの点が異なっているのかが公開されることに意味がある。経済産業省として良かったと感じているなら、良かったと言うということが表に出るということが大事かと思う。

  • 鈴木小委員長

    公開される時にか。

  • 池村委員

    はい。

  • 鈴木小委員長

    確かに今、話もあったように、要するに施策とは一体何なのか、何の評価を求められているのかというあたりが曖昧模糊している。政策の方はこちらでやっているから御心配なくと言われてもなかなか困る。そもそも施策が生まれたのは、プロジェクトがランダムに動いていたものをクラスタリングというか、束ねてみたら、原課1つについて1つの施策か、2つか、3つか並んでいると。それをどうやって体系的に経産省の中で戦略マップや、あるいは政策などと有機的に繋いでいくのか。そこを誰が考えて、どうしようとしているのかがよく見えない。

  • 陣山技術評価調査課長

    私どもの問題意識として、施策の中にプロジェクトがとにかく幾つか入っているという現状に対し、施策の上位概念というか、背骨に当たる技術戦略マップを使って施策と施策の中に入っているプロジェクトとの関係が整理できるのではないかということである。例えば施策の中間評価を行うに際して、今までは施策のマネジメントの評価はあまりできていなかった。つまり、ある施策の目標を達成する上でこういうプロジェクトが本来必要だったのではないかという評価、もしくはこういうプロジェクトは施策の目標を達成する上では要らないのではないか。そういう施策のマネジメントという観点からの評価が、今回技術戦略マップができたことによって、従来よりやりやすくなるのではないか。それによって施策自体もまとまりのあるものになることを期待している。

    もう1つ、技術戦略マップとの関係で言うと、施策の目標と施策の中に入っている個別のプロジェクトの目標との関係、個別のプロジェクトの目標が達成された場合に、それと施策の目標が達成されることとの因果関係がどうなのかというところを、例えば技術戦略マップ中にある導入シナリオを利用してうまく結びつけることができれば、できるものもあれば、できないものもあるだろうが、それをやることによって、施策の目標の達成度の評価が従来よりもやりやすくなるのではないかと考えている。そのような問題意識を持ち、先ほどの紙の中に技術戦略マップの施策評価への活用方法の検討という項目を入れた次第である。

  • 鈴木(潤)委員

    原田企画官などとは以前から話をしているが、今陣山課長も話ていた技術戦略マップを割と具体的な目標管理に使うのは、非常に結構な話だと思うが、アウトプットの管理にかなり重点が置かれてしまう危険性があると思う。OECDのCSTPに行かせていただいたりしていたが、そちらで今話題になっているのが、間接的な効果、国の研究開発の補助金がどのように産業界に間接的効果を与えるのかを評価しようという話が非常に盛り上がっている。例えば先ほど平澤委員が言われたインセンティブ型の政策は、研究開発の税制を優遇しようとか、それが結局企業の長期的な研究開発の投資意欲を高めるはずだから、そういう評価をしようとか、もちろん半導体の会社に政府が補助金を出すのもよいが、それが実際直接的なアウトプットだけではなくて、その企業がもっとチャレンジングなことに目を向けるようになったかどうかを評価しようとか、間接的な評価をやろうというのが今のヨーロッパの主流になっている気がしている。

    ここで経産省が実施する評価の中でも直接的なアウトプットの評価はもちろん大切だが、それに加えてもう少し間接効果をどうやって評価するかという視点を入れた方がいいのではないかという気がする。

  • 鈴木小委員長

    それはプロジェクト評価か。

  • 鈴木(潤)委員

    例えばR&D税制と言うとかなり上の方の評価になってしまう。

  • 馬場委員

    ずっと話を聴いていて、1つだけ欠けている概念があると思っている。それはやはり競争、コンペティションである。我々なども大学で常に評価される立場になっているが、評価者は必ず複数いる。一番気になるのは、評価者が何となく入れ子になっていて、どんどん入れ子になっていて、異なったレベルの評価者が評価によって競争するということが日本においてはあまりされていない。今日のこの場で出てきている議論も下手すると違ったディスカッションが何となく無意識に入れ子式になって、どんどん上に上がっていき、上がっていく途中でどこにつながっているのかわからない形になっているので、何となくもやもやとしていると思う。

    多元的に評価者も複数の視点から評価して、結果的にどの評価が正しかったのかが時間によって明らかになり、そういう評価者がだんだんと権威を持っていくようなシステムにすると本当はいいと思うし、実は現場にいる人たちはそうなるだろうと思って、本当にわかってくれる評価者に向かってプレゼンテーションしようというふうにこの頃なっているのではないかと、大学という評価を受ける立場に属する人間からはしている。

    わかってくれない人はわかってくれなくていいと、適当に紙をつくって出しておく。しかし、本当にわかってくれていて、社会を変えてくれるような人に対してはまじめに対応するというのが現場の知恵になっているのではないのか。

  • 鈴木小委員長

    その辺は先ほど大見委員も言われていたが、評価だけではなくて、そもそもプロジェクト、あるいはプログラムのデザインから何から将来を見てきちんと誰ができるのか、その辺が曖昧になって動いて、その結果だけを評価しろと言われても、される方は興味もなければ、おざなりになる。せめて何か可能な議論をいろいろ盛り上げようかというぐらいのことしかない。要するに研究技術開発、あるいは研究の文化の問題で、その辺を根本的にはきちんと考えていかなくてはいけないところなのではないか。

    これを議論しだすとまた果てしなくなる。予定の時間になったが、これは結局何を求められているのか。

  • 陣山技術評価調査課長

    本日このペーパーを出したのは、これから施策の評価のあり方について実際の施策をベースにして、検討していくに当たり、委員の方々からいろいろと意見をいただくためである。それを踏まえ、先ほど企画官の説明の中にもあったが、専門家の方々を集めたフォーラムや検討会の場で検討していきたいと考えている。

    少し時間が足りなくなったが、もしこの件についていろいろ意見があれば、まことに恐縮だが、メールででもいただければ、それをベースにしていろいろ考えていきたいと思っている。ぜひ、よろしくお願いしたい。

  • 鈴木小委員長

    次回は施策評価が大変多数テーブルに載ることになるようであるので、またそのときにいろいろと考えを聞かせいただきたい。
     

4.その他

大綱的指針の改訂及び技術評価指針の改訂について事務局(技術評価調査課陣山課長)から報告後、質疑応答がなされた。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 冨田委員

    最後の3番の「活用され、変革を促す評価」というのは、あまりよく理解できないが、どういうことか。

  • 鈴木小委員長

    評価したことで終わりではなくて、それを次の段階に活かすということだろう。

  • 冨田委員

    次に使いなさいという意味か。それは世界水準の信頼できる評価ができれば、その結果を当然反映させなければいけないと思うが、敢えてここでもう1度言うのは、それがまだまだ足りないからという理解でよろしいか。

  • 陣山技術評価調査課長

    評価は行ったけれども、例えば次の資源の配分のところで十分活用されていないとか、そういうケースも間々見られるという、これはフォローアップの結果等でも出てきたことである。評価結果はしっかりと反映させなさいという趣旨である。

  • 冨田委員

    了解した。

  • 鈴木小委員長

    特になければ、これにてこの小委員会を終了させていただきたい。

    次回は5月20日である。よろしくお願いしたい。

―了―

 
 

最終更新日:2008年5月15日
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