経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会(第14回)-議事録

日時:平成17年5月20日(金)
於:経済産業省1028号会議室

出席委員

鈴木小委員長、池村委員、伊澤委員、大見委員、菊池委員、鈴木(潤)委員、冨田委員、畑村委員、馬場委員、平澤委員、山地委員並びに吉本委員

開会

事務局から配布資料の確認、前回議事録についての説明及び確認を行い、了承された。

議事概要

1.プロジェクト評価結果について(審議)

冒頭、プロジェクト評価案件6件の審議については、分量の関係から「環境負荷低減型燃料転換技術開発プロジェクト」及び「石炭高度転換コークス製造技術の開発」について個別審議を行い、ほかの4件(「運輸用エネルギー使用合理化先端材料開発」、「次世代高信頼性アビオニクス技術開発」、「二酸化炭素炭層固定化技術開発」及び「石炭利用CO2回収型水素製造技術開発」)については一括して審議する旨の説明があり、了承された。

(1)個別審議

まず、「環境負荷低減型燃料転換技術開発プロジェクト」について、川原石炭課課長補佐から説明後、質疑応答があり、了承された。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 鈴木小委員長

    最終的に100t/dというのは、このプロジェクトの中で達成するのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    100t/dというのは、このプロジェクトの中でやっているもの。これを商用にすると、例えば3,000t/dを目指しているということである。

  • 鈴木小委員長

    大体18年の最終段階で完成するということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    18年度までに100t/dの技術開発を終えたい。

  • 鈴木小委員長

    このプロジェクトではなくて次の段階ということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。これを、国内でやるか海外でやるかということで、ディーエムイーインターナショナルという会社が海外でやったらということで、例えばインドネシアの調査を行っている。

  • 鈴木小委員長

    今、何千トンかできたと言うことであるが、それはどういう使い方をしたのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    一部ユーザーに供給しているのもあるが、ほとんどは再度プラントの中に戻している。その点についても、評価委員会から、もっとユーザーに提供して使い方の評価をしてもらったら良いのではないかと指摘を受けている。

  • 鈴木小委員長

    どこへ戻すのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    合成ガスに戻す。

  • 鈴木小委員長

    そこへ戻すとどうなるのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    今、天然ガスを使っているが、その必要な原料というのが

  • 鈴木小委員長

    DMEを原料にしてDMEをつくっても仕方がない。

  • 熊部石炭課課長補佐

    勇払からLNGをもってきて、オートサーマルリフォーマーでこれをCOとH2の合成ガスに改質、更に反応器において

  • 鈴木小委員長

    そちらの方はわかる。要するにでき上がったDMEをどうしているのかという話である。

  • 熊部石炭課課長補佐

    原料にLNGを使うと原料代がかかるので、でき上がったDMEをオートサーマルリフォーマーに戻してもう一回原料として使っている。

  • 鈴木小委員長

    よくわからない。それは何らかの形で、例えば分解するなどしてCO、H2に戻すのか。それから原料化するのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。

  • 猪越ディーエムイー開発取締役

    1つ問題なのは、まずLNGのタンク。いろいろな関係で1,000トンのタンクしか作っていない。DMEの貯蔵タンクも1,000トンのタンクしか設置していない。したがって、もし100トンのDMEを生産する形でいくと、100トンのDMEをつくるのにおおよそ100トンのLNGを使用すると仮定して、結局10日でLNGのタンクは空になり、DMEの貯蔵タンクは満杯になるという状態になる。

    したがって、その次のステップへ移るために、ここでできたDMEを、天然ガスのラインに一緒にふき込んでいる。CO、メタンの改質をすると同時にDMEも一緒に改質して、水素、CO、1対1の合成ガスに戻して実験を継続している。

  • 鈴木小委員長

    了解した。

  • 平澤委員

    この評価委員会の指摘の中で、総合的な評価結果の第1項としては、技術的には十分可能であるということが指摘された上で、第2項として、想定していた需要先が不透明なので、他の需要先への戦略的対応が強く求められるとなっている。

    具体的には、可能性がある他の対象というのがどれぐらいあるのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    一番可能性があると思っているのは、発電である。電力業者も関心を持っているということしか言えないが、実際には、使ってみようというところがあると聞いている。

  • 平澤委員

    その発電プラントの、今使っているどういう燃料を、何由来のDMEに置きかえればメリットがあるのかという点はどうか。

  • 熊部石炭課課長補佐

    一番メリットがあるのは、やはり天然ガス由来のDMEを老朽化した石炭火力の更新時に燃料として

  • 平澤委員

    石炭を、DMEを経由しないで天然ガスそのもののプラントに替えるのではまずいのか。比較したときに、わざわざDMEを通してやることのメリットはどこにあるのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    最終的には、車の利用というのが多分あると思うが、ある程度需要をつくり出さないと、経済性が取れない。そのため、いろいろな方に協力をお願いして、そこをつくるまでのところで発電ということを考えている。

  • 平澤委員

    2番目の段落のところに書いてあるクリーンディーゼルではないが、他の車用にということは考えられるということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    クリーンディーゼルである。

  • 平澤委員

    クリーンディーゼルで使えるように開拓するとすれば、本文の中の評価として、第1項目に、「普及に向けての市場開拓がこれからの最大の課題であり、有効利用技術の開発及び普及のための法整備、それからインフラ整備等について国の関与が必要だ」と指摘してあり、まさにこの種のインセンティブを与えていくような施策展開が、今は不透明だけれども、クリーンディーゼルに普及させていくときには必要だろう。技術開発を担当している部署で、普及に向けた法整備とか、施策を展開する権限は与えられているのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    石炭課では、製造のところを行っている。実証や利用については、同じ部の石油流通課が行っており、これを束ねる形として総務課的な燃料政策室が平成16年にでき、そこがそういったインフラ整備や法整備を今からやっていく。体制整備はようやくできたところである。

  • 平澤委員

    従来、研究開発を担当する課が研究開発はやるけれども、それから先の部分は別のところが担当して普及につなげていかなければいけない。残念ながら普及につなげていく方の課の理解がなかなか得られないとか、忙しくてそこまで手が回らないというような話が多かったように思う。本当に必要なのは、これからこの需要をきちんとつくり出していくインセンティブシステムをつくることである。そのシステムのあり方に関しても、技術開発課題にフィードバックされることが出てくると思う。担当個別に渡していけば済むというよりも、もう少し総合的な対応ができるような課の間の連携みたいなことで政策展開していかないといけないと思っているが、こういう点は、特に今、重要なポイントであるので、お考えいただきたい。

  • 川原石炭課課長補佐

    はい、ありがとうございます。

  • 伊澤委員

    この技術は、技術的には大変すばらしい技術で完成度も高いと聞いたのだが、この報告書にあるように、コンペティティブな燃料がたくさんあって、使われるか否かは、最終的には値段がどのぐらいかで決まってしまうと思う。値段が、例えば軽油の3割安いということであれば、いろいろ問題があるにしても使うインセンティブになるだろうが、この研究開発を始めるときに、その辺の目標設定、従来あるコンペティティブな燃料に比べてどのぐらいに設定すればいいと考え、それがどのぐらいまで達成されているのか。それを聞かないと、この研究がうまくいっているのかいっていないのかよくわからない。

  • 川原石炭課課長補佐

    パワーポイントの説明資料P.39が、DME導入目標CIF価格の他エネルギーとの比較である。熱量当たりの円ということで、菱形が原油、四角が軽油、三角がLPG、丸がLNGである。それより安価な価格を目指して研究開発を進めているところである。

    石炭より安くというのはないかもしれないが、市場の規模が伸びていけば、こういったレベルまで達するのではないかと考えているところである。

  • 伊澤委員

    量をたくさん作れば値段が下がるということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。

  • 伊澤委員

    新しいものを産業界に入れようとすると、明らかに特徴があってぜひこれを使おう、イニシャルコストは少し高くても、長期的にみればこれを使った方が得だという状況をつくらないと、なかなか使われないような気がするが。

  • 川原石炭課課長補佐

    パワーポイントの説明資料p.38はDMEの合成の間接法と直接法を比較すると、設備費、冷ガス効率、製品コストは25%ぐらい安くなると考えている。

  • 猪越ディーエムイー開発取締役

    先ほどのグラフで値段のレンジを説明したが、そのベースとなっているのは、冷ガス効率が71%、これは投入した全エネルギーのうち71%がDMEにかわるというものであるが、実は100トンのプラントで69%という数字を達成している。これは3,000トンクラスに大型化した場合の目標数値であり、この68%が100トンで達成できていれば、プラントを大型化していけば、この71%は十分達成出来る。そうすると、先ほどの日本入着のCIF価格は十分達成できると判断している。

  • 伊澤委員

    その75%が、在来の燃料に比べてどうなっているのかが、まだ十分理解していない。相当の魅力があるのであれば、少し経産省が努力すれば、あっという間に世の中に使われるような気がするが、なかなか達成できない壁というのはどういうところにあるのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    今まで実際に使ったことがないということで、誰しも1番に使ってリスクを負いたくないというのが一番大きいと思っている。

  • 鈴木小委員長

    少しインセンティブを、環境税でもかければ済む話だろう。

    原料として、例えばバイオマスなどを使った場合は、コストはどうなるのか。このコストは原料として何を使った場合の評価か。

  • 川原石炭課課長補佐

    天然ガスである。

  • 鈴木小委員長

    熱量当たりのコストがLNGより安くなるというのはどういうことか。少し信じられない。

  • 川原石炭課課長補佐

    これは山元でDMEをつくって、それで日本にもってくるということである。

  • 鈴木小委員長

    そういうことか。バイオマスからスタートした場合には、エタノールとDMEのメリット・デメリットはどうなるのか。もう1つは、クリーンディーゼルを開発するのに躊躇しているメーカーがいろいろあるような話であったが、何が問題なのか。経産省はE3などについては大量に資金をつぎ込んでやっているが、自動車メーカーとのタイアップがうまくできていないということか。

  • 猪越ディーエムイー開発取締役

    自動車に関しては、国交省等の補助で、各メーカーが試験的にいろいろな車をつくって実験をしている。ただ、自動車メーカーは、日本国中を走り回るトラック、バスのことを考えるため、どうしてもDMEスタンド、DMEを補給するインフラが整わないと一気にかえることができない。それがないとなかなかつくっても車が売れないため、その辺の難しさがある。

    ただ、国交省が考えている新長期規制、これはPMの数量とNOXの数量であるが、これをクリアするにはDME自動車が一番有利であるということはよく理解されている。したがって、今後、特にインフラ整備に関わる費用をどのような形で誰が負担していくのかが1つの問題と考えている。

  • 鈴木小委員長

    バイオマスに関してはどうか。バイオマスが集まった後、エタノールに回す場合とDMEにもっていく場合で、メリット・デメリットはどのように評価されるのか。

  • 猪越ディーエムイー開発取締役

    そこは検討していない。

  • 池村委員

    法整備やインフラ整備との関係で聞きたい。このプロジェクトは、10の民間会社が出資をしてディーエムイー開発という有限会社をつくって、それに3分の2の補助をするプロジェクトと理解した。プロジェクトの成り立ちとして、民間の10社が相談して、新組織をつくってプロジェクトを立案したとは思えない。官が指導的な立場に立ち、民間の10社とともに、プロジェクトを立案したのではないかと思うが、そのあたりの経緯はどうなのか。官が指導的な立場でプロジェクトを立ち上げたなら、法整備やインフラ整備を視野にいれた計画であったと思うが。

  • 熊部石炭課課長補佐

    その点に関しては、このプロジェクトが始まる平成14年の前、平成12年当時に資源エネルギー庁内で有識者も交えたDME検討会を設置し、そこで勉強をして、DMEについても新たな燃料の1つのオプションだということで、このプロジェクトをスタートするに至っている。

    先ほどの委員長のお話は、バイオエタノールの話ではないかと思うが、次期の自動車燃料としてバイオエタノール、バイオディーゼル、それからGTL、DME、これらについては、一昨年から昨年にかけて総合エネ調の石油部会の燃料政策小委員会で検討し、その4つの中からどれを使っていくのかという議論があった。4ついずれもオプションとして重要であり、今進めている施策をもう少し進めなさいという指摘、提案をいただいている。

  • 池村委員

    そういう意味では経済産業省が主導しているプロジェクトといえる。プロジェクトの進行に対応して、必要となるインフラや法整備等に関して対処できる立場にあると思えるが。

  • 山地委員

    技術的にはしっかりしていると思うが、政策的位置づけが難しいと思う。利用面と原料面と両方あると思うが、原料面ではバイオマスなどが少し出たが、今まで専ら利用面に目配りしてきたが、両方目配りをしておかないと政策的位置づけがはっきりしなくなると思う。利用面は、自動車用燃料であり、先ほど発電の話が少し出た。それから途上国だとLPGの代替とか、民生利用などもあり得ると思うため、利用面ももう少し、自動車燃料以外、自動車燃料にも競合相手はいっぱいいるが、も考えたら良いと思う。そのときに原料を何にするかがリンクすると思う。石炭を原料にすれば、クリーン化するということで発電でも良いのではないかという話が出てくると思うが、原料の選択とどの利用でいくかということをセットで政策的位置づけをもう少し詰めていかないといけない。話を聞いて、技術は良いが、何に使うかわからないという感じが、特にしたので、そこのところをもう少しはっきりさせていただきたい。

    もう1つは、特徴は直接合成法だが、化学量論的にいって直接合成法によく合う原料、多分天然ガスは合うと思うが、石炭は、やはりこれは不利なのかとか、石炭からDMEだとどちらがいいのかとか、そういう議論もあるのではないかと思う。その点でも原料として何をねらうのかということをあわせて考えていただきたい。

  • 川原石炭課課長補佐

    はい、ありがとうございます。

  • 長谷川委員

    燃料として使うのであれば、CO2の問題が大きいと思うが、どこかに出ていたが、これは京都議定書の削減のことも関連するが、CO2からみたときに、どのぐらい意味のある代替製品なのか。それから、つくるときにCO2が出ていたが、それはきちんと回収した後どうなるのか。プロジェクトの概要には、「1次エネルギー源の多様化」とは書いてあるが、CO2が減るということは特に書いてない。それも目玉であり得るのかどうか。

  • 川原石炭課課長補佐

    DMEの発電をした時であるが、これはLCA、採掘から発電ということでは、現在の石炭火力と比べると4割削減という数値である。

  • 鈴木小委員長

    それは燃料として使った部分だけの話だろう。

  • 川原石炭課課長補佐

    採掘から発電までである。

  • 鈴木小委員長

    何の採掘か。

  • 川原石炭課課長補佐

    石炭の採掘である。

  • 鈴木小委員長

    そんなことはあり得ないだろう。残りの4割はどこに行くのか。

  • 熊部石炭課課長補佐

    石炭を使って石炭火力発電をした場合と、天然ガスを使ってDMEを合成して、そのDMEで発電をした場合に、CO2が4割は減るという試算値がある。

  • 鈴木小委員長

    そういうことを聞いているのではないと思うが。

    その辺も少し詰めていただき、あと経産省として総合的にDMEをどのように推進するのか、先ほどの意見にもあったように、原料、それから利用の面も含めた政策面での全体像をきちんと書いていただきたい。今回に関しては、技術的な面ではしっかり実施したということだと思うが、今後進めていただく上で、ぜひその辺を広げて、なおかつ詰めておいていただきたい。ということでこのプロジェクトについてはご了承いただいたということでよろしいか。

    次に、「石炭高度転換コークス製造技術の開発」について、川原石炭課課長補佐から説明後、質疑応答があり、了承された。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 鈴木小委員長

    先ほどのプロジェクトと今回の2つ、評価委員は全く同じメンバーか。石炭課は、大体このグループに頼むことになっているのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。石炭の利用技術に関しては東工大の岡崎先生に委員長をお願いし「石炭利用技術評価委員会」を設置し、ここで評価を行ってもらっている。

  • 鈴木小委員長

    すべてこういうグループでやるのか。両方とも非常に好意的な評価が出てきているが。

  • 熊部石炭課課長補佐

    岡崎先生に委員長をお願いしているが、案件内容によって一部の委員の方にかわっていただくということもある。

  • 鈴木小委員長

    でも今回の2件は全く同じメンバーか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。

  • 池村委員

    あと2件も岡崎先生である。ここにある中で4件の石炭関係は全部岡崎先生が委員長をしているが、特に考えがあってそうしているのか。例えば、これら全体にかかわる総合評価をするとか、プロジェクト相互での相対評価をしたとか、何か特別な理由があって4件とも同じ委員長にお願いしているのか。

  • 熊部石炭課課長補佐

    SCOPE21と他の3件は、別に評価をやっているが、3件の方は、一時に3件まとめてお願いしており、SCOPE21と他3件は同じ先生であって差し支えないという判断をしている。委員会そのものは、石炭利用技術評価委員会ということで岡崎先生のもとにつくっているが、毎回毎回一緒かと言うと、それは案件の内容に応じて一部の先生には替わっていただくという方式をとっている。

  • 鈴木小委員長

    いろいろな考え方があると思うが、やはりなるべく広く知恵を集めるということも大事である。余り好意的な先生にばかりお願いしていると、後で問題になったりすると困るだろう。

  • 平澤委員

    このテーマに関しては3分の2の補助率であるが、公的資金のリターンが、社会に対してどういう形でもたらされるかは、余りよく見えない。ここに書かれているのは、「水素社会に向けた対応」とか「温暖化対策」といったかなり漠然としたことである。この種の技術は、鉄鋼業にとっては非常にインセンティブのある技術開発課題であり、どちらかというと産業界がやればいい話ではないかと思うが、その3分の2の補助率をつける納税者に対する積極的な説明根拠はどういうことがあり得るのか。どのように考えているのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    今、石炭の価格が2.2倍ということで、鉄鋼業全体で1兆円の負担である。その半分ぐらいが原料炭の値上がりによって生じている状況である。それはすぐに製品に価格転化をされ、まさに今いろいろな企業が原料高で困っており、それは最後は消費者がかぶらなくてはいけないということかと思う。

    こういったことは一時的なものではない。中国、インドは、7%、8%増産するため、石炭は戦略的に、もちろん開発もやりながら、なるべく高い石炭は使わないというように、我が国のいろいろなものの製造コストを抑えることはやらなくてはいけないことだと思っている。それから長期間かかるのでリスクも高く、今回は3分2とした。今後のことを考えると、確かに七十数億円というのは大きいが、これは将来的には十分国民にも納得できる技術開発ではないかと思っている。

  • 平澤委員

    最後に言ったことは非常に重要だと思う。それは単に願望として思っているというのではなく、こういう枠組みが想定されるので、石炭の、従来は余り利用できないような部分を利用できるようになれば、最終的な消費者に行くコストは削減できるからといった話が評価の中へ出てくれば、もう少し説得性はあるだろう。

    こういう産業の効率化というか、経済性を含めた効率化は、経済産業省としては考えなければいけない施策のカテゴリーだとは思うが、問題は、この課題だけの話ではなくてバランスだと思う。もっと直接的に社会に還元できるような課題もたくさんあって、それは余りにも産業補助の方に施策がシフトしているとすれば、これはやはり議論が起こってくるだろうと思う。この辺はやはり全体をみていかないといけないことだろう。

  • 川原石炭課課長補佐

    ありがとうございます。

  • 山地委員

    今の話、私も申し上げようと思っていた。答えを聞いていると、もう少しうまく答えてほしいという気がする。石炭が上がったのは最近である。これを始めた時点を考えるともっと安い時期なので、それだけを理由に挙げると、むしろ変な感じがする。もっとうまい説明をしていただきたい。

    それと、コークス炉の寿命が来るというのはわかっているわけで、これは当然産業界自ら手を打つ、事業を継続しようとすればやらなければいけないことだということは普通の感覚だと思う。そのときに、個別にやるよりもまとめてやった方がいいとか、何かそういうことが理由だと思う。頭から否定する気はないが、もう少しうまく説明していただきたい。

  • 池村委員

    今回のプロジェクトは、石炭課の担当するプロジェクトが主のように思えるが、事業の実施組織にいくつかのケースが存在している。有限会社を新しく設立するもの、財団法人で行うものも、株式会社を設立したケースもある。それらの振り分けには何か明確な基準があるのか。新たな組織をつくらなくても既存の組織の業務の新設もあり得るだろう。どのような方針のもとに、有限会社や株式会社であったり、財団法人であったり、あるいはセンターをつくっているのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    SCOPEについては、鉄鋼執行会社と石炭利用をやっている方がやりたいということで、既存の組織を利用してできたということである。DMEになると、そういったものより少し幅広く人を集めなくてはいけない、会社を集めなくてはいけないということがあるので、新しい会社でやった。

  • 鈴木小委員長

    特に一貫した哲学はなく、やりやすい形でやるということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    既存のものがあれば、もちろんそれを利用してやった方がいいと思う。

  • 鈴木小委員長

    素人質問で申しわけないが、本当に大事な技術開発は、このプロジェクトの場合にはどこだったのか。最初の急速加熱などというのは、考えれば誰でもできそうな気もする。七十数億も使わなければいけなかった理由は何なのか。

    鉄鋼会社のコークス炉の管理などは、そんなに技術開発を今までヘジテートするような、例えば水をかけるかわりに窒素を使うとかいろいろな意味での進展はあった。そういうところに比べて、この技術開発というのは、何が大変だったのか。

  • 熊部石炭課課長補佐

    一番のポイントは、急速加熱によって一時に400度、500度まで上げて、石炭の性状を非微粘結炭から粘結炭に近いものにすることである。それは粘結性とコークス化性という話だと思うが、そこにあったと聞いている。必ずしもそれは当初からできるというものではなく、今回の調査研究からベンチプラントの試験を経て、実機の40分の1のパイロットプラントで、それを確認している。

    ここでできたものが、すんなりと実機においてもできるかどうかという点については、民間企業のリスクでもって投資をやっていただく。国も途中まで、ある程度目鼻がつくところまで応援したという形だと思っている。

  • 鈴木小委員長

    急速加熱のところで、事実的に何が一番問題だったのか。炉壁の材料とか、あるいは加熱の方式とか、何が研究の中身だったのか。

    その辺も、ぜひわかりやすくしていただけるようお願いしたい。

    これは終了後ということか。

  • 川原石炭課課長補佐

    然り。

  • 鈴木小委員長

    ここでだめだと言ってもどうしようもない。

  • 冨田委員

    これは、DMEに比べて効果とコストの点が非常に高い。この場合は、効果とコストはどのように算出されたものになるのか。

    先ほどのDMEのところでは、どれぐらいのスケールでどの程度までやったがどうなってと具体的に書いてあるのに対して、ここのところではかなり数値抜きの非常に情緒的な文章で書かれている。にもかかわらずこちらの方が点数がよいというのは、どういう目標に対してどういう効果が出たからこれがいいんだというような、このときの判断基準があれば教えてほしい。

  • 熊部石炭課課長補佐

    1つは、やはり開発技術を民間の会社が自分のものにして、そのリスクを覚悟で事業化というか、実機化を行う判断を既にしているところが高く評価されたところだと思っている。

  • 冨田委員

    その点でいえば、DMEの分も自社でやれるという見込みは立っているのだろう。それで点の開きが出たというのはどういうことか。

    DMEの方では3点台。もう一方は4点台で、かなり上等というのとまあまあというのとの差になるのではないかと思うので。

  • 鈴木小委員長

    この辺は、また評価手法そのものを検討する段階でいろいろと取り上げていただくのも1つかと思う。

    これは終わってしまったプロジェクトでもあり、何となく我々も非常に無力感をもって評価をしなければいけないということだが、とりあえずこれでよろしかったということでよろしいか。

(2)一括審議

「運輸用エネルギー使用合理化先端材料開発プロジェクト」、「次世代高信頼性アビオニクス技術開発プロジェクト」、「二酸化炭素炭層固定化技術開発プロジェクト」及び「石炭利用CO2回収型水素製造技術開発プロジェクトについて事務局(技術評価調査課原田評価企画調査官)から説明後、質疑応答があり、了承された。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 伊澤委員

    7ページに航空機産業施策ということで、新しい材料の開発のことが書いてあるが、技術的には大変立派な技術のようにレポートされており、実際そうだろうと思うが、8ページの5.のところに「低コストで複雑な形状の製品が製造可能であるという本技術の利点を活かす方策が確立できれば」と書いてあり、この「方策が確立できれば」という意味がよくわからない。技術的に大変よくて低コストで複雑なものができるのであれば、一体何が問題として残っているのか。何か奥歯に物が挟まったような感じがする。ぜひ教えていただきたい。

  • 皆川宇宙産業課技術係長

    本件に関しては、確かに現在の簡単な形状に関しては1つ、既にこうした技術で低コストかつ高強度なものができるという技術ができている。ただし、複雑な形状をつくるときには、これを連結する、もしくは何らかの形で張り合わせるということを現在では行っている。これは1つの高コスト要因であり、飛行機の中では、それでも徐々に使われてきているが、一般用途に適用していく、例えば新幹線などに適用していくためには、これではまだ高コストな部分はあるであろうといわれている。

    現在、これをさらに低コストにするために、複雑な形状というところも一部関係しているが、現在、この複合材をつくるときには加熱を、この技術では成形をするというところであるが、その後加熱をするという工程が必要になり、これも非常に大きなコスト要因になっている。ここの部分を、また別のアプローチでコストを下げるような技術開発を現在展開しており、この部分ができ上がれば、この技術で開発されたものよりもさらに2割、3割とコストを下げることができると考えている。

    これは現在、我々の課で進めている国産大型機のプロジェクトにも将来的には適用していく予定であり、また現在進めているプロジェクトの中で、ほかの分野、例えば鉄道車両などの研究者も呼んで普及に努めていくなどの形で、他分野へも普及していきたいと考えている。

  • 伊澤委員

    ということはここに書いてある表現が幾分違っていて、複雑な形状の製品はまだ難しい問題が残されているということではないのか。

  • 皆川宇宙産業課技術係長

    おっしゃるとおりだと思う。

  • 伊澤委員

    この文章をそのまま読むと、複雑なものもできると読める。

  • 皆川宇宙産業課技術係長

    複雑な形状に関しては、従来に比べれば複雑な形状を低コストな方法でつくられるようになったのは事実であるが、まだ複雑な形状というのは、例えば三次元の形状などに関しては完全にはできないというのが正直なところである。

  • 鈴木小委員長

    航空機産業施策、この2件、これはもう終了しており、今は何をしているのかというあたりがわからないと、どういうコメントが建設的なのかわかりにくい。

    そういう意味からすると、後ろの2件は石炭課の方のまだ進行中で、例えば二酸化炭素を炭層で固定しようと、100万キロワット級の発電所の25年分を日本の炭層で固定できると本文中にある。これぐらいのキャパシティのものを、こんなに大げさに研究を進めて、日本全体のCO2排出量からすると2年分にも満たないような、それぐらいのキャパシティしかないということか。

    もしそういう形で固定できたとしても、いざ次にまた石炭を掘り出そうという時は、一体どうするのか。何か非常におもしろい話のような気がするが、そういう全体像の中でこの研究がどういう意味をもつか、確かにやってみれば何でも研究になってしまうので困るのだが、RITEではまた地層に固定しよう、海洋に貯留しようといろいろな話があり、そういうものとの比較対象などをしながら進めていただきたい。

    こういう技術開発は石炭課でやるテーマか。石炭課というと、使われていない炭層をいかに使ってもらうかとか、そういうインセンティブが何となく働いて、本当にそれが役に立つのかという議論がどこかへ行ってしまう危険はないのか。

  • 川原石炭課課長補佐

    海洋貯留とか地中貯留とか、ほかにもプロジェクトを実施しているため、そことの比較というのは十分らなければいけないし、その中で将来的にどういう技術開発をやっていくかというのは決めていかなくてはいけないと思っている。

    当課は一応石炭を掘る技術あるいは炭層に関する知見は持っているので、そういった観点から、この技術開発をやりつつ、海洋貯留等をやっている環境政策課とも十分連携をとってやっている。

    引き続き他の手法との比較というのは、今とりあえず基礎的なところであるため、今後さらにやっていかなくてはいけないと思っている。

  • 山地委員

    炭層貯留の件だけ、やや弁護を言うと、炭層メタンを回収するわけである。いろいろなCO2の貯留方法として、今現在でもできそうなのがEORという石油の増進回収だが、それに次いで炭層メタンの回収というのはあり得ることではないかと思う。ただ、国内でのキャパシティは小さいかもしれないので、そういう点では世界をみた展開が必要ではないかとは思う。

  • 鈴木小委員長

    これは超臨界か何かで押し込むのか。超臨界みたいな高密度になると、吸着などという話はどこかへ飛んでしまっているはずだが。

  • 熊部石炭課課長補佐

    超臨界まで行かない。16MPaぐらいで入れている。

  • 鈴木小委員長

    そんな高圧でCO2吸着などという話は、原理的にないだろう。

    その辺は、担当している方々にぜひ聞いていただきたい。

  • 鈴木小委員長

    この4件については、よろしいか。

    では、これはまとめて了解いただいたということにさせていただきたい。

  • 平澤委員

    全体に関わるような話であるが、先ほどからの評価を事例として考えてくると、どうもやはり事前評価のところとか、あるいは経済産業省の場合は、多段階で次々に発展させていくというプロジェクト展開をやらなければいけないときに、次の段階へ移すかどうかというところのガイドラインというか、そういう種類のものをもう少し考えても良いのではないかと思う。

    例えばアメリカの場合、大統領府のバジェットを管理しているOMB(予算局)といわれているところがあるが、ここはReturn of Investmentを現在価値に直して、確か7%台以上でないと、そもそもそういう提案を受けつけないとしている。社会的な価値も経済性にさまざまな形で変換して、それで7.4以上ある、期待できるということを計算したものを出さないと、そもそも議論の俎上に乗らないということになっている。

    それから、今日の議論の中で出てきたのもそうだが、伊澤委員が指摘された点は、私も前からずっと思っていたところだが、通常の経営学の調査をすると、スペックが同じで、代替的な新しい製品ができたときに置きかえるかどうかは、3割以上コストダウンがないと需要者側は置きかえようとは考えないという結果になる。それぐらい需要者は非常にコンサバティブなわけである。長い歴史の中でいろいろな安全性とか利便性とか信頼性とか、そういうのを確保してきており、多少のコストが下がるぐらいでは置きかえない。

    だから、例えば先ほどのOMBになぞらえるとすると、やはり代替的なもの、DMEなどはまさにそういう対象だったと思う。これがトータルコストとして少なくとも3割は安くなるといった計算ができないと、やはり着手すべきではないのではないかという指標もあり得る。

    それから、多段階でやっていく段階で、これもDMEの例で考えたように、とにかく普及させるためのさまざまな社会的な経費を公的資金で初期投資していかないといけない。そういうことに関しては、やはりその種の政策を担当している課と連携しないと一歩も動かない。

    ですから、実用的な側面に入ってくるような課題だったら、そういう最後まで普及させるという政策的なロードマップを用意しないと、その次の段階には行かないというのも1つの指標になるのではないかと思う。この種の事前に判断する判断の根拠みたいなものを、もう少しこの委員会としても整理して、それで妥当な線を共有できるようにしていくことが重要だと思う。個別に考えていくとさまざまな条件を、仮定を置いて判断しなければいけなくなるため、結局リスクをどう判断するのかといった難しい問題に入っていかざるを得ないが、大方の人がその程度のリスクだと納得できるような数値で計算できるならば、それはそれなりに事前評価をしたということになってくると思う。これは今後の課題と言うか、宿題だと思っている。

  • 鈴木小委員長

    ぜひ今後の課題ということにしていただきたいと思う。非常に重要なところを指摘いただいたと思う。また今、日本のエネルギーならエネルギーの将来像みたいなものが大きく変わっていくときのはずである。そういうものに対して一体それぞれのものがどういうアカウンタブルな仕組みをとってプロジェクトが動いていくのかということについて、我々ぐらいはだませるぐらいの説明をしていただかないと、少し頼りない点もある。平澤先生から非常にいい指摘をいただいたので、ぜひ今後検討していただくということにさせていただければと思う。
     

2.施策評価結果について(報告)

「次世代半導体デバイスプロセス等基盤技術プログラム」、「情報通信基盤高度化プログラム」、「情報通信基盤ソフトウェア開発推進プログラム」、「次世代ディスプレイ技術開発プログラム」、「産業技術研究助成事業」及び「海洋深層水の多目的・多段階利用の推進」に関する事後評価結果について、事務局(技術評価調査課原田評価企画調査官)から報告後、質疑応答がなされた。質疑応答の概要は以下のとおりである。

  • 鈴木小委員長

    これは報告を伺うということで、ある意味では着々とプログラム評価に関する仕組み、考え方などが整理されてきて、従来に比べると立体構造がみえるようになってきたというような、そのような感じか。

    さりながら、なかなか短時間の説明で理解するわけにはいかないので。

  • 池村委員

    4つのプロジェクトが統合するというのはよいことだと思う。経済産業省が所轄する独立行政法人が推進している関係プロジェクトもあると思うが、独立行政法人の競争的資金等の事業との一体化した運用も可能になっているのか。この評価委員会としては独立行政法人にかかわる事業は対象外で、関与しないということになっているが、この点をお聞きしたい。

  • 安田研究開発課課長補佐

    まず、この説明を少し解説させていただくと、今、研究開発課で取りまとめているプログラム制度に関する評価が4つあり、その中のハード関係のもの3つについては、今年度から、よりプログラムとして施策の一体性をもたせるために統合したということである。

    もう1つ、本日あわせて紹介した産業技術助成制度、これが競争的資金ということであるが、これについては、プロジェクトということではなくて、若手の研究者に競争的に資金を提供し、研究開発を行うという制度である。プロジェクト関係のものと競争的資金のものをあわせて説明したため、若干混乱を招いてしまったかもしれない。独立行政法人でやるのが適当なもの、やるべきもの、もしくは国が直接やるべきものについてはきちんと研究開発の体制を整えた上で、その施策としては、目標は同じであるため、しかるべき研究開発体制を整えながら、こういう『プログラム』という形で統合してきちんと研究開発の目標が施策の出口として、我々出口を意識しているので、その成果がきちんと世の中に出てくるような形で検討しながら評価を行っているということである。

  • 池村委員

    独立行政法人のプロジェクトとも、統合する可能性があるということか。

  • 安田研究開発課課長補佐

    然り。

  • 鈴木小委員長

    それでは、施策評価結果については、報告を伺ったということにさせていただく。
     

3.ワーキンググループ(WG)の設置等について(審議)

ワーキンググループの設置等について、陣山技術評価調査課長から説明後、了承された。その後、鈴木小委員長からワーキンググループ座長が指名され、新設される追跡評価のワーキンググループの座長には菊池委員が、また、引き続き評点法に関する検討を行う基本問題ワーキンググループの座長には平澤委員が就任することとなった。

閉会

鈴木小委員長より小委員長退任の挨拶がなされた。

  • 鈴木小委員長

    末松小委員長の後を引き継ぎ、やはり国全体、ほかのところでもすべてそうであるが、今評価ばやりで、評価する方も大変、される方も大変という、そのために使うエネルギーをもっと建設的なものに使えないかというようなことがいろいろなところで話題になったりしているが、やはり経済産業省のいろいろなプロジェクト、制度あるいは施策の評価というのは非常に重要だと私は思っている。国の科学技術のいろいろな意味での実態をサポートしていただくと言うか、先導しなければいけない、そういう部分であるので、そういう意味でこの評価小委員会の果たすべき役割も非常に大きいものがあると思う。ただ、やはり評価のための評価になってしまったり、先生方の時間をむだに費やすというようなことがないような評価小委員会にしたいということで、いろいろと事務局の方にも無理をお願いし、そしてまたなるべく意味のある評価の生かし方をしていただくということをお願いしてきた面もあるが、幸い、少しずつそちらの方向に動きつつあるのかなという、これはちょっと私自身自己満足的なところがないわけではないと思うが、そういう形で、ほかの省庁でもいろいろやっているいろいろな意味での評価の、この面でも経産省がやはり先導するというような、そういうことができていけばすばらしいと思って務めさせていただいた。

    ただ、プロジェクトの数からプログラムから山ほどあって、何が何だかわからない、スパゲティの山の中から胡椒を探すみたいな、そんな感じがしないでもないが、ただ、幸いに今度ロードマップという技術マップができてくることになるので、そういうものをきちんと評価のバックボーンとして、その中に評価を位置づけていくというようなことができれば、これにこしたことはないなと思っている。

    この後、先生方にはご継続いただけると思うが、各先生方にいろいろなご意見を伺って、私自身大変いい勉強をさせていただいたと思っており、この場をおかりして御礼申し上げたいと思う。

    これからもぜひ積極的にいろいろと進めていただくことを期待して、最後の挨拶にさせていただきたいと思う。

    どうもありがとうございました。(拍手)

―了―

 
 

最終更新日:2008年5月15日
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