経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会資源分科会水資源機構分科会等合同会議(第8回)  議事録

平成17年8月2日(火)

【司会】
定刻前でございますが、先生方はお揃いでございますので、ただいまから、第8回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議を開催いたします。
まず始めに、ご報告申し上げます。
本日は、厚生労働省、農林水産省、経済産業省及び国土交通省の各分科会とも定足数でございます半数以上の委員の先生方のご出席をいただいておりますので、本合同会議は成立いたしております。
なお、本日の会議は、合同会議運営方針第3条及び第4条の規定に基づき、会議は非公開、議事録につきましては、発言者の名前を伏せて公開することになっております。
次に、マイクでございますけれども、ご発言されます際には、係の者がお渡しいたしたいと思いますので、大変恐縮でございますが、挙手をお願いしたいと思います。
本日の議題は、水資源機構の「平成16年度業務実績評価」でございます。
議事の進行につきましては、合同会議議長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
【議長】
皆様、ご出席いただきまして、ありがとうございます。
議事に入ります前に、現在、空席になっております議長代理につきまして、これは合同会議運営方針第1条に規定されておりますが、これに基づきまして、議長の私から指名させていただきます。
議長代理につきましては、農林水産省評価委員会プロジェクト・チーム長にお願いしたいと存じます。何卒よろしくお願いいたします。
【PT長】
よろしくお願いします。
【議長】
それでは、次に、本日の配布資料について、事務局から確認を願います。
【事務局】
よろしくお願いいたします。資料は封筒に入っておりますけれども、左肩に資料番号を付しておりますので、資料一覧とともにご確認をお願いいたします。
資料1はA3版でございます。委員の皆様に、業務実績評価の事前評定をお願いいたしまして、その事前評定の個別項目の評定をまとめた事前評定一覧表でございます。
次の冊子、資料2は、事前評定でいただきましたご意見を基に事務局で作成いたしました業務実績評価調書の案でございます。
資料3は平成16年度の業務実績評価に係るこれまでの経緯をまとめてあります。
資料4と資料5でございますが、これは、本合同会議で決定した水資源機構の業務実績評価の評価基準とその進め方でございます。
資料6の冊子は、6月30日に水資源機構から評価委員会に提出されました平成16年度業務実績報告書でございます。
次の資料7は、その業務実績報告書の補足説明資料でございます。
そこまでが資料でございます。
続きまして、参考資料でございますけれども、参考資料1は、水資源機構の業務実績自己評価の資料でございます。
それから参考資料2は水資源機構が3月30日に公表いたしました「徳山ダム建設事業の点検に関する報告」でございます。
参考資料3は、水資源機構の役職員の報酬・給与等について、6月末に公表した資料でございます。
参考資料4は、全独立行政法人の役職員の給与水準について、7月29日に総務省が公表した資料でございます。
参考資料5は水資源機構における公益法人との契約に関する見直しの説明資料でございます。
最後に、資料番号は付しておりませんが、合同会議の委員名簿、運営方針、それから水資源機構監事が平成16年度に実施しました監査結果をまとめた平成16事業年度監事監査結果の報告書でございます。
最後に、水資源機構のパンフレットを配布させていただきました。
以上でございます。
【議長】
それでは、議事に入ります。
まず、議題の「平成16年度業務実績評価」について、これまでの経緯を事務局から説明願います。
【事務局】
それでは、資料3によりまして説明させていただきたいと思います。
まず、5月18日に、持ち回り形式で第7回合同会議を開催し、25項目の個別項目についての評定区分の変更についてお諮りいたしました。その内容は「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上」に係る項目につきまして、より一層多面的な評価を行う観点から、相対的にウェイトを上げるものでございます。
具体的には、評定区分の分割・統合を行いまして、重点的な項目を相対的に上げるとともに、その際には、変更する必要のない項目の相対的なウェイトに変更が生じないよう留意いたしまして、3増3減のスクラップ&ビルドを行っております。
内容ですけれども、「的確な施設の管理」について、1項目から(水供給、洪水対応、その他施設管理等)の3項目に分割いたしまして、2増いたしました。それから、「関係機関との連携」の1項目を、建設と管理の2項目に分割し、1増いたしました。それに対しまして、予算、財務に関する項目につきまして、4項目を1項目に統合いたしまして、3減しております。
そのような内容について、第7回合同会議で持ち回り形式でお諮りいたしまして、6月24日に各省の分科会等から意見が取りまとめられ、合同会議議長から各省分科会会長等への原案どおり決定した旨の通知がなされ、25項目の評定部分が決定しております。
相前後しますが、6月15日からは、水資源機構から各委員へ案の段階の業務実績報告書をご説明するとともに、参考に水資源機構の自己評価もご説明させていただき、事務局からは各委員へ事前評定をお願いいたました。6月30日には、水資源機構から業務運営省令に基づきまして、正式な業務実績報告書が評価委員会に提出されております。事前評定の結果につきましては、7月11日から各委員へご説明させていただきました。7月26日には、権限の関係で、農林水産省評価委員会から国土交通省評価委員会へ意見が提出され、本日の合同会議を迎えたところであります。
以上でございます。
【議長】
ありがとうございました。
それでは、これより委員の皆様方に個別項目ごとの評価を行っていただいて、そして、合同会議として評価を決定してまいりたいと思います。第7回合同会議におきまして決定いたしました25の評価項目につきまして、事前に委員の皆様に評価していただいておりまして、その結果を一覧表に取りまとめてありますのが、この資料1であります。これは今日の一番大事な資料で、この資料1の事前評定の一覧表ですが、本日の議論はこの表を基に進めていきたいと思っております。
なお、事前評定の際に、委員の皆様からいただいた意見を基に資料2の「平成16年度業務実績評価調書(案)」が事務局により作成されております。これは皆様方から意見を出していただきました。私も読ませていただきましたが、そういうものに基づいてこの資料2が作ってありますが、最終的な評価調書は、本日の合同会議の審議の結果を加えて取りまとめたいと考えております。
それでは、まずは水資源機構から平成16事業年度の業務実績の概要についての報告をお願いいたします。
【水資源機構】
評価委員の先生方には、日頃より大変お世話になっております。
平成16年度の業務実績についてご報告申し上げます。
中期計画2年目の平成16年度におきましても、安全で良質な水を安定して安くお届けするという経営理念の下、業務を実施してまいりました。お手元の「平成16年度業務実績報告書」の1~19ページの概要を用いて説明させていただきたいと思います。
まず、1ページの「機動的な組織運営」についてでございます。
業務運営の効率化を図るために、機動的な組織運営に努めまして、利水者や地域の方々との信頼関係を一層発展させるとともに、職員の意識改革を図るため、アクションプログラムに掲げた取組を実施いたしました。平成16年度は、独立行政法人として先駆的に新人事制度及び電子申請システムの本格運用を開始したところでございます。
その一方で、徳山ダム不適切事案が生じました。3月15日のこの評価委員会の席上で、11筆の土地に係る不適切な事案についてご説明申し上げましたが、徳山ダム建設事業に係わる総点検を実施しました結果、新たにクツ尾の立木に係わる不適切な事案が明らかとなり、3月30日に公表したところでございます。その詳細は、参考資料2に載せさせていただいております。
機構といたしましては、これら不適切な事案の背景には、1点目には、既に補償が行われている事案に係わる地元関係者からの要求に対しまして、工期を守ることを優先し、毅然とした対応をとらなかったこと。2点目に、本社として、現場の悩みを共有し、現場を支えるべきであったところ、組織としての一体性に欠けていたことがあると認識いたしておりまして、再発防止に取り組んでいるところでございます。
具体的には、1点目は、会議、研修を活用して、法令に従って毅然とした態度を貫くべき旨を職員に対して徹底すること。2点目は、透明性の高い組織、業務運営につき外部有識者から助言をいただく倫理懇談会を6月24日に設置させていただきました。3点目は、理事が現場に出向いて行う事業所のヒアリングの継続的な実施。また、用地交渉に係わる難航案件調書の作成をいたしまして、現場の課題を機構全体で共有することを進めているところでございます。また、これらの事案に係わる徳山ダム堤体2期工事及び徳山ダム国道417号付替6号橋基礎工工事の2件の工事に関しまして、第三者である監査法人に委託しまして、工事の契約から検査までのプロセスが適切に行われているかどうかについて検証を実施していただいているところでございます。
また、資料7の補足説明資料に記載いたしておりますが、徳山ダム建設事業区域内の保安林に関しまして、調査の結果、計12箇所で作業許可範囲外の部分を伐採しているという事実が明らかになりましたので、去る7月6日公表したところでございます。これらの事案につきましては、岐阜県のご指導の下、復旧に取り組むとともに、他の事業も含め、今後このようなことがないよう、再発防止に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
3ページにまいりまして、「事務的経費の節減」についてでございますが、事務的経費につきましては、平成16年度末定員を、前年度末定員から89名削減いたしまして、人件費の削減に取り組みました。また、それ以外の事務的経費につきましても、電気使用量の削減などについて、ISO14001の規格に基づく環境マネジメントシステムにより実施いたしました。このような取組によりまして、事務的経費につきましては、計画節減率6%を上回る6.4%の節減となりました。
また、給与水準の適正化といたしまして、平成17年度は3%、18年度は4%、19年度は5%の本給をカットする方針を平成16年度に決定したところでございます。
関連いたしまして、ラスパイレス指数に関するご説明をさせていただければと思います。参考資料3の一番最後のページでございます。平成16年度のラスパイレス指数についてご説明させていただきたいと思います。
昨年、この評価委員会水資源機構分科会等合同会議の席で、水資源機構の平成15年度のラスパイレス指数は125.2であるというご説明をさせていただきましたが、この指数が関係機関により再計算されました。平成15年度のラスパイレス指数は、通勤手当を含めた国家公務員の年間平均給与額と、通勤手当を含めない水資源機構の年間平均給与額を基に算定されていました。これは、水資源機構が通勤定期券を現物で交付していることについて、関係機関と相談した上、通勤定期券購入に係わる費用を年間平均給与額に含めず算定することになったものでございます。平成16年度のラスパイレス指数の算定にあたりまして、この取扱いについて関係機関と協議いたしました結果、通勤手当を年間平均給与額に含めて再計算することとなりまして、平成15年度のラスパイレス指数125.2が126.6と算定されました。
平成16年度のラスパイレス指数につきましては、総務省において公表されました資料、これは参考資料4でございます。「独立行政法人の役職員の給与等の水準(平成16年度)」に掲載されていますとおり、126.3となっております。機構といたしましては、平成15年10月から実施してきた給与の抑制措置によりまして、15年度のラスパイレス指数に比べ2.3ポイント、更に平成16年度からガイドラインが改訂になったわけでございますが、比較対象となる給与種目から通勤手当が除外されたことにより1.4ポイント、合わせて3.7ポイント低下したものと考えておりますが、一方で、比較対象となる国家公務員の年間平均給与額も同様に通勤手当が除外されたこと等により、3.4ポイント低下したものと推計されますことから、結果としまして、平成16年度のラスパイレス指数は、平成15年度の126.6に対して、0.3ポイント低下した126.3となっておるところでございます。いずれにしましても、公表しておりますラスパイレス指数は、利水者や国民の皆様のご理解が得られない高い水準のものとなっております。先程、本年4月から3ヶ年にわたり職員の本給カットを実施していることをご報告させていただきましたが、役員の給与につきましても、本給の一部を今年の4月から自主返上をしているところでございます。
4ページのダム事業について申し上げたいと思います。ダム事業につきましては、中期計画期間中に完了を予定しております滝沢ダム及び徳山ダム並びに思川開発事業など8事業におきまして、コスト縮減及び環境改変の回避・低減に工夫しながら計画的に実施しているところでございますが、徳山ダムにつきまして、不適切な事案が生じたことは、先程述べたとおりでございます。
4ページの「用水路等事業」に移らせていただきます。用水路等事業につきましては、房総導水路建設事業及び愛知用水二期事業(水路等施設部分)の2つの事業を計画の工期内に竣工させました。また、老朽化により施設機能低下が著しい両筑平野用水施設につきましては、改築事業化にあたっての利水者及び関係機関との調整を精力的に実施いたしまして、平成17年度の事業化に向けた予算措置が図られました。
5ページに「安定的な用水供給」について述べておりますが、これを行うにあたりましては、利水者の水利用計画や水象・気象情報を的確に把握するとともに、すべての施設についてその機能が確実に発揮できるよう、定期的な点検や整備を行いました。このような通常の操作に加え、急な降雨、水質事故等緊急時に、1年365日24時間対応できる態勢の確保を図りました。これらの取組によりまして、4水系において、渇水時には若干の取水制限はあったものの、適切な対応を行い、安定的に用水供給を行いました。
6ページの「洪水被害の防止又は軽減」でございますが、平成16年度は台風が非常に多く上陸いたしました。平年では2~3個だったところ、10個と過去最多となりました。このため、全国では多くの被害が出たわけでございます。これらの降雨時に伴う防災態勢を、気象・水象状況の変化に対応して、休日・夜間を問わず随時発動いたしました。平成16年度には、特定施設において、夜間189回、休日136回を含む472回、延べ1,271日の防災態勢を執ったところでございます。また、全20ダムのうち19ダムにおきまして、延べ66回、これは平年が18回でございますので、平年の約3.7倍の洪水調節操作を実施いたしまして、約4億7千万・3に及ぶ水量をダムに一時的に貯留いたしました。また、それにより下流河川の洪水被害の軽減を図りました。1例を挙げますと、吉野川の早明浦ダムの洪水調節の例を後ろに示しておりますが、赤の部分がダムに水を貯めたところでございまして、この吉野川では、7波に及ぶ洪水調節の実施をしたわけでございます。その状況はこのグラフに示すとおりでございまして、下が態勢を執ったところを黄色で塗っているわけでございますが、8月~10月の3ヶ月、約90日間で、延べ43日の防災業務を実施したところでございます。四国全体では、1年間を通じれば100日を超える態勢を執ったところでございます。
8ページでございますが、災害復旧工事の実施について申し上げます。平成16年8月の台風15号に伴う記録的な豪雨が、早明浦ダム上流域の高知県大川村を中心にございました。それで、大川村等におきまして、山腹崩落、土砂崩れによる施設破損など、大変大きな災害が発生いたしました。早明浦ダム貯水池周辺におきましても、約100箇所が被災したところでございます。そのために、災害発生の直後より、機構内全国の各事務所から支援態勢を執って、9事務所から延べ76名を動員して、災害復旧のための工事計画を立て、早期の復旧に努めました。また、大川村の大規模な災害に対しまして、村の機能の一日も早い回復を目指して、管内4箇所の事務所から延べ12日間で52名の動員により救助用巡視船の貸与、被災箇所の土砂撤去、役場職員と一緒になっての清掃等、復旧作業の人的支援等の活動を行って、村の方から感謝状をいただいたところでございます。
9ページに、「総合的なコストの縮減」について述べておりますが、「水資源機構コスト改造改革プログラム」の推進によりまして、各事業において計画・設計の見直し、入札契約の見直しなどのコスト縮減に取り組んでいるところでございます。新たな契約方式である「技術提案付価格合意方式」につきましては、平成15年度に、国などの機関に先駆けまして試行導入しまして、約3億8千6百万円のコスト縮減を図りました。これらの取組を含めて、平成16年度は計画の10%削減に対して、13.3%のコスト縮減を達成したところでございます。
また、3月の合同会議におきまして説明させていただきましたが、大規模な公共事業については、毎年必要となる事業費の変動が大きいために、財政支出の平準化を図りつつ、事業の工期を遵守し、工期延伸に伴うコスト増を回避するために、特定事業先行調整費制度を設けまして、平成17年度から導入することといたしました。これは関係機関と徹夜に及ぶ折衝を何度もした末の制度でございます。
また、「環境保全への配慮」についても9ページに記述しておりますが、調査により確認された希少猛禽類をはじめ希少動植物への対応として、環境保全対策委員会を設置して、環境保全対策を講じるなど、環境保全に取り組みました。既設のダムにおきましても、環境保全の試みとして、ダムができたことによる下流河川への土砂供給量の減少に対処するために、下久保ダムでは、堆砂対策として除去した土砂を活用し、下流河川に土砂供給を行ったところでございます。
12ページに移らせていただきたいと思います。「関係機関との連携」事業関連地域との連携促進についてでございますが、円滑な事業運営を図るために、関係機関に対しまして、事業の年度計画、予算要求内容の情報提供、調整を実施するとともに、地域代表者との意見交換や、地域行事への参加を通して、事業実施地域との交流を促進いたしました。なお、徳山ダムの保安林の作業許可範囲外の伐採につきましては、保安林を所管する関係機関との連携が十分でなかったことを反省しまして、再発防止のため、今後、十分な連携を図ってまいりたいと思っております。
14ページの、「説明責任の向上」の中で、公益法人との契約に関して述べております。また、参考資料5もご参照いただければと思いますが、関連公益法人へ発注する業務につきましては、平成17年度より、透明性・公平性の向上を図るために、以下の見直しを行ったところでございます。
1点目は、公益法人への発注業務を、学識経験者等により構成される入札監視委員会での審議対象といたしました。2点目は、印刷や定型的な操作業務など分離発注が可能な業務は分離して、競争入札とすることを徹底いたしました。3点目は、業務によって公益法人のノウハウを活用することが適当か否かの審議を、調査設計業務等審査委員会、これは各担当部長と各事務所長等で構成するわけでございますが、この審査委員会で行いまして、複数法人での履行が可能と判断される場合は、企画提案審査型価格合意方式、いわゆるプロポーザル方式の一種と言ってもいいかと思いますが、この方式の試行を行いまして、一層の透明性・公平性・競争性を確保することといたしたわけでございます。そして、4点目として、一法人でしか履行できないと判断される業務につきましても、当該法人に参考見積書及び必要に応じて企画提案書の提出を依頼しまして、協議を行い、合意した内容で見積徴取をすることといたしました。この企画提案審査型価格合意方式といいますのは、もう少し詳しく申し上げますと、まず、業務に関する企画提案を受ける。それを審査する。そして、特定した業者から見積を徴取いたします。そして、契約予定者を決定後、その者と業務の実施方法及び単価について協議を行う契約方式でございまして、新たな試行をしたいと思っております。
それから16ページに「技術力の維持・向上」について述べております。昨年8月の評価委員会合同会議で機構の改革案を申し上げましたが、機構の将来の姿といたしましては、水に関する実務型のシンクタンクを目指したいと考えております。このために、機構が持っている技術力の継承・向上を図ることが必要であると考えまして、その第一歩といたしまして、現場と一体となって業務の内部化等を推進する総合技術推進室を設置いたしました。今年度、総合技術推進室では、職員の技術力継承・向上を図るため、ダムの本体実施設計業務など12件、金額にしまして約2億6千4百万円でございます。これを内部化し、実施しております。これらの業務を職員自ら実施することによりまして、コンサルタント等外部へ発注した場合、これは約4億1千6百万円かかると推定されますが、それに比べまして、約1億5千2百万円の縮減、37%の縮減を図ることになると認識いたしております。このほかに、現在、鋭意実施中でありますが、国や地方自治体などから、機構が有する水に関する高度な技術を必要とされ、受託させていただいた業務が約1億円ございます。この受託業務の実施によりまして、わずかではございますが、ユーザーの皆様の負担軽減に寄与するものと考えております。
16ページに「新技術への取組」「技術5カ年計画」等について記述しておりますが、平成15年に作成いたしました「水資源機構技術5カ年計画」を基にいたしまして、効率的な水運用と良質な水の確保など5課題について取り組んでおりまして、平成16年度には、防災管理システムの構築を完了するなど、着実な進捗を図っているところでございます。
17ページに、国際協力について記述しておりますが、国際協力の分野では、昨年設立いたしました「NARBO」の活動もネットワーク会議を開催するなど軌道に乗りつつありまして、平成16年11月には、機構とインドネシアNARBOとの間で会議による情報の交換及び職員の相互派遣を目的とする姉妹協定を締結いたしました。
以降に記載しております予算やその他の事項については、説明を省かせていただきます。
以上、簡単でございますが、平成16年度の業務実績を報告させていただきました。ありがとうございました。
【議長】
業務実績の概要の報告をいただきました。
それでは、ここから審議を始めますが、当然のことですが、私も相当に勉強はしてきたつもりですけれども、今日は相当な時間が掛かると思っております。それは最重要の作業でございますので、当然のことかと思います。そこで、評価を何とか効率的に進めるために、いろいろな工夫をしてみました。委員の皆様からいただいている事前評定の結果を基に、各個別項目を4つのグループに分けて、皆様の評価が同じ評価になっているというものから順番にやっていきたいと、こういうように思っております。
この審議の進め方については、もう少し説明をした上でご了解を取りたいと思いますが、資料1の事前評定一覧表をご覧ください。そうしますと、いろいろ色が塗ってありますね。4つというのは、最初のグループは皆様の事前評価が完全に一致しているという項目でありまして、水色に塗ってあります。それが第1グループ。第2グループは、1~2名の委員が異なる評点をつけておられますけれども、ほぼ評価の方向が定まっているというもの。ほとんどの人が2をつけているけれども、1人が3をつけていらっしゃるとか、2人が3をつけていらっしゃるとか、そういうようなものでありまして、緑色に塗ってあります。3つ目のグループは、3名以上の委員が異なる評点をつけておられる。あるいは、2名の委員がそれぞれ異なる方向で評点をつけておられまして、これはかなりの議論は要るかもしれないと。それは意見を集約する方向でご審議をいただきたい項目と考えておりまして、黄色に塗ってあります。例えば2がほとんどの方がついていて、2人違う意見があるけれども、1人は「3」で、1人は「1」だというように方向が違うということですね。その意味では2番目と、緑と黄色とはちょっと違うと、こういうように分けてあると。最後は赤色に塗ってありますが、委員の皆様に十分ご審議をいただきたい項目で、この4つに分けて、簡単なやつから進めていこうと思いますが、そういう審議の方法でよろしいでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは、そういうご了解を得たとしまして、進めていきます。
それでは、これから始めますが、委員に事前に出していただいている、この本委員会、お一人ご欠席ですが、全部で15名です。最初にお願いをしておきますが、委員の皆様におかれては、資料1の事前評定の一覧表の中ほどに空白の部分がありますね。「平成16年度評価」という、その欄にこれから審議をして、最終的に決定した評点を書き込んでいただいて、そして、ご確認をお願いしたいと、これが今日の作業であります。
それでは、まず最初のグループからまいりますが、大事なことですので、いちいち読み上げていきますけれども、まずは、項目番号の欄が水色の部分をご覧ください。委員の皆様の事前評定が完全に一致している項目について評価を確認していきたいと思います。念のために私が読み上げていきます。
NO.4。「事業費の縮減」が2点。よろしいでしょうか。それでは「2」と書いてください。意見があったら、一応ずっと言ってみますから、述べてください。
NO.7。「附帯業務及び委託発電業務」が2点。
NO.1。「災害復旧工事の実施」が3点。
NO.14。「危機管理」が2点。
NO.17の「関係機関との連携」これのうち管理業務が2点。
それからNO.21。「予算など財務関係の項目」が2点。
NO.24の「積立金の使途」が2点。
NO.25の「その他中期目標を達成するために必要な事項」が2点。
以上につきましては、委員の皆様の事前評価が一致しております。そういう意味では、事前評定のとおり評価を決定したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
(「異議なし」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは、以上8項目の評価は、事前評定のとおり決定をいたしました。
と、このようにトントンといけばよろしいんですが、これからだんだん難しくなります。
では、次のグループにまいりますが、項目番号の欄が緑色の部分です。ほぼ評価の方向は定まっていると思われる項目です。これは各項目を一つずつ確認させていただきますので、何かありましたら、ご遠慮なくご質問とかご意見を言っていただければよろしいかと思います。
まず、NO.3であります。「事務的経費の節減」。これはほとんどの人が3点をおつけですが、2点をつけておられる方がお二人いらっしゃいます。これは3点ということでよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは、これは3点ということにさせていただきます。
NO.10です。今度は「的確な施設の管理」のうち「その他施設管理等」が、これはほとんどが2点ですが、3点の方が1人いらっしゃいます。しかし、これは上位へつけておられますので、私が予断を与えるのはいけませんが、2点ということでよろしいでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
NO.12。これは「総合的なコストの縮減」が、3点でよろしいでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。ご覧のように、2点を1人おつけになっております。
NO.13であります。「環境保全への配慮」。これも、3点が1人いらっしゃいますが、2点ということでよろしゅうございましょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
NO.15。「工事及び施設管理の委託に基づく業務」。これは1点が1人いらっしゃいますが、2点でよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
私の気合いに負けないように、ご意見がありましたら、どうぞおっしゃっていただきたいと思います。終わってからでも結構です。
NO.16。「関係機関との連携」のうち、「建設事業」が、これは、1点が1人いらっしゃいますが、2点でよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
NO.19の「事業関連地域との連携促進」。これは3点がお1人いらっしゃいますが、2点でよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
NO.20。「技術力の維持・向上」。これは、2点が1人いらっしゃいますが、3点でよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
NO.22。これは「施設・設備に関する計画」。これは、3点が1人いらっしゃいますが、2点でよろしゅうございますか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
NO.23。これは「人事に関する計画」。3点が2人いらっしゃいます。つまり、上位点が2人いらっしゃいますが、2点でよろしゅうございますか。
【委員】
しゃべってしまうと、私がどのへんかがすぐわかってしまうのですけれども。
【議長】
どうぞ、どうぞ。
【委員】
定員の削減とか、こういうことは非常に私から見れば大変なことだと思っていたんです。それをいろいろ達成されているというのは、あまり遠慮をする必要はなくて、高く評価していいんじゃないかと。だから、何か遠慮がちに「2」というのは、えらい謙虚な形かなと。これをスムーズにされているというのは、ほかのところをいろいろ見させていただいていますと、非常に問題が起こる。だから、それを乗り越えてやっておられるから、もうちょっと主張しても良いのかなという意味で、私自身は高く評価しています。
【議長】
ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
私は一つ一つ申し上げておりませんが、委員の皆様からいただいているこのご意見はつぶさに勉強して読ませていただいております。しかし、ここでは復唱しておりませんので、ご発言いただいて結構でございます。
むしろお褒めをいただいているわけですが、再度確認します。2点でよろしゅうございますか。
【委員】
結構です。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございました。
それでは、以上の10項目につきましては、評価が決定いたしました。ありがとうございます。
これでいくと早く済むとお考えになるとちょっと困るので、だんだん難しくなってきますが、今まで、25項目のうち18の項目の評価が決定いたしました。
引き続いて、残りの7項目を審議いたします。
次のグループは、黄色で塗ってあるところですが、皆様のご意見を伺いながら、意見を集約する方向で審議をしてまいりたいと思います。
まずは、これも一つずつやってまいりますが、項目NO.2です。「効率的な業務運営」について。これはご覧いただいたらおわかりになりますように、ほとんどの方が「2」をつけていらっしゃいますが、お1人が「3」で、お1人が「1」というように、ベクトルが違う方向に意見が分かれております。これを、別に多数決でいくわけじゃないんですけれども、1つの案としては、「2」でやってよろしいでしょうかというようなやり方で一つずつ進めてまいりたいと思いますが、ご意見、ご質問ございませんでしょうか。
【委員】
今のご意見に対して、そのまま進めてよろしいのでしょうか。委員のご意見をもう一度みんなで考えるということはしなくてよろしいのですか。
【議長】
それは先程のね。ご注意ありがとうございます。
先程、私は決してご意見を無視したわけではございませんのですが、お褒めをいただいた方ですので、2点でよろしゅうございますかと、こう問うたのですが。
【委員】
あるいは、もう一度考えて、3点にしてもいいのではありませんかという意味です。
【議長】
そうですね。
今、そういうことで、せっかく3点でどうかという意見が出たんだから、3点にするというのも一度皆さんにお諮りすべしということですが、いかがでございましょうか。
【委員】
基本的には、今のご意見に賛成です。ただし、人事のところは、定員の削減の計画が書かれているわけで、それが着実に達成されているというところを評価すべきだと考えます。要するに、「3」は「特に優れた達成状況である」ということですから、場合によっては、これまでよりもっと削減できるかもしれないというように理解されて議論が進むようなおそれもあります。ですから、粛々と着実に進んでいるという評価をした方が良いと考えます。
【議長】
ありがとうございます。
委員から、そういうご意見も出ました。そういう意味では、この場合は2点でよかろうと、こういうご意見ですね。
どうですか。
【委員】
はい、結構です。
【議長】
どうぞ、ご遠慮なく。私は決して何か強引に持っていこうという気持ちはありませんので、何なりと申してください。事務当局と、随分この区分けを工夫はしたんですけど、どこかに落ちがあるかもしれませんので、どうぞご注意願います。
それでは続いていきますが、NO.2は、「2」でよろしいということでしたので、そういうようにさせていただきます。
それからその次には、今度はNO.6に黄色がついています。「新築・改築事業(用水路等事業)」についてご議論・ご審議をいただきたいと思うんですが、これはご覧のように、多くの方が「3」をつけていらっしゃいますが、「2」をつけていらっしゃる委員が3人いらっしゃいます。ですから、先程も、3人というのは、それでは2人と3人とどう違うのかということですが、3人はかなりウェイトが重くなってくるということで、しかも、「2」に対して上位の方への評価が3人ということではなくて、下位の方への評価が3人ですので、あえて黄色のところへ入れさせていただきました。それで皆様のご意見を伺った方がよろしいと思いますが、いかがでしょうか。
もし、特にご異論がなければ、これは多数の意見を取っていくというのが常に良いとは限りませんけど、多数意見を採用して、3点が1つの案かと思いますが、いかがでしょうか。
【委員】
これも1つだけ。
【議長】
どうぞ。
【委員】
要は、私の評価は、実は渇水とか水質事故とかいうのがどれくらいシビアだったかなというのに基づいていると。ものすごく深刻なのをクリアした場合は、「3」か「4」か「5」かと、高くなるんですけれども、そんなに大きな渇水が起こってない、ちょっとの水質なら、まあまあほどほどじゃないかという意味で、通常の操作で対応できるんじゃないかと。だから、事前の前提条件でどんなことが起こったから、よくやったという前提がちょっとはっきりしてなかったので、どのへんかなという意味だったんですけれども。
【議長】
なるほど。これは、逆の方向ですが、先程の申された意見とも本質的にはよく似たところがありますね。ともかく3点というのは、非常に本当に優れてよくやったと。それに対して、やれて当然というレベルの問題ではないかと。だから、3点に持っていくところの前提がわかりにくいというのが今のご質問なんですが、これはどうでしょうか。機構にお答えいただきましょうか。
【委員】
すみません。間違えました。
【議長】
今のご意見はNO.8に関してですので。
今進めてきましたのは、NO.6までですので、NO.6につきましては3点ということでよろしゅうございますか。
(「結構です」と言う者あり)
【議長】
それでは、そういうようにさせていただきます。
さて、それでは、既にご意見を申されたんですけれども。次にNO.8の「的確な施設の管理」の水供給と、それからNO.9。これも黄色ですが、洪水対策について。これはあわせて議論をさせていただきたいと思います。NO.8はほとんど「3」がついているんですが、「2」の方が3人いらっしゃる。それからNO.9も、ほとんど「3」がついているんですが、「2」の方がお一人いらっしゃると、こういうことであります。
今のご意見は、洪水の。
【委員】
どっちかというと、渇水とか、水質。
【議長】
そっちの方ですね。
先程、私が項目を間違えて、どうも失礼いたしました。先程のご意見はもう繰り返しはいたしませんが。要するに、当たり前のことを、というのはちょっと良い言葉じゃないかもしれないけどね。普通にできることを普通にやったのだったら、特に優れているというように持っていくまでもなかろうけれども、この渇水の前提になっているような状況はどうであったかと、こういうことですね。だから「2」をつけたとおっしゃっているわけであって、別に機構から意見を求められているわけではないのですが。それは、私が、機構としては、どういうようにその点は考えているかと。自己評価は「3」になっているわけですな。
【水資源機構】
非常にこの管理ということを評価するというのは、私ども自身が非常に悩むところであります。基本的に管理規程があり、ダムを正常に管理するのは当たり前のことであるわけですが、その当たり前のことが非常に大変なことであることも事実であります。今回、渇水調整または水質事故に対して私どもが「3」と評価いたしましたのは、例えば、昨年相次ぐ洪水のためにダムが非常に長期的に濁水を抱え込んだという事例がございました。これをどのようにうまく濁度を落とし、清涼な水を下流に配るかということで、現場が非常に苦労したわけです。これは治水ゲートをいろいろ微調整をしたり、どの辺から濁水を逃がしてやるかということを、洪水期間中から非常に苦労して実施したということ。そういうことを裏返し、世の中からどう見えたかということを見ますと、昨年、例えば矢木沢ダムのそういう濁水の管理について、第三者機関であるダム水源地環境整備センターが事務局をやっているダム・堰危機管理業務顕彰委員会より奨励賞をいただいたと、そういう当たり前のことを当たり前にやったということを第三者が外から評価していただいたと。たくさんあるダムの中で、機構のダムが2つ選ばれたことから、非常に僣越ではございますが、外から見た目がそういう評価をいただいたということで、管理について、渇水・水質事故に対して、自己評価「3」という評価をさせていただきました。
それから、洪水被害の防止につきましては、昨年は、台風が全国的に非常にたくさん上陸いたしました。先程理事長から操作の概要についてご説明申し上げましたけれども、非常に昼夜分かたず長期間にわたってダムの管理を余儀なくされたと。しかも、下流の洪水被害を確かにいろいろなその後の分析を見ますと低減したことから、これについても洪水が非常に多かったことに鑑みて、それを問題なく処理させていただいたということで、自己評価を「3」とさせていただきました。
以上でございます。
【水資源機構】
委員のご質問は、用水供給の観点からのご質問と受けとめましたので、若干お答えさせていただきます。
厚い資料、資料6の70ページをご覧いただきたいと思います。例えばこの70ページの囲み記事に「江川ダムの利水運用」という説明がございます。江川ダムは、九州の筑後川上流の水源でございまして、江川ダム、寺内ダム、2つのダムを結びつけて相互運用をしております。北九州地域は日本有数の水不足地域でございまして、江川ダムは北部九州の上水の水源にもなっております。ここはいわゆる「貯金通帳方式」ということで、利水者が自らのダムの貯留容量をコントロールしながら節水して使うということが一つのルールになっておりますけれども、とりわけ集水域が広いわりにダム容量が小さい寺内ダムと、それから、なかなか水の溜まりにくい江川ダムを総合運用して、地域の灌漑用水及び北部九州の水道用水の需要に応えるということをかなり緻密にやってきております。昨年は、北部九州はやはり渇水の年でございました。
それから、その次の72ページをご覧いただきたいわけですが、これは利根川の水運用でございます。利根川は渇水型という実感はございませんけれども、実を申しますと、72ページの表にございますように、昨年の7月は平年に比べて2.4℃気温が高く、降水量は43%という、実は利根川全体から見れば、特に下流域では渇水の年でございました。幸い比較的上流で雨が多かったこともございまして、この一番下の3行にありますように、上流ダム群、中流の調整池、下流の導水施設等々、広域的に運用いたしまして、安定供給を実現できたということに評価できると思います。先程もございましたけれども、当たり前のことではございますけれども、当たり前のことをいろいろな施設の総合運用、操作の工夫によって実現したということで、3点とさせていただきました。
以上でございます。
【議長】
まだご意見があると思うんですが、これ実は、今お答えになった方は入っておられなかったのですが、私、相当に当局と議論をしました。これは本質論でしてね。今、当たり前という言葉を私は使ったんですが、そのほかの問題でも、困難ではあるけれども、想定される範囲内のことを粛々とやっていったという場合には、これは優・良・可で言うならば、「優」でいいんじゃなかろうかと。想定されない、つまり減点法でいくかプラスでいくかの基本的な考え方ですね。ですから、結論から言いますと、私はそのときは、こういう評価については減点法でいくのはあまり良くないのではないかと。だから、もちろん想定外のとんでもないことが起こって、それに対して何かやったんだったら、これはS・A・B・Cというのだったら、Sが当たるものであって。想定内の範囲のことを粛々とやった、それが当たり前という言葉で出てきておりますが、そういう場合は「3」でいいんじゃないかということをだいぶ議論したんですが、如何ですかね。どうぞご意見をおっしゃってください。
【委員】
私がこういう水資源の管理・運営をずっとやってきたので、特に感じるから、そのへんを言わせてもらったことになると思います。ただ、ほかのところとの絡みとして、もしこういうことが、今言われた普通のことが普通だけれども、難しいというのが技術的にマニュアル化されておれば、これはオートメーションというか簡単になると。そうすると、後の方の技術をどういうことをしたいのかと。では、これから技術開発として、機構として何をしたいのかというのにもつながってくるんじゃないか。だから、そのへんの関係があるんじゃないかなという気持ちでこれを読ませてもらったんです。ですから、非常に難しいのはよくわかるんです。特に今の規則というかルールがいろいろ込み入っていますから大変だと。だから、その上でやられたので、その評価はしたいと思います。では、その上で今後どうしていくのかというところと絡むので、こっちを高くすると、あとの方が低くなるというのが私のそういう相対的な考えです。
【議長】
ありがとうございます。
今のご意見は非常によくわかります。この問題に関して、ほかにご意見はありますでしょうか。
【委員】
私も今のお話のとおりだなと思いますし。ただ、先程機構の方のご説明の中で、台風が来たのにもかかわらず無事終わっているというお話とか、いろいろ表彰を受けているとか、そういう意味ではこの評点「3」は、これで良いのではないかと思っています。
ただ、例えば昨年もし台風が来なければ、平成6年以来の渇水になったはずなんですね。今年も、7月から雨が降らなければ渇水になったはずでして。例えば渇水になって、一生懸命やった努力の結果、かなり給水制限だと。そうなると「2」とか「1」がつくのかという、こういう問題が今のお話を聞いていて、そのときの条件をどういうふうに設定するかによってこの評点が相対的に変わってくると思うんですね。ですから、結局、こういう水の管理は天候に左右されますので、その年がどういう年だったかによって違うものであって、マニュアル的に絶対的に評価できるものではないと思いますので、その年々こういった議論を展開する必要があるんじゃないかと思っています。
ですから、例えば非常に厳しい渇水の年に、非常にうまく管理をして、何とか水を供給して、10~20%ということでの給水制限で何とか8~9割水を確保できたならば、それはやはり私は「3」でいいのではないかと思っておりまして、そのときには、「2」とか「1」とかつくのでは、これはおかしいと思っていますので、そのへんのところだけ意見を申し上げておきたいと思います。
【議長】
大変建設的なご意見をありがとうございます。
如何ですかね。ですから、私が先程「想定される範囲内」と言ったのは、台風が9つ来ようが10来ようが、これは非想定とは言えないと僕は思うんですね。そのかわり、今、委員が言われたように、渇水になって、全力を挙げて、あらゆるシステムを使ってやったけれども、私の住んでいるところも断水があったことがあるんですけどね、断水。そのときは「1」か「0」かでよいのかという、こういう問題になってくるわけですね。ですから、今の委員からは非常にわかりやすい説明で。その提起は今の委員から出たわけですが。そういうことを踏まえて、これは実は今まで非常に問題にならなかったんですが、ほかのものにも関連しましてね。そういう意味での相対ですから、そういうことを考えれば、「3」でよろしいのではないかというのが多数のご意見かなと思いますが、如何でしょうか。
【委員】
水の問題は命にかかわる問題です、余っても足りなくても。その部分を基本的にしっかり守ってこられたという意味で「3」と評価できるのではないかと。例えば霞が関の机の上ではわからない、現場へ行かなければそのご苦労もわからない部分で努力なさったという評価はできると思います。
【議長】
ありがとうございます。
ほかにご意見。
これはかなり本質的な意見のところへ入ってきておりますが、今後の来年の評価等にも影響してくると思いますが、ただいま出た問題はまとめていただいた。基本的にはそういう姿勢で臨んでいくと。最初のご意見も、大体本質的にはご一緒だったと思いますが。
それでは、そういうことでNO.8(水供給)と、NO.9。これをともに3点といたします。ご了解いただけますでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
さて、それでは最後のグループであります。これは赤色のマークがついております。残りは3項目ですが、そのうち2項目は徳山ダムに関係する項目。関係しないと言えば関係しないんだけど、やっぱり大きくは関係する。そういうことですので、この3項目のうちの2項目の徳山ダム関連については、後程あわせて審議をしていただくといたしまして。まずは。項目18。これは「説明責任の向上」のがありますので、これから審議をしたいと思います。NO.18です。ご覧ください。
この項目は、昨年12月に、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会、つまり我々のこの委員会の総務省の親委員会から、水資源機構と関連公益法人との委託契約について意見が出されておりまして。そういう意見が出ておりましたので、それに該当する項目ですので、ここは赤ということにさせていただいております。ほとんどの人が「2」をつけていらっしゃいますが、「0」が1人で、「3」が1人入っておりますが、赤にしたのは、ただいま申し上げた理由でありまして。これは思い出していただけるかどうか。3月15日前回の委員会で、この親委員会から我々の委員会に来た意見書については、皆さんにお配りをして説明をしております。内容は全部詳しく申し上げませんけれども、どういうことかといいますと、いろいろ業務をやっておりますが、関連公益法人における事業収入の大部分を占めている状況、つまりこの委託契約の金額がある公益法人に委託を出しているわけですね。そのお金の比率が、機構から出ているお金の割合が非常に大きいと。そういう場合に3つ指摘されておりましてね。契約の必要性が明確かどうか。それから2番目が、契約方式及び当該契約方式を採用した理由。当該契約方式というのは随意契約なんですね。随意契約でやった理由が妥当かどうか。それから3番目が、契約金額が過大になっていないかどうかについて所要の分析を行って、評価を行いなさいという意見書が来ているわけです。多分思い出していただけたと思いますが、機構から公益法人に委託契約が出ている。それに対して随意契約で、その公益法人にとっては金額が非常に大きいけれども、その妥当性の差異を分析・評価しなさいと、こういうことでございます。
これに関して、どうぞ皆さんからご意見をいただきたい。これに関して、私が3月15日にどういうことを申し上げたかということを記憶にある方は、また思い出していただくとして。ほとんどの方が「2」をつけていらっしゃるんです。しかし、「0」の方がお一人いらっしゃるし、「3」の方がお一人いらっしゃる。だから、「0」の人とか「3」の人が意見を言いなさいと申し上げているわけではございません。どうぞ、ご自由にご意見をいただきたい。
【委員】
「0」をつけた、いちゃもんをつけた張本人なので、ちょっと最初に発言させていただきたいと思います。
ほかの委員の皆様方に、結果報告としてちょっとご紹介させていただきたいのは、今、議長がおっしゃっていただいたように、3月15日に、競争入札にすべきだという観点と、それから専門性とか継続性というのはどんな仕事にもあるものだから、それをもって随契にしますよというのは通らないんじゃないかという意見を私が申し上げました。それにつきまして、後程、財団法人水資源協会とそれから財団法人愛知・豊川用水振興協会、2つから別途時間をつくっていただきまして、いろいろご説明いただきました。その点についてはきちんと対応していただいたものと思いまして、お礼を申し上げたいと思います。
その中身なんですけれども、まず、総務省の意見につきまして、今ご紹介がありました3点ございまして。契約の必要性が明確かどうか。それから、随意契約として妥当かどうかということなんですね。両法人から主にご説明いただいたのはこの2点なんですね。1つ目の水資源協会さんからは、我々がやっている業務はコンサルではなかなかできないんだという専門性の観点から1時間程具体的にご説明いただきました。私が前回申し上げたときに、どんな仕事でも専門性と継続性は要るんだということで、何か専門性とか継続性を軽視したように取られちゃったのかなと思うんですけれども、逆ですよね。端から見るとどんな簡単そうに見えても、中できちんと継続的にそれをかなりハイレベルでやっていくのは、それなりにきちんとした努力が必要で。まさにそういう現場の努力を台無しにする構造の部分について対応しないと、現場の人がそれだけ一生懸命やっているのに、例えば、後でご議論なさる徳山ダムで1,500万円の授受があったことについて、ほかの99%の方が一生懸命創意工夫をなさって、コスト削減なさってやったことが台無しになるというようなことですので、その専門性を否定したわけではないんですが、その点からの補足がありましたことをご報告いたします。
1つ残りましたのは、総務省からのご指摘の3点目ですが、契約金額が過大になっていないかどうかという点について、私はその点については、ご説明をいただいた後でも、「必要なコストが必要なところで使われており、それ以外はございません」という確証は持てませんでした。それはかなりきちんとした調査が必要で、私のようにダムづくりとかそれに関連する専門知識がない者にとっては、そのコストが妥当かどうかなんていうことはほとんど判断できないことだと思います。ですから、その点については、今後、継続的に中身のわかる方がモニタリングをしていくしかないことなんだろうなということで、その点について私自身はペンディングになっております。
0点の言い訳をしなければいけないと思いますのが、18の意見の一番上のところでございますが、これが私の意見でして、ちょっと読み上げます。
公益法人への業務発注に関して平成16年度の業務内容につき透明性の確保の観点から業務改善が必要であるというふうに判断したということでございます。この0・1・2・3の評点の基準ですが、業務改善が必要であると見なした場合は「0」なんですね。ですから、私はその文言どおりに「0」にしたということでございます。ただ、ほかの意見の方を見ますと、平成16年度中にこういうふうに改善すると言ったじゃないかと、その点を評価して、自己評価の「2」に準じるということだというふうに解釈を私自身はしております。ただ、それについては、平成17年度から実際に行われるので、もちろん決めていただいたことは高く評価しますが、先ほど口頭でご説明がありました4箇所か3箇所につきまして、このように改善しましたということをおっしゃいましたが、実は業務実績報告書の192、193ページの中で、その点が全くクリアに書かれていないんですね。私が先ほどお聞きした限りで、192、193ページを一度確認したんですけれども、何故書かれていないのか、その点が気になりました。もちろん改善する方向で決定していただいたことは評価いたしますが。ただし、それは決めたという「口頭」でのご報告だけであって、書面に書かれてもいないのです。それが実際にそのようになるかどうかという点は、やっぱり平成17年度を待たないと、あるいはそれ以降にならないと結果は見えてこないというふうに判断しまして、私は業務改善が必要だと判断して、ゼロにしたということでございます。それはこれに直接係わる点の発言でございます。
もう一つが、私がちょっとこだわってしまったのは、(9)の「説明責任の向上」という言葉なんですけれども、「説明責任の向上」で(1)~(6)までの内容は、監査論の分野に身を置く者としては、大変な齟齬のある印象を受けます。これはここで議論すべき話ではなくて、中期目標、中期計画を決めた時に議論すべき中身ですので、ここで持ってくるというのはおかしなことなんですが。要するに、こういう様々な評価活動を我々が何回もやっている。それから、現場の方については、通常の業務の他に評価していただくために、たくさんの負担が増えているわけです。そういう面倒なことをなぜやるかというと、やはり政策評価の根本にあるのが、文言としては「説明責任」という言葉で現されると思います。法律上の文言としては出てまいりませんけれども、趣旨としては、国民の信頼性を確保するためにいろいろやるんだということが大前提でございます。前提として、やはり不信があって、その不信を払拭するためにやるわけです。説明責任の向上の項目の中には、都合のいい情報を、プラスの情報ですよね、うちはこんなにちゃんとやっているんですと。こんなこともやっています、あんなこともやっていますというのをPRする。また、それをホームページを通じて、あるいは様々なパンフレットを通じてやっていると。これらが説明責任の向上につながるかというと、やった方が良いでしょうけれども、その項目の説明責任の趣旨と一致しないということを、評価するときに感じました。ですから、6つの評価項目を合わせて評価しろと言われたら、自己評価のとおり「2」になると思いますが、ここであえて総務省が指摘したことに対して、どう受けとめるのかというのは置いておいて、あるいは全く触れないでおいて、それ以外の関係ない小項目をちゃんとやってますからという理由で「2」です、というのはおかしいという気がしております。また、先ほど「口頭だけで」おっしゃったように、平成16年度中に変えたから、あるいは変えるというふうに決定したから、だから「2」なのだとおっしゃれば、いずれにしても結果は17年度以降にならないと見えないものですから、その時に結論を出しても良いと思いますので、それはそれで私は結構ですが。ただ、「0」にしたとしても、総合で104%ですから、そんなに悪い数字じゃないと思います。
以上でございます。
【議長】
もう私が繰り返す必要もないようにおっしゃっていただきましたが。そういう意味で0点をつけたということの理由を述べていただきました。ここの項目については、ほかにもご意見が出ておりますので、どうぞ。
【委員】
今のこの評価と外れるかもしれないんですけれども、この項目で「説明責任の向上」というこのタイトルが正しいのかどうかというのは、ちょっと確かに違和感はあります。むしろ、この「説明責任の向上」は、議長が後に回しているところに正に関係してくるのかなと思います。ここの問題が、特に徳山ダムの問題がこれだけいろいろ話題になってきているというのは、まさに機構としての説明責任のあり方が問われているのではないかなと。そうすると、例えば「説明責任の向上」と、この中の小項目の1項目、それとのちょっと違和感は感じます。むしろ「説明責任の向上」は、徳山ダムの問題でどうなのかということに今回は直接関係してくるような気がします。
【議長】
ありがとうございました。
【委員】
私たしか「2」にしたと思うんですが、水管理情報の提供とか、財務内容、ホームページの充実とか、パンフレットとかいう、そういうものについては期待どおり大体はできていると思うので「2」にしたんです。今、総務省からの指摘のあった、公益法人への委託方法というのをこの項目で評価に入れるのかどうか。例えば競争入札にするということになれば、事務費とか事業費の項目であって、ここに含むのは疑問を感じたわけですね。しかし、実際上、今の世間の趨勢を見ていると、一つの公益法人の売上のほとんどを占めるような委託費、あるいは公益法人の構成がほとんどOBで占めているということだと、やっぱり李下に冠を正さずということで、組織自身のあり方を本当に考えないと、これからもそういう疑問を持たれて、問題提起になるんじゃないかなと。だから、こういう委託のやり方についての審議はどこでやるのかなと思っておったんですけどね。
以上ですね。
【議長】
ありがとうございます。
あらかた出たでしょうか。今出たのは間違いないとすれば、1つは委員が指摘されたけれども、説明責任というものの項目に対してというか、総務省からの意見書のことを、「説明責任の向上」という項目の中で入れてくるのが若干違和感があるんじゃないかと。だから、これをするのであれば、むしろ、後の徳山ダム関連のところでそれを議論したほうがいいんじゃないかということが1つですね。
それから、他の委員からも出ておりますが、1つは、ともかく16年度のことに対して総務省から意見が来ているんだから、それを改善したかどうかということは、17年度の結果を見ればそれでいいのかもしれないけれども、業務改善が必要であるという観点に立つというような立場もあり得るということなんですね。委員がいろいろ意見徴取等々をなさったりしたところでは、17年度については十分改善をやっていきますよということは、言葉では出てくるけれども、具体的なところがつかみにくいと。一言で言えばそういうことじゃないかと。
今、他の委員からは、こういう契約そのものの構造、基本的な考え方を今後どうするかと、これも一つ関連をしておりますね。だから、そのへんを勘案して総合的に決めなければ。先程、委員からは説明責任が何項目もあると。その平均というような形で見れば、「2」だっていいんですよと、こういうことも出ておりますから。むしろ16年度に対して指摘が出てきた。それに対して、改善するよと、こういうように言っているけれども、具体的に若干でも進んでいるかというところを見せていただいたらいいんじゃないかと、こういうことだと僕は思うんですよ。
前に、機構という土木全体のことについて、私の見解を述べたことを思い出してもらいたいのは、例えば橋梁の問題を起こしておりますな。だから、例に挙げるのはよくないかもしれないけど、橋げたにしても、コンクリートの何か壁にしても、これは沖縄でつくっても、北海道でつくっても、多分許可条件さえ同じにしておけば、同じものができる。しかし、河川に関するような問題は、非常に専門性と言うか、地域性とその地域で蓄積された非常なノウハウと資料、データ類があるわけですね。したがって、そういうものの継続性といいますか、そういうものはある程度考慮されるべきであろうとは私は言いました。しかし、いつまでもそういことであったのでは、タックスペイヤーとしてはこれは納得がいかない。だから、むしろそういうところが競争できるようにいろいろと育てていくべきだと。データを公開しながら他の法人であれ業者であれ競争ができるように育てていくべきであるというような意見を僕は言ったつもりなんです。
さて、ところで大体そんなことかと思うんですが、もう一度だけ言いましょう。
「説明責任の向上」は、もう一つ次の徳山ダムのところでも議論していただくとして、総務省からの指摘に対して、17年度はちゃんとできますよというならば、ここでもある程度のことは進んでいるだろうと。これに対して、機構の方から何か意見というか、経過を言っていただけませんか。
【水資源機構】
冒頭の理事長からのご説明で申し上げましたけれども、公益法人の契約に関する業務改善につきましては、3月15日の当委員会でも、方向性について意見を開陳いたしました。それに基づきまして、17年度から先程述べた4点の改革をしております。1つは、公益法人の発注業務を第三者の集まりである入札監視委員会にかけると。その中で必ずこの審査を受けるという契約の透明性はこれで担保しようということにしております。
2点目は、分離発注可能な業務については、本体業務から外して、分離して競争入札にすると。民間にできるものは民間でやっていただくと。いわゆるコアになる専門性・継続性・特質性・地域性に係わる業務のみ法人を活用するという観点で、分離発注を選択いたしました。これはもう既に実施しております。相当分が分離発注に恐らく17年度はなるだろうと考えております。
3点目は、水資源機構の業務自身が非常に複雑なものになっておりまして、それを包括的にやる法人が複数ある場合、そういう場合はその複数の法人、従来ですと、一つの法人を我々が随意契約の相手方と考えていたわけですが、業務自身が非常に複雑で、多様なものになってまいります。複数法人可能と思われる場合は、企画書を提案していただく。プロポーザルをいただくということで、企画提案についての競争をしていただく。それを審査の後、1社に絞って随意契約にしようという企画提案についての競争性を確保するというのが3点目です。
それから第4点目は、従来のように1法人に限る業務については随意契約になるわけですから、その場合においても、その契約当事者と業務内容の打ち合わせ、価格協議。業務内容を相互で理解した後、価格協議をしようという価格合意方式で随意契約をする。
相手の言いなりの契約はしないという4つの改善点を定めまして、現在施行しております。この入札監視委員会に付する議は、今年度第1回の入札監視委員会で審査をしていただきました。第2点の分離発注可能な業務については、もう既に公益法人発注部分の業務内容について、組織内で設けてある建設コンサルタント選定委員会の場で、この業務を外そうということを議論して発注をしております。3点目の複数法人に企画提案を求める方式についても、先般施行しております。4点目につきましては、これから契約する公益法人との契約については、価格合意方式で実施するということで、17年度こういう業務を遂行することによって、来年度の事業報告の中できちっと報告させていただくことになろうかと思います。
以上でございます。
【議長】
この項目のところには、私は全部事前に勉強をしておりますので、ほかの方もご意見を出していただいておりますが、如何ですか。
【委員】
繰り返しになるかもしれませんが、基本的には、今の法人への委託については、委員がおっしゃったように、対応が動きだしたけれど、その成果が見えるかどうかわからないから改善が必要だというようなご判断ができるということだと思います。私どもの評価委員会の役割の基本は、気持ちよく仕事を進めていただいて、中期計画を達成してもらうための評価ですから、そういう視点から言えば、去年やったことに問題があるということに力点をおいた評価よりは、既に対応が動きだしているのですから、「このままやってください。そのかわりしっかりやってくださいよ」という評価をしたほうが適切ではないかと考えます。評点だけではなくて、意見の欄があるわけですから、ポジティブな見方の評点にしますが、これからが大事だということをきちんと意見の中に書き込むという対応をするのが、委員の皆さんの意見の集約になると思います。
【議長】
ありがとうございます。
委員から事前にもご意見をいただいておりますが。まだお一人、二人書いて出していただいている方いらっしゃいますけど、ご発言ございませんか。そんなことを言ったら、これは私が書いたのがわかるではないのということだといかんのですが。そういうことにはあまりとらわれずにご意見があれば。
【委員】
今おっしゃっていただいたご意見が非常によくわかりますし、私自身もそう思う部分があります。ただ、例えば私が総務省の側の人間なら、今回指摘したのはかなりコアな部分なんですね。今いろいろな問題がある、かなりコアな問題について、それだけ指摘して、その結果が、それについて改善しましたから、通常どおり「2」ですということのリフレクションはどうかとお考えでしょうか。私自身はそれも実は心配しているんですね。先程申し上げましたように、「2」とか「1」とか「0」とかいうのは、業務改善が必要か否かが評価規準としてあるわけです。そういう意味では、本当に「0」なんですね。ただ、今後を見て16年度を評価せよと言われるのならば、それは自己評価の結果で良いと思います。それについては、先程も申し上げましたように、項目と中身がずれているという基本的な問題がもともとございますので。
以上でございます。
【議長】
それでは、委員からご指摘のある点については、もう一度よくよく考えていただいて、ともかく総務省から指摘されていることは、確実、着実に改善が行われている。それが実効として現れてくることをここでお約束いただきまして、それで、決して強引にいくわけではありませんが、この項目について2点とすることで如何でしょうか。
(「はい、結構です」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは、NO.18につきましては、「2」とさせていただきます。
これまでに25項目のうち23項目の評価が決定いたしました。最後の2項目は、項目NO.1の「機動的な組織運営」と、項目NO.5の「新築・改築事業(ダム等事業)」でございます。この2項目につきましては、いずれも徳山ダムに関係する項目で、水資源機構の自己評価は「0」となっておりますから、あわせてこれも後程ご審議をいただきたいと思います。NO.1は、ちなみに「0」をつけられた方が6人、「1」が7人、「2」が2人だったと思います。NO.5は、「0」が10人、「1」が4人、「2」が1人でございます。
さて、これにつきまして、なぜ徳山ダム関連ということで挙げているかということですが、これは思い出していただきますと、NO.1は業務運営についての問題ですね。特に前回、理事長からも説明があったかに思いますけれども、現場のいろいろな実務といいますか、実際に動いている状況とか、悩みとか、そういったものを本社が十分に掌握できていない、掌握するシステムになっていなかったというような点が非常に反省点として出てきている。特にそれが徳山ダムの問題ではそういう点が出てきているということで、赤、徳山ダム関連と、こういうようにここはしたわけです。
それからもう一つNO.5は、これはダム事業ですから、これまでのダム事業の中では、最近のこの中では、徳山ダムの占めるパーセンテージが非常に大きいということでありますので、そういう意味でNO.5も徳山ダム関係と、こういうように入れてあります。必要であれば、もうちょっと説明いたしますが、そういうことを思い出していただきながら、さて、NO.1とNO.5につきまして、あわせてご議論をいただきたい。
これはやっぱり別々にしましょうか。これは徳山ダム関係とはいえ、内容は全然個別の問題なんです。NO.1は組織の問題です。いわば機構の組織に関連する問題は、かなり膨大なものなんですね。膨大なもので、そのうちの徳山ダムがその一つのティピカルな問題として出てきておると。それに対してNO.5はダムの工事量とかそういったものから言うと大きいと、こういう問題ですから、別にいたしましょう。
まず、NO.1からいきましょうか。さて、どうぞ、ご意見をおっしゃってください。
【委員】
これはたしか「2」とつけたんじゃないかと思うので、先に意見だけ申し上げたいと思います。この前も申し上げましたけれども、例の1500万の件で、前年度は「3」ついていた組織が、「0」になるほど悪いものなのかどうか。組織自身が腐敗しているとかいう問題ではなくて、工期を人質に取って、事実上占拠というのか、工事できないようにしている人たちに対する説得というのが可能なのか、社会的な風土に問題があると思うんですね。だから、本当にこの組織運営というもの以外に、効率化に関する目標を達成しようと思ったら、そういった風土を改めるというような、水資源機構だけではできない問題も手をつけないといけない。日本の公共事業すべて大体予定より遅れたり、工期を人質に取って要求するというようなパターンが随所に起こっているわけですよ。そういう場合にも、すべて私どもが悪うございましたと、「0」でございましたと言っていたのでは、本当の問題の根本的な解決ができないと思うんですね。万人は1人のために犠牲になるということは、我が国民は長年やってきたんだけど、1人が万人の犠牲になるということは本当にできない社会構造になっている。公共事業全体の悩みがあるのでね。これなんか、まさに工期を人質に取って、無法というのか、非常識な要求をする人に屈せざるを得ない、むしろ1500万円で工期が短くなったら、民間の会社だったらきっと得していますよ。工期が延びたら何十億とかかるんだから。それを1500万円で片づけたら業績表彰されるぐらいのことができることなんですね。
だから、そういうようなところで「3」から一挙に「0」にするのはいかがなものかなと。もし汚職とかそういう組織自身の腐敗であれば「0」でよい。このケースで「0」にするのは非常に気になるんです。すべて「0」で、本当に私どもが悪うございましたというようなことで片づけないほうがいいと思って、あえて、これは組織自身は前年の「3」はちょっと無理にしても、立派な組織になっているんじゃないかと思います。
以上です。
【議長】
ありがとうございます。
【委員】
このNO.1だけじゃなくて、ここにだけ徳山ダムの問題が集約して、若干自虐的にここを「0」にすることによって贖罪をしようというような感じが言えるんですね。この関連する、先程のNO.18も含めて徳山ダムの問題は、NO.1とNO.5だけじゃなくて、ほかにも関連してきているわけなんです。ただ、ここが組織だからここに持ってきちゃったわけなんですよね。そうすると、ほかを見ると、例えば自己採点が全部「2」か「3」なんですよ。自己採点で「1」はないんです。だから、この際、ここは「0」にしようという感じが若干私はするような、ちょっと極端に一つこのへんで贖罪しておかないと、少しいろいろとあちこちにお詫びも立たないという感じが若干するような感じがするんです。
それと、この組織は、水資源機構にとって徳山ダムは確かに大きい問題ですが、ほかにもいっぱいやっているし、ほかにも建設だけじゃなくて、管理もあるし、全体として見れば、ほかにもたくさんある。だけど、徳山ダムがたまたま16年度にマスコミも含めて表に出てしまったので、今、委員もおっしゃったように、その前の年だったのが「3」だったのが、それ1つだけで全部がゼロになっちゃうのかと。ただ、大きい問題だから、私は「1」にしたんですけど、少なくとも組織がいきなり「0」になるのはどうかと。ここに集約し過ぎている感じがしないわけでもない。もしかしたら、ほかに「1」があるかもしれないんですね。ほかが「2」と「3」で、ここだけがNO.5を含めて「0」というのが何かちょっと極端過ぎるような感じがいたしました。
【議長】
非常におっしゃることはよくわかります。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
【委員】
私も今のご意見は非常によくわかります。それで、私は実はNO.1とNO.5と両方とも「2」にしたのは、逆に目立たせるためにつけたようなもので。徳山というのが出て、それを全体にオーバーラップするなら、最後の重みの問題になるんじゃないかと。だから、一ヶ所でも悪かったら全部悪いというようなつけ方も、最後の集約のときにできるというようなつもりで、両方とも「2」にして、検討して片方だけにしたらどうかというような意味も入れています。
それと、今までのこの上と下との関連ですけれども、こういういろいろ聞いていると、徳山のことは、非常にコアというか、芯のところは非常によく似ていると。それを片方が改善したら、片方が直っているなら、片方は遠慮なくもうちょっと上げてもいいんじゃないかという気にもなります。
だから、今言いたいところは、2点ありまして。徳山を全体としてどう位置付けるかと。だから、徳山が悪いから、今のこの二十何項目の重みで全部悪いとするかどうかというようなところにもフィードバックする可能性はあります。
それともう一つは、原因が同じところの一方が改善されたら、一方はそんなに徳山を下のほうは抜いて評価していけば、もうちょっと高くなるんじゃないかと。そういう意味で私のつけたのは、目立たせようという意味で、ちょっとほかの方とは点数を変えています。
【議長】
ありがとうございます。
【委員】
私は、本来NO.1とNO.5は「2」をつけたかったんですが、「1」ということでつけさせてもらいました。これをつけるにあたって非常に悩んだのは、例えば徳山のああいう問題は、過去のある意味での時間遅れの問題だというふうに私は認識しておりまして。そういう風土といいますか、そういう中で起こった事象なんですね。それがたまたま16年度にとって、水資源機構としては風通しがいいように、いろいろ組織的にはその後、本社のほうに伝わるようにとかといういろいろな努力はしている。そうしますと、16年度の評価を私はやるわけですので、その時点で眺めれば、本来「2」でも「3」でもいいわけです。事後処理というか、その後、組織を挙げてしっかりしたものにしていこうという、そういうことをやられているわけだから、そこのところを見れば、別に「0」ということは絶対にあり得ないんですね。ただ、そういうものが社会的な問題ということで、いろいろ100いいことをやっても、1ちょっと悪いことをやると叩かれるこういうご時世ですので、そういうところが「0」という自己評価になっているのではないかなというふうには思っておるのですけれども、組織としては、それだけのものではなくて、もっと大きなものでしょうし、それから、機構で大勢の人が一生懸命働いているわけですね。たまたまこういうふうなある意味では交通事故と言っては語弊があるかもしれませんけれども、そういうものがあって、すべてが「0」になるような評価になるのかというのは、とても私は納得ができなかったし、「0」にはつけられなかったということです。
それから、3時で失礼いたしますので、NO.5についても少し述べさせていただきますが。ダムというのは、徳山ダムだけでなくていろいろなところでもほかのダムがあるわけですね。たまたまそういう一つのものが計画的で的確な事業の実施ということで少し問題が起こったときに、それがすべての評価に帰着してしまうという、そういう評価であっては大筋の評価ではなかろうという意見が私の意見です。ですから、もうちょっと総合的にこの法人の評価はなされるべきであって、ある側面だけに光を当てて、それが問題だからゼロにしてしまうという、ある意味では自虐的な評価はおかしいのではないかというのが私の意見でございます。
【議長】
ありがとうございます。
大変よいご意見をいただいておりますが、ほかにご発言いかがでしょうか。
私もちょっと言っていいでしょうか。皆さんのご意見と大体同じなんですけれども。例えばあるメーカーが100程の製品をつくっていると。その一つに欠陥がわかって、それが全体の信頼度を落として、その組織が壊滅的な打撃を受けたと、こういう場合はなんとか印の問題があったように、そういう場合の問題と同じようにとらえるか。そうではなくて、個々の問題は確かに非常な反省をしなければいかん。そうかといって、機構全体の業務とか、経営運営、それが壊滅的な打撃を受けているかどうかと、私は本質的にはそのへんの判断が必要じゃないかと。先程からお聞きしていると、大体そういうご意見が出ていると思うんですね。と言って、何点にしましょうというのは、まだちょっと言いませんけど、ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
私は、この自己評価をどういうふうになされているかというのもちょっとよくわからないんですが、たぶんそこでお座りになっている偉い管理職の方々が評価するのであるし、管理職の方々は、また、その評価できるぐらいの力がないとそこにお座りになれる方々じゃないと思うんですが、ほかのものが外部評価とかなり合ってきているのに、この2点だけについて非常に違ってきてしまっているというのは、ちょっとこれはもう少し現場の下のほうの意見を聴いてみる必要もあるのではないか。上がこういう評価をされてしまうと、下は非常に士気が上がらないんじゃないか。働き甲斐がないんじゃないかという気がします。僕は実際自分のところの自己評価はそういうふうにやるんですが、管理職もやるんですが、こういう食い違う面については、一度末端まで声を聴いて、されることが今後のためになるのではないかと僕は思いました。
以上です。
【議長】
ありがとうございました。これは大変良い意見をいただきました。
手を挙げられました?どうぞ。
【委員】
違う話題でよろしいですか。
【議長】
今の意見は大変よいご意見をいただきましたので、よく現場の意見も吸い上げてやっていただくということにいたしましょう。
別の意見、どうぞ。
【委員】
私は、まず、評点を「3」から「0」で付ける方式を考え直した方が良いと思います。「0」には、特別な意味合いや重みみたいなところがあるので、変えた方が良いと思います。「0」だと、いわゆる「0点」というイメージになります。ところが、今の評点の「0」は100点満点の59点以下のぐらいのイメージです。ですから、「0」とつけると、先程何度か自虐的というご発言もありましたけれども、そのような意味ではなくて、改善が必要だと思ったら「0」をつけていると理解するのが基本的なスタンスではないかと私はまず思いました。このように、この「0」がすごく特別な意味を持ってくるので、評価全体の理解に大きな影響を与えるため、この会議ではなく上位の評価委員会での事項のようですけれども、考え直されたほうが良いと思います。
次にもう一つは、幾つか既に意見がありましたけれども、問題が発見されて、改善されることで、全体としては長期的にはうまく物事が進む場合があると思います。ですから、問題が起こっても解決することで改善の機会や機能が増すことによって、全体のシステムとしてはうまくいくかもしれませんけれども、目標が達成できれば、その過程でどんなことが起こってもいいのかというと、実はそうでもないので、このバランスを評価していかなければいけないと思います。だとすれば、問題が起こったときに、その問題の構造や深さをきちっと評価できて、全体のシステムの改善に反映するようなシステムができているかどうかということを私どもは中心に見ていくべきだと思います。
今回の徳山ダムの例で私が思いましたのは、度々理事長もおっしゃったように、現場の悩みをわからないシステムが問題だと理解されているようですが、例えばそれがわかったらどういうことができたのかということが、私には十分理解できなかった。そういう問題があるのであれば、ほかのところでも問題が起こる可能性があるし、改善する必要があるのだろうと考えました。こういう観点から、やはり業務の改善が必要だと思いました。
さらに、自己評価で機構自らが「改善が必要だ」と判断されているのに、「いやいや、このままで大丈夫だ」という判断はどうしてもできないということで、自己評価の「0」、先に述べた意味での「59点以下」というのを尊重した評価にさせていただいています。
以上です。
【議長】
ありがとうございました。
大体ご意見をいただいたと思います。次にまだだいぶありますので、今の委員の意見も、「0」点じゃなくて、59点という意味と自虐性もあるけれども、自分で反省しているのを、いやいや、そこまでは反省しなくてもいいよというのもおかしいということでございますが、これをいつまででも意見は続くわけですが。私も、今この議論がここまで進んでくるまで、その原案を持っていたわけではありませんのですけどね。大体伺いまして、いかがでしょうか。一つの提案として、NO.1、NO.5ともに1点にするのはいかがでしょうか。NO.1はやはり自虐的の部分はあるとはいえ、やはり自己評価を見られて、それを見ながら0点をつけていらっしゃる方がNO.1には15人中6人いらっしゃるわけだし、NO.5には10人いらっしゃるわけですね。しかし、今の全体的な意見の雰囲気から見ていると、これは大いに反省をしてもらって、これを他山の石として、今後きちっとやっていただくという意味も含めて「1」ということでいかがでしょうか。
【委員】
大岡裁きに何かけちがつくようで申しわけないんですけどね。NO.1のほうは、反省するとおっしゃっているんだからという、その気持ちを尊重してというお話は出ていましたけれども、逆に、もし、これが自己評価で「2」とか「3」と書いてあって、我々がきっと思うのは、何だ反省してないじゃないかと思っちゃうと思うんですね。だから、むしろ、その気持ちは大切にしながら、やっぱり評価はしてもいいんじゃないかなという意味で、私はさっきも「2」と申し上げました。
ただ、私はちょっと意見が違うのは、NO.5のほうは、工期とか納期とか、徳山ダムで全般で相当狂っていると思うんですね。予算から見て、とても計画的で的確な事業とは言えないんじゃないかなと。しかも、徳山ダムの一件で、全国にダムをつくるのをやめようというような、そのような機運も、徳山の一連の記事で起こっているんじゃないかなという気もしているんでね。これは客観的に見ると、やっぱり悪いんじゃないかと。「2」と「0」にしたらどうかという気持ちがあるんでね。1と1で足したら両方一緒なんだけれども、何かそこのところが、この評価自身が今後に対する一つの指針と見れば、そんなところじゃないかなとちょっと思って申し上げて。ただし、多数決には従いますので、気持ちとしての問題で、言わせていただいたら気が済んだようなものですけど。
【議長】
ありがとうございます。
確かにNO.5のほうは、私も最初に項目を分けましょうと言いましたのは、先程一つのエレメントの問題が全体を破壊に導くということになっているかという問題では、NO.1は、そういう大きいとらえ方をする必要はないんじゃないかと、自虐的だとおっしゃった、あれですね。それに対してNO.5は、事業費とかそういうものからしても、やっぱり50%ぐらい占めているはずですね。ですから、そういう意味では少し大きいかなと。しかし、今、委員がおっしゃいましたが、NO.1を「2」に持っていくのは若干全体のご意見としては無理な感じがする。それで、NO.5も「1」に賛成してくれませんかな。
【委員】
それはわかりました。
【委員】
徳山ダムの問題は、ある意味では水資源機構の組織のあり方全体を問われているもので、それをこの評価方式で、例えば25項目全部評価して、この間で、例えば徳山の問題を全体の問題にかかわる問題として評価して、例えば0.9、0.8と、そういう評価方式があるなら、それはそれでいいと思うんです。
ただ、徳山の問題に対して、機構あるいは評価委員会がどういうスタンスをとっているかというのを外部に対して明確に示すには、先程委員がおっしゃった点を勘案して評価すべきではないかという気がします。少なくとも徳山の問題に対して機構が組織的に対応してきたこと。それから、外部に対してどういう説明責任を果たしてきたかということを考えるとすれば、ここはやはり全体的な評価として、本来ならNO.1にその全体評価を集約させるのが正しいかどうかは別として、少なくともこういう評価方式をとっているとすれば、そこに一つこの評価委員会の意思を反映させる意味でそれなりの評価を下すべきではないかというのが私の考え方です。
【議長】
そういうご意見が当然あることはよく承知をしておりますので、この委員会として、今、委員のご意見は、この1項目は一言で言えば小さいものではないということですね。しかし、例えば、先程私が申し上げたようなスタンスをこの評価委員会がとるということも、また1つの案ではございます。
そこで、もちろん点数を変えてもいいんですが、また手が挙がっておりましたから、できるだけ簡潔にお願いできますでしょうか。
【委員】
評価指標は既に2年前に決まっているんですよね。概ね順調ですとか、非常に頑張っているとか。「0」の意味は、再度申し上げますが、「要改善」なんですよ。要改善じゃないというふうに私たちが判断したのならば、「1」でも「2」でも「3」でもいいと思うんですよ。ただし、自己評価で「0」要改善で、それなりにすごく頑張られたということは、やはりそこに問題点があったと認識されて、機構全体でそれは一つの事案かもしれないけれども、やっぱり全体に係わる問題として、組織の風通しの良さの必要性を何度も理事長からお伺いしましたけれども、そういう改善を図るべきだと感じて「0」にしたというのを、いや、何かすごく頑張ったから「1」でもいいじゃないか、いや、「2」のほうが良い、それなりに頑張ったからというのは私たちの今の気持ちかもしれませんが、それを外から見たときに、先程もリフレクションを考えて下さいと申し上げましたけど、「0」以外ですともう改善しなくても良いんだという意味なんですよ、「1」とか「2」とか「3」は。本当にそれで良いんですか。例え「0」でも、106%もあるんですよ。結果的に何点でも良いんですけれども、何点であっても、その独法の業務は廃止と決定されれば廃止なので、評価の点数には全然こだわりませんが、評価の指標というのは、「0」は「要改善」だということです。それ以外は、粛々とちゃんと進めていますということです。それをちょっと再確認させてください。
【議長】
それは重々よくわかっておりますので。
私がここまでというか。ちょっとお見せしましょうか。もう一度、先程「1」「1」と言ったんだけど、NO.1については1点。これは多数意見をということではないですけれども、1点の方が7人で、2点の方が2人いらっしゃる。やはりその重み、その内容をそれぞれが今背景として申し述べられた。「0」が6人いらっしゃる。これもご意見を承っております。ですから、どうでしょうか。NO.1については「1」にする。それからNO.5は、2点の方も1人いらっしゃる。「1」の方が4人いらっしゃるが、やはり0点が10人いらっしゃる。それぞれにやはり意見を述べられた。だから、先程「1」と言いましたけど、NO.5は「0」にするということでいかがでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。
ここは苦労するだろうと思って、私の事前勉強に免じて、ありがとうございます。しかし、ここで出ました議論は、ほとんど本質的な議論は全部出ておりますので、きちっと記録に残してください。先程の当たり前、当たり前でないということもですね。
さて、以上ですべての項目について一応評価をしていただきました。今度は全体のことをやらなければいかんのです。これで事務局に伺うわけですが、各項目の評定結果、業務運営評価における実施状況全体に係る判断、これがどうなりますかと。つまり、これは判断基準があるわけですね。これは少し計算をしなければなりませんので、事務局、これを説明してください。
【事務局】
はい、わかりました。資料4の「独立行政法人水資源機構の業務実績評価に関する評価基準について」という一枚紙がございます。これの裏面をご参照ください。そのちょうど真ん中辺に四角く囲ってありますが、これが「業務運営評価における実施状況全体に係る判断」でございます。
ご審議いただきました各項目の合計点数を項目数に2を乗じて割った数値は、今25項目の評価の審議を終え、108%になります。これを業務運営評価に係る判断基準に当てはめますと、上から2番目の○になりますが、100%以上130%未満に項目が該当しますので、「順調」ということになります。
以上でございます。
【議長】
今ずっとつけていただいたことを計算していただきますと、事務局から説明がありましたように、この判断基準によりますと、業務運営評価における実施状況全体についての判断は「順調」ということになります。
他方、その上のところをちょっとご覧いただきますと、(2)がありますね。それの2行目ぐらいから但し書きが付いております。但し書きには、法人の主要な業務の実績に鑑み、評価を変更すべき特段の事情がある場合は、理由を明記した上で、判断を上位または下位のランクにすることができると、こういうような規定がそこにありますので、斜めにでもすっと読んでいただければ、そういうふうに書いてありますね。
水資源機構の自己評価は、この但し書きの考え方に基づきまして、個別評価の採点からは、自己評価も「順調」とするところであったものを、徳山ダムの不適切な事案を勘案して、下位ランクの「概ね順調」というようにしているところですが、ここで委員の皆様にご確認をお願いしたいと思うわけですが。徳山ダムの事案に関しては、私が先程申し上げていますように、法人の主要な業務の実績に決定的な破滅的な影響を与えるような、特段の事情には至らないと、私が先に申し上げるのはどうかと思いますけれども、そういうように考えますので。したがいまして、今淡々とやっていただきました水資源機構の平成16年事業年度の業務実績評価の総合的な評定は、今やっていただいた原則どおりに個別項目の評点結果から「順調」ということにしてよろしいのではないかというのが、議長としての考えでございますが、いかがでしょうか。
(「賛成です」と言う者あり)
【議長】
それでは、そういうようにご確認いただいたといたしまして、当合同会議の審査の結果、水資源機構の平成16年事業年度の業務実績評価の総合的な評定は「順調」というように決定をさせていただきます。
なお、冒頭ご説明いたしましたとおり、それから、これは資料2でしたかね、平成16年度業務実績評価調書は、本日の合同会議における皆様方のご意見とか審議の結果を新たにここに加えて取りまとめたいと思いますので、この評価調書の取りまとめにつきましては、議長である私にご一任をいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい、お願いします」と言う者あり)
【議長】
ありがとうございます。ご異議がないようですので、そのようにさせていただきます。
以上をもちまして、本日の議題であります、水資源機構の平成16年度業務実績評価についての議事を終了いたしたいと思いますが、委員の皆様方には大変ありがとうございました。お疲れだろうと思いますが、私もだいぶ疲れました。
これで、議事の進行を司会にお返しいたしますので、あとをよろしくお願いします。
【司会】
長時間のご審議、どうもありがとうございました。
以上をもちまして第8回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会合同会議を閉会いたします。
本日の議事録につきましては、ご出席の委員の皆様方にお諮りいたしまして公表することといたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、お疲れのところ申しわけないのですが、国土交通省の評価委員会の皆様におきましては、財務諸表等の審議がまだ残っておりまして、10分程休憩いたしまして、3時20分ぐらいから引き続き国土交通省の評価委員会を開催いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。

以上

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