経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会資源分科会水資源機構分科会等合同会議(第11回)  議事録

平成18年7月26日(水)

【司会】
それでは、お待たせをいたしました。ただいまから第11回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議を開催させていただきます。
それでは、会議を始めます前に、7月19日付で私どもの水資源部長が交代いたしましたので、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
【水資源部長】
第11回の合同会議の開催の前に、この場をおかりいたしまして一言ごあいさつ申し上げます。また、本日は大変お忙しい中、各委員の皆様方、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
御案内のように、水資源機構が平成15年10月に設立されましてから3回目の業務実績評価ということでございます。この間、機構におきましては、民間的な経営手法の導入、あるいはコストの縮減等、様々な取り組みをしてまいったわけでございますけれども、本日も引き続き、公平公正な御評価をいただければと思っているところでございます。各委員の皆様方には、本日の会議のみではなく、事前のいろいろな説明等、大変御足労をおかけいたしました。この場をおかりしまして厚く御礼申し上げる次第でございます。また、今後とも水資源行政に対して、様々な形の御指導を賜ればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
【司会】
それでは、議事に入ります前に私のほうから御報告を申し上げます。本日は厚生労働省、農林水産省、経済産業省、及び国土交通省の各分科会等とも定足数である過半数の御出席をいただいておりますので、本合同会議は成立をいたしております。
なお、これはいつもどおりでございますが、本日の会議は、合同会議運営方針第3条及び第4条の規定に基づき会議は非公開とし、議事録につきましては、発言者の名前を伏せて公開するということといたします。
次に、これもいつも御案内しておりますが、マイクの使用方法について御説明申し上げます。御発言をされます際には、目の前にありますマイクのボタンを押していただきまして、御発言が終わりましたら再びボタンを押していただくようお願い申し上げます。本日の議題は「水資源機構の平成17年度業務実績評価」でございます。以下、議事の進行を議長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【議長】
議事に入ります前に、農林水産省の評価委員会委員に異動がございましたので御紹介いたします。
【委員】
どうぞよろしくお願いいたします。
【議長】
よろしくお願いいたします。
それでは、次に、本日配付資料について事務局から確認願います。
【事務局】
よろしくお願いいたします。
着席させていただきまして御説明いたします。資料は左肩に資料番号を振っておりますので、資料一覧とともに御確認をお願いいたします。資料1は委員の皆様にお願いいたしました個別項目ごとの事前評定の結果をまとめた一覧表でございます。資料2は、その事前評定の各項目を4つのグループに分けまして、委員の皆様の評価がまとまっている項目から並べかえ評定と一緒にいただきました委員の皆様の御意見を添えました業務実績評価集計表でございます。本日の審議は、この資料を中心に進めいただく予定でございます。資料3は事前評価の際にいただきました委員の皆様の意見をもとに事務局で作成いたしました業務実績評価調書の案でございます。最終的な評価調書は本日の合同会議の審議の結果を加えて取りまとめます。資料4は業務実績評価にかかるこれまでの経緯をまとめました。資料5は個別項目の評定につきまして4段階評価から5段階評価への変更のポイントの説明資料でございます。資料6は、個別項目の評価につきまして、本日、御都合により出席できなかった委員よりいただいたコメントでございます。資料7、資料8は本合同会議で決定いたしました業務実績評価の評価基準と、その進め方でございます。資料9の厚い冊子は、水資源機構から評価委員会に提出されました平成17年度の業務実績報告書でございます。残りの参考資料1、これは独立行政法人水資源機構の役職員の報酬給与等についての公表資料でございます。参考資料2は、水資源機構監事が平成17年度に実施した監査の結果をまとめた監事監査結果でございます。最後に配付資料といたしまして、合同会議の委員名簿と運営方針、パンフレットを配付させていただきました。以上でございます。
【議長】
それでは、議事に入ってまいりますが、2時間半、よろしくお願いいたします。
まずは、議題の平成17年度の業務実績評価について、これまでの経緯を事務局から簡単に説明してください。
【事務局】
はい、わかりました。資料4の業務実績評価の経緯の表を御参照ください。まず、5月18日に第10回合同会議を持ち回りで開催いたしまして、0点から3点の4段階評価を1点から5点の5段階評価に変更するとともに、業務実績評価調書につきまして充実させる改正をお諮りいたしました。その結果、6月14日に各省分科会等の意見が取りまとめられまして、合同会議議長から各省分科会長に原案どおり決定した旨の通知がなされております。相前後し6月12日から水資源機構から各委員へ案の段階の業務実績報告書と自己評価を御説明いたしまして、各委員には事前評価を行っていただくようお願いしております。6月30日には正式に水資源機構から業務実績報告書が評価委員会に提出されております。事前評価の結果につきましては、7月10日から各委員へ御説明させていただきました。7月20日には、農林水産省評価委員会から国土交通省評価委員会へ意見が提出されております。
以上でございます。
【議長】
そういうことでございまして、本年度から個別項目ごとの評価が、御承知のように5段階になりました。委員の皆様には、事前評定の際に資料5の年度評価改善案のポイント、これによりまして各省の評価委員会事務局から説明を受けて評価を行っていただいたわけであります。審議に入る前に、再度、5段階評価について確認しておきたいと思いますので、国土交通省の政策評価担当である政策評価官から、この5段階評価の考え方、ポイントについて説明をお願いいたします。
【政策評価官】
どうぞよろしくお願いいたします。それでは、座りまして説明いたします。
お手元の資料5を御参照いただければと思います。もう既に御案内かと思いますけれども、今年度の評価に当たりまして、従前の4段階評価から5段階評価へという形で点数のつけ方が変わったということでございます。従前の場合ですと、計画を立てまして、計画どおりに進捗をして、計画どおりの効果が得られたといった場合には、通常2点をつけるという形で取り扱われておったかと思いますが、各委員の中から、特に国土交通省の評価委員の中からでございますけれども、2点をつけて、そのすぐ上に最高点である3点という形になると、どうしても点数、3点をつけがちになるというか、最高点をつけがちになりやすいということで、4段階はつけにくいという御指摘がございました。そうすることによって若干その点数のインフレ傾向が出るのではないかという御指摘をいただいたところでございます。
他省庁の例などもいろいろ参考にしながら、その結果、点数を5段階にしてはいかがかというような御指摘もございまして、昨年、国土交通省の独立行政法人評価委員会の関係では、分科会長懇談会というものを11月、12月に行いまして、各分科会長さんの御意見を伺い、今年の3月になりますけれども、独立行政法人評価委員会におきまして5段階評価で行こうという形で御決定をいただいたものでございます。
この場合の点数のつけ方でございますけれども、確認的なお話になろうかと思いますが。
基本的に目標を掲げて、目標どおり達成されたということであれば3点というのを基本とするというふうに考えております。4点というのは、その目標を上回り、非常にすぐれた実施状況にあるという形である場合に4点をつけることになるわけですけれども、若干、目標を上回ったという程度であれば、それはあくまで3点の範囲ということで、4点というのは、若干、抑制的につけようという合意がなされたところであります。また、5点というのは、1法人の中でのパフォーマンスという意味で非常にすぐれているのはもちろんですけれども、それだけにとどまらずに、かなり広範に影響を及ぼすような大きな成果を上げた場合に、特に理由を付して5点をつけようという形の評価がいいのではないかという形になった次第でございます。このような点のつけ方を前提といたしまして、各分科会のほうで、それぞれの項目について御審議を賜れればということでございます。以上でございます。
【議長】
はい。ここで、皆様から御質問を受けて、5分間、質疑応答を予定しておりましたが、それはやめることにいたします。これまでに数人の方から御意見をいただいておりまして、ほとんどは、3か4かのつけ方があいまいでわかりにくいというのが1点。適正に物事をやった場合には、3か4、どちらなのかということ。それからまた、今、説明がありましたけれども、よい結果が出ているのに、それを、よい結果が出ても、3にして4を抑制せよという考え方自身がおかしいのではないかという御意見も出ております。3か4かということに相場観がなかなか生まれない、当たり前のことを適正にやったことは3なのか、4なのか、そういう意見が各委員から私の手元に寄せられております。
もう1点は、何といっても、5に対する評価でございます。これは、例えば、こういう御意見もありました。機構の中で非常にいいことをしたけれども、機構の中にとどまっておるというようなものは4ぐらいがいいのではないだろうか。ところが、機構を超えて、他の分野にもそれが適用されていくというものについては5点というのが適正ではないかとか、それから、評価というのは、ペナルティを与えるためにやるのではなくて、あくまで奨励するわけですから、評点5というものをつくった以上、これを発動せずに、いつまでも躊躇しているようでは相場観が生まれない。このように3か4、それと5という評価についてわかりにくい、少し議論が必要だという意見が寄せられております。七、八人の方からいただきました。大変ありがたく思っております。
それで、御提案なのですが、ここで、こういう場合は3にしましょう、こういう場合は4にしましょうとやっておりましてもいたずらに時間が過ぎるばかりだと私は思いますので、具体的事例が出てくるごとに、それをもとにして必要な議論を重ねて相場観を委員全員で合意していく、そういう方法をとらせていただきたいと思います。特に何か御意見ございませんか。そういう方法でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【議長】
それではそういう方法でやらせていただきます。もちろん、大いに御意見を賜ればよろしいかと思います。
それでは、まず、水資源機構から、平成17年度の業務実績の概要について報告をお願いいたします。
【水資源機構】
本日は大変お忙しい中、このようにお集まりいただき、大変感謝いたしております。
まず、中期計画3年目の平成17年度におきましても、安全で上質な水を安定して安くお届けするという経営理念のもとに業務を実施してまいりました。お手元の資料9、この大きな資料がございますが、これの1ページから27ページに概要がございます。この概要を用いまして主な項目につきまして御説明させていただきたいと思います。
まず初めに3ページの事務的経費の節減についてでございます。17年度末の定員を前年度から64名削減し、人件費の削減に取り組みました。また、利水者及び国民の信頼を得られる経営に努めるとともに、給与水準の適正化を図るために労使協議を経て、17年度は自主的に本給の3%のカットを実施いたしました。また、18年度は4%、19年度5%の本給カットを行うことを決定しております。さらに、地域勤務型制度を導入いたしまして、地域に密着した人材を確保するとともに、対象者については本給を約13%、減額するということにいたしました。このような取り組みをすることによりまして、事務的経費につきましては、計画節減率である11%を上回る11.9%の節減を達成したところでございます。
また、事務的経費に関連いたしまして、ラスパイレス指数について説明させていただきたいと思います。国家公務員の給与水準と比較した当機構の17年度のラスパイレス指数は121.9ポイントでございました。依然、高い水準となっておりますが、16年度と比べて4.4ポイント下がっております。この指数の下げ幅につきましては、100人以上の職員を有する独立行政法人の中では最大の下げ幅となっております。職員の本給カットや地域勤務型制度の導入のほかに、業績手当支給月数の引き下げも実施したところでございまして、これらの取り組みにより指数が下がったものと考えております。さらに、役員の給与につきましても、本給の一部を昨年4月から自主返上しているところでございます。
概要に戻っていただきまして、4ページの業務執行に係る基本姿勢につきましては、昨年、御報告申し上げました徳山ダム建設事業に関する不適切な事案を受けて再発防止に万全を期すために全国所長会議、研修等を通じ法令等に従って毅然とした態度を貫くよう、職員の意識の再徹底を図りました。また、透明性の高い組織、業務運営につきまして、外部有識者から助言をいただくための倫理懇談会を設置し、17年度に3回、開催いたしました。さらに、理事が現場に出向いて事業所のヒアリングを継続的に実施するとともに、用地交渉にかかわる難航案件調書を作成し、現場の課題を機構全体で共有することにいたしました。
5ページのダム等事業につきましては、計画的に事業を進捗させているところでございまして、特に徳山ダムにおきましては、水没する村道や林道のつけかえ道路の建設にかえて、ダム上流域の山林公有地化事業を行うこととしました。その基本協定を昨年10月に岐阜県、揖斐川町及び機構との間で締結いたしました。
この山林公有地化事業は、ダム上流域に残された豊かな自然環境を適切に保全し次世代に引き継ぐため、森林等の保全、希少動植物の保護、人工林の適正な管理等を目的といたしております。2万5,000haに及ぶダム上流域全体を公有地化するということでは、我が国で初の事例であり、最大規模のものでございます。この公有地化事業の協定締結によりまして、今年の秋に予定いたしております試験湛水の開始に向け、大きく前進したところでございます。
概要の7ページに飛ばしていただきまして、特定事業先行調整費制度について御説明させていただきたいと思います。一般にダム、調整池等の本体工事は、経済的な工程で実施するために一時的に多額な事業費を要する時期がございます。一方、事業費の財源である国等の財政支出は平準化が求められる上、公共事業予算は年々縮減されるなど厳しい状況にあるわけでございます。このために財政支出の平準化を図りつつ、事業の工期を遵守し、工期延伸に伴うコスト増を回避するために、自己資金を投入して国家予算の制約を補完する特定事業先行調整費制度を17年度に初めて適用いたしました。
この制度の適用によりまして、徳山ダムの19年度竣工をより確実なものにするとともに、1年の工期遅延により年間50億円と試算されるコスト増を回避することができた次第でございます。
概要の6ページに戻っていただきますが、用水路等事業につきましては、愛知用水二期など、5事業において計画的に事業を進捗させているところでございます。
香川用水施設緊急改築事業では、調整池を除く幹線水路の改築及び補強工事につきまして、17年度に計画どおり完了いたしました。また、老朽化により施設機能低下が著しい両筑平野用水施設につきましては、平成12年度から利水者及び関係機関と二期事業の実施に向けての具体的な調整を精力的に行いまして、主務大臣から事業実施計画の認可をいただき事業に着手したところでございます。
7ページの用水の供給につきましては、17年度は全国的に厳しい渇水の年でございました。木曽川水系と吉野川水系の渇水は特に厳しく、長期間にわたり取水制限が行われました。吉野川水系の渇水の規模は平成6年の渇水規模を上回るものでございました。また、木曽川水系では17年4月から6月までの降水量は269mmということでございまして、牧尾ダムの運用を開始した昭和37年から16年までの43年間で最も少ない雨量でございました。このため愛知用水の主要な水源であります牧尾ダムでは、平成6年の大渇水時よりも早いペースで貯水量が減少し、非常に厳しい渇水となったわけでございます。このような状況のもと、関係利水者による節水対策委員会等において調整を図りまして自主的な節水に取り組むことをはじめとしまして、発電事業者への協力要請と岩屋ダムの発電専用容量の活用、阿木川・味噌川ダムの総合運用による牧尾ダム、岩屋ダムを水源とする愛知用水、木曽川用水への供給及び長良川河口堰から緊急措置として水道用水の供給区域外である愛知用水区域へ供給するというふうな措置もとりまして、愛知用水区域の渇水緩和を図りました。愛知県では、愛知万博が開催されている時期でもございまして、愛知県知事からは、「万博ができたのは愛知用水があったから」というお言葉をいただいたところでございます。
また、10ページの洪水被害の防止、軽減につきましては、17年度は非常に厳しい渇水となった一方で、三度の台風上陸により集中豪雨も発生いたしました。四国の早明浦ダムでは、年間降水量の約4分の1に相当します700mm、これは、今年の、例えば長野県岡谷市付近で降っている大雨が約400mmだったわけでございますが、それよりもはるかに多い、700mmの雨が降りました。これは、大型台風14号の影響でございます。ダム地点では計画規模の二割増の毎秒約5,600トンという、これまでの記録で2番目の洪水流量が発生いたしました。
この大規模出水と下流での洪水被害の発生が事前に想定されましたので、直前までの渇水による空き容量を活用して最も効果的な洪水調節を行うべく関係機関や河川管理者との調整を経まして、洪水流入量のほぼ全量の調節操作を行ったところでございます。この結果、下流の河川水を大幅に低下させまして、ダムがない場合には、2,000戸を超す家屋が浸水しただろうと想定されるところを30戸の浸水でとどめたというふうな大幅な被害軽減ができました。
また、12ページに総合的なコスト縮減について触れておりますが、私ども、コスト構造改革プログラムをつくりまして、それに基づきましてコスト縮減に取り組んでいるところでございます。例えば、群馬用水施設緊急改築事業におきましては、急勾配で発進が可能な掘削機械を導入することにより、発進立坑を浅くするという工夫もしているわけでございます。また、入札契約手続きにおいても工夫しております。技術提案付価格合意方式というやり方は国に先駆けて導入している方式でございます。このような努力を重ねることによりまして、工事に関しまして約106億、その他維持管理費に関しまして約15億円のコスト縮減を達成しまして、12%の縮減目標に対して13%の縮減を達成しているところでございます。
また、環境保全への配慮を12ページで触れておりますが、外部専門家で構成いたします委員会の指導や助言をいただきながら保全対策を実施しまして、その後、モニタリング調査による効果検証を行うという手順で取り組みを行っているところでございます。
徳山ダムの山林公有地化事業につきましては、先ほど触れたところでございます。関東の利根川の下久保ダムでは、下流河川への土砂供給量の減少に対処するために、堆砂対策として除去した土砂をもう一度活用しまして、下流河川に土砂供給を行い、河原や中州ができるなど、好ましい河道環境へ戻り始めているところもあるという取り組みの効果が出てきているところでございます。
また、17ページに管理関係の関係機関との連携についての記述がございます。例えば、群馬県渋川市の水道用水の一部は矢木沢ダムを夏場の水源としまして、戸倉ダムを冬場の水源として計画しておりましたが、戸倉ダムが中止になったということで、冬場の水源を新たに確保しなければならなくなったわけでございます。関係機関や河川管理者と調整を図りまして、群馬県が矢木沢ダムに保有していた夏場の水源を活用しまして、それを1年を通じて利用できる水源にするということを調整いたしまして、水道用水を確保した次第でございます。夏場の水源を通年化するという、非常にまれな変更でございました。
さらに22ページに、最後の記述でございますが、技術力の維持・向上について触れております。今後、我が国におきまして、ダム、水路等の建設事業は減少していきますが、既存施設の再編や改築、補修及び国際的な水問題に関する支援などのために、ダム、水道にかかわる技術力を継承、維持・向上していくことはきわめて重要だと考えております。
当機構では、ダム、水路の現場経験が豊富な人材を擁しておりまして、水の実務型シンクタンクとして我が国におけるダム、水路にかかわる技術力を継承、維持・向上する役割を担っているものと考えております。今後、おおむね10年で建設事業はなくなるという急激な経営環境の変化に対応するため、先行的に17年度に総合技術推進室を設置いたしました。現在、建設事業中の現場を抱え、技術者に余裕のある状況ではございませんが、職員のやりくりを行いまして、総合技術推進室の定員51名を確保したところでございます。これは本社の組織の中では最大の人員を擁する組織になったわけでございます。
この総合技術推進室では、基幹的、専門的な技術業務の内部化・強化による技術の蓄積を行いまして、現場職員との連携・協働による全社的な技術力の維持・向上と人材育成を図っております。また、内部化した業務につきましては、諸経費率等の軽減により外部委託した場合に比較して2割から3割のコスト縮減が図られまして、利水者等のユーザーの負担を軽減することができました。さらには、外部機関から設計・試験業務を受託いたしまして技術的支援を行うとともに、外部資金の導入による経営基盤強化に努めているところでございます。
また、国際協力の推進につきましては、アジア地域の12カ国、56機関により構成されるNARBOの事務局といたしまして、ホームページやニュースレターの発行等を通じ、また人的交流を通じましてさまざまな取り組みを行っているところでございます。その他の事項につきましては説明を省かせていただきますが、平成17年度業務実績の報告をさせていただいたところでございます。
なお、一言、高年齢者の雇用問題について触れさせていただきたいと思います。御承知のとおり、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の改正がございましたが、機構においても、これを受けまして、平成18年4月より継続雇用制度を導入いたしました。実際に継続雇用を開始するのは19年4月からとなりますが、本年4月に継続雇用制度を含む高年齢者の課題に対応すべく、シニア人材活用準備室というものを設置したところでございます。高年齢者の雇用により、経験が豊富で技術力のある人材を経済的に確保することが可能となり、また、第二の人生である再就職問題にも貢献できることになると思っておりまして、今後、大きな社会的要請であります高年齢者の有効活用について取り組んでまいりたいと思っております。
以上で説明を終わらせていただきます。
【議長】
はい、ありがとうございました。それでは、これから皆様に個別項目ごとの評価を行っていただきまして、合同会議としての評価を決定してまいりたいと思います。ともかく、事前に説明を受けて、そしてお考えいただいて評点をつけていただく、先生方、すべて最低十数時間の時間をかけていらっしゃると私は想定いたします。私も責任上、20時間以上はかけております。ちなみに、分科会長だけの会議がございまして、そこで二、三のところから、「我々のところはどんなに頑張っても7時間8時間かかると。それが4つの省が一緒になっているところで、どうして2時間半ぐらいでうまくいくのか」と。そういうことに対しまして、「事前に時間と検討と工夫と、そういうものを各委員が全部掛けていると、掛けている努力が違う」ということを申し上げてございます。
そんなことで、きょうも2時間半でございますが、どうか御協力願いたいと思います。評価の効率化といいますか、効率的にこれを進めていくために皆様の事前評価をもとにいたしまして、昨年と同様に各個別ごとの項目を4つのグループに分けまして、皆様の評価がまとまっている項目から、ばらついている項目のほうへと移ってまいりたいと。こういうことも分科会長会議で説明して参考にしていただいておるところであります。
そういうことで、資料1というのは、事前評定の一覧表でございまして、皆様の事前評定をまとめたものが資料1です。それを今度は評価がまとまっているものから意見が分かれている項目まで、その程度に応じまして4つのグループに分けたものが資料2の集計表というものでございます。
その集計表をごらんいただきますと、最初のグループ、これは水色に塗ってあります。これは皆様の事前評価が完全に一致している項目を並べてあります。次のグループは緑色に塗ってありますが、一、二名の委員の方が異なる評点をつけていらっしゃいますけれども、方向性が一致している、良いほうに2人違うとか、そういうものを緑色にしてございます。3番目のグループは、だんだんこれは難しくなっていくのですが、3名以上の委員が異なる評点をつけていらっしゃるか、あるいは、2名の委員が異なる評価を付与されているのですけれどその方向が違う、例えば、平均的な、皆さんのほとんどの方が3点なら3点に対して、お二人の方なんだけれど、4の人が1人、2の人が1人というように、方向が違うようなもので、議論を十分して意見を集約していくことが必要なもの、これを黄色にしてございます。最後が赤色でございまして、これは意見がかなり分かれている。そういうことで十分御審議をいただく必要があるという事項でございます。この4つのグループに分けて進めるということでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、こういうことで進めてまいります。当初申し上げましたように、その過程で相場観がちょっと違うよというようなことは御意見を賜りながら合意を得ていくという方法にさせていただきたいと思っております。
皆様の資料2の集計表の中ほどに、「平成17年度評価」という欄がございますが、そこに評点を書き込んでいただいて確認をしていただくという作業になっております。
それでは、早速ですが、まず最初のグループ、緑色のところから始めます。これは私としても非常に気が楽なんですけれども、皆様の事前評定が完全に一致しているということであります。とは言え、事の重要性にかんがみて、私が1つずつ、一括して読み上げます。まず、項目、No.2「効率的な業務運営」が3点。No.7「附帯業務及び委託発電業務」が3点。No.15「工事及び施設管理の委託に基づく業務」が3点。No.19「事業関連地域との連携促進」が3点。No.22「施設・設備に関する計画」が3点。No.24「積立金の使途」が3点。No.25「その他当該中期目標を達成するために必要な事項」が3点。以上につきましては皆様の事前評定が一致しております。そういうことから、事前評価のとおり評価を決定いたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「賛成」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは御確認をいただいたということで、以上7項目の評価は事前評価のとおりと決定させていただきます。
だんだん難しくなってきますが、その前に、申し上げるのを忘れましたが、委員の皆様方には、実に数多くの御意見を出していただいております。それが集計表の横に全部書いてありますが、皆様の御尽力と熱意に、私は心から感謝を申し上げる次第であります。後のグループになるほど時間がかかってまいります。とはいえ、御意見のあることを決して抑制するつもりはございませんので、御発言があればどうぞおっしゃっていただきたい。
それでは、次のグループに移ります。これは緑色でございます。先ほど申し上げましたように、一、二名の方が異なる評価を出していらっしゃるわけでありますけれども、方向が大体定まっているものでございます。これが9項目ございます。大体、1分弱でここは進めていきたいと思っておりますが、御意見があれば御遠慮なくお願いいたします。
No.4「事業費の縮減」、これは3点がほとんどなんですが、4点の方がお一人いらっしゃいます。どなたが違う点をつけていらっしゃるかということは議長の職責で私は存じておりますけれども、そういうことは一切関係ございませんので、どなたでも御意見をいただければよろしいです。3に対して4という、上むきに異なる点が1つついてございますが、御意見ございますか。もしよろしければ3点といたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。では、6番に参ります。「新築・改築事業(用水路等事業)」は、14名の方が4点をつけていらっしゃいますが、今度は下向き、3点という点数が1つ出ております。御意見ございますか。
3点の点数をつけられた先生は、特別に、意見は出していらっしゃいませんけれども、特に御意見がなければ4点ということにいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それではNo.10でございます。これは「その他施設管理等」で、2人の方が4点、つまり、ほかの13人の方が3点に対して上向きに4点というのがお二人、いらっしゃいます。誤解しないでいただきたいのですが、違う点をつけた方に御発言くださいと言っているわけでは決してございません。全員で決めていくことですので、こういうことを勘案しつつ、お考えいただければよろしいかと思いますが、お尋ねいたします。3点でよろしいでしょうか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、11番目に参ります。「災害復旧工事の実施」、これは14人の方が3点をおつけになっておりまして、お一人が、やはりこれはいいほう、上方に4点をおつけになっておりますが、3点ということでよろしゅうございますか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
それでは、これは3点とさせていただきます。
12に参ります。「総合的なコスト縮減」、これはほとんどの方、14名の方が4点をおつけになっておりますが、お一人、下向きに3点という点数が入っておりますが、いかがでしょうか。
決して多数決ではなくて、全部で決めていくのですが、特になければ4点ということでよろしゅうございますか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。次はきっと御意見が出てくるかと思いますが、13、「環境保全への配慮」、これが14名の方が4点をおつけでありますが、5点というのが1つついております。何か御意見がございましたらどうぞ。
5点をいただいた方から特別のコメントはないようですので、もし、よろしければ14人、4点ですので、この合同会議としては4点ということで提案いたしますが、よろしゅうございますか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは14に参ります。「危機管理」、これが3点の方が13名、それに対して、今度は上向き、4点という評点を付けていただいた方が2名いらっしゃいます。いかがでしょうか。
もし、特別に御意見がなければ、14は3点で提案いたしますが、よろしゅうございますか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは21に参ります。これは予算など、財務関係の項目でありますが、これも同じように13名の方が3点をおつけになっておりまして、4点の方がお二人いらっしゃいますが、特別なコメントがございませんでしたが、いかがでしょうか。
よろしければ3点を提案いたしますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。
23に参ります。「人事に関する計画」、これが14名の方が3点をおつけになっておりまして、お一人が上向きに4点をおつけいただいておりますが、3点ということでいかがでしょうか。
【委員】
よろしいでしょうか。私が4としているのですけれども、定員とかいうのは、私、個人的には非常に努力されて大変なことではないかと想像したわけなんです。先ほどの、当たり前のことを当たり前にやったというふうに言われて、それで定員が簡単に減るのなら大学が非常に大変なことをしているのは何なのかなと、どう思ったらいいのかと思って、私、大学人としては定員を減らすのは大変だから、よくやったというふうに見たわけで、皆さんが、これは普通だというふうに評価されても、私は結構です。
【議長】
ありがとうございます。私も、実は、これはよくやっているなと思っておったんですが、全体の人数が、1,684人のうち、特に総合技術推進室に50名を割いて、そして削減していくというのは、これは大変なことで大分迷ったのですが、3にした経緯もございます。今、おっしゃっていただきましたので、3点で参りたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。
それでは、以上で9項目につきまして評価が決定いたしました。これから先はだんだん難しくなってまいります。
その次は、それでは黄色です。これまで25項目のうち16項目決定したわけで、残りは9項目で、もう数少ないじゃないかということなんですが、黄色のほうからだんだん時間がかかってまいります。このグループにつきまして進めてまいりたいと思います。最初から少し延びておりますが、ここは5項目ですので、各項目を5分ぐらいかけていただいても時間どおり行けるのではないだろうかというふうに私は考えております。
まず、No.1です。「機動的な組織運営」について審議をするわけでありますけれども、ここからは、若干、差し出がましくはありますが、皆様方から寄せられている御意見とか評点の傾向につきまして、客観的な事実だけを、少し、議論の参考のために先に私が説明させていただこうと、このように思っております。
それで、No.1ですが、この項目では、ずっと目を通していただきますとおわかりになると思いますが、主に、総合技術推進室などの組織体制の整備、これと人事制度につきまして多くの御意見が寄せられております。評点をごらんいただきますと、3が11名おられまして、4をつけてくださった方が4名いらっしゃいます。上向きの方向ですので比較的合意は得やすいかと思いますが、さて、御意見、いかがでしょうか。
私は、非常に意見が拮抗してくるようなときは、若干、厳し目に行ったほうがいいかなとか、いろいろ考えてはまいりました。3分の2というようなこともあるかもしれないと思いつつ来ておりますが、4が4名いらっしゃる。しかし、ここは3点ということで提案をさせていただこうかと思いますが、いかがでしょうか。
(「はい、結構です」の声あり)
【議長】
それでは、この「機動的な組織運営」というのは3点ということで決定をさせていただきます。
それから、次は項目のNo.3で「事務的経費の節減」についてということです。この項目では、事前評定では、ごらんいただきますとわかりますように、12名の方が4点をつけておられますが、今度は逆に下向き、3点という評点を下された方が3名いらっしゃるということでございますので、きっと御意見があろうかと思いますが、いかがでしょうか。
【委員】
私が書いていますように、経費をどういうふうにカットできたかというので、最初から無駄なところが明らかにあって、それをパッと引くのであれば簡単だと考えました。だから、苦労されているところがちょっと見えにくかったので、ちょっとパッと引いたぐらいなら3でもいいのではないかと考えました。多分、苦労されたと推察すると、それは4でも結構なのですけれども、その辺の苦労が見えなかったということです。
【議長】
ありがとうございます。そういうことで4でもよかろうと。これは本給の自主的カットで、私も国家公務員だったものですから、これは非常に厳しいぞということはよくわかっているのですが、少し見えにくかったということですね。しかしながら、よくやったなという努力は認めるということでございます。そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
少し一般的な考え方を申し述べさせていただきたいと思います。先ほどもありましたように、総合的なコストの削減とか人事とか、今の事務的経費、これは相当に努力されて成果を着実に上げていらっしゃるのはよく理解できるし、多くの方がもうその点は納得されたと思うのです。それで、中期計画に設定されている目標に向けて努力されていて、今の時点でできることはしているということで、このまま行けば中期計画を達成できるというのは、まあ100点だと私は思うのです。この確実なところは3であり、そういう意味では、はっきりしているけれども、これは3というふうに非常にポジティブに考えています。かなり先が見えていて、終了時点で確実に目的を達成されるだろうというところを4のイメージで一般的に考えています。
それで、年度ごとは大変でしょうけれども、中期計画を終わった時点で、3の積み重ねが最後の時点で4なり5になると、こういうような筋書きで、苦労されている業務を応援していくといいますか、サポートしていくような形の評価がいいのではないかと基本的には考えます。そう考えると、私がどの点をつけてきたか、見ていただくとわかってしまうのですが、そんなふうに考えております。
【議長】
ありがとうございます。委員から、ここには出ておりませんが、当初の3か4かというような点についても非常に建設的な意見をいただいております。プロセスといいますか、過去及び将来に向かってのプロセスも配慮した上で評価はなされるべきではないかと、そういう意見をいただいております。
それでは、このNo.3、お二人の委員から適切な意見をいただきましたが、「事務的経費の節減」、これを4点ということで進めたいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、4点ということにさせていただきます。
次は、若干、御説明が要るところでありますが、No.16であります。「関係機関との連携」について、これはちょうど2つありまして、No.16と17とあるんですが、そのうちの建設事業、これについて審議いたします。この項目をごらんいただきますとおわかりになりますように、事前評定につきまして、これはほとんど3の評点の方が多いのですけれども、4という上向きの評価をなさった方がお一人、それから2という下向きの評価をなさった方がお一人いらっしゃいます。これははっきり申さないと前に進みませんので申し上げますが、たまたま、この2点をつけられた委員は、本日、どうしても出席ができないということで御欠席でございます。それで、最初に説明がありましたように、資料6という事前のコメントが出てきております。これの取り扱い等につきまして、後で私から説明させていただきたいと思いますが、まずは、この資料6につきまして機構のほうから説明をしていただけますか。
その前に先に私から申し上げたほうがいいですね。資料6をごらんください。これが今日御欠席の委員から出てきたものでございます。この意見書が国交省の事務当局に、各省でまとめられた形で届いたとき、その時にこれをお出しいただいた委員が欠席されるということを私は知ったわけです。そうしますと、この場で御意見を聞くことができない。もちろん、皆さんが4点をつけておられるのに3点という下の点をつけられた方々に全部、御意見を聞きにいったりするというようなことは一切やらないわけですけれども、たまたま下向きの意見が出ていて、かつ御欠席になるということは、私としては少し重いというふうに考えましたので、いろいろな点で十分、御意見を伺っておく必要があろうかと思いました。そこで、まずは機構のほうから、この項目の内容等につきまして再度、この委員に説明に上がらせました。その結果、その委員がどのようにお考えになるかということにつきまして、これは機構ではなくて、国交省の事務局のほうから伺いにやらせました。そういう経過がありますので、それをお含みいただきまして、まずは機構のほうから必要なことを説明してください。
【水資源機構】
今、議長から御指摘の資料6にございます内容につきまして、委員からこういう御指摘、豊川用水二期事業にかかる御指摘でございますけれども、この御指摘を踏まえまして、6月30日に委員を訪ねまして説明いたしました。現在、東海地域でやっております豊川用水二期事業の地域は東海・東南海の大規模地震指定地域になっております。この事業に大規模地震対策を追加するための計画変更についての関係利水者との調整状況について説明いたしました。この関係利水者との調整は、平成16年度から行っていますが、その調整の過程で、いわゆる都市用水と農業用水の利水者の間において、事業実施の範囲などについて多少の意見の相違がございました。このため、今年の4月、18年4月には、各関係利水者から成る作業部会を設置いたしまして精力的な調整が行われ、今年7月上旬には合意形成される見込みとなりまして、そのことを委員に説明いたしました。
なお、最終的には今月、7月14日に利水者間の調整を了しまして主務省へもそのことを御説明し御了解をいただいております。経過は以上でございます。
【議長】
はい、そういう御説明に上がったと。私が1つ、気にしましたのは、まず第一に欠席ということです。それともう1つは、各所轄の省でその委員の方々の事前評価を全部まとめて、そして合同会議の事務局である国交省に出てくるものですから、この意見書がいつ出てきたか。そのことも非常に気になったのです。そういうことで説明に上がったわけです。今日、これを見ますと、他の委員の採点は、ごらんいただきますように、ほとんどが3点をおつけいただいているわけですが、その場合に、全体で決めなければいけませんから、その後説明を受けて今日御欠席の委員が合同会議の中で決める点数に対して何か特別のコメントがあるのであれば事前にお伺いしておきたいと考えたわけです。この点については国交省のほうから、この委員にお尋ねしたわけですが、このお答えはいかがであったかということを、今度は国交省のほうから答えてください。
【事務局】
正確には、議長から御指示をいただきまして、国土交通省の事務局が承り、その後、厚生省の事務局にお願いいたしまして、欠席の先生のコメントをいただきました。委員のほうからは、委員会の最終的な結論については、現在、3点の方が一番多いのですけれども、そのような結果になることについては了承いたしますということでコメントをいただいております。
【議長】
もう1つ、わかりにくかったかもしれませんが、要するに、この意見書、コメントを撤回するということはいたしませんということです、1点はそういうことですね。
【事務局】
そうです。
【議長】
そういうことですね。いろいろプロセスはわかったけれども、あるいは、機構からの説明を聞いたけれども、このコメント自体は撤回しないけれども、今日の合同会議で皆さんが仮に3とか4とかをおつけになるのであれば、それに合意するとおっしゃったと、こういうことですね。
【事務局】
はい、そのとおりでございます。
【議長】
そういうことで、少しこれには時間をかけて慎重に御意見をお伺いしたわけですが、そういうこともありました。ところで、いかがでしょうか、どうぞ。
【委員】
私は4をつけた者でございます。やはり、こういうものは、我々、地方にいる者にとってみれば、翌年度どういうことをするということを正確に説明していただくことは非常にありがたいことだと思います。そういう意味合いで、私も初めてこの席に出させていただきましたが、自分だけ相当違ったのかなとは思ったのですが、私とすれば、こういうことを大変でも予算要求の内容等について、地元に説明していただくことはいいことではないかというふうに思いますし、そういうことは継続してやっていただきたいということの意味合いを込めて私は4にしました。
【議長】
ありがとうございます。委員が4の評点をつけていただいて、これは御意見のところにも、おわかりですが、書いていただいております。どうぞ。
【委員】
先ほどからお聞きして、議長にそこまで事前の調整をしていただければこれはもう3にして進めてはいかがかと思います。以上です。
【議長】
ありがとうございます。そういう御意見を伺いましたので、この16の「関係機関との連携」のうち建設事業の評価を3点とするということで提案いたしたいと思いますが、よろしいですか。
(「賛成」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、これは3ということにさせていただきます。
さて、それでは17であります。「関係機関との連携」のうち今度は管理業務でございます。この項目は、先ほどから必要な説明をちょいちょいと申しましたが、これは渋川市の水道水源の安定化につきまして委員の皆様方から集中して意見をいただいております。集中してというのは、渋川市の水道水源の安定化について意見が出てきて、4つぐらい、その意見欄に挙がっております。これは4という評価が11名ということに対しまして、今度は下向きで3の評価をいただいている方が4名いらっしゃいます。これにつきまして御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
特にございませんか。私もほとんどすべての項目にコメントを出しておりますが、この渋川の水道水源の安定化、この問題はなかなか表にあらわれないような形での非常な努力がございまして、安定化を図られたということであります。多くの委員の方々が、ここは4ということで出ておりますので、もし特段の反対がなければここを4点ということで評価いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「賛成」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、「関係機関との連携」のうちの管理業務は4点というようにさせていただきます。
さて、次でありますが、これが黄色のグループの最後の項目でありますが、No.18であります。「説明責任の向上」についてということで審議をお願いいたします。これは、私としては、まだ気が楽なほうなんですが、3点の方が12名いらっしゃいます。それに対して上向きといいますか、4点の評価をいただいた方が3人いらっしゃいますが、これにつきまして何か御意見があればどうぞ御遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
特に御意見はございませんか。それでは、決して急いでいるわけではございませんが、4点、よいほうにつけていただいている方はそれなりの理由があるわけですけれども、大体、相場観的なものは出てきているように思いますので、No.18「説明責任の向上」につきましては3点ということで御提案いたしますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、この「説明責任」の評価は3点ということにさせていただきます。
さて、いよいよここからはいろいろな御意見が最も出てくると思いますが、これで25項目のうち21項目の評価が決定をされまして、残りは4項目でございます。これは最後のグループとして赤色が付されております。それで、これを先ほどの集計表をごらんいただきますとおわかりいただけますように、本当に各委員よく検討していただきまして、非常に多くの御意見をいただいております。御意見をくださってありがたいと思います。ここでは、時間としては約60分、用意いたしております。ですから、4項目でございますので、1項目15分ぐらいという時間はございますので、どうぞそのおつもりで御検討いただければと思います。
それでは、まず、No.5「新築・改築事業」のうちダム等事業です。これから始めます。この項目では、各委員から、ここに出ておりますように、非常に多くの意見が出ておりまして、しかも、意見が割れているというか、拮抗しております。しかも、自己評価が5点がついているということも注目しておかなければいけません。そういう中で意見が拮抗している。これは、私なりにこれをずっと読んでみますと、1つは、自己資金を活用する特定事業先行調整費制度、非常に工夫した新しい制度、この適用について意見がワーッと出てきております。これについては、これをずっと読んでいただきますと大体わかりますが、すべての人というか、ほとんどの人がプラスの側に評価されております。これは非常によかったという評価をされております。もう1つ意見が集中しておりますのが、不適切な事案を受けての業務の改善状況というポイント、このポイントにつきましては、改善を高く評価しているという人も、お二人ございますが、やはり、この不適切な事案についての改善状況はまだひっかかるという評価の方がいらっしゃる、そのように大きく分けられるのではないかと分析していたところであります。
そういうことで、事前評価では5点の方と4点の方がともに7人おられまして、これは拮抗している。ただ、ここで非常に重要なことは2点をつけられた委員がお一人いらっしゃいますので、これは5と4からは少し離れておりますので、もし、お差し支えなければ、決して御無理には言いませんが、この2点について何か御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
【委員】
これは、評価をどうするかという先ほどの最初の説明の3点の問題にもなるのですけれども、私が最初に考えたのは、この内容、先行調整費制度というのは、昨年機構のほうで提案されたものです。提案されて、今年、動き出したはずだったら、もう十分、その体制を機構の中でとられているのではないか、どんなことが起こってもいいようなシミュレーションがもう十分されてきているのではないかと考えました。だから、達成できて当然かなという印象を受けたわけなんです。そういう意味で、まず3にしました。2にしたのは、そこに書いてある白谷地区というのが新聞に出ていまして、これは用地問題とか何かが昨年全部見直すとか言われていたのが漏れていたのではないか、そんなトラブルということでマイナスを重ねて2としたわけなんです。その後、白谷の話というのは、もうずっと前に終わっていて、それが新聞種になったという説明を受けましたので、この2点というマイナス1のところは私のミスかなということで、勘違いという意味で3かなという印象を受けています。
その後の話なのですけれども、結局、3を4にするか、あるいは3を5にするかというときのいろいろな話を聞いておりまして、確かに苦労はされている。だから、苦労することが先行調整費制度が提案されたときにはわからなかったのか、あるいは、もうわかっていても行こうというのでスタートされていたのかというのが、この評価をするときにはちょっと理解しにくいということです。いろいろ話を聞いていますと、ここでは、書いてない苦労があったらしいので、4というのは、それは差し支えないと思います。
そうすると、評価のときに、目標、これはここまでできて当たり前だというのがあって、それはもう機構として当然だと、我々が認められるような、何かその辺がちょっと何となく雰囲気として理解させていただけるものがあればつけやすい。だから、ポッと達成できましたと言われると、やはり3しか出ないかなと思って、あと、話を聞くと、やはりいろいろなところとのネゴシエーションとか、中での運用をされていたからというので納得するところはあるのですけれども、その辺がちょっと難しいかなという印象です。ですから、結果としては、4は別に問題ないとは思っています。
【議長】
ありがとうございました。まだ御意見これから伺いますが、今の委員の御意見では、まず、2をつけたのは自分だということをおっしゃって、その理由をおっしゃいました。そういうことから行くと、まあ白谷のほうの業務改善については3かなということ。しかし、ここで2つ、意見があると申しました。1つは特定事業先行調整費制度の適用、これは今、もう実行されていて当然ではないかというようなことがあるけれども、それは新しい、いいほうに解釈しますと、そういう点のウェートを少し重く見れば4ということでもいいのではないかというような御意見に伺いました。
もう一つの白谷の補償について、これは私も非常に気になりまして、これは一度、国交省に来てもらって説明を聞きました。まず、移転する場合は移転者との交渉をまず最初にやって、その次に共有地の交渉をやるそうです。白谷というのは共有地に入っているようで、後になって新聞に出たのですけれども、もともとこれが農地であった、そうすると、これが自然災害が起こって農地が現在、原野化しているというようなところであっても農地として買収するというのが大原則だそうであります。自己理由で原野に変えたわけではなくて、もう大分前の自然災害で原野になっているんです。なのに、地元の新聞ではあそこを農地と同じ値段で買うとはけしからんではないか、不公平ではないかというような記事が出たという次第であります。そんな経緯がございました。
そのほかに御意見いかがでしょうか。そこになりますと、これも拮抗しておりますから、5点が7人で4点が、今、少しおまけをいただきましたので8人になっている、これはほとんど拮抗しているということでございます。
【委員】
去年、徳山ダムその他の不祥事で自己採点されて、1という反省も込めた評価を自らされているわけです。結局、日本の公共事業の場合は、どうしても関係者全部を満足させられなくて延びる。1年遅れれば50億円の損、いわば国家の税金のむだ遣いになるということに着目して、単年度予算制度という非常に高い壁を超えて事業の平準化に取り組まれたというのはすばらしいことだと思うんです。去年は自己反省も含め1になって、今度は5に、いいときはいい、悪いときは悪いと、評価はどうしても極端な点はつけにくいものですが、前年が1という苦い経験を踏まえて、1年おくれれば50億円、損をするんだということに着目し、こういうことに積極的に取り組まれているということは評価したほうが、今後も積極的な挑戦をしていただくという意味でもいいのではないかと思い、5でいいのではないかと思うんです。以上です。
【議長】
はい、ありがとうございました。そういう御意見をいただきましたが、いかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
私は5ではなくて4をつけたんですが、やはり、一昨年といいますか、そういったところで昨年度努力した、そういう形ですごくいい点を、自己評価にもあったと思いますし、今のお話のように、そういう変動で1から5と、そういう考え方もあろうとは思いますが、逆に、何か問題があった後、それは本来であったらなければよかったことであって、1と5が交互に来るような評価は私は絶対にあり得ないというふうに思っております。ですから、ある意味で、そういうものを踏まえて、機構が非常に努力した。ただ、そこだけを見るわけにもいかないし、やはり、全体的なプロセスの中で4とせざるを得なかったと、そういう評価の仕方をしております。ですから、5をつけてあげたいことはやまやまではあるのだけれども、そういう流れを見ますと4とせざるを得ないと、そういう気持ちです。以上です。
【議長】
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
確かに、前年度に1がついている評価を今年5にするというのは抵抗感があることはあるんですが、これが単年度評価であるということで評価させていただくと、この先行制度をつくったときに、果たしてこれだけの効果が期待できたかどうかわからなかったわけですけれども、その制度をうまく活用して、50億円の効果というのは、やはり大きいと思うんです。例えば、人件費の削減とか経費の削減でこれだけの効果を出そうとしたら非常に大きな努力をしなければいけない。それが、制度を活用してレンタル費用などの削減が多分こういう効果となって出てきたのでしょうけれども、評価に値すると考えます。先ほどの5段階評価の考え方として、他の独法の評価のあり方に影響を及ぼすようなことがあるのは積極的に5したらどうだという御意見がありました。それをあわせて考えてみますと、この評価は私は5にしてもおかしくないなと。確かに1はひっかかっていたのですけれども、そういう結果で私は5に評価させていただきました。
【議長】
ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
間違った記事であった場合に、機構としてきちんと抗議はなさるんでしょうか。新聞記事って読者にはそれだけ影響力が大きいと思いますから、私たちはそれが間違いだったという説明を伺いますけれども、そういうのを一切聞けない立場の方は、新聞記事をそのまま鵜呑みにします。それに対しての機構からの抗議もせずに、もしこれをなおざりにしていらっしゃるならば5をあげたくない。そこまできちっとアフターケアをした上で5を獲得していただきたいと思います。
【議長】
これは質問も入っておりますので、事実関係だけを機構からお答えください。
【水資源機構】
はい。新聞に対しては、事実関係として訂正の申し入れはいたしておりません。
【議長】
そのほか御意見はいかがでしょうか。これは、なかなか難しいのですが、私もこのように拮抗してきた場合の取り扱い、これをいろいろ考えたのですが、皆さんの御意見を伺った上で、なおかつ拮抗しているという場合は、もっと数が多くて、三分の二というような考え方もあるかと思いましたが、座長としては今後、もう一段身を引き締めてやっていただくために下のほうの点数で行くことを考えております。
この項目で、先ほどから申しておりますのは、2つの問題が入っています。1つは、委員がおっしゃった、あるいは指摘されているような新聞記事になった、何か機構の対応にちょっと問題があるのではないかということと、もう1つは、特定事業の先行調整制度という、このダムなんかの場合には、ある年度にドーンとお金がかかるわけです。それを自分のところにストックのお金があるので、そのお金を使って事業を平準化していく。そうじゃないと、金利の高いお金を借りて先行してやらなければならない。そういう点を考えると、これは独法になったればこそできる制度の考え方です。そういうことと2つ入っているんです。ですから、今、私が申し上げた後者に対しては皆さん非常に点数を高くつけておられる印象があるのですが、前者には、やはり、若干問題があると、そういうふうにおっしゃいました。
提案しようかと思いますが、何か御意見があるような気配です。どうぞ。
【委員】
私は、先生がおっしゃったように、2つの要素を勘案すれば当然落ち着くところに落ち着くのではないかと思っています。
【議長】
はい、ありがとうございます。それでは、その他、エンカレッジしろという御意見も半数いらっしゃいます。しかし、例えば、この点については総合評価というようなところで、この項目だけは、よくやっていると、ほかの省庁の関係にも非常にインパクトを与えるだろうという形で取り上げることもできるように私は思います。そこで、ここは機構の自己評価は5点でございましたけれども、この新築・改築事業のうちダム等事業については4点というように提案いたしますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。いつも「よろしい」と言われる委員から声がありませんが。
【委員】
いや、結構なんですけれども、1つだけ言いたい。新聞に抗議というのは、100%、勝つことでないと、抗議しにいったら逆効果になることが非常に多いということだけはちょっと申し上げておかないとと思って黙っていたんです。それでもってだめだというのは、ちょっと酷かなと。けれども、4にしていただいて結構です。
【委員】
私は5でも構わないと思っています。
【議長】
はい、ありがとうございます。4にしても構わない、5にしても構わないと、両方でおっしゃっておりますが、今、申し上げましたように、ここの項目で、5にしたいというところと、5にはちょっとひっかかると両方が入っているものですから、もう一段、努力をいただくということも含めて4+ぐらいがあればいいのですが、それはございませんので、4点ということにいたしたいと思いますが、御了承いただけますか。
(「はい」の声あり)
【委員】
ちょっとよろしいですか。別に反論するわけではないのですが、先ほどの徳山ダムの問題にしても、事実関係について、私は当事者ではないので正確な判断はしかねますけれども、やはり、何らかの形で機構側の対応に問題がなければ、そういうことは普通は起きないのではないかという気がします。だから、その説明責任をどこまで果たしているのか、その取材した記者に対して、どこまで具体的に説明していたのか、その辺の経緯はわかりませんけれども、全く何にもないところを攻め立てるということは、普通、新聞社としてはしないはずです。何らかの疑問があるから、それを読者に提示するというふうに理解しております。
【議長】
はい、ありがとうございます。そういう御意見、両方、あるいは三者、四者の御意見が出ました。これは心して次に生かしていくというようにさせていただきたいと思います。
それでは、この項目につきましては4点ということにさせていただきます。
次に参ります。これはNo.8「水供給」です。それから、No.9が「洪水対応」についてであります。この項目は、木曽川の水系と吉野川水系におきまして非常に厳しい渇水がございました。これは私も現地を見て非常によく知っています。これへの対応と、ここがこの項目の非常に特殊な事象になっているのですけれども、渇水の最中に今度は洪水が起こった、これとの対応になっております。そういうことをいかに評価するかということで、ごらんいただきますように、8と9は各委員から実に多くの意見を出していただいております。
いろいろ私も考えたのですけれども、利水と治水、しかも、これがちょっとした時間を置いてなのですけれども、ほとんど同次元といいますか、同時に起こっているわけです。時間差がほとんどなしで、この事象が起こっている。そういうことでございますので、これは関連させて議論をさせていただきたいと思います。それで、まずは自己評価はともに4点ということになっております。さきに事実関係だけを見ておきますと、No.8の水供給のほう、利水のほうは4点をつけられた委員が9人、5点が4人いらっしゃいます。それから3点が2人。No.9のほう、これは治水に関連すると思いますが、こちらのほうは4点が13人、5点が1人、3点が1人ということでございますが、さて、皆様の御意見をお伺いしたいと思います。実にたくさんの意見が出ておりますが、いかがでしょうか。
議長が先に言うのはおかしいのですが、まず、1つ、申し上げてよろしいでしょうか。No.9のほうは、3点というのは実は私なんです、1人、私でありまして、結論から言いますと、この13人の方が4点を掲げておられるのであれば、4点のほうに賛同してもよろしいというふうに思います。ここが難しいところで、こういうことを言いますと、書いてあるところ、名前が伏せてありますが、私がどういうことを言っているかというのはすぐわかるわけですけれども、特に異常な渇水であったということは知っているわけです。そのときにドーンと洪水が来たわけです。いわば、写真でごらんになったと思いますが、空っぽのダムにドカンと水が来た。ですから、放流等を無理にやらなくても水がめの中に水を貯められた。だから、下流域で浸水することがほとんどなくて済んだという、いわば、天の助けがあったということです。
しかし、一方で、私の専門領域でもあるんですけれども、水圧の問題からいきますと、渇水のところへドーンと水が来ると斜面の保持等で非常に難しい問題が出てくる、こういうことは百も承知なのですが、言うなれば、天の助けがあったから、よくやったけど、まあ、3だろうというようにしたんです。これはNo.9のほうを申し上げているんですが、もし、4ということで、5が1人ですので、4ということであれば、私の3は4に上げてもよろしいと思っております。
No.9についても御意見を賜りますが、特にNo.8のほう、ここの3も、実は、2人なんですけれども、そのうちの1人は、白状しますと私なんです。4が9人で5が4人いらっしゃる。ここについて御意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
これは、確かに異常渇水で取水制限とか、いろいろな障害が起こったと思うんですが、結局、天を相手にお仕事をされていると、例えば、10年に一度とか、100年に一度とかいうような異常気象が必ず起こる。コストを考えなければ100年に一度に対応しておけば問題は起こらないのですが、コストの問題がありますから、例えば、5年に一度とか、10年に一度の災害に備えてやるというような妥協をせざるを得ない。そういった意味で、あの異常渇水に対して、取水制限をしても断水まで至らずに切り抜けたということは非常に大きなこと、そういうことを評価しないといけないのではないかと思うんです。これは無尽蔵に予算があれば地震対策でも何でもそうですけれども、何も事故なしに行けるわけだけれども、むしろ異常な事態にどれだけ対応したかということを見て評価しないと、ここはいけない項目ではないかと思って、私は、多分5にしただろうと思います。以上です。
【議長】
確かに、No.8のほうは5にされています。どうぞ。
【委員】
私は、御自分たちで課題を設定し、目標をつくって、それに向けて着実に実行していこうとなさっているという点から、4とつけられた自己評価を基本的に尊重したいと思います。ですが、今、ご専門の方から見ると3の評価が妥当ではないかというご意見を伺って、機構が通常の3ではなくて、4とつけられたところの根拠をNo.8とNo.9についてお伺いできたらと思います。
【議長】
これは、質問ですので機構のほうからお願いします。
【水資源機構】
ただいまの状況について、少し細かくなりますが説明させていただきます。まず、渇水時の状況でございますが、当該渇水時におきまして、まず、この渇水が長引くだろうという想定をいたしまして、取水制限を早い時期から調整を始めています。それから、もう1つは、そのやり方といたしまして、ちょっと細かいのですが、取水を減らすということで、取水の口元を閉めているわけです。当然、夏場ですから、夕立とかがありますと思わぬ水量が途中から出てまいります。それを細かく拾って補給しているという、細かい操作がございます。そういうことで口元を開いて水を入れますと、ちょっと細かいのですが、途中の水路の操作を全部やりかえなければいけないわけでございます。つまり、例えば、田んぼに水を水路から入れていくときに、堰上げて水を入れますので、水路の水がドンと増えますと、何にもしないとあふれて無効になってしまいます。そういうことで、水を増やすときには必ず途中のゲート、水門等を全部、調整し直して水を入れる段取りをしなければいけないという非常に手間のかかる仕事がございますが、こういうことをやりまして渇水時の夕立等のちょっとした出水の水を全部拾うような、そういうことを繰り返しやりまして、水を、言ってみれば稼いでいることもございます。そういう細かい操作がございます。
それから、洪水のほうでございますが、確かに、当該のときは空っぽでございました。ただ、途中でどんどん水が増えてきますと、これから先、どのぐらい水が増えるか、つまり、降雨がどれぐらい継続するかが大問題であります。そこで、例えば、もっと長い期間、雨が降るという予測があったら、これはもう放流しないとダムの貯水があふれてしまうわけです。したがいまして、降雨の事前予測を頻繁にやりまして、そこで大きな判断をする必要がございます。それで、これは国交省のほうといろいろな相談をしまして、雨の降り方とトータルの流出量、どのぐらいダムに流れ込んでくるか。あと、どのぐらい水を貯めることができるかという計算も含めた検討と、もう1つは、池田地点から下流側の水の出方を検討した上で、今回の雨に関しては何とか全部貯めてもしのげるだろうという判断をいたしまして、貯めたわけでございます。このとき大きなジャッジは、やはり、池田下流でどういう状態になる可能性があるかということであり、そこで水を流しますと、被害が大きくなるということで貯めたわけでございます。
実は、一番最後に放流をやっております。この放流をやったのは、この時期になれば下流には大きな被害は与えない、つまり、ピークを過ぎているということで放流を行っております。そういう経緯でございまして非常にきめ細かい操作とか、予測をやって、洪水の調節の仕方については、私ども単独ではなくて、やはり下流ともいろいろな御相談、調整をさせていただいた中で操作しておりますので、自己評価としては、そのように考えてございます。
以上でございます。
【議長】
ちょっとわかりにくかったと思うんです。要するに、いろいろなことが想定内のことであるならば、その中でベストを尽くしているということ。それもベストの尽くし方が非常に、もう本当に予想をはるかに超えるところであったというような場合だったら4へ行くのだろうと思うんです。そこで、委員がおっしゃったように、こういう構造物の場合は、仮に、100年に1回しか来ませんよと、あるいは200年に1回の水を想定して、ものすごい頑丈な、高い堤体をつくっておきましょうとすると、この心配は要らないのです。そのかわりに、国民の税金をたくさんいただいてお金をかけますということになるわけです。ですから、そこで、国民の方の負担との間でバランスを、社会的合意のバランスをやります。しかし、それが“超えてくる”ということの想定なんです。ですから、想定内といってもランクかありまして、それを超えてくるときに、マニュアル的に対応できる部分、多分、そういうことだったら私は3だと思うんです。しかし、今、一生懸命に御説明があったように、それを超えるぐらいに小さな水をこういうふうに流してとか、そういうことがいっぱいあった、そういうこともあるので自分で4をつけたと、こういうことだと思うんですが、そういうふうに御理解いただけますか。
【委員】
わかりました。
【議長】
ということで、まだあと大分ありますので、大分意見をいただきましたので、まず、No.9のほうは、これは私が先ほど4へ行ってもいいというふうに申し上げましたし、これは4点ということにさせていただいて、No.8のほうは、まず、4が9人で5が4人いらっしゃる。5点の値打ちがあるという御意見もいただきました。しかし、私が3の1人なんですけれども、これを1つ上げても4で、数ということよりも合意なんですけれども、やはり、3分の2とか、そういうこともございますので、提案でございますが、No.8、よくやっておられる。しかし、No.8、No.9、ともに4ということでいかがでしょうか。
(「賛成」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、この両項目、No.8は水供給、No.9は洪水対応でございますが、これは4点の評価と、これを合同会議の評価とさせていただきます。
さて、最後の項目になってまいりましたが、これもなかなか難しい問題です。No.20であります。非常にたくさんの御意見をいただいております。「技術力の維持・向上」で、事前評価は5点をつけられた委員が9名いらっしゃいます。4点をつけられた委員が6名いらっしゃいます。これを読ませていただきますと、各委員からの主な意見というのは、何といいましても、1つは、総合技術推進室を設置して技術力を継承、維持・向上させるという取り組みに対する御意見と、それから、理事長が当初、説明の中でも触れられたNARBOを中心にした国際活動、この2つについての意見が主でございます。これにつきまして、また、ただいまのように何でも結構ですので、御意見をお願いいたします。どうぞ。
【委員】
この技術力の維持・向上につきましては、私は5をつけさせていただきました。この間、非常に努力されていると思います。ただ、こういった技術力の維持・向上というのは、2007年問題もありますし、これから先、今年の年度、17年度は非常に高い評価でよろしいとは思うんですが、これが5年先、10年先にどういうふうになっていくのかということを考えたときに、こういった事業評価ですと、5年先の中期目標ぐらいしかレンジに入らないわけなんですが、特にこの技術力の維持向上というのは、次の若い世代がどうやって育っていくのか、この辺は非常に重要だと思っておりまして、そういった長いレンジで見たときの技術力の維持・向上をどう図るのかということが、水資源機構の非常に重要なポイントではなかろうかと思っております。
特に危惧しておりますのは、予算の削減とか人件費の削減とか、ある意味では、上から来るものだから、それはそういうふうにやらざるを得ないわけですが、冒頭にございましたようなラスパイレス指数も、やはり、そういうふうにだんだん平均化してくれば、こういった渇水とか洪水に対して非常に大変な仕事をする、そういう仕事が、大体、一般の給料と同じということになれば、これから優秀な学生が来なくなる可能性もあるというふうに思っておりまして、その辺のところが、今年はこの5の高い評価でいいのだけれども、この先をどういうふうにやっていくのか、その辺が気にはなっております。
【議長】
ありがとうございました。
1つは、この点は非常にいいのだけれども、今後の展開がなかなか難しい問題があるということでございます。どうぞ。
【委員】
私も今の委員とほぼ同じ趣旨のことを申し上げます。ここの関連するところの中期目標は、技術の維持・向上及び技術力の提供に対する環境を整えることという目標になっているわけです。私は、この目標はもう確実に達成できるのではないかと考えて、高い点をつけさせていただきました。ただし、今、委員がおっしゃったように、それが具体的に機能するかというところが特に大事だと思いますので、そこに御注意いただくということを前提に5点と、そういう評価をするのが適当ではないかというふうに考えます。
【議長】
ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。はい。
【委員】
ちょっと反対のほうの意見になります。ここでいろいろ出されている1つの、例えば、論文50題以上というのが、私はよく知らないので詳しくもらいました。そうすると、学会誌は5編だと。論文として、我々、大学の場合は認めるのは学会誌関係だから、目標の50とは大分離れているのではないか。だから、口頭発表でも、そういう技術の蓄積として認めていくかどうかというのは、また御意見が非常に分かれるところではないかという印象を持っています。
それともう1つは、NARBOというのは私は非常に、我々にとってもありがたいものなのですけれども、こういう水のネットワークというのがウォーターフォーラムとかF-netとか、いろいろあります。その中でどういうふうに位置づけられるのか。今まで、聞いたところでは、研修制度を中心というようなイメージ、あるいは技術を中で蓄積していく形をとりたいというのが、もう1つよくわからない。研修制度というのは、簡単にいろいろな国からお金を持ってきてくれるということは、なかなか望めないのではないか。そんなに簡単に、お金を出してでも、あるいは、ODAとかを通じてなら可能性はあっても、そういう途上国がそんなにやってくれるような、そういうものにNARBOが動けるのか、その辺の方向が見えないので、こういう、ある意味では、総合技術推進室というところで今後の活動をもっと議論していかないといけないのではないかというふうに思っています。
あるいは、本当にそういう技術研修というのであれば、そういう水管理をマニュアル化するとか、もうちょっと具体策も必要ではないか。だから、技術推進室の役割というのをもう少し明確にしていく必要があるのではないかということで4としたということです。
【議長】
はい、ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。これも5が今のところ9名、4が6名なんですが、今、5でいいという意見が2つ出まして、4が1つ。確かに、NARBOのことも出ましたけれども、技術推進室というものを思い切ってつくってやっていく、これは非常に大きな決断です、少ない人数の中から。しかし、今、論文の話が出ましたが、資格の獲得なんかも非常に奨励している、これは非常にいいんですが、資格にもいろいろありまして、だから、ウェートづけのようなものが今後、重要だと思いますね。どの資格がとは言いません、ひょっとして皆さん、お持ちだと困りますので。そういうものが大事だと思います。どうぞ、委員。
【委員】
1つは論文の件なんですけれども、確かに50という目標を書かれている。大学から見ますと、先ほどの委員の御意見と同じように、学会誌、あるいはそれに準ずるものとしか論文とは判断しませんので、そういう基準から言うと、その50の目標は達していないと判断せざるを得ないと思います。ただ、実務をやりながら片手間と言っては何ですけれども、なおかつ外部に情報発信していく努力をされていると、そういう意味では口頭発表を含めて評価したいと思います。ただ、それが5に相当するかということになりますと、私は、やはり5はちょっと無理だなという判断です。
それから、総合技術推進室の設置ですけれども、確かに中期目標で、そういう制度をつくることが目標だということですから、そういう意味では評価して差し支えないと思いますが、ただ、今年はつくっただけでして、これがどう機能して、どういう結果を出していくかというのは多分、今年度以降の話になってくるだろう。その機能の状況を見て、もう少し高い評価をつけるのであればつけるべきではないだろうか。そういう意味で、今年度の評価としては私は4が妥当なのではないかと思って4をつけさせていただきました。
【議長】
ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
ちょっとこの場で発言するべきかどうか、先ほどから悩んでいたのですけれども、ほかの分科会の委員も拝命していまして、そこで純粋の研究所の評価のところで、研究所というのは研究することが業務であって、論文を書いて発表するのも業務のうちだと。目的の数よりもたくさんの論文を発表したからといって5はつけられないのではないか。
あと、先生が先ほどおっしゃいましたけれども、分科会長会議で、5というのは、特筆すべきすぐれた業績ですよね。特筆すべきというのは、考えてみたら、本当に特筆しなければ、ちょっとやそっとの努力は、5には相当しないのではないか。本当に、オリンピックで金メダルを取るぐらいのものが5で、しかも、ただの金メダルではなくて、例えば、体操とかアイススケートなんかだと、そのときに発表した技術が、その後、その固有名詞をつけて残るぐらいのものを出して初めて本物の金メダルというようなものになるのなら、論文の数云々は大した功績ではないと思うんですが、水資源の場合は実務と一緒になさっていること、これは評価しなければいけないことだとはわかっています。ですから、実務の方を高く評価して5をつけたのですけれども、論文だけではやはり4ぐらいかなと、今、迷っているところです。
【議長】
はい、ありがとうございました。いかがでしょうか。私、評点5というものをつくった以上は、何か1項目ぐらい5が出ることを期待していたんです。これもまた、長々とコメントをつけております。大体、今、皆さん、委員の方は御承知のように、各官側とか発注者側で蓄積されてきた技術というものが非常に散逸しております、もうほとんどわけがわからないぐらい散逸している。そういうものをもう一度きちっと集めて自前でそれを維持していく、あるいは向上させていく、これは非常に重要なことだと私は考えております。
ただ、ここにも、実は下から2番目に書いているのは私なんです。5をつけたんですが、そうとはいえ、若干躊躇するところがあるとすれば、今、委員がおっしゃったように、この結果をもうちょっと見るべきではないかという気は持っておりまして、その点の躊躇はしつつ、しかし、エンカレッジすることが非常に大事だと思って5をつけたわけです。これはまだ御意見ありますか。どうぞ。
【委員】
私は5にさせていただいたのですが、機構が今、こういう組織の設置を決断をされたことが非常に重要なことと考えておりまして、表面的に言いますと、例えば、これだけの人間を日常業務から割いてこういうふうに集められるというのであれば、効率性の面から言って、外部に出してもいいじゃないかという議論が必ず出てくるんです。そうしますと、今、先生がおっしゃったように、官で蓄えられている、なかなか民間の汎用技術になり得ないようなそういうものが散逸してしまう。機構が、水の実務型のシンクタンクとして将来こういう方向を目指すのだという姿勢を、我々がそれを支援していく、応援していくという意味で、そういうものに踏み切った時点でその取り組みに高い評価を下すことが非常に重要なことではないかというふうに考えまして5点にさせていただきました。
【議長】
ありがとうございます。どうぞ。
【委員】
私も5をつけさせていただいたのですが、この評価の1つのポイントというのは、中期目標の達成に向けてどれぐらい貢献したかということだと思うんです。5年間をかけて達成すべき、平均的な1年間のスピードというのがあると思いますが、今回の場合、この部分については、それをかなり上回るような行動があったということを考えて5にいたしました。ですから、ほかの年にまた平均的なスピードの部分に戻れば、それは3というふうになるのではないかと思います。
それから、評価のスパンですけれども、基本的に1年でできることは、結局、行動を見るしかないのではないか。出てきた結果は、やはりもう少し後で評価するべきことであって、どういう行動をしたかということがこの場合の評価のポイントになると思い、やはり、そういう意味でも5にしました。
【議長】
ありがとうございました。非常に重要な視点です、加速度的なものを評価すべきだという御意見でございます。
【委員】
質問ですが、技術力というのは活用されて初めて意味のあるものだと思います。そういう意味では、独法化されて技術力を発揮して新規開拓できる部分と、動きづらい部分と両方あるかと思いますが、私は門外漢でわからないのですが、例えば、今、水ビジネスというのは世界各国でかなり進んでいると聞いております。その中で、応用できる技術力を蓄えて使うようなシステムはどの程度あるのか、独法という組織形態で可能な限りでということです。さまざまな課題はあるかと思いますが、その辺りをお伺いできますでしょうか。
【議長】
どうぞ。
【水資源機構】
非常に難しいのですが、まず、いろいろな可能性が私はあると思います。だけど、それを具現化するときにいろいろな制度上のハードルがある、これも事実だと思います。今、機構の、特に推進室の中でやられていることは、とにかくあらゆる可能性にチャレンジしてみよう、試行してみようと。今、お手元に配ってある水はダムの水です。奈良俣ダムというフィルダムで熟成されて浸透してきた水です。お味はどうか、こういうことも始めているわけで、あらゆる可能性をとにかく探ろうと。
水のビジネスそのもの、民間企業がやっている、水道に関して言えば、民営化といいますか、民の参入が認められたということで、今、意識的に水道部局に職員を出向派遣させて、水のノウハウ、水道のノウハウを研鑽させております。それを、例えば、非常に緊急度の高い町や、村や、市から要請があれば、我々の仕事としてそういうものに出かけていく、そういう可能性も今、検討しております。まだ具現化しておりません。そういうことで、従来の定められたものをただつくっていくということから、相当、自由度を持たせて、水に関するいろいろな可能性を追求させているというのが実態でございます。
それから、推進室の意図につきましていろいろな御指摘、御意見をいただきました。私どもは、理事長以下、経営陣の判断でこの推進室をつくって、これからの機構の歩むべき道を具現化するためにこの組織をつくりました。まだ1年余の経過ではございますが、私どもとしては、従来なかった成果を上げていると、いわば自信を持って自己評価をさせていただきました。具体的に言いますと、いわゆる、業務そのものを内部化することによってアウトソーシングした部分についてのコスト縮減が相当図れました。二、三割と書いてありますが、これは億に相当する額がコスト縮減に寄与しました。同時に、我々のそういう実力に着目してプレゼンスが上がって、外からいろいろな要請が来るようになりました。例えて言いますと、国の契約制度はこの1年、相当大幅に変わります。ダムのような発注は従来の発注者の仕様だけではなくて、競争に参加する企業の方々の提案を受けて、それを技術的評価を加え、コスト評価を受けて契約の相手方を決めるという制度にシフトしてきています。そのときに、提案された技術をいかに評価するか、それをコストとしても評価する、そういう作業が発注者側に必要になりますが、私どもはそれを昨年、国の直轄事業から受託いたしまして実施いたしまして、高い評価を得ました。これから、そういう、インハウス側がやらなければならない専門技術について、直営、自分自身でやり得る組織として目標を掲げたわけで、それが昨年は具現化できたということでございまして、これから入札契約制度がどんどん変わる中で、我が組織が持っている専門技術が生かされてくるというふうに考えております。以上です。
【議長】
そういう説明ですが、いかがでしょうか。
【委員】
はい、どうもありがとうございました。私自身は4の評価にしました。その理由ですが、やはり目視して相当な確信が持てない限り、5という評価はつけられないというふうに評価委員の責任上思いました。
【議長】
はい、ありがとうございました。これで大体出尽くしたと思います。それで、今、機構側から何とか委員を説得しようという御説明の努力はわかりました。しかし、委員が5であったけれども、若干、問題点があるようにも思うと、来年は5でもという話もありました。それで、これは、初めは15のうち9対6だったんです。それが、そういう意見が出てくると、これが8対7ぐらいになってくる。これは、私、議長としましても、評点5というものを設けた以上、将来のためにどこか1つでもそういうものが出るといいなと思っていたのです。しかしながら、これを非常に客観的に見まして、委員の三分の二にも達していないということで、これは機構には非常に残念ではございますが、限りなく5に行く可能性もあるということで、総合評価という項目がありますので、今日の議論、ほとんど拮抗している議論をそこに盛り込むということにいたしたい。そうでないと、何か、先ほどオリンピックの金メダルという話がありましたけれども、他の分科会は別にして、「相場観」という言葉を皆さん、使っていらっしゃいますが、永久に出ないというのでは、こういう評点を設けた意味がないわけです。ですから、こういう議論があって、非常に5に近いけれども、もう一段ということがわかるように、これは最後に申し上げますが、総合評価は私に御一任いただいて、私自身が書くのですが、そういうところに盛り込むことにして、ここは最後の項目ですが、「技術力の維持・向上」、これは非常に重要な問題ですが、4点ということにさせていただきますが、いかがでしょうか、御賛同は得られますか。
【委員】
議長、もう1つ、そういう意味では、8番のほうに5をつけてはいけませんか。こっちが実務のほうですよね、いわば、20番が研究のほうですよね。実務のほうの評価を私は高くしたいとお願いしたいんです。
【議長】
8というのは、No.8ですか。
【委員】
そうです、この赤いところのNo.8です。それを、さっき4にしました、5が4つあるのに、こっちが、どちらかと言えば実務ですよね、水資源の。下が研究ですよね。私は実務のほうを評価しているんです、技術を生かした実務という意味で。
【議長】
はい、ありがとうございます。そういう御意見、ありがたいと思うんですが、ここは4が結果的には10人になりまして。
【委員】
もう1回、考え直す余地があると思います。
【議長】
それは、もう1回、考え直すべきではないかという御意見ですが、これに関してはいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】
私も8番につきましてはかなり評価してもいいのではないかと思ったのですが、初めてなものですから、5というものの基準が、正直言って、よくわかりませんでした。それで、コメントのほうにも書いたのですけれども、愛知万博で水の供給をスムーズにされたとか、そういう流域全体のことをされたということについては十分評価をしていいのではないかと、こういうコメントを書かせていただいたのですが、先ほど言われた相場観というものがまるきりありませんでしたので、よくやったというのが一般的に4なのかなと、5というものは、先ほどおっしゃったように、金メダルで、世界新記録みたいなものが何かないとだめなのかなというふうな感じがあったので4をつけました。今、先生がおっしゃるようなニュアンスであれば、私はここは5でもよろしいのではないかと思います。1回、決まったものをひっくり返すような発言で非常に心苦しいとは思いますが、そういう感じがいたしました。
【議長】
委員は4をつけていらして。
【委員】
私は、先ほどのNo.8とNo.9はもう変えないほうがいいと思います。1つ、提案を申し上げたいのは、最後の項目のNo.20に5をつけるのはエンカレッジではなくて、逆にこれはプレッシャーに近いのではないかと思います。5をつけられた方は、私もそうだと思いますが、体制を整ったことを評価しようと。ただし、中身について、御指摘になったところは、まさにそのとおりで、これからきちんとされていかなければいけないところだと思うのです。来年度以降、そこがきちっとできないと環境が整っていなかったのではないか、ということになろうかと思うのです。ですから、私は、頑張っていただく意味で、もし最後のところを議論する余地があるのであれば、それを、プレッシャーと言ったら失礼ですけれども、頑張っていただく意味で、長い期間で全体としていいお仕事をしていただくとすれば、ここを評価したほうがいい、そういう点のつけ方もあるのではないか、このように考えます。
【議長】
はい。やはり元に戻るというのはちょっと勘弁してくれませんか、済みません。それで、ただいま、もう一度、No.20ですが、今、申し上げたような点。
【委員】
私は皆さまの結論であれば5でも4でも構いません。例えば、日本人が化学の分野でノーベル賞を取られたので名古屋市の科学館の入場者が増えました。科学館の評価をする場合、そのことについてどう評価するかが議論されたことがありました。その入場者増は科学館の努力によるものではなく偶然だから良い評価結果にすべきではないという意見と、偶然でも増えたんだからちゃんと良い評価にすべきだという議論です。私たちが今評価しているのは単年度ごとの成果ですが、要するに中期計画との関連でそれが最終的に達成されるのかどうかが肝心ですから、単年度ごとの良い、悪い、というのをそう深刻に受けとめる必要はないかなと思います。要するに、この技術力の維持・向上について、中期計画との関連で今年1年間すごく頑張ったというふうに半数以上の方が5にしたのであれば、私は、私としての慎重さで4にしたというだけで、5になるのは一向に差し支えない。そういう意味で、御考慮いただいたのであれば、私としてはどちらでも結構です。
【議長】
そうしますと、今の提案をもう一度、元へ戻しまして、その後、新しい事実が出てきましたので、委員が、実は、前に4であったということはわかっているんですけれども、5にされますと、委員が迷っておられたけれども、最初につけられたとおりに5で行かれたとすれば、これは10名ということになるんですが、どうぞ。
【委員】
僕は5につけたと思うんですが、4のほうがいいかなと。(笑)これは実務の研究所ですよね、大学の研究所ではないわけで、有益な研究は商品になる。国鉄の研究所であれば、新幹線技術を台湾とかが買いにくる。あるいは、リニアモーターカーというのも、中国がやろうとするときは日本のものを選ぼうか、外国のものを選ぼうかと選択する。実務の研究所というのは、やはり市場価値がある、結果を出さねばならない。論文の数ではないと思うんです。だから、その時点で、5にしてしまったら、日本のダム技術をアジア諸国から買いにきたときに何点をつけるかということになってしまう。やはり、実務研究所のあるべき姿から考えると、組織ができたから5とつけたのは間違いで、これは4のほうがいいかなという気がしてきました。くれぐれもお願いしたいのは、論文の数よりも、そういう、みんなが採用したくなるような技術を開発して確立していってもらうことが一番大切ではないかと思います。以上です。
【議長】
はい、ありがとうございます。今のことに関して、どうぞ。
【水資源機構】
論文というのは、私どももこれは研究機関のものと思っています。むしろ、実務的に、例えば、直轄のほうからも委託が来るというぐらいダム技術、水路技術に関して水機構が技術力を持っているというのが高く評価されていると、これを大事にしなければならないというのが思いでございます。そのための組織をつくって人数をひねり出した。そして、今、非常にみんな生き生きと仕事をして収益も上げているという状況を委員の先生に御理解いただければ、あとは何点をつけられても結構でございます。
【議長】
はい、ありがとうございました。それで、先ほど委員がお話になって、もうオープンにしていいと思うんですけれども、5を採点されたんですが、若干、4の側のほうに寄ってもいいなというふうに僕は受け取ったのですけれども、そうではなかったですか、プレッシャーとおっしゃって。
【委員】
ええ。ですから、私は、先ほど言いましたように、環境が整うという中期目標に向けての足どりは確実だと、そこを評価したいということで点をつけました。ただしというのは、何度も申し上げましたし、具体的には委員がおっしゃったとおりですから、その注意点のところをよく見て、来年度以降にもう少し評価すべきだというようなほうに傾けば4ということです。ただし、前段のほうを評価して、もっと頑張ってくださいよということに傾けば最高点でもあり得るのではないかと思います。お答えになっていないですね、中途半端で。
【議長】
いやいや、なっています。ありがとうございます。それで、これは議長がフラフラしているわけでは決してないのですけれども、これだけの御議論をいただいて、これは非常にありがたいことであります。結果は、やはり、どういうのでしょうか。数ということがこういう問題ですべてではないということは当然なんですけれども、しかしながら、一定の重みを持っていることはまた事実です。今の御議論を私がずっと数で計算していきますと、むしろ5の点数が7.5ぐらいになって、4のほうも7.5ぐらいになってきたというようなことになっております。ですから、もう一度申し上げますが、最初の提案と変わらないのですが、これだけ皆さんが高く評価されていることは事実ですから、それを他省庁の、あるいは国交省の他の分科会にもわかるような形で総合評価に書きとめるということで、もう一度申し上げますが、この20番につきましては、今年度の評価は4ということで提案させていただきますが、同意いただけますか。
(「賛成」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、そういうことにさせていただきます。次回は何としてでも5が出るように機構にも努力をしていただくということにさせていただきます。これですべての項目の評価が終わりました。
若干、時間がオーバーしておりますが、これは事務局に伺いますけれども、この評定の結果、業務運営評価における実施状況全体にかかる判断はいかがになるか、それを聞かせてください。
【事務局】
わかりました。資料7の評価基準についてという資料を御参照ください。裏面の2ページ目に、(2)業務運営評価における実施状況全体に係る判断がございます。御審議いただいた各項目25項目の合計点数は84点でございます。84点を項目数の25に中位点の3を乗じた数75で割ったパーセンテージが112%になります。合同会議で決定いたしました評価基準にこれを当てはめますと、100%以上120%未満に該当しますので、事業実施状況全体にかかる判断は「順調」となります。以上でございます。
【議長】
以上、112%だそうです。今、基準も申されたとおりですので、事務局から報告がありましたとおり、評定結果から業務運営評価における実施状況全体についての判断、これは「順調」ということになりますが、委員の皆様方、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)
【議長】
ありがとうございます。それでは、異議なしと認めまして当合同会議の審議の結果、水資源機構の平成17事業年度の業務実績評価の総合的な評価は「順調」と決定をいたしました。
なお、冒頭、事務局から説明がありましたとおり、資料3の業務実績評価調書は本日の合同会議における皆様、委員の御意見や審議の結果を加えて取りまとめたいと存じます。それから、評価調書の取りまとめは、私、議長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
【議長】
異議なしと認めていただきましたので、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。
それから、もう1点、今日で、3か、4か、5かということでかなりの議論が出まして、大体、イメージが沸いてきたと思います。また、これはほとんど出ないというような形の5であれば、これは私の個人的な見解でもありますけれども、皆様の見解にも似ていると思うんですが、それだったら、もう5なんていうことを評価に置くのが問題でありますので、それこそ、10年、20年に1つしか出ないというようなものではないということを念頭に置きつつ、機構のほうにも努力をしていただきたい、このようにいたしたい。これは余談かもしれませんが、申し上げておきます。
以上をもちまして本日の議事は終了いたしました。委員の皆様方には、長時間の御審議、大変ありがとうございました。大体、緊張が続くのは1時間半ですので、それを1時間オーバーしているのはまことに申しわけございませんが、これで終了いたしましたので、司会のほうにマイクをお返しします。
【司会】
ありがとうございました。以上をもちまして第11回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議を閉会させていただきます。本日の議事録につきましては、御出席の委員の皆様にお諮りをいたしまして、なるべく早く公表することにしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
また、国土交通省評価委員会の委員の皆様におかれましては、財務諸表等の審議のため、国土交通省の評価委員会を引き続き開催させていただきたいと思いますので、このままお残りいただきますようお願いいたします。国土交通省の評価委員会の開始時刻は、準備等もございますし、先生方に休憩をとっていただきたいと思いますので、3時45分ぐらいをめどに開始させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
本日はどうもありがとうございました。
【議長】
どうもありがとうございました。

以上

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