経済産業省
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独立行政法人評価委員会技術基盤分科会原子力安全基盤機構部会(第12回) 議事録

新井統括安全審査官

それでは、本日ご出席予定の委員の先生方、おそろいになりましたので、第12回JNES部会、開催させていただきます。

それでは、部会長、よろしくお願いいたします。

大橋部会長

おはようございます。第12回の原子力安全基盤機構部会ですけれども、予定1時間半ということで、よろしくお願いいたします。

まず、冒頭に、次長の寺坂様からごあいさつをお願いしたいと思います。

寺坂次長

おはようございます。

どうも本日、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。

ちょうどきょう、委員長が国会の10時からの審議と重なっておりまして、大変失礼をいたします。冒頭、開催に当たりまして、私の方からごあいさつを申し上げます。

本日の会合につきましては、JNESの組織業務の見直し案についてご議論をいただく予定でございます。独立行政法人が第1期の中期の目標期間を終えまして、次の目標期間に移行するに当たりまして、検討をしなければならない重要なプロセスの一つとなってございます。前回、7月に開催されましたこの部会におきまして、組織業務についての見直し当初案についてご議論をいただいたわけでございますけれども、その後、総務省での検討を経まして、ちょうど昨日、各独立行政法人の見直し案に対します勧告が発表されたところでございます。本日の部会におきましては、昨日の勧告を踏まえまして修正いたしました見直し案、これにつきましてご議論をいただく予定でございまして、後ほど修正の内容につきまして具体的にご説明をさせていただきたいと思います。

また、本日は、JNESの第2期の長期目標期間に向けました内容につきまして、私ども保安院の方から考え方につきましてもご説明をさせていただきたいと考えてございます。委員の皆様の積極的なご意見をちょうだいいただければ幸いでございます。

今回の見直しも踏まえまして、JNESの第2期の取り組みを一層充実したものにできるよう、私どもとしても最大限努力をしてまいりたいと思います。

本日はよろしくご審議、ご議論のほどをお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。

大橋部会長

ありがとうございました。

本日の議題は、ただいまのごあいさつにもありましたように、中期目標終了時と時期中期目標ということですけれども、まず配付資料の確認と本日の進め方についてご説明をお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、まずお手元の配付資料を確認させていただきます。

議事次第と委員名簿のほか、まず本日の資料1、議題1の関連といたしまして、前回の議事録を配付してございます。それから、資料2、議題2の関係でございますが、資料2-1-1から資料2-1-2、それから資料2-2-1、それから資料2-2-2、続いて資料2-3-1、資料2-3-2、それから資料2-4でございます。議題3の関係で、資料3-1から資料3-2、資料3-3、資料3-4で、以上でございます。もし途中、過不足や落丁等お気づきの点がありましたら、事務局の方までお申し付けをいただければと思います。

また、本日の議題ですけれども、1.が前回議事記の確認ですが、本日は議題2の関係の組織業務全般の見直しについて、これについて本日当部会でお諮りして、了承いただこうというふうに考えてございます。

また、議題の3でJNESの時期目標に向けた保安院の考え方について説明させていただきまして、4のその他で今後のスケジュール関係について補足させていただこうというふうに考えております。

おおむね全体通して1時間半程度のスケジュールで進めたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。

大橋部会長

ありがとうございました。

資料はおそろいでしょうか。

早速ですけれども、議題の1から進めたいと思いますけれども、よろしくお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、資料の1といたしまして、第11回原子力安全基盤機構部会議事録を添付してございます。こちら、テープ起こしで、全体約20枚ほど、大文になっておりますので、後ほどごらんいただきまして、事務局の方まで修正点等、ご意見お寄せいただければと思います。

なお、あらかじめ配付差し上げていただいた修正等については、本日反映させたものになってございます。

また、この議事録につきましては、後ほど保安院のホームページでも公開されますので、どうぞよろしくお願いいたします。

以上でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。

議事録は、この厚いまま掲載されるということですね。

新井統括安全審査官

そうです。

大橋部会長

それでは、何かお気づきの点があれば、厚いんで、どなたま読まないと思うんですけれども。

それでは、議題の2ということで、これは実は今週の金曜日に経済産業省全体の独立行政法人の評価委員会がありまして、それへの資料をかけるという目的もありますので、よろしくご審議をお願いします。

では、事務局からご説明をお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、まずこれまでの見直し案に関する検討の経過と今後どのように進められていくかということについて、私の方から申し上げた後、担当の方から見直しの内容について具体的に説明させていただきたいと思います。

それでは、まず資料2-4、1枚紙になってございますけれども、これまでの検討の経過と今後のスケジュールの資料をごらんいただければと思います。

先ほど、寺坂次長のあいさつにもありましたが、7月26日に前回のJNES部会におきまして、JNESの組織業務全般の見直し当初案についてご議論いただきました。その後、親委員会での審議を経まして、8月の末に総務省に見直し案を提出してございます。これは、JNESも含めて、経済省あるいは全省庁の独法の見直し案が総務省に提出された時期でございます。その後、総務省の方で検討が進められまして、9月11日に総務省での委員会、評価委員会が開催されてございます。その後、さらに総務省内部での検討を経まして、11月27日、昨日ですけれども、総務省から各独法に対する勧告が出されております。また、それにせんだって、11月21日に有識者会議からも各法人の指摘事項が公表されてございます。参考資料に総務省の勧告と有識者会議の指摘事項等をつけてございますので、後ほど説明させていただきます。

11月28日、本日の会合となってございます。

また、本日の会合を踏まえまして、12月1日に親委員会が開催される予定になっていまして、そこで経済省としての最終的な見直し案を審議すると。その後、12月19日に予定されています総務省の評価委員会に改めて諮りまして、政府として12月末に見直しの内容が確定するというプロセスになってございます。

また、見直しを踏まえて、今後どのように中期目標計画を策定を進めていくかですが、12月末の見直しが確定した後、年明け、平成19年の1月から保安院内部で具体的な目標計画の素案作成に着手する予定でございます。JNES部会には、まだ未定ですけれども、一応2月を目途に、第13回の部会を開催させていただきまして、次期目標計画の内容についてご議論いただければと、このようなスケジュールで考えております。

また、本日用意した資料ですけれども、まず資料2-2-1ですが、こちらが昨日総務省から公表されました各独法に対する見直し案の勧告になっています。具体的にJNESの該当部分で申し上げますと、中ほど、8ページからJNESの見直し案に対する具体的な総務省の勧告というものが発表されております。後ほど内容についてはご説明させていただきます。

また、資料2-2がこの総務省の勧告のプレス向けの報道発表資料になっていまして、カラー刷りのA4横のペーパーになっていますが、こちらに各法人の指摘事項のポイントが一覧で記載されてございます。

例えば、JNESに対してどのような指摘のポイントになっているかということで申し上げますと、ページで3ページ目ですが、こちらに経済産業省の6つの見直し法人に対する主な指摘事項ということで、右の欄にそれぞれ項目が記載されてございます。例えば、JNESの欄で申し上げますと、規格基準に係る調査・研究の重点化、防災研修の重複排除による経費の縮減、こういった内容がポイントとして挙げられているというものでございます。

また、この勧告に先立ちまして、有識者会議から発表されている指摘事項ですが、資料2-3-1と資料2-3-2でございます。

資料2-3-1は、各独法共通の指摘になってございまして、独法の業務の効率化や重点化に対する一層の取り組みを要請した内容になってございます。

また、資料2-3-2は、有識者会議にヒアリングに呼ばれた独法に対してどのような意見が出されたか、どのようなポイントがあったかというものを参考としてまとめたものでございます。こちら、経済産業省の関係では、2ページ目のところに天然ガス・金属鉱物資源機構、それから、日本貿易振興機構JETROに対する指摘事項が記載されてございまして、JNESにつきましては、有識者会議に呼ばれなかったことから、今回、個別の指摘は受けなかったということでございます。

これら総務省の勧告並びに有識者会議の共通の指摘事項を踏まえまして、本日配付させていただいております見直しの修正案が資料2-1-1でございます。こちら、もともとは7月のJNES部会で当初案をご議論いただきまして、本日はこれら勧告や指摘の内容を踏まえて、幾つか修正した箇所がございます。新旧対照表を2-1-2でおつけしておりますので、これらの内容について、米山補佐の方から説明させていただきます。

米山機構業務班長

資料2-1-2といたしまして、A3横長の新旧対照表の形で資料を用意させていただきました。この方がわかりやすいのではないかと思いまして、ご用意させていただいております。

このA3横長の資料をごらんいただきますと、3本書いてございますけれども、一番左に現行の見直し案、ただいま新井統括の方からご説明がありましたように、9月11日に総務省の評価委員会にかけられた状況のものが左側に書いてございます。これにつきまして、総務省に提出したわけでございますけれども、現時点における最終版ということになってございます。

それから、一番右に総務省の勧告の方向性の記載のJNESに該当する部分、それをそのまま記載させていただいております。

真ん中に資料2-1-2として用意させていただいた見直し案の修正案の関係する部分についての記載を真ん中に書いてございます。

一番左の方をごらんいただきますと、総務省の勧告案につきましては、大きなローマ数字のIの最近の状況に関する基本認識ですとか、2番目の原子力安全基盤機構の業務内容の重点化ですとか、そういった記載に対する勧告というのはございませんの、省略させていただいてございます。

具体的に関係いたしますのは、3番目の効果的・効率的な業務・組織運営の中の一番最後の3.見直しに向けた具体的な取り組みということで、幾つか具体的に勧告をされてございます。その勧告を取り込む形でもって見直し案を修正しなければならないということで、ご説明させていただきます。

一番右をごらんいただきますと、勧告の方向性の記載が書いてございますが、まず第1に、調査、試験、研究業務を重点化しなさいということで、一般的なこととして行われておりました提案公募型調査研究については廃止してくださいというものが勧告にございます。これは、人文社会科学ですとか、自然科学ですとか、原子力分野ではない一般的な分野から原子力に活用できるものがあるかどうかというふうなことで、広く提案公募という形でもって調査研究をやっていたわけでございますけれども、これについては、具体的な成果といった観点から、なかなか効率性が少ないんじゃないかということで、廃止しなさいということが記載されてございます。

第2といたしましては、安全情報業務の重点化、効率化ということで、これにつきましては、安全情報業務、諸外国で起こったトラブル情報等々、そういったものを収集したり、あるいは情報のデータベース化、そういったことについて重点化や効率化を図りなさいということでございます。

ここで言う重点化といいますのは、既に見直し案の審議のときに審議していただきました原子力安全基盤機構の業務内容の重点化という記載が大きな2でございますけれども、それを指してございます。

それから、4番目、第4と第3がちょっとひっくり返ってございますけれども、検査業務の効率的かつ効果的実施ということで、具体的な考え方としては、検査のあり方検討会等の動向を踏まえて、今後、適切な体制を組みなさいという記載がございます。

それから、防災支援業務の効率化といたしまして、防災支援業務にかかわる研修にいたしまして、一部原子力研究開発機構との間に若干重複が見られるというようなことから、整理統合を図ってくださいというのがございます。

第5といたしましては、その他業務全般に関する見直しということで、これはJNES全体、JNES固有の指摘ではなくて、全独法基本的に共通の指摘でございます。したがって、必ずしもJNESに該当しない部分も書いてございます。

1番目の随意契約の見直し、それから2番目の中期目標等における業務の重点化や効率化に向けた取り組みの明確化等、最後のページにいきまして、3番目といたしまして、効率化目標の設定及び総人件費改革、ここら辺につきましては一般論的なことが書いてございます。それから、4番目、資産の有効活用等に係る見直しということで、ここは必ずしもJNESには該当しないんですけれども、こういった記載がございます。

1点だけ、勧告にはないんですけれども、1ページ目の下でもって記載を少し直させていただいたのは、1ページの最後の左の方を見ていただくとありますけれども、調査研究等について、スクラップ・アンド・ビルドの言い回しがございます。ここは、「業務のスクラップ&ビルトを行い、PDCAサイクルを的確に遂行する必要がある」ということが現行の見直し案に書いてあるんですけれども、新しい見直し案としては、アンダーラインを引かせていただいておりますが、「PDCAサイクルを的確に遂行していくものとする」と。要するに、必要があるとだけ書いてあって、やるとは書いてないので、はっきりやると書いておいた方がいいであろうということで、ここだけ直っております。あとは、基本的に総務省の勧告を転記しただけの状況です。

一番最後、3ページ目の一番下の4.資産の有効活用等に係る見直しというところなんですけれども、勧告の方では、JNESが保有する会議所とか、研修施設ですとか、分室等の施設について、売却や一般利用への開放云々と書いているんですが、JNESはこういう施設を持っておりません。持っておりませんので、見直し案の方には「保有する場合には」ということを書き加えて、そこがちょっと勧告の中身と違う部分でございます。

簡単ではございますが、以上でございます。

それから、先ほど新井統括の方からありました資料2-3-1の有識者会議の指摘事項、有識者にはJNESは特段問題がないだろうということで、有識者会議には呼ばれませんでした。したがいまして、一般的な記述が指摘事項に書いてございますけれども、これも一般的な話でございまして、JNESが実質的に影響を受けるような記載というのはございません。したがいまして、特に問題のない状況に現在、なってございます。

簡単でございますが、以上でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。

私の経験則も含めて、少し補足でご説明させていただきますと、きょうは新井さんからご紹介いただいていますように、資料2-1-1をJNES部会として了承いただきまして、これを親委員会に提出するというのがきょうお願いしたいことです。

実は、この中期目標終了期間の見直しということは、今ご説明ありましたように、総務省からピラミッド型に来ている話で、総務省の有識者会議からずっとおりてくるわけですけれども、総務省としては、いろいろキーワードが出てきた2つです。業務を重点化しなさいと。また、効率化して、要はお金をそんなに使うなということを言ってこられていまして、先生方ご存じのとおり、かつて、過去20年、30年運営してきた独立行政法人と、こういう新しい法人を一緒に比べることも、やや無理があるところではあるんですけれども、そうはいっても、なかなか総務省及び国民の独立行政法人に対する目が厳しいこともありまして、業務の効率化と重点化ということがポイントかと思います。

しかしながら、なかなか具体性を持って出せとか、数値目標を出せとか親委員会から言われるんですけれども、なかなか出せずに、私も片身の狭い思いをしながら、すみません、すみませんと言っているようなところなんですけれども、特段の問題があるわけではなく、こんな形で、やり過ごすと言うとちょっと言葉は悪いんですけれども、通しておいて、具体的な次期中期目標でどういうことをやるかということは、その次の段階で具体性を持って、先生方にいろいろお知恵を拝借したいというのが流れになっています。

それでは、ただいまご説明いただきましたいろいろな資料、特に比較表ですとか、最終提出資料2-1-1に関してご審議をお願いしたいので、よろしくお願いします。

ご質問、ご意見、お願いできればと思います。

いかがでございましょうか。

先ほどの新旧対象比較。

班目委員

よろしいですか。

大橋部会長

はい、お願いします。

班目委員

前回申し上げたような検査業務なんか、これから変わるのにっていうので、こういう指摘をしてくれるといいなと思ったりとおりに指摘があり、書いてあることは、もう非常にもっともな指摘ばっかりなんで、このとおりでいいと思うんですが、やっぱり将来的には数値目標を示すというのは結構重く考えた方がいいかなと思います。

現時点で非常に難しいんですけれども、例えば規格基準部がやっているような試験研究、これ、非常に大きくお金がかかるんですけれども、例えば規格に生かすためにやっているということから見ると、どういうふうにとか、要するに、今、それのために別途イシグロ委員会でしたっけ、つくっていただいて、審査しているんですけれども、どうもやっている内容を見て、これは何となく研究として有意義だからというんで、ちょっとやってしまっているようなところがあって、もうちょっと先まで見て、最終的に安全規制行政のどれだけ生きたのかというのをやっぱりきちっと明示した上で、ここまで来ていますよというふうなやり方をしていかないと、なかなか厳しくなるのかなという感想は持ちました。

しかし、そうはいってもなかなか難しいでしょうねとは思います。

大橋部会長

ありがとうございます。

先生の指摘、まさに私も全く同感で、研究評価委員会、非常に狭いスペクトルで、研究だけを見ておられるような印象がすごく強いところですけれども、それは次期の中期計画の方でしっかりまた議論、検討させていただければと思います。ありがとうございました。

そのほかいかがでございましょうか。

随意契約なんかに関しても、国土交通省なんかは所管の独法すべてゼロに原則するんだという発表をしておられまして、JNESなんかも、個人的には、言われるよりは先に、もうゼロにするんだということをやっていくといいと思うんですけれども、なかなか数値としてこういう場所に書くのは厳しいというところがありまして。

班目委員

私も感想として、よくやっていらっしゃると思います。本当は何となく随意契約にした方が効率的で、かえってお金も安くて済むんじゃないのと思うようなところも、きちんとちゃんと競争入札される、そういう態度こそが大切なんで、私としては、もうこれ以上は申し上げることはないなと思っていますけれども。

大橋部会長

そのほかいかがでございましょうか。

ほかの見直しの独立行政法人の資料、もちろんきょうはこういう場ですからありませんけれども、親委員会に行くと、JNESと並列して出てくるんですけれども、割にそんなとき、具体的な目標とかうまく書いてあるところが多くて、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、ちょっと片身が狭い思いをしながら私は出ているんですけれども。

北村委員

業務の性格があるから、それは。

大橋部会長

そうなんです。

もう一つは、今までふくふく太っているところ、ちょっと減らすのは割に簡単ですけれども。

北村委員

やむを得ないんじゃないですか。

小笠原委員

例えば、国民の関心からすると、やはり原子力についての安全について、そのプレーヤーである皆さん方がきちんとそういった対応されているかというようなことからしますと、割とこの3ページの上段のところに書かれています原子力安全基盤機構が担う、2行目ですね、任務、役割を明確にするとともに、その任務、役割との関係を踏まえた業務の重点化や効率化の方針を具体的に明記すると。

明記すると同時に、院内で周知徹底されているかというものをある程度、数値化というと非常に苦しいんですが、そういう会とか何かいろいろな、企業でいえば改善運動とか、故意的コントロールじゃないですけれども、そういったものの会合があったとか、やはり非常に極めて何か起こったときの重大さというのは、ほかの独法さんと比べると全然格段に違いますので、やはり予防的にどういうことをされていらっしゃるかというようなことを、そういった本当の生身の数値以外に少し表現できると非常にいいのではないかなという、ちょっと感想ですね。

今、ちょっと私どもの仕事の中でも、内部統制について、今非常に、特に上場企業については関心がありまして、上場企業の中で財務報告の中で、何かそれが虚偽になるようなことがプロセス上ないかどうかということも内部統制で今、話題になっているんですが、実はあの話も、起こってから、言いわけのために、こういうことをやっていますという話ではちょっと実はなくて、本来はそういうことを予防するというところに本当の意義があるかと思いますので、そのあたりを少しつけ加えていくと、国民に対する広い理解につながっていくのかなというのは、ちょっと個人的な感想です。

大橋部会長

ありがとうございます。

まさに先生おっしゃるとおりで、何か数値的にこのJNESがこういう活動をしたから、安全がこれだけ上がったとか示せるといいんですけれども、なかなかそれが難しいところですけれども、ただ、何か手はあるような気がしますので、全員でまた考えてみたいと思います。

そのほかいかがでございましょうか。

和気委員

多分、今の議論とこの評価は、いわゆる原子力安全政策評価ではなくて、JNESという組織体がその目標と、それからそれに対してどうやったかということなので、余り国全体としての安全政策の評価までを、あるいはそれをこのJNESの評価の中に入れるのは、やっぱりこれはちょっと筋違いかなということなので、やはりJNESにはJNESの役割としてこういうものがあって、それが総体として安全につながるという、それは政策評価の話になると思いますので、その辺はちょっと分けた方がいいかなというふうに思います。

ですから、やっぱりある範囲の中で、それぞれの業務の中で、安全まで直結しないまでも、いろいろな定量的な数値目標があれば、できるだけそこに入れるという方向で努力するということでいいんじゃないかな。ですから、私はこれでいいかなというふうに思っております。

大橋部会長

ありがとうございます。

なかなか安全というのは非常に難しくて、いつも安全規制と事業の関係ですけれども、それはもう全事業をとめるようにすれば一番安全で、それで安全性は達成されたということになるんですけれども、それはまた国民福利的にいえば恐ろしいマイナスであるわけですので、そこのロジックを、私は保安院も含めて、今後少し新しい知恵は出していくような必要はあるような場面だと思っていますけれども、何かそういう定量目標を考えるときにも、また今いただいたようなご意見をいろいろ参考にして考えてみたいと思います。

そのほかいかがでしょうか。

もし、今ご説明いただきました新旧対照表で、前回7月にお示ししたものを修正したのが資料2-1-1ですけれども、これをJNES部会として、中期計画終了時の見直し案ということでご了承いただけますでしょうか。

ありがとうございました。

それでは、これを親委員会に答申を図るというふうに運ばせていただきたいと思います。

それでは、次は議題3の次期中期目標の考え方ですけれども、ここはもうどうぞ先生方、いろいろ自由にご指導をお願いできればと思います。

では、ご説明をよろしくお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、資料3-1から3-4で、主に3-1を使って説明させていただければと思います。

本日、参考までに資料3-3に現行の中期目標計画の記載がどうなっているかということを添付させていただいております。左側に目標、右側に計画をそれぞれ対比する形で、全体約30枚物になってございます。

また、資料3-4でJNESの概要ということで、委員の先生方には毎年評価いただいていまして、釈迦に説法ではございますけれども、第2期のJNESについて議論いただく際に、現在のJNESの規模、予算的、人員的にどうなっているか、どのような配分になっているかということをお手元に参考としてごらんいただければということで、用意させていただいています。

4.法人の規模のところに、具体的に現在の職員数452名と本年度の予算規模236億円、これがそれぞれの事業部にどのようにそのリソースが配分されているかということを記載してございます。

以上を参考にしていただきながら、資料3-1について説明させていただければと思います。

こちらは、JNESの次期の中期目標期間、平成19年4月から平成24年3月まで、5年間を想定いたしまして、どのような政策課題が存在し、またそれをどのようにJNESのミッションとして位置づけていくか、JNESに盛り込んでいくかという視点でまとめたものでございます。

真ん中にJNESの体制、現在、管理部門を含めて6つの事業部体制になっているということで記載してございまして、その周囲にどのような課題が存在しているかということで、左上の検査業務から解析・評価業務、廃棄物関連業務、下の欄に防災、核物質防護、規格基準業務、情報の収集、国際対応というカテゴリーに分けて記載してございます。これらの分類は、必ずしも整理されたものではないんですけれども、現在、保安院を取り巻く課題、JNESの背景について、わかりやすくキーワードを並べて議論いただくために、あえてこのような分類にさせていただいております。

真ん中のJNESの体制に向かってそれぞれ矢印が伸びていまして、そこに少し小さい字体で付記してあります内容が、周りに存在する課題をミッションとして位置づけていくに当たって、どういった点に留意していくべきかというようなことを付記したものでございます。

それでは、まず検査等業務ですけれども、こちらにつきましては、見直しのところでも触れていますけれども、今後新たな検査制度に対応していくということで、新しい手法を導入していくと。SDPやPIといった新しい手法を導入していくと。また、体制についても、特に地方展開ということも念頭に考えていかなければいけない。また、検査員や、あるいは保安院の検査官の研修というものも今後考えていかなければいけないということで、これらをJNESのミッションとして位置づけるに当たって、保安院とJNESの検査の役割分担の明確にしていくこと。また、新たな技術支援内容の明確化ということで、今後、新しい手法を導入するに当たって、新しいデータの収集ですとか、技術評価ですとか、そういったことをJNESに支援していただくことになりますので、そういう内容を明確化していく必要があるということで記載してございます。

次に、解析・評価業務ですが、こちらは新耐震指針に対応したバックチェックというものが今後、大きな課題になってくるということで、これに対応したクロスチェックの実施、それからもんじゅやサイクル関連施設においても、同様のクロスチェックや課題の検討というものが今後存在してくると。また、解析に当たってのコードやプログラムも、今後改良を進めていかなければいけないというようなことが改題として考えられます。また、これらをJNESのミッションとして位置づけていくに当たって、とくに解析、クロスチェック解析に当たっての人員の増強をどのように考えるか、また増大するクロスチェックをきちんと保安院としてプライオリティーづけする必要があるのではないかということで記載しております。

次に、廃棄物関連業務ですけれども、高レベル廃棄物の規制については、今後、規制そのものを整備していかないといけないということで、これらに対する技術支援が必要になってくるということ。それから、中間貯蔵施設や廃止措置、これらについては、事業の進展に伴って、今後、審査に必要なデータの取得ですとか、新たに指針を整備していかなければいけない。こういったことへの技術支援が必要になってくるのではないか。また、こういう新たな分野の取り組みについては、専門人材の確保、育成ということがより重要なポイントになってくると。また、高レベルのように非常にタイムスパンの長いものについては、ロードマップというものを明確にしていく必要があるということで、記載したものでございます。

次に、下の欄に移まして、防災、核物質防護関連業務ですけれども、こちらにつきましては、現在、オフサイトセンターの設備やERSS等の設備の維持管理をJNESが行っていまして、この費用負担をどのように考えていくかといった問題。また、防災訓練の実施支援、これは第1期に引き続いて第2期も重要な業務に位置づけるだろうと。また、見直しでも指摘されていますが、防災研究の整理統合を図って、より効率的な実施体制を今後目指していかなければいけないということ。また、炉規制法改正に伴う核物質防護対策の技術支援、こういったものも必要になってくるということで、留意点としては、繰り返しになりますが、オフサイトセンターの費用負担をどのように考えていくか、防災研修の整備統合を進めていくといことうで、オフサイトセンターの費用負担については、やや細かい運営面での話になるんですけれども、費用面でいうと、むしろこれが一番大きな課題とも言えるんですが、現在のオフサイトセンターの設備は、JCOの事故が起きた際に、補正予算で一気に措置した経緯がございまして、これの老朽化が近年目立ってきております。これをリースに変えていきたいということで、この財政負担をどのように考えていくかというのが、かなり大きな課題の一つであるというふうに考えております。

それから、規格基準業務につきましては、高経年化に係る技術評価や安全研究の実施、それから学協会の基準類の技術評価の実施、またリスク情報を活用したパフォーマンスベースの規制体系における技術支援、それから、さらには技術評価に必要な技術的専門性の確保・維持。これは、現在、保安部会の下に新たに置かれています基盤小委員会でも議論されているところでございまして、JNESにとっても、この技術的専門性の確保・維持が重要になってくるんではないかということで、記載したものでございます。

また、これらをJNESにミッションとして位置づけ、盛り込んでいくに当たって、特に研究については、見直しでも重点化、効率化ということがとりわけ指摘されているところでございまして、PDCAを的確に回していくと。また、保安院の政策ニーズというものをより明確化していくことによって、研究のプライオリティーをきちっとつけていくということが重要になってくるということ。また、特に規格基準の技術評価や学協会のエンドオフィスといったところについて、JNESの役割というものを明確化しておくことが重要ではないかということで、ここに記載させていただいております。

最後に、情報収集、国際対応関連ですけれども、まず先進諸国の規制動向の情報収集及び海外の機関との連携強化、特にワシントン事務所を機能強化することによって、この充実を図っていくということが課題ではないか。また、中国を初めとするアジア地域に対しての安全確保の支援、それから国内外の事故・トラブル情報の収集、分析、データベース化、またJNES広報の充実、こういったことをJNESのミッションとして位置づけていくに当たって、見直しでも指摘されていますけれども、情報収集のより一層の重点化と、特にデータベース構築に当たっては、効率的な構築を目指していかなければいけないということ。また、広報についても、現在、NISAとの役割分担について、必ずしも明確になっていない部分もあると思われることから、これらの役割分担を明確化していくといったことがポイントとして挙げられるかなというふうに考えております。

以上がJNESをめぐる中長期的課題ということで、こちらに記載させていただいたものでございまして、本日、参考までに資料3-2を用意させていただいておりますが、現在の中期目標並びに中期計画にこれらの業務がどのように現行記載されているかということと、これを次期の目標計画をつくるに当たって、どのように整備していくかということで、対比して記載したものでございます。左側が新旧対象でいえば旧の現行の記載ぶりになっていまして、右の黄色い色をつけた部分が、今後新しく考えていくものでございます。

現在の記載ぶりにつきましては、委員の先生方は毎年勘定別に評価していただいていまして、非常に煩雑だという声も聞いておりますので、業務がAからFまで分類されている中で、さらに勘定別にそれぞれ細分化されているわけですが、これを統合を図りたいということがまず第1点。

また、現在、JNESの業務については、すべてが横割りでの記載になっていますので、少し対象とする施設、ターゲットをよりイメージしやすくするということで、右側の特に安全研究・安全情報関連業務のところでは、4A、4Bあたりにそれぞれ発電・新型炉、サイクル・廃物分野をより名詞的に記載して、取り組んでいるということで、このような業務展開を考えているということで、本日、参考までに配付させていただいております。

第2期に向けた検討につきましては、保安院でもまさに検討に着手したところでございまして、12月いっぱい院内の検討を経て、来年の1月に具体的な目標計画の案文作成に着手したいというふうに考えております。本日は、今お示しした保安院の考え方について、委員の皆様から積極的に忌憚のないご意見をいただければというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

大橋部会長

ありがとうございました。

それでは、資料3-1、3-2が中心になると思いますけれども、ご質問、ご意見をお願いできればと思います。

班目委員

1つよろしいですか。

大橋部会長

はい、お願いします。

班目委員

今回は平成24年までの5年間なんですね。それで、ちょっとこういうところで議論するのはそぐわないのかもしれないんですけれども、私の知っている限りでは、JNESの構成員のメンバーの平均年齢は54歳でしたっけ。

曽我部理事

平均52歳になります。

班目委員

52歳か。

曽我部理事

はい。

班目委員

5年後を考えると、57歳ですよね。大量に多分定年を迎え、制度を変えるんだと思うんですけれども、これからの5年間を考えるときに、現在の年齢構成を考えて、どういう形で組織を維持するかというのが、実はもっと喫緊な課題じゃないかと思っているところもあります。

それで、ちょっと総務省の方のコメントも、何か私は納得できないところがあって、法律に基づいて役員の給料はどうのこうのとか、そんなことを言っているけれども、もっと何かダイナミックなことを提案していかないと、この分野というのは、本当に人がうっかりするといなくなって、支えられなくなってしまう。何かその辺は、やっぱり単なる人材育成なんていうことで済むとはとても思えないんですね。いや、ほかにもちょっといろいろ申し上げたいことあるんですけれども、何か本当にその辺が一番心配なんで、このあたりどういうふうに考えていらっしゃるかをちょっとお聞きしたいんですけれども。

大橋部会長

ありがとうございました。

そのあたりはいかがでございましょうか。

成合理事長

全くその点は重要で、我々の方としましても、人員構成分布、当面65歳ぐらいまでは何とか働いてもらうという、当面5年ぐらいはいいんですけれども、それをさらに踏まえて、人材問題についてはどうしていくべきか。これは我々だけの問題じゃなくて、世の中、原子力の産業自体が数万人とか何かという、原子力分野にしますと。そのうちのこのJNESだけですと数%ですから、全体の問題でもあるし、その部分が足りないという、全体も足りないというのもわかっております。そういうふうなものを踏まえながら、人材については、今、検討も始めておりますし、具体的にどうしていくかということも考えていきつつあるという。

班目委員

まさに独立法人なんで、本当はそんな、非公務員型ですし、どうもちょっと何かこの総務省の方のを見てみると、相変わらずそういうのにとらわれているようなところがあるような気がして、むしろJNESさんの方から積極的にこういうふうにやるんだと。

成合理事長

それには、ぜひ先生方からコメントいただいて、それがありませんと、我々保安院に対しても、いや、こういうコメントがあったじゃないかと、こういうことでできますけれども。

班目委員

これ、記録に残るから言いにくいんだけれども、私が常々申し上げているのは、もう成合理事長よりも給料の高い検査員の方とか、専門家をきちっと雇うようにしていかないと、この分野はもたないんだと。それに向けて、柔軟な何かそういう雇用制度とか、何かそういうのを構築していくんだというのを宣言していただけるとありがたいなと思うんですけれども、ちょっと議事録の関係で言えなくなっちゃった。

和気委員

大丈夫ですよ。

米山機構業務班長

結構だと思います。思い切っていろいろおっしゃって。

成合理事長

関連機関のいろいろな問題も、先生方からのコメントがあると、大変心強いものですから、例えばここでいいますと、JNESは技術評価だけをやっていればいいのかとかって、そのあたりの問題とか、これ、役割の明確化とかいろいろありますけれども、ぜひ先生方からいろいろ積極的なコメントをいただけると、こちも提案しやすくなるということでございます。

班目委員

ちょっと私、全部にわたって言い出すと切りがないんで、今、成合先生の話だけはちょっと受け取っておきますと、ぜひとも規格基準業務についても、これ、これから本当に重要な、民間規格の活用というのは、もう非常に重要なことになって、それを技術評価して使っていくんでしょうけれども、民間規格の策定には応分に国もかかわるべきであるし、その専門家の確保というのが、やっぱりこれから本当に非常に難しくなるということから、もうぜひJNESの中で日本の原子力全体の各専門分野を見渡したときに、これだけの人材をちゃんと抱え込んでいるよと。まだ足りないのはこういうところだけどというのもちょっと見えてもいいんですけれども、それで例えばオールジャパンの英知を結集した規格基準づくりにはこういう形で役に立っているよとか、ぜひそれぐらいのところを目指して、この規格基準業務を「学協会の基準類の技術評価の実施」とは言わないで、むしろ一番下の専門性の確保、維持及び学協会での規格基準への策定にももっと積極的にかかわる姿勢を示していただければと思いますけれども、ちょっとすみません、全部言い出すと切りがないので、やめておきます。

大橋部会長

ありがとうございました。

人材の問題とお仕事、安全規制に対する総合的な考え方が余り明確に見えないという点と両方まざっていたように思うんですけれども、人材に関しては、もう平均年齢52歳で、定年を延長していかれて、5年、10年大丈夫だとおっしゃられても、それはもうわかっている課題ですから、年齢の高い人がふえると、当面はよくても、やはり何か手足で動かれることが少なくなって、結局、全部外へ投げられるとか、委託をされるとかいうことになってしまうわけですから、もう具体的にJNESから、いや、今後5年はこうする、10年はこうするという案を出していただけるようにご検討をお願いしたいと思います。

それから、次に班目先生からご指摘があった安全規制全体に対する全体像が、これは保安院にお願いするのがいいのか、JNESさんにお願いするのがいいのかわかりませんけれども、非常に難しい。安全規制を厳しくしていけば、全部の原子炉をとめて、安全ですよということと、その対極には、どうぞ自由にやってくださいと。そこの間で、国民との間でどういう了解をとっていくのかというところが非常に難しいところですけれども、保安院、JNES一体となって、安全規制の全体像みたいなのを再検討いただきながら、その中でどういう業務をやっていくのかということから、班目先生がご指摘いただいたような、学協会規格も、単に客観的に評価するということではなくて、もっと実質的にリーダーとしてつくっていただくようなことをご検討いただきたいというところかと思います。

そのほかいかがでございましょうか。

和気委員

よろしいでしょうか。

大橋部会長

はい。

和気委員

この資料3-1の全体像で、これから5年間のJNESのミッションと、先ほどの総務省からのコメントの中にあった重点化という部分と、もう一つ、重点化と絡むんでしょうけれども、他の諸機関との中でどのくらい統合というか、重複というか、効率化が図れるかというその部分、この3つを踏まえてこの長期的課題の図を見たときに、それがちょっと見えてこない。

例えば、一番右側のデータベースですけれども、これはJNES独自でやるよりは、もう原子力開発機構も含めてですけれども、国としてどのぐらいデータベース化できるかという全体の構想の中で、JNESで得た知見がどのぐらいそこにインプットできるかというところで、JNESさん自身が集めるんではなくて、JNESの中で蓄積された過去の知見の審査知見を含めたものをどうデータベースの中に反映させるかという逆のものもかなりあると思うんですね。だから、そこをぜひデータベース化というときに、どうしても既存のデータを集めていくというところにどうしても業務の重点が置かれて、どこに行っても何か似たようなもの、でも全く違うものがデータベース化されていて、本当に統一的にあるものに対して、きっちり例えば研究者とか、あるいは何かある場合でも、リスク評価にしても、何か全体的なデータベースソースがあれば、それを使えばいいことなので、できればこの一番右側の情報収集のこの部分ですね、どうやって重点化あるいは効率化が図れるかということをぜひ今後の5年間の課題にしていただきたいと。まさしく連携だと思うし、他の諸機関との連携だし、国としてのデータベース化の大きな枠、これはもう保安院がやった方がいいのかもしれませんけれども、わかりませんけれども、ここが1つです。

それから、もう一つ、その上にある廃棄物関連業務です。これは、かなりこれから5年間の間に今までの5年間とは違う形のニーズが物すごく出てきて、安全規制をもうやらなければならないのはもう目に見えております。私、たまたま安全小委員会、メンバーなもんですから、この仕事はふえるだろうと、予想も含めてなんで。

この廃棄物関連業務を担うセクションがどこにあるのかちょっとわからないんですけれども、組織的にいうと。だから、かなりミッションが濃くなるだろうと私個人的には思うんですが、それをどこが担っていくのかという組織体制がちょっと、あるんでしょうけれども、見えてこないというのが1つ。

それから、さらに今度は左側の一番、検査等業務、恐らくこれから5年間、新制度、検査制度ができて、その対応も含めて、あるいは期待も含めて、この部分はすごく大きく重点化の対象になり得るんじゃないかというふうに、この5年間を見ると思うんですね。ですから、そういう意味では、人材の補強も含めてわかりませんけれども、量的だけじゃなくて、質的な向上も含めて、この検査等業務の部分の現場で実際に検査する方たちに対するさまざまなストレスもある、プレッシャーもあるかもしれない。この左側のところをどういう重点化していくかという道筋がちょっと見えてこない。

それから、その下側の防災のところは、やはりこれは先ほどの総務省のコメントも含めてなんですけれども、やはりかなり重複があるような気がして、地方自治体も含めて、この部分はやっぱり随分いろいろな形でそれぞれのミッションごとに整理ができそうな気もちょっと何か、この辺は私、全くわからないんですけれども、ここに対して、費用負担だけじゃなくて、ある種の役割分担、費用だけじゃない役割分担をもう一つ明確にした方が、特に地方との関係ですね、原子との関係も含めて、いいんじゃないかなというふうに思います。

ちょっと気になったところだけ。

大橋部会長

ありがとうございました。

4点ほどご指摘いただいたんですけれども、いかがでしょうか。

成合理事長

我々の方でございますか。

大橋部会長

はい。

成合理事長

組織につきましては、これ、いろいろな分け方があります。今までは解析・評価とか、いろいろな、ある前にやっていたいろいろな業務を整理統合して、新しい独法をつくる際に、まずはこういう分け方というような、例えば元ニュペックの安全解析所というのがあったのが解析・評価部になったりとか、そういうことで、とりあえず円滑に移行業務が進むようにということで進めてまいりました。

今、そういうようなことでできたもんですが、これをどういうふうにすべきか、先生方のご意見を伺いながら、その次にあります次期中期目標の展開などのようなところでも、ただ利用カンジョウというだけじゃなくて、いろいろ業務をもう少しそういうわかりやすくしていこうということを踏まえて、場合により、組織の見直しまで含めて、今、私どもとしても検討しているところでございます。ぜひそういう面ではコメントをいただきたいと思います。

それから、幾つか情報収集、それから廃棄物増大につきましても、もちろん私どもも理解しているところでございますし、検査も、まだ法律がどうなるかわかりせんけれども、それを踏まえまして、準備もしているところでございます。

それから、情報収集の集中化、情報収集を、データベースをどうしたらいいかというの、これは、いわゆる原子力のデータといいましても、それからいろいろいわゆる一般情報という、いわゆる前でいいますと、原子力産業等が集めていたようなデータとか、それから規制と推進をどう分けるかというのが、またデータベースを分けるか、いろいろあるわけでございますが、いずれにいたしましても、規制側としての情報を我々の方でかなり一体化して、一体化して随分進んでくると、今度はほかのところで集めているものとどう整理するかという問題も出てくるわけでございますが、そのあたりも、もちろんこちらから、これから進めていくところであろうかと思っております。

それから、防災につきましては、これは役割といいますか、これは何せもとがいわゆる科学技術庁の所管、いわゆる研究炉等でもやっぱり防災をやっておりますし、それにつきましては、それでまたそちら側自身でいろいろと訓練をやったり、何か外から見たると非常にわかりにくいことになっていると思います。一般論といえば、もっと省庁を超えて、いろいろどうあるべきか、あるいは今の、これは私がこう言うのも何ですけれども、ぜひコメントいただきたいですね。

今の防災、今のある今のシステム、今このオフサイトセンターシステム、その他いろいろ総合防災訓練、これで本当にいいのかどうかというところまで、本来は全国的にさかのぼって議論をして、最適なものにする。それは、また5年、10年、大事故が起こってからやるんじゃなくて、やっていかなければいけない。そういうところをどう、本当は考えていきたいんですけれども、とりあえずこの人数、私どものこれで、今のこの3年半、オフサイトセンターというのを立ち上げ、総合防災訓練、いわゆる保安院の防災を支援することで、それだけでも大変であったということでございます。

そういう観点からしますと、ぜひいろいろコメントいただいて、あるいは場合により、我々ができない分野は、先生方、外の方も含めていろいろとコメントしていただければ、日本全体としての防止システムがよくなっていくんじゃないかと思っております。

大橋部会長

ありがとうございました。

成合理事長

足りなかったかもしれませんが。

大橋部会長

いえいえ、JNESさんだけの範囲を超える問題も、例えばデータベースだとか、オフサイトセンターとかありますし、ただ、ご指摘いただいた廃棄物関連業務、重要性ふえていくんですけれども、私は前に申し上げて、語弊があるんですけれども、廃棄物関連の専門家というのは、そんなに一生懸命育てなくても、原子力の専門家が1カ月ぐらい勉強すればできる、いや、これ、余り申し上げると怒られるんですけれども、要は放射能のレベルがどうしたとか、そういう管理の問題ですから、いや、どっちが偉いということは全くありませんけれども、原子力安全みたいなややこしい過去の歴史だとか、物理的な技術プロセスを含むことではないので、できると思うんですけれども、それもやはりJNESさんの中でどういう教育プログラムでどういうふうに人員を転換していくのか、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

あと、データベースに関しては、成合理事長のご説明されたとおりですけれども、ちょっと規制と推進というか、事業者とのデータベースを一緒にするのがいいのか、分けていくのかという問題はまた残ると思うんですけれども、ただ、日本はどうしても電気事業者がデータを余り出さないんだと。やはりトラブルに関するデータは、電気事業者のデータといえども公共財であるという考えが私は重要であるように思いますので、またそういうような形でデータベースを国として拡充していくということの意義を確認していきたいと思います。

検査等業務については、成合理事長ご説明のとおり、今、班目先生中心にご検討をいただいているのが、どういうふうに決着がつくかによって、また工夫をJNESの中でご検討をお願いしたいと思います。

ありがとうございました。

そのほかいかがでございましょうか。

お願いします。

北村委員

半ば要望のような形になりますけれども、いろいろお話を伺っていて、検査制度が変わるとか、いろいろなことで個々に、例えば規格基準等を、もう本来はやるべきことが山積していて、必ずしも進捗状況がよくないとかいうようなこともおありかと思うんですけれども、そういうようなところが目に見えるような形のものを世の中に示すとかいうようなことが、このJNESが担っている仕事の過重というか、重要性だとか、体制の不十分さというようなところを訴えるのに非常に重要なことかと。極めて専門性が高いので、その辺がよく見えてないようなところがありまして、本当は重要で、やらなければいけないこともいっぱいあるんだけれども、この人員の中で、これは保安院と双方に言えることなのかもしれませんけれども、やむなくこの程度しかやれていませんというようなところがおありかなと思いますので、何らかの見えるようなのがあると、よりいいのかなというふうに思います。

大橋部会長

ありがとうございます。

そこは、今回の中期計画終了時の見直しにおいても、一つのオプションとして、人員、予算の増額をお願いするというのがあるんですけれども、とてもそういう状況にはないんだと。減らそう、減らそうと、ライオンのおりの中に入っていくという、何かとんでもないことを言い出すと、逆効果だというような、何となくそういう判断が全体にあるような感じがいたします。

今の点、大変実は真実なところなんですけれども、JNESさんとしてどういうふうにお考えでしょうか。仕事を重点化していって、一部の業務はもうやらないとか、捨てていくとかということも答えでしょうし、またみんなで全体業務を漏れなく、たえられるところまでいくというのもお答えになると思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。

成合理事長

その点は、先生がおっしゃったように、どちらということなく努力していくこと、本当はやらなければいけないことは、先ほど言いましたようにたくさんありまして、今やっていることと、もっともっと広い視野から、先ほど申し上げたように、やらなければいけないこともたくさん、そうなってくると、もっともっとやらなくてはいけないことはあるんですけれども、限られている予算であれば、その中で最善の方法を尽くすしかないと。最善の方法であれば、理想的なものにはもうちょっと時間がかかることに結局はなってしまうけれどもというようなことであろうかと思っております。

大橋部会長

感触的には、もう少しは大丈夫だと、そういう感じでしょうか。

成合理事長

もう少しは。

大橋部会長

いえ、北村先生がご心配された、仕事はいっぱいあるんだと。でも、予算も人員もふえないんだと。何とか対応しているというのが今までの経緯と現状だと思うんですけれども、もう少しは今の延長でいけるというご感触でしょうか。それとも、何か。

成合理事長

今、幸いにして、今の職員、大変年齢が高く、また経験もありますので、ちょっと新しいとか何かというのは、十分やる気を起こさせる、士気高い状況に保てれば、十分できると思いますし、そういう状況ですと、士気が落ちると、若干、もうこれは適当に流していけばいいんだという形になると、これはこれでまた最低限のことしかやらなくなるもんですから、そこはちょっと高年齢者でもあるし、私どもとしては気をつけなければいけない点であろうかと思っております。

大橋部会長

ありがとうございました。

そのほかいかがでございましょうか。

班目委員

いいですか。

大橋部会長

はい。

班目委員

割と個別のことを和気委員にも言っていただいたので、少し全体的なことを3つほど。

1つは、やっぱりこの原子力の安全というものに対して、国民は相当な期待しているんですけれども、ある意味では、国民の方から見ると、そのためにはちゃんと経費がかかりますよということが伝わってないんだと思うんですね。安全を何重にもやればやるほど経費がかかる、これは当たり前のことですよね。したがって、安全をここまで保つためには、最低限ここまで必要なんですということを、やっぱりJNESの方からもうちょっと国民に発信していただきたいなという感じがあります。どうもそれがないと、逆に、ある意味ではわかっていらっしゃるか、わかっていらっしゃらないか、ちょっと不安なんだけれども、JNESの予算は余りカットしないでおこうというような話にちょっとなっているんだと思うんですけれども、ぜひ、しかしその辺はきちんとした発信をお願いしたいと思います。

それから、2つ目が、あくまでも国というか、JNESというか、こういうところは国民の負託を受けて事業者を監督しているわけですけれども、事業者の目標も原子力の安全であり、それからJNESの目標も原子力の安全であり、目標は共通なんですね。決してなれ合ってはいけないんだけれども、目標が共通だということから、先ほどの例えば情報にしたって、みんな規格基準づくりにしても何でも、事業者と共通の目標のもとに一緒に努力するということは決して悪いことではないよということを、もうちょっとこれもきちっと宣伝していただきたいと思います。変に敵対関係をつくるということは、決して安全上いいことでもないし、目標の達成にはマイナスになってしまうんではないかと思います。

それから、3つ目は、地域との関係なんですけれども、これももうちょっと明確なビジョンを出された方がいいような気がします。例えば、オフサイトセンターも、つくるときはいろいろとここにつくれ、ここにつくれというような引っ張り合いがあったりとか、そのあげく、古くなってくると、ではメンテナンスどうするのかとか、こういう問題が起こりますよね。もうちょっと、もう一歩踏み込んだ議論もあっていいんではないか。

私なんかに言わせると、防災研修業務かなんかは外してしまって、しかし、箱物管理して、箱物だけあって、何か起こらない限りは全く役に立たないもののためにばんばんお金を注ぎ込んでいるというとんでもない構図にだんだんなっていくわけですね。もっと弾力的な運用というか、私に言わせれば、防災センター、オフサイトセンターを原子力に限って使うなんていうのは、もうこんなもったいないことはないんで、むしろふだんは地域の公民館的な使い方をしていただいて、それをいざというときにはオフサイトセンターとして使うとか、もっと地域とか、あるいは場合によっては事業者であってもいいと思うんですけれども、そこは。何かそういうような弾力的な運用を考えることによって、ひたすら何か費用が膨れ上がるというのを制限するとか、何かこんなあたりをむしろ提案して、むしろそういうのをいけないと言っているのはきっと総務省の方なんじゃないかと私は思っているんですけれども、そちらの方の頭を切りかえていただく。我が国全体としての利益はどこなんだという議論を、むしろこちらの方から突きつけていく、それぐらいのことをやっていただけたらと思います。

以上、もう個別はきょうは余り言いたくないんで、以上にさせていただきます。

大橋部会長

ありがとうございました。

オフサイトセンターは、これは箱物なんですか、JNESが持っておられる。

新井統括安全審査官

オフサイトセンターの建物自体は、あれは県の所有になっていまして、中のERSSを初め、回線ですとか資機材はJNESの資産、JNESがメンテナンスをするという、そういう分担になっています。

北村委員

設備。

新井統括安全審査官

中の設備はJNES。

北村委員

その契約はリースなんですか。

新井統括安全審査官

現在はメンテナンスだけやっているんですが、メンテナンスだけでは、もうメンテナンスし切れないぐらいちょっと設備が老朽化してきているのと、あと中に入れているのがコンピューターというか、パソコンですので、だんだんハードもソフトも古くなってくるけれども、現状、リースではないんで、今あるものを延々メンテナンスをし続けて使うしかないと。

やがては老朽化というか、故障等で交換していかなければいけないということになってきますので、これはJCOが起きた当時に、全国の施設一斉に100数十億円という規模で手当てしたんですけれども、JNESの単年度当たりの交付金の規模が230億円とか240億円ですので、とてもこの中で一気にリプレイスというのはなかなか難しいということで、今後、できればリースにしていきたいんですけれども、その費用負担をどうしていくかということについては、今まさに財務省と当局と検討中という状況になっております。

班目委員

例えば、そういうときに、いや、物としては、結局コンピューターシステムですよね。コンピューターシステムというのは、実は汎用性があるわけで、これにも使えるけれどもこれにも使えるというものですよね。それを、やたらとこれは税金で買ったもんなんだから、転用はまかりならんとやると、結局、すごいむだ遣いをやっていて、むしろ事業者でもいいし、地方自治体でもいいし。

大橋部会長

自由に使う。

班目委員

何かふだん自由に使ってくださいと。相乗りにしましょうとか、何かそれくらいの提案をしないと、これ、打開できないんじゃないかという感じするんですけれどもね。

むしろ、その辺のあたりを積極的にぶつけてみる。向こうがどう反応を示すかわからないんですけれども、多分、今のオフサイトセンターの実情かなんかをただ単に淡々と地方自治体に言うと、けしからんと。うちが原子力の災害でみんな住民がひどい目に遭っても構わないと国は思っているのかとか、すぐこういうふうに発言するわけですよね。そうではなくて、やっぱり一緒に考えるという姿勢を何か打ち出したらどうかなと思うんです。簡単じゃないのはよくわかっていますけれども。

大橋部会長

はい、どうぞ。

曽我部理事

班目先生のご指摘のあった3つの点で、防災の点は確かにもうよくわかります。経費的にも、後年度負担がだんだんメンテナンス料かかりまして、JNESの予算の何割を食っていくことになるのかということで、このままではちょっとおれませんので、いろいろな方法を考えなければいけない。保安院とも相談しております。

それから、最初におっしゃった2点、安全の経費、これよく言われるんですけれども、もちろん保安院のあれもありますし、安全委員会もありますし、他省庁も全部絡んできまして、そをうまく説明しなければいかんと思うんですけれども、JNESの役割を少し超えているような、資料収集等はできますけれども、なかなか大変だなという感じがします。

それから、共通目標は安全なんだから、話し合うべきところは話し合う。それはそのとおりなんですけれども、これもJNESでやれるところはやっているつもりなんですけれども、保安院のいろいろな考え方もありましょうし、むしろ保安院の方が接点が多いんじゃないかなという感じがしておりまして、その辺をよく見ながらという必要があるかなと思います。

大橋部会長

ありがとうございます。

はい、お願いします。

曽我部理事

班目先生からご指摘をいただきましたこの点ですが、私ども、原子力安全保安院、またJNESと一緒に規制の仕事をしておりますけれども、まず先生ご指摘のように、事業者としっかり話をするということは極めて重要なことだと思っております。

もちろん規制をする側とされる側という立場の違いはありますけれども、安全を確保するという上で、事業者と規制当局、またJNESも含めて、コミュニケーションをしっかりとるということは、的確な仕事をしていく上で重要なことだと思っております。

そのやり方としては、いろいろなやり方があると思っております。現場でのやり方、それからもう少し中間レベルでのやり方、またトップレベルでのやり方、いろいろあろうかと思っておりますけれども、私どもとしては、事業者としっかり話をして、安全を確保するという、まさに共通の目的を達成するということは、本当に重要なことだと思っております。

それから、地域との関係につきまして、せんだって1日原子力安全・保安院というものを福井で開催いたしました。班目先生にもご参加をいただきました。開催をしたことからいいますと、やはり私どもの仕事は、地域にしっかり根を張って仕事をしていくということが重要だと思っております。原子力安全・保安院、今800名おりますけれども、地域に、現地に500名弱、470名ですけれども、おりまして、本院には330名ということで、主力はまさに現地、地域にあるということであります。その仕事、現地、地域の仕事をしっかりやるということで、保安院の仕事、またJNESの仕事も成り立っていると思っております。

オフサイトセンターは、JCO事故の後、海外の例も参考にしながらつくったものでございまして、今まで約5年ないし6年たってきておりますが、これからどうオフサイトセンターを活用して、ふだんから活用していくのか、どういう備えにしていくのかというのは、そろそろいろいろな観点からもう一度検討していくような時期に近づいてきているのではないかと思っております。今まで幾つも話が、いろいろな話がございまして、例えば自然災害のときに、当然このオフサイトセンターというのは活用をするべきものではないか。特にその地域の大きな自然災害等があったとき、活用できるようにしておくべきではないかといったような議論もあります。

私どもがいつもやや保守的になりますのは、いつ事故が起こるとも限らないので、そういうときにちゃんと立ち上げられるかということをいつも外からも言われ、自問自答もするわけですけれども、そういうことも含めて、そろそろオフサイトセンターのあり方というのは、もう一度いろいろな観点から考え直してみることが必要ではないかと思っております。

安全の確保のためのコスト、これは私ども、金額的に試算をした試みはないんですけれども、やはり安全を確保するには、それなりの負担が必要であるということについては、説明を工夫してできるように考えていきたいと思います。

大橋部会長

ありがとうございました。

非常に難しい問題まで広がってまいりましたけれども、ぜひいろいろ次の計画に反映していければと思います。

そのほかいかがでしょうか。

よろしいでしょうか。

それでは、今いろいろいただきましたご意見を参考にさせていただきながら、次期目標の策定というのをまずは院内でお願いするということになるんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

それでは、その他議題として、今後の予定についてご説明をお願いします。

新井統括安全審査官

本日は、ご議論いただきまして、どうもありがとうございました。

資料2-1-1の修正案につきましては、後日の親委員会で大橋先生からご報告いただきたいというふうに考えております。

それから、第2期に向けた今後の具体的な進め方につきましては、繰り返しになりますけれども、大体本年いっぱいをめどに院内の検討を行いまして、年明け早々に素案の作成に着手したいというふうに考えております。

JNES部会の委員の先生方には、また年明け早々ぐらいに次回の開催の日程のご相談等をさせていただければというふうに考えておりますので、またどうぞよろしくお願いいたします。

また、議題1で扱いました前回議事録につきましては、ご意見等ございましたら、今週中を目途に事務局の方までお寄せいただければと思っております。

以上でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。

それでは、予定の時間、大体ぴったりですけれども、以上をもちましてきょうの安全基盤機構部会を終了します。

今後ともよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

以上

 
 

最終更新日:2007年11月6日
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