経済産業省
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独立行政法人評価委員会技術基盤分科会原子力安全基盤機構部会(第13回) 議事録

新井統括安全審査官

それでは、お時間になりましたので、本日の部会を始めさせていただきます。よろしくお願いします。

それでは、大橋先生、お願いします。

大橋部会長

おはようございます。それでは、今年度最後になると思います、第13回原子力安全・基盤機構部会を開催したいと思います。よろしくお願いします。

議題に入ります前に、最初、広瀬院長よりごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

広瀬院長

おはようございます。本日は、お忙しい中をご出席を賜りまして大変ありがとうございます。

原子力安全・基盤機構、平成15年10月に私どもの新しい規制制度の改革に伴いまして発足をいたしました。第1期がこの3月31日までとなっております。原子力安全・基盤機構は、名前のとおり原子力の安全の基盤を構築すること、また原子力安全・保安院の安全規制を支えてもらう専門技術的な機関として発足をしたものでございます。

第1期は、組織が発足をし、新しい業務に取りかかるという期でございましたが、第2期はいよいよ発展の期であるというふうに考えております。その意味で、第2期の中期目標、中期計画、本日ご議論をいただきますけれども、その観点からよろしく見ていただければというふうに思っております。

私ども、原子力安全・基盤機構と保安院一体となりまして、原子力の安全規制、安全基盤の構築に今後とも全力で取り組んでいく覚悟でございます。よろしくお願い申し上げます。

大橋部会長

ありがとうございました。

それでは、議題に入ります前に、まず、事務局から配布資料のご確認と本日の進め方についてご説明をお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、まず、資料の確認をさせていただきます。

本日の議事次第、それから配布資料一覧とございます。その次に委員名簿を添付させていただいておりまして、それから資料1、前回の議事録でございます。

それから、資料番号を訂正させていただきます。次の中期目標(案)と書いてありますが、資料1ですが、資料2-1でございます。それから、次の中期計画(案)、資料2となってございますけれども、資料2-2でございます。それから、中期目標の新旧対照表として参考資料1、計画の新旧対照表として参考資料2、目標と計画対比表として参考資料3、原子力安全規制の主な課題についてが参考資料4、JNESの人員・予算についてが参考資料5、最後に勧告の方向性が参考資料6となっております。

なお、委員名簿でございますが、本年1月末時点で各委員の先生方には、任期継続の手続をお願いしたところでございますけれども、和気先生につきましてはご事情でおやめになるということで、この6名の方々で今後ご審議をお願いするということにさせていただきます。

それから、本日の進め方でございますけれども、議題といたしまして本日は3つ掲げてございますが、1.は前回議事録の確認、それから、2番目といたしまして、JNESの次期目標及び計画について、3.その他で今後の予定やスケジュール等について説明させていただこうと思っております。

以上でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。お手元の資料はおそろいでしょうか。

それでは、本日の議題、主に2番の議題ですけれども、まず1番の前回議事録の確認を事務局からお願いします。

新井統括安全審査官

資料1として、前回の議事録を配布させていただいております。内容はかなり大部になっておりますので、後ほどごらんいただきまして、ご意見等ありましたら事務局の方までお寄せいただければと思います。

なお、事前にいただいた意見については、既に反映させたものとなっております。また、本議事録は、ホームページ等で公開されることになりますので、よろしくお願いいたします。

以上でございます。

大橋部会長

それでは、何かお気づきの点があれば、この会議終了後でも構いませんので、事務局までご連絡をお願いできればと思います。

それでは、早速ですけれども、本日のメーンイベントであります議題の2番、JNESの次期中期目標及び中期計画についてに入りたいと思いますけれども、これは独立行政法人として先ほど広瀬院長からご説明ありましたように、3年半の第1期が終わりまして、この来る4月から新しく5年間の第2期に入るところになっております。

手続上、これを所管庁であります経済産業省原子力安全・保安院が中期目標というのを定めまして、その中期目標に従って原子力安全・基盤機構で中期計画というのを定めることになっております。来週の火曜日に、この委員会の親委員会、経済産業省全体の独立行政法人評価委員会がありまして、そこで実質的には中期目標の方をかけることになっておりますけれども、実際には1対1に対応するところがたくさんありますので、本日は、この中期目標及び中期計画両方をご審議をお願いできればと思います。

それでは、事務局からご説明をお願いします。

新井統括安全審査官

それでは、JNESの中期目標計画についてでございますが、内容の説明に入ります前に、まず、保安院として今後どういった安全規制の課題に取り組んでいくかということについてご説明させていただきたいと思います。資料といたしましては、参考資料4と参考資料5を使って説明させていただきます。

まず、参考資料4、今後の原子力安全規制の主な課題についてでございますが、大きく6つの課題を掲げてございます。まず、1番目といたしまして、新たな検査制度の取り組みでございます。平成20年度以降をもとに検査制度が大きく変わるということで、それに対応した取り組みを行っていくというものでございます。

次に、廃棄物にかかわる安全規制の取り組みということで、今後、低レベル、高レベルそれぞれの廃棄物に応じた安全規制の制度を構築していく必要があるということで、この分野の取り組みが重要な柱の1つになってくるというものでございます。

それから、3番目といたしまして、新耐震指針への対応でございます。昨年、原子力安全委員会から新しく指針が示されまして、それに対応した安全性の確認を今後行っていくということで、3番目に大きな課題として挙げてございます。

それから、高経年化への取り組みでございます。今後、年数を経過するプラントが多くなってくるということから、そういったプラントの安全性の確保が今後大きな課題になってくるということで、こちらの方に挙げさせていただいています。

それから、5番目といたしまして、安全基盤の整備、主に安全研究分野に関する取り組みですけれども、構造物の健全性評価ですとか、技術基準類の性能規定化ですとか、リスク情報の活用といったことが重要な取り組みになっていくというものでございます。

最後に、防災基盤の整備といたしまして、政策的な課題からは、5番目の課題までとは若干色合いが異なるのでございますけれども、オフサイトセンターの整備、維持管理、更新というものが今後費用的な面で大きな要素を占めてくるということで、この課題についての取り組みも重要になってくるということでございます。

次に、参考資料5で、JNESの人員・予算についてでございますけれども、こちら、JNESの各業務分野ごとに、まず第2期の初頭であります19年度の予算と人員がどのように配分されているかということを、全体を1枚の紙にまとめたものでございます。

この中で、特徴的な部分といたしまして、右上の規格基準業務ですけれども、92億円の91人と、こういったりソースを投入してございます。各基準業務の内容といたしましては、健全性実証事業ですとか、耐震、廃棄物、高経年化と。こういったテーマに相当の予算が投じられていまして、それぞれ非常に重要なテーマではございますけれども、こういった予算配分について、今後もっと効率的な配分があるのではないかというようなことも今後考えていかなければいけないというふうに考えております。

それから、もう一つの特徴といたしまして、防災支援業務、左下の欄を見ていただきますと、23億円の予算規模になってございます。規格基準に次いで大きな予算になっているわけでございますけれども、内訳で見ますと、OSC(オフサイトセンター)の整備・維持管理に12億円、それから、設備の更新に5億円ということで、相当の予算を投じてオフサイトセンターの整備を行っているわけですけれども、前回の部会で斑目委員からもご指摘ありましたけれども、もっと効率的な運用を考えるべきではないかというようなことを踏まえて、今後検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。

なお、新たな検査制度に向けた取組準備といたしましては、検査業務ではなく安全情報業務、右側の真ん中の欄の一番上の項目、原子力発電検査基盤整備、この中に予算を計上してございます。今後、保全プログラムの検討ですとか、PI、SDPの検討を進めていくということで、この中で取り組んでいくということにしてございます。

以上、簡単に保安院の課題とJNESの第2期の取り組みについてご説明させていただきました。

続きまして、JNESの中期目標と中期計画について、それぞれ担当の方から内容の説明に入らせていただきます。

米山機構業務班長

それでは、まず中期目標のご説明を、私ども事務局の方からご説明させていただきまして、続きまして、計画の方をJNESの方からご説明させていただくというやり方で進めていきたいと思います。

お手元に資料を幾つかご用意させていただいておりますが、参考資料3として配らせていただいたものが一番わかりやすいかと思いますので、これを使いましてご説明をさせていただきたいと思います。

まず、下の方に通しページが打ってございますけれども、1枚目の0ページでございますが、左側に中期目標の新しい案、それから、それに対する中期計画の案という形で記載させていただいてございます。

まず、(まえがき)でございますけれども、この(まえがき)につきましては、修正した箇所を中心にご説明させていただきますと、第3パラグラフまででございますが、第1期期間のJNESの取り組みについて、安全規制への貢献といった形で書かせていただいております。

それから、第2期中期目標機関におきましては、原子力の重要性が高まるということを受けて、JNESの役割もますます高まるということで、第2期におきますそういった期待を記載させていただいてございます。

それから、アンダーラインの箇所でございますけれども、これは本日の参考資料6で用意させていただいておりますが、昨年、この部会でもご議論をいただきました経済産業省の見直し案、それがそのまま総務省の見直し勧告という形になってございます。それを反映しているところがアンダーラインのところでございます。

全体の構成を簡単にご説明いたしますと、従来の、現行の中期目標、中期計画につきましては、非常に細かく具体的に書いてございまして、それがちょっと硬直化をもたらすというようなこともございまして、第2期につきましては、中期目標には基本的なことを書きまして、計画、それから毎年JNESから届け出られる年度計画に具体的に展開するという構成になってございます。

左の方に参りまして、I.でございますけれども、中期目標期間は、先ほど大橋部会長のお話にもありましたように5年間ということでございます。それから、II.の国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に資する事項でございますが、1枚めくっていただきますと、左側でございますけれども、アンダーラインが引いてある箇所がございます。これは総務省勧告を踏まえた記載でございますけれども、今後必要となる行政ニーズをみずからも把握しまして、保安院に積極的に課題を提案して、PDCAサイクルを的確に遂行するという記載をさせていただいております。

それから、その下のところの、「試験研究等にあっては、」でございますけれども、これにつきましては、具体的な用途を明確、あるいはその時期を明確にして実施するという記載をさせていただいてございます。

それから、1.の検査等業務でございますけれども、これもアンダーラインのところがポイントでございまして、これも総務省勧告の記載でございますけれども、新たな検査制度の導入ということで、その準備を保安院も進めているわけでございますけれども、その制度の導入に向けた見直しを図りまして、新たな検査制度の導入後に機構が実施することとなります検査業務を、効率かつ効果的に実施するということにつきまして記載しております。

それから、2.安全審査等関連業務でございますけれども、これにつきましては2ページ目でございますが、ペーパーでは3枚目の2ページでございますけれども、機構はクロスチェックのための解析ですとか高経年化に係ります技術評価の妥当性の確認ですとか、アクシデントマネジメントの妥当性の検証ですとかを記載させていただいております。具体的に簡潔に書いたということ以外に、実質的な追加項目といったものはございません。

それから、3.防災関連業務でございますけれども、これにつきましては、機構は有事におきましては法令、これは原子力災害特別措置法や国民保護法、ご存知のとおりでございますけれども、それから保安院の指示に基づきましてそれぞれの業務を実施するということ。それから、平常時の業務といたしましては、防災研修の実施ですとか、あるいは習熟訓練ですとか、先ほど少し説明がございましたが、オフサイトセンターのそういった物的基盤の適切な更新・維持・管理、あるいは体制の要員維持、こういったことが必要になるということを記載させていただいております。

具体的な追加項目というのはございません。自主的な追加項目というのはございません。それから、なお書きでアンダーラインで示してございます習熟訓練の重複の排除でございますけれども、これは総務省勧告の記載のとおりでございます。

続きまして、3ページ目でございますけれども、4.安全研究、安全情報関連業務でございます。ここにつきまして、右の方を見ますと、従来の中期計画と構成が若干変わっておりますが、これにつきましては後ほどJNESの方からご説明をさせていただきたいと思います。

まず、4.の左側の方でございますけれども、ここが非常に細部にわたって現行の目標は書いていたのですけれども、ここにつきましては、ごらんのとおり安全情報の収集・分析・評価、あるいは解析・評価・試験・研究、そういった成果の活用によりまして、規定の策定ですとか、そういった支援を行うということ。それから、クロスチェック等のためのコードの整備ですとか、そういったことを簡潔に書かせていただいております。

それから、その下のアンダーラインの箇所でございますけれども、公的研究の不合理な重複等々につきましては、全独法共通の記載でございます。

それから、安全情報の収集に関係いたします安全情報データベースの体系の見直し、業務の効率化、こういったことにつきましては総務省勧告でございます。勧告をそのまま受けて書いてございます。

それから、「また」以下の、「喫緊の課題に重点化する」それから「提案公募」の廃止、これにつきましても総務省勧告を踏まえた記載でございます。

それから、4ページ目、5ページ目、6ページ目を飛ばさせていただきまして、7ページ目に移らせていただきます。5.といたしまして、国際業務、広報業務でございます。これにつきましては、国際協力に関する業務ですとか、安全規制に関するわかりやすい情報提供ですとか記載してございますが、自主的に加わった業務というものはございません。

III.の業務運営の効率化に関する事項でございますけれども、まず、1.の人材の確保・育成・活用ということでアンダーラインが引いてございますけれども、今後の規制ニーズの増大を受けまして、人員の体制整備に向けた見直しを行う必要があるという記載がございます。これは、総務省勧告を踏まえた記載でございます。それを受けて、「バランスのとれた人員構成に配慮して、計画的な人員育成」ですとか、「プログラムを開発して実施する」ですとか、あるいは「効果的な人材活用を図るための人員配置等を行う」でございますが、この記載につきましては、現行の中期目標には特に記載されていない部分ですけれども、ここにつきましては総務省勧告を受けて書き込んでございます。

それから、2.の業務に係る知的基盤の整備でございますが、組織の運営業務の質の向上ですとか、業務執行の高度化ですとか、それから次のページに参りますと4.といたしまして、科学的・合理的判断に基づく業務の実施でございますけれども、これにつきましては変更は特にございません。

5.の業務の効率化でございますけれども、これにつきましては、(3)で業務の経費等の削減ということを記載しております。一般管理費につきましては、前年度比3%以上の削減、それから事業費につきましては、前年度比1%以上の削減ということを記載してございます。これにつきましては、現行の中期目標・中期計画でうたわれている削減率と実質的には同じでございますが、現行につきましては3.5年の期間で何%という書き方になってございますが、ほかの独法との表現の統一性を合わせまして、前年度比という形で毎年ごとの書き方に変えてございます。実質的の変更というのはございません。

それから、(2)の総人件費の話でございますけれども、これは全見直し独法共通の記載でございまして、5年間で5%以上を基本とするという記載がございます。

それから、(3)の随意契約に関する記載でございますけれども、これも全独法共通でございます。

それから、(4)の機構が設備を所有する場合の効果的な活用ということにつきましても、全独法共通の課題でございます。いずれも総務省勧告でございます。

9ページに移りまして、IV.に財務内容の改善に関する事項といたしまして、アンダーラインの総務省勧告を追記した以外につきましては変更はございません。

10ページ目に移らせていただきまして、V.といたしまして、その他の業務でございますけれども、1.の国の求めに応じて行う業務、それから、2.の経済産業大臣による要求、これについては現行と同じ記載でございます。

簡単ではございますが、以上でございます。

続きまして、計画の方のご説明をよろしくお願いいたします。

大橋部会長

では、よろしくお願いします。

久能木企画部長

中期計画の案をご説明をいたします。同じ参考資料3を使ってご説明をしたいと思います。

まず、「まえがき」のところでございますが、新中期期間においては、重要な政策課題に資源を集中的に投入するとともに、専門技術課集団として2査を支える体制を構築し、そのために必要な人材の確保を図るという基本方針を明らかにした上で、以下、Iのところでサービスについて書いてございます。

サービスに対するあり方としましては、積極的な原子力安全・保安院に対する提案ということを旨としつつ、事業廃止を含めた事業の適正化を図り、特に試験研究にあっては具体的な目的・用途、達成時期を明確にして実施をしていきたいと、かように考えております。

具体的な業務につきまして、1ページ以下でご説明をいたします。

まず、検査等業務でございますが、法令に基づく検査等業務を適切に処理するとともに、大臣からの指示があった場合には立入検査を実施し、その結果を速やかに報告をしていきたいというふうに考えております。

検査員の研修につきましては、全業務従事時間の5%以上を受講に充て、一層の能力向上に努めてまいりたいというふうに考えております。

それから、現在、検討が進められております真剣さ制度に対しましては、技術的な支援を積極的に行うとともに、新検査制度に対しての体制の見直し、それから、職員の資質の向上等を図ってまいりたいと思っております。

2.の安全審査等関連業務でございます。安全審査等につきましては、法令に基づきます許認可申請に係る、いわゆるクロスチェック解析業務、それから高経年化に関します技術評価業務を適正に行っていくとともに、これらの結果を速やかに報告をしてまいりたいというふうに思っております。

その他、昨年9月に公表されました新耐震設計審査指針に基づくいわゆるバックチェックに対しても、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

なお、(2)にございますように、不幸にして事故・故障等が起こった場合には、これも適切に依頼をし、必要な提言を2査にしていきたいと、このように考えております。

3.の防災支援業務でございますが、原子力総合防災訓練、地方自治体の行っております防災訓練、武力攻撃事態法等における訓練等の訓練に適切に対応するとともに、地方自治体等が行います職員の研修等にも協力をしていきたいというふうに思っております。

それから、物的基盤の整備ということで、オフサイトセンターにつきましては、適切な更新・維持・管理を行ってまいりたいと思っております。

それから、シミュレータとして持っておりますERSSというシステムでございますが、これも適切な維持・管理・バージョンアップを図っていきたいというふうに考えております。

それから、3ページ目に移らせていただきまして、安全研究等の分野でございます。従来、所属マークが書いてあったところでございますけれども、安全を確保すべき対象施設ごとに整理をしまして、わかりやすさを向上させたつもりでございます。

まず、発電炉・新型炉分野におきましては、高経年化対応とそれ以外の分野に分けて記述をしております。高経年化対応といたしましては、事業者の行います技術評価をするための支援を行うとともに、必要な技術的知見の収集等を行いまして、必要な情報の整理をしていきたいというふうに思っております。あわせて、基準の策定等についても積極的な支援を行いたいというふうに考えております。

保全活動、材料劣化等に関する規格基準についても、積極的に規格化を促進するとともに、保安院で行っておりますエンドースを支援をして、国際機関における基準類の整備活動にも協力をしてまいりたい、かように考えております。

高経年化以外の普通の発電炉等でございますが、まず、新検査制度の整備についてはこれを支援するとともに、出てきますクロスチェックについても適切に高度の整備等を行い、対応してまいりたいというふうに考えております。

発電炉等に関します規格基準類の整備につきましても、必要な規格化の促進を行うとともに、保安院で行いますエンドースを支援をし、国際機関の活動に関しても参画をしてまいりたいというふうに思っております。

特掲事項として、燃料の問題と高速増殖炉の問題を挙げております。燃料の高燃焼度化に向けて必要な解析コード、基準類の策定について検討をしてまいりたいというふうに考えております。高速増殖炉「もんじゅ」につきましては、立ち上げに伴います規格化、クロスチェックの準備ということを的確に進めてまいりたいというふうに考えております。

4ページ目でございます。核燃料サイクルの分野でございます。核燃料サイクル施設につきましては、必要なクロスチェックの整備をするとともに、審査の支援を行ってまいりたいというふうに思っております。核燃料サイクル施設につきましても、いずれ高経年化の問題が起こってまいりますので、これに対する準備というものも進めてまいりたいというふうに思っております。それから、核燃料サイクル施設の規制に関するリスク情報の活用についても必要なデータベースの構築等を進めてまいりたいというふうに考えております。

それから、核燃料サイクルに関しましては、使用済燃料の輸送等の問題がございますので、これに関しましても、国際的な枠組みの中でこれを支援するとともに、国内への対応についても支援をしてまいりたいというふうに思っております。

廃棄物処分に関する検査、基盤整備でございますが、必要なクロスチェックを行うとともに、規格基準類の整備を行うため、必要な試験研究を行ってまいりたいというふうに考えております。

次の5ページでございますけれども、廃止・クリアランスに係る規格整備でございます。廃止措置の進行中の設備も既に出てきております。これに対しまして必要な審査基準、安全評価手法を整備をするとともに、規格基準類の整備の支援等を行ってまいりますとともに、当機構が行いますクリアランス確認についても適切を期したいというふうに考えております。

それから、以上の発電炉、サイクル施設、廃棄物に関する横断的な分野といたしまして、基盤技術分野というふうに整備をしてございます。1つ目のテーマが耐震でございます。先ほどのバックチェックの問題を初めとしまして、新たに耐震指針の整備をしていくことになるわけでございますが、これに対する支援を行うということを考えております。

それから、2番目がヒューマン・ファクターでございます。ヒューマン・ファクターにつきましては、今、新検査整備の中でも取り入れが検討されているところでございますが、これに対する評価の支援、それから、規制条件の整備等を進めてまいりたいと思っております。

それから、リスク情報につきましても、これも新検査制度でも取り入れられるということでございますので、必要な支援を行うとともに、安全規制へどのように活用していくかということにつきまして、支援をしてまいりたいというふうに考えております。

それから、6ページ目でございますが、原子力防災に係る分野でございますが、事故進展予測に関する技術、関連情報のデータベース化を進めまして、避難シミュレーション手法の開発等の準備を進めていきたいというふうに思っております。

それから、4-Dに、以上とちょっと違う角度から核物質防護の対策分野がございます。核物質防護対策につきましては、検査マニュアルの整備等で原子力安全・保安院が支援をしているところでございますが、その支援を引き続き的確に行ってまいりたいというふうに思っております。

なお書きのところは総務省から指摘を受けたところでございまして、業務の喫緊の課題への重点化、必要のない業務を積極的に見直すというようなことをうたっております。

それから、7ページ目、国際業務・広報の分野でございますが、国際業務につきましては、下記に挙げております4点を中心に現状の業務を続けてまいりたいというふうに思っております。それから、広報業務につきましては、当部会でもご議論をいただいたところでございますが、機構の業務内容を広報するというスタンスで続けてまいりたいというふうに考えております。

それから、2番目に業務運営の効率化に関する事項でございます。まず、当部会でも指摘をしていただいております人材の確保でございますが、バランスのとれた人員構成になるよう、新規学卒者、中途採用者をうまくミックスした採用を行うということを考え、その採用した人間については適切なキャリアパスを策定し、JNESの職員として必要な資質の向上を図っていきたいというふうに思っております。

なお、機構内部における人員の流動性を一層高め、適材適所に持てるヒューマンパワーを有効に活用していきたいというふうに考えております。

それから、8ページ目でございます。業務の効率化につきましては、現在、機構でも多数のデータベースを構築をし、かつデータの蓄積を続けていくことになるわけでございますが、これを一層効率的に活用できるように、検索用インターフェースの統合等を考えていきたいというふうに思っております。

それから、効率的な組織運営のところでございますが、基本的には変わっておりませんが、組織運営を高度化するために、規制のニーズの変化に柔軟に対応できるような組織編制をとるということ。それから、指揮・命令系統、責任の所在を明確化する等により、保安院とのコミュニケーションを一層密にして、業務の質を向上してまいりたいというふうに考えております。

その次の9ページでございます。これも前期から引き続いてのことでございますが、引き続き研究施設等につきましては、既存の国内外の施設を活用するとともに、JNESで不足する専門性につきましては、積極的に外部の専門家を活用してまいりたいというふうに考えております。

情報課の推進につきましても、昨今の状況を踏まえまして、十分な情報管理対策をとるとともに最適化を推進してまいりたいと思います。

(3)の業務経費等の削減につきましては、先ほど保安院の方からご説明があったとおりでございます。

III.予算のところにつきましては、前期と特に変わっておりませんので、ご説明を省略をさせていただきたいと思います。

以上でございます。ありがとうございました。

大橋部会長

どうもありがとうございました。

それでは、参考資料3についてご説明いただいたのですけれども、実質的には資料2-1と2-2をご説明いただいたところです。

それでは、これに関しまして、ご質問、ご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。どうぞ、お願いします。

飯塚委員

事前にちょっと説明いただいて、その後見ていたのですけれども、次の期の中期目標の重点を決めるときの方法論として、環境条件がどう変わっている、社会がどう変わっている、保安院の上位の方針がどう変わっているかというようなことももちろんあるわけで、それは反映されているのだけれども、要は、この3年半に何を目標に何をやってきたかということを総括をして、内部の構造としてはこういうことを変えなければいけない、環境はこう変わっている、上の方針はこう変わっている、それを踏まえるとこういうことになるはずだというようなロジックがあるのではないかと思うのだけれども、見ているのは前期につくった中期目標との比較でやっているのではないか。どこが変わったという説明があったではないですか。

大橋部会長

余り前期との対応性はないのです。前期は非常に。

飯塚委員

どこをどう変えましたというふうに言われているので、それは随分妙だなという感じを受けました。

昔はこういう目標で、この計画で、こんなことをやってきたと。ここを踏まえて、今、こういう状況にあり、新たにこんな方針が出てきているから、戦略が出てきているから、それに従ってこれをやっていくのだというロジックだと思うのです。

今、この資料を見て、ちょっと抜けているというか欲しいなと思ったのは、結局この3年半は何だったのだという総括ですか。そこがよく見えないのです。

大橋部会長

先生のおっしゃる前者については、先生のおっしゃるとおりなのですけれども、第1期が立ち上げということでばたばたとやって、先ほど広瀬院長からあったように、余りよくわからないまま中期目標、中期計画を定めてきたところがありますので、余りそれを気にしてそれとはどうかだとか、対応がどうだとかということを考えるよりは、ゼロからというとちょっと大げさですけれども、本来、中期目標に何を書き込んで、中期計画としてこの組織が何をやっていくかという視点でいいと思うのですけれども。

ただ、3年半の総括というのは、いかがでしょうか。実質。

新井統括安全審査官

形式的な期間評価につきましては、3年半が終わった段階で改めて総括評価というのを別途行うということになっています。一方で、もちろんそれが終わってからでは第2期の目標・計画の検討というのは間に合いませんので、それに先行する形でこの議論をしなければならないわけでして、それにつきましては、いわゆる独法の見直しという視点・観点から、総務省や行革事務局とともにJNESをどういうふうに見直していったらいいのか、主にあるのは効率化という視点ですけれども。そういった点で見直した結果を各所に反映させる形で今回の目標・計画を許させていただいたというのがプロセスでございます。

なお、第1期の総括につきましては、簡単ではありますけれども、(まえがき)のところに第1期にどういう取り組みを行ってきて、今後どういうことが重要課題として考えられるというようなことを簡単に記載させていただいております。

なお、目標・計画の性質といいますのは、目標はあくまでも今後やることを主に大臣から指示を与えて、JNESもそれを受けて、やることを主に記載しているという性質でございますので、そういった面で見ると少し淡白な印象になってしまうかもしれないということでございます。

飯塚委員

目標に書いてほしいと言っているのではなくて、中期目標をつくる前段階のところで、さまざまな解析というか、それがあるので、その部分はどうなっているかなということです。

ですから、それは一部は(まえがき)に書かれても構わないとは思うのですけれども。例えば、平成15年10月に体制を変えて、そのときから進展させるということにおいて、原子力安全における規制というのをどうするかを考えてきたわけで、それを何とかするためにいろいろ3年半動かしてきたわけで、非常に抽象的な言葉だけれども、規制の質といいますか、本当にやるべくできたのかと、保安院と合わせてできたのかという観点でもどうだったのだろうかと考えた場合に、今後5年間の規制いかにあるべきかの中で、JNESはどういう働きをすべきかということの何らかの課題が出てきて、それを具現化することを目標にするという形が普通のストーリーですよね。通常の会社ならそうやって戦略をつくるわけです。だけれども、それがよくわからないので。

要は、今の体制で基本的にいいと思っているのかどうかということが1つあるし、では少しやらなければいけないことがあるならば、どんなところを充実しなければいけないかということを、書いてあるのだけれども、それがどういう根拠から導いてきていることなのかということが見えなかったので。この文章にあらわれるのではなく(僕がこの前休んだからいけなかったのか、よくわからないのだけれども)よく見えなかったので、通常の民間の会社でやっている次の戦略をつくるとか何とかという方式の体系といいますか、ロジックと少し違うので、どうなっているのかと思っただけです。

大橋部会長

私も、個人的には飯塚先生と全く同じ考えなのですけれども、事実上は実は原子力安全・保安院から参考資料4として、今後の原子力安全規制の主な課題というのが示されまして、余りエクスプレシットには申し上げにくいのですけれども、結局、今の独立行政法人の立場というのは、主管官庁が決めた目標に従って、特に何も議論せずに、淡々とそれをこなしていくという立場が非常に強いところがあります。

ですから、今回の中期目標についても、どちらがいいか難しいところですけれども、JNESとしてのオートノミーを持って今後の原子力安全規制に対してJNESはこういうふうにしていく、日本の安全規制をこういうふうに考えていくという立場が、ちょっと筋的に出しにくいところがありまして、形の上では、先生の質問に対しては、本来原子力安全・保安院が答えるべき責任を持っていまして、過去3年半の原子力安全規制、今後の5年間の原子力安全規制をどうするかというのを原子力安全・保安院が示すと。それを丸々受ける形で、JNESはそういうことであればこういうことをやっていくというのを書くというのが、今の実情に近いと思います。

その点に関しては、そういう了解でよろしいでしょうか。

新井統括安全審査官

はい。

飯塚委員

すると、物すごくその視点を狭くすると、この二、三年ぐらい、JNESのさまざまな途中で評価するのがあるではないですか、あの中で僕がやたらにこだわっていたのは検査の質ということです。非常に難しいということで、難しいのだと言われて、十分には。難しくても何とかすべきという意見は僕は持っているのだけれども、なかなかできなかったわけですけれども。

例えば、3年半はいわゆる立ち上げということで、とにかく形あるものにしていくのだということでやってきたと。ところで、これから先のことを考えた場合、内部で本当にそれが目的に合っているものかどうかということを自分たちなりに判断をして、内部で改善をしていく機構を働かせる必要があるということが、例えば課題として出てくるのであるならば、例えば、非常にこれは難しいのですけれども、規制の側のパフォーマンス・インジケーターを設定する努力を。

今までは、あれやる、これやるという実施事項が書いてあったのです。結果はどうなのだということを何回も聞いているわけです。だけれども、それはまあ何とか、というふうになるのだけれども、もうちょっと結果的にどういうことを目指しているのだということを明示して、難しいながらも設定する努力をして、そのために何をするかという形でやっていきますというぐらいのことは書いてほしいなというふうには思います。

今までのままだと、結局いい検査とは何ですかということがわからないのです。どういう検査を目指しているのかということが。次の5年もそれでいいのかというのが若干あるのです。

大橋部会長

そこは非常に難しいところで、中期目標の(まえがき)に、「なお、業務の実施に際しては達成すべき水準や内容を可能な限り具体的かつ定量的に」と。これは総務省側からの要請で入ったのだと思うのですけれども、検査のようなことに関して、一番のまずやらなければいけないことは、与えられた検査内容を淡々とこなして、特段何か目立つ成果を上げるとか変わったことをやるというよりは、淡々とやっていくというのがまず第一にあるかと思うのです。

それを、効率的にやれとか具体的、定量的に示せと言われるとこれがなかなか難しいところで、では、指摘事項をたくさんしたらいい検査かどうかとか、では1週間かかっていたのを2日で切り上げてきたらそれがいい検査かとか、なかなか難しいところがあるように思うのです。

業務の定量化して、具体的に目標を示すというのはどのセクターでも必要なことですので、それを努力していくことはJNESにおいても必要だと思うのですけれども、それをではいい検査がどうかとか、どういう質がいいとかというのは、なかなか書きにくいとこがあるように思うのですけれども、そんな点はいかがでしょうか。

飯塚委員

それは、おっしゃっているとおりでいいのではないですか。それは、もちろん発生件数が多いとか早くやるとかではなくて、例えば後からあらわになることがあるではないですか。それは、もちろん事業者の中のいろいろな体制がまずいのかもしれないし、それから、規制側で何らかの形で関与している中でそれが見過ごされてきているというところは、法律に違反しているとかなにとかという問題ではなくて、どこかに何か改善の余地があるわけですね。

わからなくないようにはなっているわけですけれども、今はシステムで何とかしますというふうに言っているわけですから。そうすると、本当にもっと規制のあり方ですか、効果的な関与のあり方についてのヒントが入っているわけではないですか。それらを生かして何とかしていきたいというぐらいのことは書いてほしいなと思うのです。

大橋部会長

ちょっとそこが2つの意見があるところだと思うのです。

1つは、今、飯塚先生がおっしゃったように、検査でいい検査官がいくと物すごくよくわかるのだと。ほかに指摘できないようなことまで指摘して、細かい箇所を挙げることができるのがいい検査だという考え方が1つあるかと思うのです。

もう一つは、官庁といいますか、規制側が行う検査というのは、最低限と言うと言葉の意味がちょっと違うのですけれども、原子力安全を確保する意味合いで、これとこれとこれを見ておけばいいのだというふうに決めて行う種類の検査がありまして、それは、だれが行ってもどんな検査官が行っても客観的、公平にチェックできるような項目があると思うのです。

規制側の行う検査というのは後者ではないかと。つまり、細かいところをあげつらって、こういうことも発見した、こういうことも発見したというのではなくて、だれが行っても、どういうふうにやってもきちんと検査できるように、ガイドラインですとか手順だとか基準が定められていて、それに乗って淡々とやっていけばチェックできる性質のものだという考え方と、両方あると思うのです。

現実は、その中間で動いていて、なかなかわからないようなことまで指摘してよかったねということも確かにありますし。ただ、それをやらないと原子力安全が確保できないかというと、またそれもちょっと違うところがあるような気がして、なかなか先生がおっしゃるようなところを本当に検査に要求するのかどうかというのは、なかなか難しいところだと。

飯塚委員

僕は、余計なことをやれとは言っていません。今のアンカイシュウにしろ、定期事業者のその後のレギュースのところにしても,そこでもっとちゃんと見ておけばよかったものも随分あるわけです。保安院でどうだったのかなということをいろいろ解析しているではないですか、見ていると。それを考えると、まだまだ今の枠組みの中でもうちょっとあると、もうちょっとやりようがあるというふうに思うわけです。

それで、先生のようにおっしゃってしまったら、要するに検査などだれでもできるわけではないですか。そうではなくて、相当訓練を受けた方がいらっしゃって、これはこういうことが起こるなということを考えながら、言っておくかといって言うわけですね。これはいろいろ方法があるけれどもどうしようかと思っても、エーダンなどをするわけではないですか。そういうところ、上手な介入の仕方と言いますか、があるはずで。

大橋部会長

もちろんそうです。だれが行ってもできるとかそんなつもりは全くなくて、ちゃんと資質を持った人がそれなりの研修を受けてという前提ですけれども。

飯塚委員

はい、そうです。言い過ぎてももちろんいけないわけです。細かいこと、手段も言ってはいけないのはもちろん当たり前のことなのですけれども、そういうところまで行かなくてもいいのかなというところはあるのです。

大橋部会長

ただ、中期計画としてどういうことをやるかというのは、なかなか書き込みにくいところですね。

飯塚委員

そうでしょう。この中には、もっと抽象的ですが、業務の質を上げるように頑張りますと書いてあるではないですか。そう書くぐらいならば、もうちょっと書いてもいいのではないかと。業務の質を上げるように頑張りますと言ったら何でも何となくやりますよと書いておくわけにはいかないのですか。それぐらいならば、ケンセイにおけるそこで踏まえたものを考えていきますというふうに書いても恥ずかしくはないだろうという感じがしますね。どこまで書いたらいいか、その答えがあるわけではないのですけれども。

大橋部会長

それに関連して、私が実はお伺いしたいのは、この下のページで1ページ目、2枚目ですけれども、検査員の研修で5%以上を研修事項に充てるということが中期計画に書いてあるのですけれども、検査員に対してJNESさんが持っておられる問題意識というのは、検査員が研修を受ければ改善されるという点であるというふうにお考えでしょうか。

全く単純な質問なのです。要は、検査員が外から中からちょっとこうだというような指摘を受けておられる点があるからこういうことが書いてあると思うのですけれども、そういう指摘というのは、研修を受ければ直るというふうにお考えでしょうか。

成合理事長

あくまでもよい検査員というもの、よい検査員といいますか、質の高い検査員を目指すということがありまして、研修というのは、そのためにはどうすればいいかという、1つは研修もでございます。

それで、何とか数字という意味で、この5%以上というのが出てまいったわけでございますが、飯塚先生が先ほどおっしゃいましたように、我々としても原子力の安全を確保するためには、これは我々保安院も考えなくてはいけない検査制度というのは、どういう検査制度がいいかと。その中で、検査員という者はどういう者がいいのか。それは、アメリカではこういうことをやっている。アメリカの検査員はまた別のこういうことでもなって、そういうようなこともいろいろわかって検討をしているわけです。

その中で、我々がここで今回挙げたのは、新検査制度、これは本当によくなっているかどうかというのはまだもう少し詳しく検討やらなければいけませんけれども、これからでございますが、でもそれも検査制度も1つの原子力の安全確保でございます。

それから、あとは我々としては、やはりそういうようなものに対応するためには、検査員ができるだけ質が高くなければいけない。まず第一に、先ほど出た、最低からもう少し。今、国の方は、今までは長い間ずっと最低というところでやってきておりますが、もう少し質のよい検査、そのためには研修であると。ここで全従事時間の5%以上というのは、従事時間というのはかなりあるものですから、これで検査員が大変忙しいものですから、それでもかなり頑張っていろいろと研修をやりましょうということで、本来はもう少しいいあれになって余裕が出てくれば、もっともっと必要なといいますか、それもちょうど多くなって一応やらなければいけないとは思っております。その中での、現時点での可能な目標と言いますか、できる範囲での目標を掲げたいと思います。

大橋部会長

ありがとうございました。

曽我部理事

先ほどのよい検査ということで、従来から特別にできることをなして、それはまことに我々常に心していることで。いつも中ではそういう議論は、条件の成り立つ議論はしておりますけれども、それはある意味では保安院の検査も含めた技術検査の上では、あり方の根本にかかわる話で非常に難しいというのが結論でございます。だからと言って何もするわけではなくて、私たち検査員がやったよい事例とか、よくない事例の情報交換、それから電気事業者から受けるいろいろな情報、またそれから保安院の指導もいろいろ受け取りまして、日々検査のやり方の改善に努めております。それが基本的に見て、大きな事故の低減につながっていけばいいのではないかと思っておるのですけれども。

今のところ、よい検査をあらかじめこういうものだと。それをどう設定するのだと、そこまではまだ行かない。ぜひ飯塚先生のお知恵も拝借してやっていきたいと思うのですけれども、やはりこれは検査のあり方の根本にかかわる問題にも関係しておりまして、別の場でも議論していただいてもいいのではないかと。ここで具体的に書くのはなかなか難しい話でして。

大橋部会長

ありがとうございました。

新井統括安全審査官

事務局から補足させていただきます。

確かに検査につきましては、非常に定量化、指標化が難しい部分でございまして、昨年、総務省と見直しの議論をする際も、JNESの業務、原子力の安全規制について、数値的な指標を取り入れる、それで評価するというのは非常に難しいのはわかるのだけれども、何とかそういうものを取り入れられないかというような議論がございました。

それで、保安業務、その業務本体の方では、それでも数値化するのは難しいということで、そういう議論になったわけですが、検査の今回は質の向上に関係する部分で、何らか数値的なものを取り入れられないかということで、JNESと一緒に知恵を絞って、それでは研修に関する部分で数値的な目標を掲げてみようということで入れさせていただいたという経緯がございます。

これが必ずしも先生のご質問に答えているとは限らないと思いますけれども、今後、我々としてはできるだけそういった要素を加味していきたいというふうに考えております。

飯塚委員

ちょっと話が大きくなってしまうのですけれども、今これから話をすることの中で、JNESがどういう役割を果たすべきかということを別途議論しなければいけないのだけれども、原子力安全にかかわる規制の質というのは何かというと、結果的には安全確保ということ、安全の状態になったかということが一番のメーンということですよね。

それから、何かあったときに、ちゃんと対応が迅速・的確・誠実に行われているかといいますか、そういうことがあると思うのです。規制としてどうやったかということがありますね。それから、何をやっているかということを理解してもらう説明、あるいは説明責任ですか。

大橋部会長

それは、国民に対してと。

飯塚委員

はい、国民に対して。これは事業者はもちろんあるのだけれども、規制として、特に地元に対するものは大きいと思いますけれども、どのくらいうまくできているかとかあるのではないですか。そういう原子力安全にかかわる規制としての質のうまくあらわれる中で、JNESはどの部分を担当しているのかということを考えると、結果的に安全になったのかというところは物すごく広過ぎて、インダムが上からってよくわからないのだけれども、何か起きているときに、それは自分たちにとって何かもっと違う状況に落ち着かせることができなかったのかというぐらいの分析はしてもいいと思うのです。もっと初めに、あのときにこういうことをしておけばよかったとか、介入していればよかったとかということが。

大橋部会長

非常に実は難しい議論に入りつつあって。検査によって安全になるのかというところが一番の問題のように思うのです。検査というのは、安全を確認するものですけれども、では検査を物すごくやると安全性は高まるのだという、私はそれはちょっと種類が違うことを一緒にしているという印象を持つのですけれども、そこが非常にそごが、国民、マスコミ、飯塚先生だとか私だとかJNESの方、いろいろな考えがあって、結構ばらばらなような感じがしますですね。

ですから、物すごい検査をどんどんやってJNESさんの検査員が大活躍すると安全になるという信念と。

飯塚委員

そこは少し議論がすれ違ってしまっているのですね。

大橋部会長

そうですね。

飯塚委員

検査だけでやろう、しろではないのです。検査に2つ側面があって、ちゃんとしているかどうかという妥当性を確認するという側面と、ちゃんとしていることを確認して説明責任をとるという、2つ意味があるわけですね。こちらの説明責任の方については、安全というよりはむしろ安心といいますか、状況をわかってもらって理解してもらうという方です。これは、実質的には安全の度合いは物理的には変わらないかもしれないけれども、理解が深まるということです。

妥当性確認については、本当に危ないから見ている部分があるわけですね。そのことに関しては、本当になかったらやるべきではないですよ。

大橋部会長

検査をやるべきではないと。

飯塚委員

はい、やるべきではない。むだですから。今やっているのは、だから意味があるわけでしょう。しかも、原因系の方をやろうとしているわけです。システムの方。その方を見て、もしプロセスというかシステムの方を見たときに、それがちゃんとしているかどうかによって結果の確率が少し変わるかもしれないと思っているから何かしているわけでしょう。そこの意味を認めなかったら、全部やめるのではないですか。

大橋部会長

そこは、このJNES部会を離れた。

飯塚委員

そうおっしゃるなら、検査をやっても安全にならないというのは、非常に暴論だと思います、僕は。

大橋部会長

いや、暴論ではないのです。原子力安全というのは何で確保しているかというと、設計と設備と規制で確保しているわけです。設計というのは、原子力安全が満たされるようにきちんと原子力機関とシステムとして設計をする。その設計に基づいてきちんとものの設備をしておくと。ただし、規制としてそれを確認をしないといけませんから、物がちゃんと設計されて設備されているかどうかを正しく確認するという機能が非常に重要なところですね。

ですから、確認という意味は物すごく強いのですけれども、では検査で安全性が上がるとか上がらないとかという議論か、エンジニアリング的に成り立つのかどうかというのはそんなに暴論ではなくて、私は淡々とやっていくべき性質のものでというのはよく理解しているつもりですけれども。

飯塚委員

では、なぜこんなに事故が起こるのですか。

大橋部会長

いえいえ、上がらないからやめろとか、そういうことではないと思います。

飯塚委員

そうですか。

そこに、そういう技術をもって設計をし、計画を立て、運用をしていく中で、多くの人間がある程度ほど理解して、スキルを持ってやっていく中でさまざまなことが起こり得るということも考慮しなければいけないということだと思います。技術があってもできないことはいっぱいありますから。

大橋部会長

ですから、それも自治体の考え方ですとか、過去のトラブル等を反映しながら、適切なところでの規制をしていくということになると思うのです。その規制の範囲の動向ということになりますと、非常に部会長として無責任かもしれませんけれども、保安院の問題で、保安院でその範囲をご検討をお願いするというような筋書きになっていくように思います。

荒井監事

すみません。今の話に議論がかみ合うかどうかは別にして、割と最近に我々の監事で、JNESの検査制度について監事監査をさせていただいて、そのときの我々の監査の視点というのをお話しすれば、ちょっとは今の話にかみ合えるのではないかと思うのですけれども。

我々は、やはり限られた条件とか制約の中で検査をしておりますので、検査のよしあしあるいはこうあるべきかと考えるときに、3つの視点を設けておりまして、1つは人員が検査の配置すべき人員が適正かどうか。2つ目が検査員の技量。技量の中には知識的な部分と、それから本当に技量と言えるべき部分、そういう部分があるのですけれども、2つ目がそれ。3つ目というのは、検査のリクワイアメントがどうであるか。

この3つの視点で見たときに、割と人員の配置に関してはまあまあ今は適正な水準にあるのではないか。それは、先ほど言った、今やるべき検査に対する訓練ニーズも含めて、ほぼ適正な水準にあるけれども、新検査制度になったときにはどうかというのは、これからまた考えていく、新中期で考えていくべきだろうと。

それから、検査技量についてはどうかと。これは、先生のおっしゃることにかかわると思うのですけれども、今、我々が託されているのには2つの検査があって、1つはシステム審査というのがあって、システム審査についてはこれはJEACという規定の中で、学協会あるいは事業者が入って出てきたもので、つまりこういうところをチェックしなさいというところは、非常に明確に提示されておりますので、それについてきちんとやるというのは我々の義務であるし、漏れのないことを確認できていればいい。この部分については、まあまあ○かなと思っております。

それから、もう1つは、これは先生の言うことに絡んでいると思うのですけれども、実際に検査技術というのがどんどん進歩しておりまして、それに対するいろいろな検査機器も出てきて、その技量そのものも、その検査機器に対応したより深い検査をしていかなければならないというところがある。

例えば、パフォーマンスデモンストレーション制度とか、そういうものが入ってきて、その事業者がやっている検査員と同じレベルが果たしてJNESの検査員に必要かどうかという問題もあります。実際にそういう資格というのは非常に難しい資格ですから、事業者も少ないし、JNESはもちろん今経験の場がないですから持っていない。そういう部分をどういうふうに持つべきか。あるいは我々はそれをもし求められるとすれば、どういう訓練をすればいいかというのは、やはりこれは新しい中期の問題で、これから議論していく問題であると。

もう一つは、リクワイアメントですけれども、リクワイアメントというと、私はもともと航空出身ですから、航空の安全性の確保の中で検査のリクワイアメント、非破壊検査も含めてですが、これはやはり業界共通の問題で、いろいろ新しい知見に基づいてどんどん新しいものが入れられていく中で、原子力というのは例えばオン・コンデション・メンテナンスが、あるいはオン・コンデション・インスペクションが、新しい新検査制度で初めて入ってくるというようなことになると、やはりそれは航空との関係においてはまだまだ、つまりこれから確立していかなければならない。これは事業者も含めてですけれども、そんな感じがしています。

だから、リクワイアメントに対しては、リクワイアメントを科学的かつ透明性を持った形で決めるというのも、これもやはり我々としてはどうにもならない分野ですけれども、これから全体として取り組まなければならない問題であって、この部分については新検査制度の中で新しいリクワイアメントというのをやはり考えられていくし、リクワイアメントそのものに対する我々を含めた規制側の関与というものも入ってきますから、これもやはり我々の今後の中期の取り組みの中でそういう部分はきちんとやっていかなければならないけれども、今現在はどうかと。先ほど言った、今の中期のレビューという点においては、やはりリクワイアメントの部分については、今は必ずしも十分ではないというふうに、私は個人的に思っています。

そういう部分は、やはりJNESの責任でもないし、保安院の責任でもないけれども、これから業界全体として取り組んでいかなければならない問題ではないかと。そういう視点に立てば、我々の側のレビューというのは、限られた制約条件の中で、今のところは最初に申し上げた3つの部分について、2つ目の部分の技量についてはもう少し勉強しなければならないという反省なのです。で、新中期においては、先ほど申し上げたように、我々が持つべき技量についても、あるいは我々が準拠すべきリクワイアメントについても、新中期の中で新しいものが出てくるというとらえ方になっている。

今、我々監事も、我々の検査に対するレビューというのは、そんな形で今行われているということをちょっとご参考までに。

大橋部会長

ありがとうございました。

私は、今のご説明の中で、検査員が実際に事業者とかメーカーで検査される方と同じ技量を持つ必要は全くなくて、その検査の意味合いだとか、検査で正しく行われていることをチェックする能力があればいいと思います。

もう1点、航空機と原子力を同列に論じることは極めて危険だと思っておりまして、航空機の安全というのは、運用中にトラブルが起きるとカタストロフィックな事故になりますから、それは別のものですけれども、原子力安全というのは全然違う種類の事柄で、何かあればとまるようになっていますし、とまればいいわけですけれども、航空機はとめるというわけにいきませんから、もう運用中の監視などが格段に高いレベルが要求されますから、私はもうそれは全く別のことを考えた方がいいというふうに思っていますけれども。もちろん、虚心坦懐に参考にすることは参考にする必要があるとは思っていますけれども。

ほかにいかがでございましょうか。

小笠原委員

今、せっかくの議論があったものですから、それに付随してなのですけも。

保安院の方では、総務省からの勧告を受けて、こういった(まえがき)のところで定量的な水準を具体的に示していってくださいよと。それを受けて、今、JNESの方では主に研修とかそういったところの部分を具体的に出す、ちょっと小出しにされているかと、というようなのが正直なところだと思うのですが。

非常に難しいとは思うのですが、さらに踏み込んでいって、今荒井監事さんの方からもお話があった、そういった検査に対するリクワイアメントをどうやって呼び込むかとか、もともとある程度やはりそういう習熟度がある人材がふえてきて、今までできなかった検査項目についてもできるような人材がどんどんふえてくれば、当然いろいろなイマジネーションもわいてくると思うので、その検査のリクワイアメントにもこたえられるし、そのリクワイアメントをどんどんこなしていけば、結局は検査業務等収入などにも寄与するような部分が出てくるとすれば、せっかくの議論なので、そういったところについても具体的な指標というものが、探せればですね。

監事さんの方は、監査というかそれもそうですし、私は評価の方でも実際にある程度は定量的な水準が示されないと。例えばきょうの主題で検査の話で、私の記憶にあるのは、個別に何かを未然にこういうものが挙げられたというようなことがよく2点指摘できたとか、こういうところがあるのですが、私のように全くそういった方面について専門性がない場合に、それがどれぐらい評価できるものかというのは、実は客観的には認識しづらい部分でして、それはやはりそういった習熟度のある研修という行為を行ってある程度実力を上げてきて、それを業務で実践して、これだけの検査をこなせるようになって、その結果、こういったリクワイアメントもこなせて、こういったものも粛々とできたからこそこういうところまで到達できたのだというようなことが、割と筋道出てきて、一気通観できて、把握できればより真意性が出るかなと。

要は、国民にわかりやすく説明していただければいいわけでして。私もずっと目を凝らして中期計画案の右側の方の定量的な指標を見ていたのですが、多分研修のというところが2カ所ぐらいあった形で、まだ案ですから、今後そういう形でもし示せるのであれば、そういったところをもう一度ご検討いただければ、評価泣かせにならないかなという。

大橋部会長

今の点はいかがですか。

曽我部理事

これは、今年度から保安院の方で国の検査官の研修、レベルアップということで計画されているのですけれども、それを私ども、その辺を具体的にどう進めるかということで、計画の受諾をしておりますけれども、それに合わせて、私どもも来年度から具体的に研修センターというものを、単に建物だけではなくて、中身が問題ですけれども、そういうものを保安院の新センター構想に合わせて、私どももそういうことができるようにしています。それが、先ほど技能のレベルをおっしゃいましたが、それは人格的なコミュニケーション能力も含めた検査員の質の向上を目指した、体系立った研修をやろうと。できれば保安院と重なるところは一緒にやりたいと、これは計画しております。

その中で、一番難しくて大事なのが、検査員の技量の把握です。それは、アメリカのNRCの検査員に対してやっている事例がございますけれども、そういうものをやりながら、少し技量の把握を磨いていきたいと思っております。今後の研修だけで私の中で一番重要なところでございます。それは努力していきたいと思います。

答えになるかどうかわかりませんが、検査員の質の向上という点では、一段二段の努力を国を通じてやっていかなければいけないと思います。そういうことでございます。

小笠原委員

はい、わかりました。

各個人の検査員としては、そのインプット量というのはそうやって研修を重ねることによってある程度は、これだけのものがインプットできたのかなというのは計測できると思いますが。

曽我部理事

はい。これまでの研修は、どちらかというと国の検査の手伝いをするためには、最低限これだけの勉強をしておいてくださいという、検査員の資格を与えるための研修がメーンだったと思いますけれども、もう一歩もっとレベルアップするために体系立った研修を、人格形成までも含めて、コミュニケーション能力も含めてやろうということで、これは国も含めて初めての試みだったのですけれども、一からやっていきたいと思っております。

大橋部会長

この総務省のご指導は、もちろん全般にこういうことで評価がしやすいということがあるのですけれども、主にはお金の話ですね。努力するというのなら幾ら稼げとか、どう効率化したらそれは何億円の効果があるのだとか、そういうことを示せとほかの法人で言っていまして、どうしても原子力安全基盤機構のような性格のところには、本来は余りなじまないことであります。

お願いします。

久能木企画部長

検査の、今、PIというご指摘がありました。パフォーマンス・インジケーターの話は、今新検査制度の中で事業者に対してそういうものを導入できないかという検討が始まったところでございまして、その運用を見ながら当然規制の方もどうするかということで、飯塚先生、その場でも視点を出しておられまして、今、検査課の方でそれを検討しているというふうに承知をしております。

で、私どものやっております検査は、今理事の方かもご説明しましたように、私どもだけで完結するという検査は1つもございませんで、基本的に私どものやったものを大臣に報告をして、そのチェックを受けて、それに大臣の方でやった検査を加えて、1つの検査が完了ということになっておるものですから、明確な指標があるかないかという議論は別にして、個々の一つ一つの検査については、保安院の方の個別のご指導を得て、それなりに評価をされてできているというように認識をしております。

もちろん、指標化をするということは非常にわかりやすい、説明にもいいですし、目標にもなりますし、いいことだと思うのですが、もともと原子力の発電所に関して言えば、災害率というのは物すごく低いわけですし、そういう中でどういうインジケーターをつくるのかという議論を今保安院の方でしていただいておりますので、それができれば、その次のステップとしてそれでは我々の担当する部分のリクワイアメントの中にそれをどう入れていくかという議論がなるのではないかというふうに思っておりまして、新検査制度自体が20年度4月からスタートをするということになるものですから、それを見ながらその進捗に合わせて議論を我々としてもできればいいなというふうには考えております。

ただ、今現在、どういう方向で行くのか、もっといえば事業者に対するPI、そういうパフォーマンスを何かの指標で示すということはできるのかどうかということも、なお検討中の段階なものですから、この計画にそこまで書くというのはやり過ぎではないかということもありまして、やるつもりは大いにあるのですけれども、ここの段階でこういう方向で行きたいというところは、ちょっと決めかねているというのが実情でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。

そのほか、いかがでございましょうか。お願いします。

北村委員

先ほど説明していただいた資料の参考資料3の、例えば2ページあたりとか3ページ。総務省との関係で記載があるのだと思うのですけれども、緊急事態の習熟訓練のくだりがあるのですけれども、これは平たく言うと、ダブりがあるからJNESとしては手を引いて、原研に任せなさいというような理解でいいのですか。

米山機構業務班長

逆です。

北村委員

逆ですか。その辺が、パッと見てよくわからないのですが。

米山機構業務班長

形の上ではどちらでもいいことになっています。

北村委員

形の上ではどちらでもいいと。実態上は逆ですね。

米山機構業務班長

逆です。

大橋部会長

もうJNESが全部やると。

米山機構業務班長

要するに、もうこっちです。

北村委員

なるほど。では、要するにダブりを廃止して、なるべく効率的にどちらかでやれというので。

新井統括安全審査官

総務省の観点からは、例えばどこであっても構わないので、とにかく2社で同じようなことをやっているというのは効率性に欠けるので、1つに統合してくださいということをやることの勧告をしてございます。我々としてはこれはJNESに一任化して実施していただくということになります。

北村委員

それと、3ページに同じようなくだりがあって、参考資料5の規格基準業務との関連だと思うのですけれども、平たく読めばいろいろなことをやっているけれども、散漫な部分があるから重点化しろと。全体の数を減らせというようなことなのかなというふうに読めるわけですけれども。

いろいろなことを出し過ぎというようなこともあるのですけれども、我々から見ると、例えば直近の行政ニーズに近い研究というのが一番優先度が高いとは思うのですけれども、でも、中期的に見るとこういうものは将来必要になってくるよというような試験研究もあるはずなのですね。そういうようなところは金で締められているからしようがないからあきらめるというようなことになるのかもしれないのだけれども。

そういうふうな部分はJNESが答えられるような問題ではないと思うのですけれども、全体を目配りしていて、ではほかの試験研究機関がそういうことをやってくれるかという、国としての目配りがないとどうするのかなという。

とにかく、緊急性が低いからやらなくていいというようなことでいろいろなところがやめてしまったら、中長期的な行政ニーズにこたえるのに困るのではないかというような気もするのですけれども。それはJNESに言うことではないと思いますけれども。

新井統括安全審査官

事務局の方から補足させていただきます。

確かに緊急性かどうかというのも1つの視点ですけれども、我々にとっては行政ニーズにどれだけ対応しているか、ニーズをどれだけ踏まえているかということが1つ大きな要素と言いますか、視点として挙げられると思います。その中で、参考資料5、参考資料4でご説明いたしましたように、安全研究、調査研究にかかってくるような分野ですと、廃棄物に関するものですとか高経年化といったものが喫緊であり、かつ行政ニーズが極めて高いというふうに考えております。

で、ほかのものにつきましても、行政ニーズがあればそこはきちんと実施していただくというふうに考えていまして、そのニーズがどれだけ高いか、喫緊性があるかということでプライオリティが決まってくるというふうに考えております。

大橋部会長

これは、なかなか先生ご指摘のとおり難しいところで、本来原子力開発に推進の研究と安全の研究と分ける必要があるかと。何かやるためには当然安全性を確認しなければいけませんので。例えば高速増殖炉を開発するには当然安全研究も付随して一緒にやるべき性格がありますから、安全研究推進部のように分けることが実はナンセンスなところがありますよね。

研究全体については、実は電気事業者が大変潤沢な研究費を持って開発をしてきたのですけれども、今、電力自由化からそれがほとんどなくなってきたという状況です。原子力安全・基盤小委員会というところで安全研究を中心にした研究費がどうあるべきかということを議論していまして、原子力学会、民間、規制側のやる研究というのを合わせながら、将来の開発、そのときの安全規制ニーズに備えて、どこがどういうふうにやっていくかという検討を今鋭意しているところですけれども、どうしてもJNESは安全規制に役立つ研究だけしかできないという、非常に強い枠が入っていまして、その中から優先度の高いものを淡々とということですけれども。

先ほど、新井さんからご説明ありましたように、今、進めている研究のうち少し優先度が低くなってきたものをできればスクラップして、また新しい研究をビルドして、そちらを充実させていくということを、現実にはなかなか難しいところもあるのですけれども、少しずつそういう方向に努力していきたいと考えていますけれども。

成合理事長

JNESでも、今の中ではもちろんそういう安全研究を支援しているという役割も持っていまして、提言というのも多分そういうものですが、いわゆる将来どうなるかというところから規制としての安全研究、ロードマップのようなものは学会でつくられたり、あるいはうちの方でも考えてみたりとか、そういう形の中で中長期的に重要というようなものは、規制には必ず重要になりますよという形で提案しながら、課題として挙げていくということにしておりまして、具体的には幾つかのそういう形で上がってきているものがあると思っております。

大橋部会長

研修で、年○回になっていたのは、これは数字が入るのでしょうか。中期計画で、「年平均○回の参加を目標とする」と。

新井統括安全審査官

まだ調整中の部分でございます。

米山機構業務班長

間に合いませんでした。

大橋部会長

わかりました。

新井統括安全審査官

7ページの右側の後段のところでご指摘の記載がございます。(「これだとゼロ回になってしまいますね」と言う人あり)

大橋部会長

もちろん、この場ではJNES自体の全体の計画をご審議をお願いしたいのですけれども、これが上の経済産業省全体の独立行政法人評価委員会に行きますと、総務省の影響で全然様子が変わりまして、一言で言いますと、議事録に残るとまずいかもしれませんけれども、総務省としては独立行政法人をどんどんシュリンクしていって、お金を使わないようにしようという意図が物すごく強く働いていまして、私は立場上もありまして、原子力安全というのは違うのだと。今までの20年前、30年前につくられて肥大化してきた法人をシュリンクさせるのとは意味合いが違うのだということを申し上げるのですけれども、全くそのことは通じない世界に入っていきます。

上の委員会へ行きますと、議論されますのはコスト、つまり税金枠が何%だとか、それを減らす努力をしているのかとか、あとご指摘を受けるのは、国際的な枠組みとしてJNESがアジアの中心になっていってほしいと、そういう要望をよく受けまして、その辺は大変貴重な意見ですので反映していきたいと思いますけれども。随意契約についても、私は案をお聞きした段階で、「もうゼロにすると言ってもらえないか」と言ったのですけれども、なかなか原子力特有の事情もあるようで難しいところですけれども、それは極力努力していただくようにしたいと思います。

成合理事長

今の最後の点につきましては、実質上はもうテロその他対応の部分などを除きまして、よほど特殊な部分を除きまして、実質上はもうゼロに近いということ。ただ、そういう部分があるのでゼロと書けないということです。

大橋部会長

では、総務省の方も規格競争のような形で、随意契約ではありませんけれどもそれに近いような枠組みを用意していただいていますので。

それで、実は、きょうは、中期目標を来週火曜日の親委員会にかけますので、これを1つお認めいただくということと、中期計画につきましてはまたご意見があればいただいてそれを検討するという時間はあるのですけれども、両方合わせてお認めいただければと思います。

何かそのほかご意見ですとかご質問はありますでしょうか。

先生方ご指摘のように、本当にこうするとか、数字を挙げるとか、私ももう少し入ってもとは思うのですけれども、なかなか総務省との関係も非常に微妙な形でありまして、ここぐらいに書いていただいたのが精いっぱいと言うとあれですけれども、非常によくやっていただいたところではないかと考えております。

それでは、もしよろしければ、また下線部等を中心にしまして、他省とも調整中のことということですけれども、先ほどの数字ですとかまた字句など微修正が発生した場合には私に一任していただくということで、事務局とご相談して多少加えるかもしれませんけれども、基本的にはきょうお示ししました中期目標案と中期計画案ということを、この部会として了承するということでよろしいでしょうか。

きょう、ご欠席の斑目先生にもその旨ご説明して、了解はいただいております。

先生方にも、フラストレーションが残るところがあるかと思いますけれども、また、個別の件につきましては、今年度の評価をまた4月に入って お願いすることになると思いますし、また、年々評価をお願いすることになりますので、その場でぜひぶつけていただきまして、JNESの業務が拡充するようにご助力をお願いできればと思います。

それでは、どうもご審議ありがとうございました。

では、続きまして、最後の議題3ということで、今後のスケジュールをご説明お願いします。

新井統括安全審査官

本日はどうもありがとうございました。

今後でございますけれども、まず、中期目標計画の案につきましては、今、部会長の方からご説明いただきましたように、来週の親委員会に諮りまして、その後、所要の手続を経て経産省としてセットされるという運びになります。

形式上は、その目標を受ける形でJNESに計画をつくっていただいて、それを提出いただくということで、すべての手続を3月中に完了する予定でございます。

その後、18年度の年度評価の作業に移るわけですが、次回の部会を、我々事務局としては4月以降を目途に、また先生方のスケジュールを調整させていただきましてお願いしたいというふうに考えております。

なお、昨年、懇談会という形で勉強会のような視点でJNESの業務を具体的に説明させていただいて、中を詳しく見ていただくというようなことを試みたわけですけれども、今回も場合によってはそういった形での開催ということも視野に入れて検討したいと思っております。

また、1点補足でございますけれども、経産省傘下の全独法につきまして、18年度から5段階評価を実施するという指示が独法担当課政策評価広報官の方から来ておりまして、これまでJNESは3段階評価で行っていただいていましたけれども、18年度評価並びに機関評価につきましては、5段階で評価するということを今後事務局の方として準備させていただきたいと思います。それにつきましては、また、先生方にはご案内させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

以上でございます。

大橋部会長

ありがとうございました。

年度評価につきまして、先生方から何かリクエストがあれば承りたいと思います。私はもう毎年やっておられるあんな厚い資料を物すごいつくられて、正直言えば我々読む時間もないような資料をつくられるよりは、もう少し淡々とポイントを押さえられるなり、きょういろいろご意見いただきましたように、数字にできるところはなるべく数字にしていただくぐらいで、本当に実質的な審査ができるようにお願いをしたところですけれども、先生方からも何か粘土評価に当ってご要望があれば、今でも結構ですし、また事務局にお寄せいただければ、そういうふうに計らいたいと思います。

ちょっと薄くするというのはよろしいのでしょうか。物すごくファイルが届くのですけれども。先生方は見ておられると思うのですが、私は細かくは見る時間もありませんので。

ありがとうございました。それでは、以上をもちまして、第13回の原子力安全・機構部会を終了いたします。どうも本日はありがとうございました。

以上

 
 

最終更新日:2007年11月6日
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