経済産業省
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審議会・研究会

産業構造審議会産業技術分科会(第9回)  議事録

議題1~3:事務局より、資料に基づいて説明

【委員】
技術戦略マップは、今後の技術開発の方向をわかりやすくまとめていただいているので、我々、中小企業の製造業の立場からも非常にわかりやすくなったと思います。今後、現状の問題点を認識した上で、産学官の連携や省庁間の連携を進めていただくということで、非常にありがたいと思います。
ただ、中小企業の製造業の泥くさい立場から言いますと、先端技術のことだけについて触れており、これらの先端技術を実現するためには、開発過程においては既存の技術やローテクのモノづくりといったことも必要となり、モノづくりのインフラを維持・向上するとか、そういう支援政策とのリンクといったところについても触れていただければ、中小企業の製造業にとっても非常に身近になるのではないかと思います。雲の上のことばかりのような感じではなくて、坂の上に道が続いているのだというイメージといいますか、そういう観点を差し支えなければぜひ取り込んでいただきたい。
【事務局】
御指摘のところは非常に重要なことだと思います。現在、経済産業省の中でも、高度部材産業なり、あるいはサポーティング・インダストリーということで、素形材産業も含めて、そうしたものの重要性が非常に高いということで、今ここで整備しているところのみならず、それら産業分野においても引き続きしっかりとした施策をとっていく必要があるのではないかということは議論しているところでございます。
それから、マップとの関係で申し上げますと、技術戦略マップの中でも、特に部材の関係ですと、我々のところでは例えば燃料電池とか半導体の関係など、そこで具体的に使用される材料について、どういう機能が必要なのか、どういうプロセス、加工技術が必要なのかというところを整理しておりますし、そういったところは中堅・中小企業のまさしく力を発揮される分野であろうかと思いますので、御参考にしていただければ我々としても非常にありがたいと思います。
【委員】
技術戦略マップという形で政策を決めていこうという姿勢は、私は大賛成です。ただし、できたてということもあると思うのですけれども、私どもに近い分野で見てみますと、こんなことをやったって絶対うまくいかないということが重要な技術の中に入ったりしていますので、間違ったところは来年直すということではなくて、いろいろな方々の御意見を承って直していかれたらいいのではないでしょうか。将来の正しい技術の方向は多数決では決まりません。本当に物の見える人だけしかわかりませんので、そういう人の意見をしっかり聞いてブラッシュアップされたら良いのではないかと思います。
もう一つは、基本問題小委員会報告書について、私も科学技術の第3期の議論に出て、聞いていて気持ちが暗くなるのですけれども、どこもかしこも何に金が要るというふうに、金の要る話ばかりが出てくるのですが、どこが稼ぐのかという議論が無いのです。日本の税金を増税措置無しで増やすんだ、100兆円規模の新産業・新市場をつくるのだという提言は、みんなの気持ちを明るくするのではないかと思って大賛成です。ぜひとも強く言っていただいた方がいいのではないかと思います。
【委員】
ロードマップと技術マップを拝見して、これまで拝見した同種のものの中で一番良くできているし、すばらしいと思います。大変興味深いです。ただ、2点だけ、気のつくことを申し上げたいと思います。
一つは、特にロードマップの方を見ると、一本に線がスッとありますが、ロードマップで重要なことは、5年、10年、20年と見ていくと、次のもの、これに置きかわるものが浮かび上がってくる可能性をチェックする、そういうことが非常に重要に思います。
もう一つは、私は機械工学がバックグラウンドですので、まずその方へ目が行きましたが、ロボットで見ると、将来、産業を揺るがす可能性があるのが兵器の問題です。少し見た感じでは、そういう可能性とか心配とか、そういうことが全然出てこないように思うのですが、そういった広い見方で大きい影響を与えるものをぜひ御検討いただきたいと思います。
【委員】
ご指摘いただいたお話しは、ロードマップ上での恐らくは競合技術の表示の仕方だろうと思いますけれども、各分野ごとに、また各技術要素ごとにロードマップで線表を引いておりますので、必ずしもある断面においてある目的を達成するための競合技術がコンパラティブに並んでいないところがございますけれども、例えば半導体の微細化の技術でいきますと、従来型の持続的な技術の進展とナノを使った技術、いわば将来的には競合技術になるのだろうと思っていますけれども、そういったものをそれぞれの分野で整理しています。そういう意味で、戦略的には書いていないところがありますけれども、逆にイメージ図のところでは半導体の微細化の技術という形でナノテクと従来型の情報通信の技術を整理しておりますので、ある目標に向かってどういうものが必要になるかということをとらえていくと、それぞれの分野から拾い上げてくることができるということでございます。
それから、ロボットですけれども、基本的に我々のところでは非軍事用ということで産業用ロボットなり、サービスロボットなりについて将来のニーズを想定した上で必要となる要素技術を選定しております。当然のことながら、そこで考えられる要素技術については一般論で言えば当然軍事面での活用も考えられるわけでございますけれども、これはロボットだけに限らず、ナノの分野でもそうでありますけれども、そういったところの要素技術の活用という面については関係当局といろいろと意見交換はしているところでございます。それを政策的にどうするのかといったところは、それぞれの当局のお考え次第だと思っております。
【委員】
私もこのロードマップは大変すばらしいと思います。ただ、我々企業の中でもこういうものをよく書かせるのですけれども、これで良くわかるのは、我々が持っていない技術のところは大変希薄になって掘り下げが低い。だから、マップを見るだけで大体どの分野が強いのか弱いのかということは、正直に書いてくると、わかります。それから、こんなことをやっても仕方がないということもいろいろありますが、それが一つのいわゆるロードマップになると思うのです。そういう意味では大変すばらしいものができ上がったと思っています。労作だと私も思います。
2点、質問をしたいと思います。一つは、こういう大きなプロジェクトを動かす時、プロジェクト・リーダーという方が多分おられると思うのですが、全体の進行は決まったようには行きません。そのとき、予算の配分とか研究範囲の変更とか、あるいは研究者の配分も含めて、時々刻々対応していくことが必要だと思うので、それについてどういうふうにお考えになっているかというのが一つ。
それから、評価小委員会の中で事後評価がありました。これも大変すばらしいと思います。PDCA(Plan・Do・Check・Action)を回していく上ではこれが必要だと思います。ただ、先程言いましたように環境や競争状態が時々刻々変わりますので、そういうときにPDCA(Plan・Do・Check・Action)を回しながら内部の体制をその時々に合ったような形に変えていく、これもプロジェクト・リーダーの手腕といいますか、そういう力量が発揮されると思うのです。ですから、個別研究分野の専門家の方とそれぞれのプロジェクトの目標を横軸に刺したプロジェクトのリーダーの方、この仕組みが大変重要だと思うのですが、これについてはどのようにお考えなのか。この2点についてお聞きしたいと思います。
【事務局】
現在、プロジェクトについては事前評価、中間評価、事後評価という形でやっておりまして、プロジェクト実施中におきましても中間評価ということで、例えば5年の計画であれば、3年目に中間評価を行った上で、もちろんリーダーの方、あるいはプロジェクトの内容、プロジェクトの計画についても見直しをして、必要に応じて変更するという形になってございます。そういった形で現在実施をしているところでございます。
【委員】
私もこういう出口志向のロードマップは非常に良いことだと思います。ただ、これは経済産業省の管轄内のプロジェクトということで、恐らく経産省としてのコミットの濃淡でいろいろな違いが出てきているところがあろうかと思いますが、ここに書いてあるように経済産業省も医療関係に随分コミットしてきたわけです。例えばロボットの106ページに書いてあるものも、今までどういうプロジェクトがあったのか、現在進行中のプロジェクトはこのロードマップの中に入っているけれども、バイオメディカルの関係は入っていない。経済産業省もやっているのですから、ここへ入れればいいのですけれども、今までどういう金をどういうところに使ってきたかということを国民に知らせることも一つの大きな目的と思いますので、あまり古いものはいいですけれども、第1期、第2期とこれだけ金を使ってきたわけですから、最後の出口に至る部分、今までどういうプロジェクトがあって現在どういうことが進行しているかということはマップにしっかり入れなければいけない。特に医療関係は、経済産業省のコミットだけではなくて、文科省とか厚労省とか、いろいろあるわけですから、総合科学技術会議でこういうものをしっかりつくるとか、そのためにも経済産業省がしっかりとリーダーシップをとっていただきたいと、そのように思っております。ロードマップについては以上です。
それから、産業化、イノベーションということがかなり大きなテーマになっており、非常に良いことだと思います。ただ、私はこの連休にNIHを訪問し、今日はシンガポールの人たちと話をしましたが、彼らはさらに進んでいます。NIHのライフサイエンスのプログラムは基礎が中心でしたが、いわゆるケミカル・ジェノミクスのプログラムをNIHで始めています。化合物のラージ・スクリーニング・システムを、未知のもの既知のものを含めて、薬物だけではなくて、生物の機能をつかさどっているバイオ・モレキュールに対して化合物がどういうふうに作用を変えるかということで、ケミカル・プローブとか、創薬の種とか、そういうものをNIH自体がスクリーニングを始めた。そこに製薬企業のメルクからかなり人が移ってやっている。
それから、今日も会合がありシンガポールの人と話したのですけれども、あそこは全ての科学技術関係の機関がMinistry of Trade and Industryの下にあるのです。とにかく産業を興して雇用を確保するという大きな国の命題のもとに、全ての科学技術政策が一元化されているわけです。例えば医療関係ですと基礎研究から患者までが全て入っているわけで、それに比べると日本の出口に向かったもの、本当の意味の社会に対するインパクトというものを科学技術の基本にするというところを、もう少ししっかり唱って良いのではないか。
具体的に言いますと、産業につながる科学技術であれば、産業界からプロジェクトの統括リーダーを出すべきである。随分進んではいると思うのですけれども、最近は文科省、JSTなどでもそういうことを言い始めています。ですから、経済産業省のプロジェクトならば原則産業界からプロジェクト・リーダーを出すという方向を出してもいいと思いますが、まだまだそうではない。アカデミアとか産総研とか、実際の市場を知らない人がプロジェクト・リーダーになっているところが結構あるのです。ぜひ要望したいと思います。
【事務局】
これまでのプロジェクトの成果等々については、ある意味ではこのマップを活用した広報のあり方ということも考えられますので、このマップを使いながら、これまでの成果をきちんと位置づけた上で、適切に広報をしていきたいと思っております。
【委員】
一つは基本問題小委員会の提言、これは私もメンバーだったんですが、今の時点で大変適切な提言になっていると思いますけれども、これから重要なことは非常に適切な政策提言をどうやって実行していくかというところで、これからそれが議論になると思うのですが、インプリメンテーションのところが一番重要になってくると思いますので、そこをどのような形でこの案を進めていくかということについて今後いろいろと御検討いただきたいと思っております。どういう政策ツールを使って、どういう組織論でこういう政策を実行していくかということが重要ではないかと思っております。
いろいろなやり方があると思いますか、一つの例は、最近ヨーロッパの人たちは技術調達ということを非常に強く言っていまして、かつての政府調達が国内のチャンピオン企業を育てるということで失敗したと言われているわけですけれども、そうではなくて、技術的な能力を国内に育てる、そのために技術調達をするということで、いろいろなところで議論になっているように思います。政府調達は、WTOとか、いろいろ難しい問題があるわけですけれども、技術の調達ということで新しい切り口でいろいろやれることがあるのではないかと思います。それは一つの例ですけれども、インプリメンテーションのところでの方法論や組織論をかなり工夫していくことが今後残された問題としてあるのではないかと思っております。
2番目のポイントは評価についてです。これも私はメンバーで入っておりましたけれども、委員の先生及び技術評価課が非常に苦労をしてやられているわけで、非常な労力がつぎ込まれているわけです。それでアカウンタビリティということを確保するのに大変貢献していると思いますけれども、これだけ大変な苦労をしてやっているわけですから、それが政策の改善にもう少し利用されるような仕組みを考える必要があるのではないか。陣山技術評価調査課長の御説明でも評価を利用して改善された例を幾つか説明されていまして、大変に結構なことだと思いますけれども、これだけ苦労してやった評価が次のラウンドの技術政策の立案にもっと活用されるような制度的なメカニズムが工夫できないかなと思っております。
【事務局】
政策改善に評価がよりよく利用される仕組みづくりという点ですが、これにつきましては、従来も評価の結果につきまして関係課に対してどういう対応をとるのかということのフォローアップなどを行っておりましたが、今年度に関しては、関係課に対してより強くどういう対応策をとるのかということを予算の査定の時期よりも前に問いまして、その回答結果を予算の査定に際しても査定課に活用していただく、そういう方策を考えております。
【委員】
今のコメントに少し関連するのですが、例えば参考資料1に幾つかの評価が出ていて、大体3点台後半から4点台ということですが、この評価はメリハリが本当についているのかどうかという質問です。もちろんのことながら選ばれたテーマですから、こういうことをもっとやるべきだとか、執行中にいろいろと御指導しながらやっておられるので、達成の目標に対してかなり近づいてきて、比較的合格点の評価がほとんどマジョリティを占めている。ですから、お役所サイドとしてこの評価結果をごらんいただいたときに、この評価自体は、選ばれたテーマに妥当性があった、かつ執行者の方も間違いなく達成に向けてよく頑張りましたという評価をほとんどに与えるのか。あるいは、これからの政策に生かすためにはもっとメリハリをつけて、評価の範囲を否と可にきちんと分けられるような評価に持っていくのか。行政の財を配分する権利を持っておられるお立場からして、この評価結果をどうごらんになっているのかということを聞きたいのです。
【事務局】
評点については、参考資料4で分布が出ております。3点台が一番多くて、次が4点台ということで、正直なところ、この評点のやり方は少し切れ味が鈍いのではないかというふうに認識しております。これは少し先走りになるかもしれませんが、実は評点のやり方につきまして、もう少し検討してみよう、より切れ味の鋭い評点といいますか、皆様から納得していただけるような評点のあり方を検討していきたいと考えております。
【委員】
今日いただいた3点について若干申し上げたいのですが、最初に第1点の技術革新です。第1期科学技術計画は、アメリカ等外国の圧力で、基礎研究ただ乗り論で、それにばらまいてしまったのではないかと。しかし、第2期は、終わろうとしていますけれども、24兆円まで膨らませて、これは我々大学を含めた独立行政法人に手当てをするのが多く、結果的には重点4分野のところでやや基礎礎的なものである。今回、第3期を目指して、さらに24兆円プラスという考えでやっているようでありますが、イノベーションを目指すということ、ここに経済産業省だけではなくて全ての科学技術計画の中で最重点を置くということで推し進めていただきたいと考えております。
第2点の技術戦略マップですが、これは大変すばらしいと思います。こういうものは信頼性がいかにあるかということが重要なわけでして、そういう信頼性の観点から申し上げると、これも国では科学技術庁がかつてから技術未来予測を5年ごとにやっていますので、そういうものとのすり合わせはどうなのかとか、あるいは欧米では同様のマップがたくさん出ているわけですから、そういうものとすり合わせてどうなのか。個人的に申し上げれば、特許庁の方で特許マップをずっと出しており、230冊ぐらいになりますが、そういう知財との関係でマップはどうなるのか。そういうような全体の総合的なすり合わせによって技術戦略マップの信頼性が増すのではないか。それを時系列的に見れば、「毎年ローリングされる」と書いてありますが、これが抜本的には何年ごとぐらいに見直しをし、ローリングはどのぐらいにするのかということを少し明確にしていただきたいと思います。
最後に評価です。評価も大変すばらしいと思っていましたが、事後評価のところを見ましたら超先端加工が出ていまして、これは私が一部関与していました。今、評価が出て、こういう波及効果があったということはいいのですが、組合も解散してしまっていますし、この結果をどういうふうに使わせていただいたらいいかということについて、目下、私には考えがないものですから、その辺のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
【事務局】
追跡評価の活用方法ですが、本日出しました資料はかなり割愛してございます。参考5のⅢで「経済産業省が今後実施する研究開発プロジェクトへの提言」というコーナーがございますが、この中に今後プロジェクトで取り上げる研究テーマの設定について、マネジメントについて、実施体制、終了後のフォローアップについて、そういういろいろな点について今後経済産業省が実施するプロジェクトについてのアドバイス、指摘が書かれているわけでございます。
当該プロジェクトの後継玉の話になりますと、プロジェクトが終わってから10年ぐらいたって追跡評価をやっている、これがある程度問題があるのではなかろうかという認識を持っております。10年もたちますと世の中も随分変わります。後継玉をつくるにしても、条件も随分変わっていますので、先ほど御説明いたしましたように、終わってそんなにたたないうちに第一弾の追跡評価をやる。そこで当該プロジェクトの後継玉についての指摘みたいなことも行っていく。そして、これは経済的効果がとらえられそうなものに限りますけれども、さらに数年たってから経済的効果をつかまえていく。そういうやり方をこれからやっていきたいと思っております。
【委員】
技術戦略マップに関しては、このたびの新しい試み、非常にたくましいものだと思いますが、欲を言えばということで二、三申し上げます。
一つは分野に関してですが、4ページにある分野はどのようなプロセスで決められたのか。日本の技術戦略マップであれば、さらにコンプリヘンシブなものが必要となってくる。その場合、日本のターゲットとしてどのような分野を見据えていくかということも考えなくてはいけない。その際には、他省庁のやっていることも取り込んでいった形、連携した形でマップをつくっていくのではないか。その初めの一歩がこれであって、その価値は非常に高いので、ほかの省庁を巻き込んでいきながらやっていくというプロセスが必要ではないかと思います。
2番目は、先ほどのローリングの話、アップデートの話です。現時点から既にアップデートのプロセスをどのようにやっていくかという手法までも押さえておかないといけない。多分大分お疲れになったと思うのですけれども、これで気を抜いてはいけません。システマティックにやっていく。この話は継続性を持つことによって意味があるわけです。
3点目ですが、これは時間とともに現実化していく話ですが、その現実化したことがファクトとなったときに、このマップとどういう整合性があるか。マップどおりに行っているのか、行っていなかった場合はどこに原因があったのかということをチェックするプロセスも組み込まなくてはいけないと思います。
評価に関してですが、追跡評価は非常におもしろいと思います。ここでは「社会に与えたインパクトについて明らかにするとともに、」とさらっと書いてありますが、この“さらっと”が非常に難しいことなのです。具体的にどういう手法でなさったのか。今後、この試みを継続するときには、今回の試みをアップデートするときにどういう形で役立てていくのか、その辺を伺いたいのが一つです。
それから、追跡評価となると、実際にやった当事者の方たちは散り散りばらばらです。研究成果は、個人のものかもしれませんし、機関の成果となるかもしれませんけれども、その後、追跡評価の結果をどのように役立てていくかということが見えないといけません。一つは社会に対する説明責任という使い方もありますけれども、もっと建設的に何かできるのではないかと思うので、その辺のところの御意見を伺わせていただきたい。
【事務局】
この20分野は基本的に我が省で研究開発プロジェクトをやっている分野でございまして、それ以外の分野もございます。それについても具体的にどういう形でやるのがいいか、今後、それぞれの役所なり内閣府の方で検討していただきたいと思いまして、我々としてはこの20分野について内閣府の方に全て御説明をしておりまして、ぜひこういった手法を他の分野についても広げていただいたらどうでしょうかという御提案を申し上げておりますし、ぜひ一緒にやろうではないかということであれば、我々の方としてもそういった作業に協力はしていきたいと思っております。
【事務局】
今回の追跡評価は、評価小委員会でも今までやりました追跡評価の中でもかなり具体的にとらえられたという評価を受けております。それはなぜだったのか、10年たったものにもかかわらずこういうことができたのはなぜだったのかと申しますと、組合はなくなりましたけれども、光関係の団体が残っていて、そこでどういう人が関係していて、今その人がどうなっているか、企業サイドの方はどういうふうになっているかということが割と詳しく調べることができた。ただ、多くのプロジェクトはこういう恵まれた状況にございません。そういう点につきましても先ほど申し上げましたように早い段階でやる。そうすれば、人がどこにいるか、どうなっているかということがわかります。そこをとにかくとらえて、その後さらに第2弾目の評価を行っていく、そういうことをやっていきたいと思っております。
【委員】
2点、指摘させていただきますと、一つは、今のお話にも出た追跡評価です。手間のかかる仕事だとは思いますけれども、非常におもしろいことで、これはいいと思います。この中で研究開発プロジェクトというものは、研究成果そのものの社会へのインパクトもさることながら、研究開発プロジェクトを担った人間、人材育成という側面もかなりあると思いますので、その後、人材育成ということでは一体どうなったのか。つまり、10年たった後、その人たちがどういうところへ散らばって、彼らがここで獲得した能力がどういうふうに生かされているのかといったことも、できれば評価の視点として入れていただけるとおもしろいのではないかという気がいたします。
もう一点は、基本問題小委員会の概要についてです。私も小委員会に出させていただいて議論に参加させていただきましたが、この概要の3ページ、「新しい成長モデルへの挑戦」のところで四角で囲って3項目書いてある部分です。この中の第2項で、「科学技術政策を、「サイエンス」ではなく、「イノベーション」の促進を軸に据えて」と書いてあります。これは本報告をまとめるときにも私はかなり注意深くということでお願いしたと思うのですけれども、「サイエンス」や「基礎研究」という言葉の扱い方には十分注意していただきたい。概要でこういうまとめ方をされますと、「サイエンス」と「イノベーション」があたかも対立概念であるかのようなイメージで受け取られかねません。下手にこれがひとり歩きしますと非常に危険なところがありますので、これはぜひ注意していただきたい。
例えば、情報セキュリティの分野で、これから10年後ぐらいに非常に重要な技術になってくるだろうと言われているものに量子暗号とか量子情報通信といった技術がありますけれども、これらの技術のアイデアそのものはまさしくサイエンスなのです。問題は、そうしたサイエンスの成果をイノベーション・システムの中にどう組み込んでいけるかというところにあるのであって、そこが一番重要なポイントなのです。私は日本の技術革新のシステムの中で一番欠けているのは、そこの部分ではないかと思っています。そういうことを考えると、「「サイエンス」ではなく、「イノベーション」の促進」という表現は、そもそも認識が少し違うのではないかという気がいたします。したがって、ここら辺の言葉の使い方には十分注意していただきたい。
経済産業省がまとめる産業技術戦略ですから、イノベーションの促進を軸に据えるのは十分結構なことです。けれども、科学技術政策と言った場合には、もちろん産業技術戦略がその全てではありません。我々がやらなければいけないのはトータルで国の力あるいは国の文化の力みたいなものを高くしていくことですから、そこら辺は全体像を見ながら、特に科学技術政策全般について触れる場合には十分注意をしていただきたいということでございます。
【事務局】
プロジェクトを担った人材育成についてもどういう貢献がされたのかという点でございます。この点につきましても、終わってから長い時間がたってしまったプロジェクトについては追いかけることが難しい。私ともが今考えておりますのは、終わってあまり間のたっていない時点で追跡評価をやって、例えばポスドクをプロジェクトの中で使っている、そういう人々がどういうふうになったか、そこをとらえていく。さらに何年かたってから、そういう人がどうなったかということを追いかけていく、そういう追跡評価もしていきたいと考えております。
【委員】
私の分野の抗体治療薬についてですが、例えば戦略マップの51ページに、2010年、2015年で抗体治療薬、RNA干渉等の薬ができてくると。確かにそういう流れであるとは思うのですけれども、我々も抗体を開発しておりますが、ゲートキーパーとなるテクノロジー、例えばマウスの抗体をヒト化するもの、このテクノロジーはアメリカとイギリスの会社が持っています。ヒト抗体をつくるテクノロジーはイギリスとドイツの会社が持っていて、抗体の製造をするテクノロジーはアメリカの会社が持っている。ですから、我々が抗体の薬をつくるに当たって、そういうところにどんどんロイヤリティを払っていかなければいけない。実際問題、日本で開発しても、そういう収益はなかなか日本に落ちずに海外の会社に入る。そういう現実がありますので、まずはゲートキーパーとなるテクノロジーをいかに日本でつくるか、これが非常に重要なことだと思うのです。ですから、そこの視点をもう少し考えていただきたいということです。
それから、日本でも再生治療がすぐ薬になるような幻想があったのですけれども、例えばアメリカのジェロンという会社が再生治療をやっている会社で、ここの株価が暴落したのが随分前の話です。アメリカ、ヨーロッパでは再生治療を使った創薬は大変難しいと認識されているわけです。ゲノム創薬もそうですね。セレーラというヒトゲノムを読み切ったことを売りにしていた会社の株価が2000年に暴落して、その後1年たっても日本はまだゲノム創薬の時代がすぐに来るのではないかと考えられていた。これまた幻想だったわけですね。
ちなみに、RNA干渉医薬が技術戦略マップに載っておりますけれども、RNA干渉のセラーナという会社、実は2年前にここの株価も暴落しているわけです。ですから、RNA干渉医薬という薬がすぐそのまま市場に出るのは難しいのではないか。今はそういう現状になっておりますけれども、日本ではこれまたすぐ行けるのではないかと。そういう意味で、最先端のテクノロジーになっているベンチャーの株価の動向を見ると大体近い将来の動きが見えるので、経産省さんでつくるときも、そういうマーケットにもうちょっと敏感になってもらいたいという部分があります。
それから、確かにこういうロードマップは必要で、我々のベンチャーから見ても参考になるのですけれども、テクノロジーというものは今言ったような流れでどんどん変わってきますので、1年とか半年周期でロードマップをどんどん改変するような、そういうことができると非常に役立てられるのではないか。また、そういうことも考えているのでしょうが、いろいろな人がアクセスして実際にこれを改良するような、そういうものがあると非常にいいのではないかと思っております。
【事務局】
どういう技術が一番重要なのかという視点、それがある意味では技術戦略マップを作成するときに最初に押さえなければだめなところだと思っています。そういったときに、我々としては、特許動向であるとか、論文の動向とか、あるいは原局原課の個別企業の情報、そういったものを総合的に見ながら各技術について評価をしているわけですけれども、おっしゃられたとおり、マーケットにおいて具体的にその技術がどのように評価されているのかといった視点は非常に重要だと思っていますので、そういったところの視点も含めて技術についての評価をしていきたいと思います。
その話をもう少し広げさせていただきますと、ローリングのやり方として、機関ということもさることながら、手法ということで、分野によってはアップデーティングの仕方をもう少し工夫すべきではないか。多分いろいろな場でいろいろな議論がなされているのだろうと思いますけれども、具体的にどういうニーズがあるのか、各分野においてどういうローリングの仕方がいいのかということを、我々としてはできるだけ早く手法論を示した上で具体的なローリング作業に入っていきたいと思います。
そのときには、技術戦略マップといいますか、ロードマップなり、ベンチマーキングなり、技術未来予測ということで、これまで長年にわたる知見を持っておられるJSTとか科学技術政策研究所といったところとワークショップ等を共同開催させていただく等によりまして、一緒に勉強させていただきながら、すり合わせをして、よりよいものにしていきたいと思ってございます。
【委員】
これは非常によくやっていただいたと思うのですけれども、1点、「イノベーション」という言葉が今後政策レベルで飛び交うと思うのです。ところが、非常に広い意味を持っていまして、既に今日の質問でも混乱して使われています。ですから、技術革新=イノベーションとやるのは危険であり、ですから、これを政策レベルでよく定義をしてお使いいただかないと大変な混乱があります。「パルミサーノ・レポート」で非常にクリアに定義しておりまして、その中で「イノベーションは出口の見えない基礎研究から起こっている」という文章がございます。例えば「半導体産業は量子力学が元である」とか「レーザーはそのときに何も考えなかったけれども、今これだけのインパクトがある」など、あと3つぐらい例を引いて言っておりますので、「イノベーション」の言葉を政策レベルで使うときにはきちんと定義してお使いいただきたい。私はJSTの科学技術政策の企画立案をやっておりますので、今、そこで混乱が生じていると思っています。
それから、技術戦略マップについては、我々JSTでこれとその下の研究開発分野のマップとの接続を指示してやらせておりますので、今後、一緒に進めていきたいと思っております。

議題4:事務局より、資料に基づいて説明

【委員】
切り口が足りないと感じるのは、全体的に我が国を支えている中小企業の課題が全然出てこない。それが現在では地域連携という形でコンソーシアム開発を行っている。そういうところをもう少し重視してもよいのではないか。
もう一つは、国際連携ということが全然出てこない。そこも我が国の中だけの政策ではなくて国際的な連携が必要なので、その点をぜひ切り口の中に入れていただけないか。確かに産学官連携はいろいろ重要ですが、我が国の産業政策全体を見るときに、大学TLOのレイティングを何々するというのは、これも重要ではあるけれども、やりやすいからやるということではなくて、全体にはもうちょっと大きい課題があるように感じます。
【委員】
私が大学にいて感じますのは、基礎研究のところは文科省に御遠慮なさるのかもしれませんが、経産省ももっと大学へ直接乗り出していただきたいような気がします。
もう一つは、人材育成面で大学が強調されていますが、資質向上とか、技術者に視点を置くことをもっと強調する必要があるのではないかと思います。
第3点は、この中にも随所に「評価」という言葉が出てくるのですが、さっき評価小委員会の資料をずっと見ていたところ、最近必要性ということであちこちで言われる「アウトカム評価」です。関わってみると、アウトカム評価というのは簡単ではなくて非常に難しいのですが、いわゆるフォローアップとは全然別物ですので、そういう視点をしっかり盛り込んで評価をお願いしたいと思います。
【委員】
大学の人材育成に関してまで経産省の立場からいろいろ言っていただいて、今までなかった新しい動きだと思っておりますので、社会が技術人材についてどういう人を必要とするか、それから分野ですが、大学だけに任せておきますと、大学は、特に独法化したこともありまして、新しい分野の育成というものが必ずしもスピード等で追い着いていない面がありますので、文科省も含めて、社会が必要とする分野と人材について経産省の側からも積極的に発言をしていただけることは、文科省にとっても大学にとっても非常にありがたいことだと思います。
【委員】
先程の小委員会の報告の科学技術政策の項目で、交付金の使途がはっきりしていないとの表現があり、改善が「必要」という言葉を使っておりますが、これは税金を使ってやっているのですから、使途を明らかにするのは「義務」だと思います。今度、人材育成の問題とか研究体制確立のために、独法化された形の上で運営費を交付し続けるなら尚更に使途を透明にきちんと報告することを義務づけることが必要です。そのためにも最初から文科省等と十分にすり合わせた上で進めるようにしていただきたい。
【委員】
産学官の連携について、お願いがあります。我々産業界が技術開発をするときは、ある程度煮詰まった技術、あるいは改善・イノベーションを多少入れると次のステップに行けるようなものについては、企業は大変うまいと思うのですが、サイエンスのところをきちんとやりながら、新しい未知の領域に足を突っ込みながらモノづくりを進めていくことになりますと、大変弱いところがございます。その例が燃料電池ですけれども、燃料電池のアプリケーション、これはすぐできますけれども、実際にこれを大量普及させようとすると、やはり基礎サイエンスができ上がっておらず、いろいろな壁にぶつかります。そういうことで、経済産業省にお願いして燃料電池の精度の中の挙動について基礎的な研究のセンターをつくっていただきました。
実は、例えば学問の領域で燃料電池を実用化しようと思ったときに、いろいろな大学あるいは研究所をネットワークすると、日本として一つの知が確立しているという状態になり、これは一つの国の大きな力だと思っているわけですけれども、どうもそこが日本は弱いのではないか。大変差し出がましい意見ですけれども、私はそう思っています。そういう意味では、産学連携というのは例えば産総研のような大きな研究組織がそれ自体で自律的にそういうことをやることも必要ですけれども、日本全体の知をネットワーク化する。そして、どこが足りないのか、そういうことをコーディネートしていく、そういう機能が必要だと思います。
【委員】
質問です。資料6の一番右側の「産業のニーズに対応した高等教育システムの改革」と「国際競争力のある大学の研究体制の確立」の二つの項目立てがありまして、中身は同じ項目が二つ入っているのですけれども、同じようにとらえているということで書かれているのでしょうか。つまり、人材供給システムの改革と大学の研究体制の確立の位置づけはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
【事務局】
大学の任務といいますか、仕事が教育と研究と両方あります。その両方をより効率的に進めていく上でエフォート管理や資金の適正な配分が重要であるということで再掲させていただいたということでございます。両方にこういう対応が重要ではないかという意味でございます。
【委員】
経産省が大学とか基礎研究にいろいろ気を遣うのは結構だと思うのですけれども、産業技術そのものにもっとアテンションをかける必要があると思います。日本はハイテクで重要な部分の技術が消費されつつあります。ですから、それにもっとアテンションをかける。例えば半導体レーザーも最高級のものは日本ではできなくてアメリカへ行ってしまう。ファイバーオプティクスのいろいろな応用もどんどん日本から減っていく。半導体技術も日本からなくなっていって、半導体産業はなくなるのではないかと思うのです。
学術会議がそういう失われつつある技術をやっておられるそうで、内容の詳細は知りませんが、軽水炉の技術とかいうことを言っている。企業は、この失われた10年+ITバブルの結果、ダウンサイズ、資産の縮小をやっていますから、有機ELのように最先端の技術が外国に売られてしまうのです。ここをもっと注意しなければいけないのではないでしょうか。
【委員】
第1期、第2期を経て第3期になるわけですけれども、この過程で皆さんから指摘されたのは日本の縦割り行政です。産業化ですから、いろいろな省の連携が一番なければならないわけです。今回はいろいろな連携テーマとか府省連携ということがかなり出てきましたが、少なくとも産業化という出口を考えた政策をやるわけですから、経済産業省がぜひもっとリーダーシップをとっていただきたい。
総合科学技術会議というものがございます。産業ということまで含めて考えたときに、もう一つ別に、こういう府省を越えた組織をつくることは恐らく不可能だと思うのです。ですから、ここにさらに産業化という視点を加えて充実・強化する。そういうことが国の一つの大きな国家戦略として非常に重要なのではないかと思います。
そういう意味では、あそこには予算に対する権限がほとんどなく、分配の権限もございませんし、これだけ出口ということを言いながら、まだまだアカデミアの先生がほとんどです。私も産業総合研究所の運営のアドバイザーを少しやらせていただきましたけれども、皆さんが死の谷ということをしょっちゅう言うのです。でも、そういうことは産業界では当たり前のことです。技術がそのまま産業化につながるなんてことは、ほとんどあり得ないのです。産業化ということを考えると、市場での変化の動向、コンペィティターの動向をしっかり把握することが必要で、これは、どうしても産業界がもっとコミットしないと進まないと思います。そういう意味で、総合科学技術会議は、もう少し産業化という視点を入れて、いろいろな意味の機能を強化したり、産業界のコミットメントを増やせるようにしていただきたい。
それから国際貢献ということも私は非常に重要なテーマだと思うのですけれども、これまで20何兆円使ってきた。恐らく産業界だったら投資採算性が厳しく問われるわけですけれども、そのフォローが非常に曖昧だと思うのです。ですから、今までやってきたプロジェクトがどういうふうに活きるのか、少なくともどういうプロジェクトがあって、それがどういう形で残されているか、遡及検索できるシステムがしっかりできていないとおかしいと思います。
私はJBICというところの会長をやっていますが、バイオサイエンス関係でも各府省がいろいろなプロジェクトを持っているわけで、そのデータベースがみんな散在していて、それぞれのフォーマットで保管されているわけです。それで今、BT戦略会議等でナショナルセンターの設立を提言しているわけですけれども、実は、この5月の連休にNCBIを訪ねてまいりました。NCBIも、例えば、ロスアラモス研、DOEとか他の省のデータベースをNCBIに統合するには、いろいろなポリティックスを乗り越えて一つのナショナルセンターをつくった。また、標準化とか、メンテとか、かなりマンパワーも要るわけですけれども、日本にも非常にいいデータベースがあるので、ぜひ経済産業省が音頭をとって、いろいろなところに作られているデーターベースを統合して使えるシステムにして、日本が国際貢献もできるようにしていただきたい。
【委員】
人口が減少する中でいかに優秀な外国人を日本に招き入れるかということは非常に重要なテーマになっていると思うのですけれども、例えばアメリカのシリコンバレーのバイオベンチャーの研究所に行くと、2分の1以上はアジア人です。中国人、インド人、韓国人が働いていて、彼らがアメリカのハイテク産業を支えているという状況になっております。別にアジアにこだわる必要はないと思いますけれども、その中でなぜ日本に人材が来ないかと言うと、これは物価が高ということよりも、やはり日本語の問題なのです。どうしても日本語が障壁になって、なかなか彼らが来ない。例えば私どもの会社も2分の1のマネジメントはアメリカ人ですけれども、我々の会社の共通語は全部英語で、公用語は英語にしています。ですから、議事録も全部英語です。これは効率の問題もあるのでしょうけれども、せめて理工系のマスター以上の大学は英語で授業をするようなことを真剣に考える時期に来ているのではないかと思います。
【委員】
国土の充実ということが今の一つの課題になっていると思っていまして、人口が減れば間違いなく地域は栄えない。大都市圏に集まることは理のごとくで、いかに日本国土全体を使った政策をうまく打つかということが非常に重要だと思っています。それが、ある意味では新産業創造を各地域に根づかせることで、大都市圏以外の地域にある大学を骨子にして内なる国際化をして、そして地産地消の資源等々を使った形での新産業の創出ということはある意味でこれから非常に重要な課題になってきて、国土全体の発展につながる、国の発展につながると思っていますので、そうした視点を入れていただければいいかなと思います。
【分科会長】
ありがとうございました。実はもう一つ議題がありまして、大学発ベンチャー1000社が実現しましたので、そのことについて中西大学連携推進課長から御説明をいただくはずでしたが、事務局より、時間の関係で省略する旨連絡がありましたので、省略させていただきます。
それでは、事務局から何かございますか。
【事務局】
次回の分科会の予定でございますが、本年の8月末ごろに開催したいと考えております。具体的な日時・議題等につきましては、改めて事務局の方から御連絡をさせていただきます。
それから、本日配付した資料でございますが、大部にわたりますので、御希望の方には事務局の方から後で郵送させていただきます。以上でございます。
【分科会長】
毎回申し上げておりますが、本日の資料及び議事録につきましては、産業構造審議会運営規程に基づきまして、資料は公開、議事録は委員の皆様の御了解を得ました上で無記名での公開とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、時間に追われて十分議論ができなかったというきらいもございましたが、以上をもちまして第9回の分科会を終了させていただきます。御協力、ありがとうございました。

以上

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