経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会(第6回)‐議事要旨

日時:平成16年2月3日(火曜日)10時00分~12時00分
場所:経済産業省第1共用~第2共用会議室(本館17階)

出席委員

木村分科会長、内ヶ崎委員、大見委員、柏木委員、後藤委員、佐々木委員、鈴木委員、高木委員、田島委員、 津田委員、長島委員、平田(喜)委員、平田(正)委員、古川委員

議事次第

  1. 平成16年度に向けた産業技術政策の進捗状況について
  2. 今後の産業技術政策の方向について(基本問題小委員会の設置について)
  3. その他

議題1.平成16年度に向けた産業技術政策の進捗状況について

事務局から、資料3に基づいて説明

(以下委員の発言概要)

  • 平成15年10月にNEDOの独立行政法人化が実施されたとのことであるが、産業界としても大いに今後の発展・活躍を期待している。資料の中で特に「意欲的な目標設定と厳格な評価の設定」等とあるが、そういう枠組みを作ること、プロジェクトの管理・評価の方法論を整理することは重要である。NEDOにはそういった点においても是非center of excellenceになってもらうとともに、プロジェクトの管理手法のモデルを築き上げることに期待したい。
  • これまでのNEDOの取組は、目標に対してどうプロジェクトが進捗しているかというフォローアップをすることに主眼がおかれていた。資料にあるように、今後「一定水準以下のプロジェクトを原則廃止」ということになると、プロジェクトの性格によってはスタート時期でのリスク予知をどのように盛り込むかが重要になるのではないか。 挑戦的なプロジェクトでは、そのリスクを想定しその進捗の段階でどのように意志決定していくのか、そのプロジェクトの性格によるマネージメントの使い分けなどを方法論として確立していくことが必要となる。また、いろいろな形態が想定され、例えば5年計画のものが4年で成果を上げた場合には、そこで完結するなど、多様性をもったマネージメント、評価の仕組みを作り上げることに期待したい。
  • 平成17年度に向けた産業技術政策の検討で、新産業創造戦略について「来年春に向けて本戦略の策定に取り組む予定」とあるが、具体的などのようなものを予定しているのか教えて欲しい。
  • 産総研の非公務員化は大筋良いことであるとは思うが問題が1つある。研究者の処遇が非公務員化された場合、労働基準法の対象団体になり、今のように夜遅くまで研究をしたり、土曜、日曜、祝日まで働くと、御用ということになる可能性がある。これは、大学についても真正面から関係する問題であるが、 研究者・技術者については労働組合員から外すという変革をやっていくことが必要ではないか。特に大学は、人もお金も少なく、休まずに長い時間をかけて研究を行うことで成果を出すものであり、それがだめだということになると世の中の期待に充分応えることができなくなる。大学や産総研の研究者が非公務員化になるのであれば、研究者、技術者については、企業の研究者・技術者も含めて、労働組合員から外すことが必要ではないか。研究者・技術者が労働組合員であるのは世界中で日本だけであることからしても、世界と同じ土俵で勝負をするためにも、経済産業省からも強い意見として出していただきたい。
  • 私どもの機関もみな遅くまで残業をしており、サービス残業の結果、捕まってしまう可能性がある。深刻な問題と認識している。
  • 産総研についてコメントをさせていただきたい。世界最大の研究所であり産業界からみても大きな役割を果たしている産総研の非公務員化は大きな変化であり、個人的にも賛成である。ただし、研究員の評価システムをきちんとしないと、非公務員化と両輪で機能しない。 評価システムを新たに見直そうとする動きがあることは存じているが、非公務員化と併せて評価の新たなモデルを作成し公表して欲しい。
  • 産総研などの公的研究機関が国全体のナショナルイノベーションに果たす役割は大きく、研究者が非公務員化され自由度が増えるわけであるから、産総研が今後どういう役割を果たすのか、積極的な姿勢に期待をしている。ヨーロッパやオーストラリアでは、公的研究機関は、大学、産業界と強い連携をもって研究を行っている。例えばノキアの研究所の隣には、VTTという国立の研究所と大学とがあり、同じ敷地内にこれら3つが立地し、ノキアの研究を国研が引き受けて行い、その国研で働く人が大学の博士課程の学生であるという状況であり、国研が産官学の要の地位の役割を果たしている。フラウンフォーファでも同じであり、オランダのTMO、オーストラリアのCSIROも同じである。産総研が我が国全体のイノベーションシステムの発展に寄与するためにも、産総研の中だけのことだけでなく、社会全体に大きなインパクトを与える役割を果たして欲しい。非公務員型に移行する機会に是非ますますの活躍をされることに期待する。
  • 産総研は最先端の非常に厳しい評価を導入・実行していると認識しており、非公務員化後も同じようにやっていくものと期待している。

議事2.今後の産業技術政策の方向について

事務局から資料4に基づいて説明

(以下委員の発言概要)

  • 基本問題小委員会を設置することは重要なことであると認識。社会全体が不透明であるといわれているが、今まさにいろいろな意味で変化の時を迎えているときであり、そのようなパラダイムの変化を経済産業省としてビジュアライズすることは重要である。
  • ただ、資料において検討課題として挙げられている内容は、中長期的と言っておきながら、フォアキャスティング、言い換えれば現状の問題をどのように解決すべきであるかという点に視点が置かれている。21世紀に世界がどのように変貌していくのかという仮説を持つことが必要であり、資料ではこの観点が欠けている。
  • 資料の「中長期的に持続的成長を確保する」なる記載は10年前に途上国の発言であればわかるが、現状の日本でこのような目標を掲げるのはいかがか。個々の企業が成長することは重要であるが、今限られたエネルギー、水その他の資源、世界人口の爆発といった、将来の世界像を描いた上で、我が国としてどのような役割を果たしていくのかというグランドデザインを築くべきであり、そのグランドデザインの上に、今後どのような取組を行うのかというバックキャスティングを行うという手法をとることが必要。
  • また、産業界へのサポートは重要ではあるが、経済産業省だけで取り組むのが難しい問題、例えば食糧問題や水の問題などについては、省庁の枠を越えて対応することが必要。その上で、アジア全体でどのようにサステイナブル(sustainable)な地域を築き上げていくのか、そのなかで日本の産業はどうあるべきかという視点が必要。例えば中国や東南アジアに対し我が国がどのような貢献を果たしていくのかという点についても検討していただきたい。
  • 1996年から2005年までの10年間で41兆円の国の予算を科学技術分野に投入し、国民からその結果何ができたのかと問われた場合には、誰の目にもわかる成果を国民に説明することが必要となる。今国民は税金が増え、年金の負担が増えるなどの問題で暗い気持ちになっているところであり、明かりをともす必要がありそれが科学技術基本計画であると認識している。
  • 話が具体的になるが、日本の産業界が世界と競争するときに、日本がどのような不利な点を背負っているのか認識し、解決する産業技術を開発すべきである。すなわち、日本は、土地代が高く、人件費が高く、電力代が高く、陸送費が高い状況であり、日本の産業を強くしていくために、これらのハンディキャップを乗り越えるような産業技術を開発すべきである。 例えば同じものを作るにしても今の工場の1/5のスペースで生産が可能となる技術とはどういうものであるのか、高い人件費を考慮し1人の人間にたくさんの仕事をさせるための産業技術とは何か、同じものをつくるための電力が1/10で達成できるための産業技術とは何か、陸送費の問題についてはトラック輸送では競争力が失われることを考慮し、どういう産業をそのような場所に立地させるのが適当であるのかを考えるべきである。
  • パソコンのDELLモデルのように、世界中で最も安い部品をネットで注文し組み上げるだけでパソコンが完成する、その部品も通販で入手できるという、こういった産業モデルに勝てる産業を日本は提案できるのかと言えば、答えは1つであり、ばらばらの部品を単に組み上げるだけでは作ることができないような産業を起こすことが重要であり、それはどういうものであるのかを考えることが必要である。
  • また、アジアの問題では、生まれてきた産業技術が垂れ流されている現状にある。今の日本では、産業技術が高度化し学問に基づいた本物の技術のみが勝ち残っている状況である。これらの技術が垂れ流されてしまっては、また新たにその上に新たな技術を築き上げなくてはならない。 今の日本からは本物が生み出され、そのような技術は寡占化・独占化されることで、技術の流出が防がれているものもある。
  • アジアに戦略的に技術を出していくことも重要な役割ではあるが、日本にきちんとお金が還元される仕組みを考えるべきである。21世紀戦略には賛成だが、いまのつらい状況に答えを出すことも重要である。
  • エネルギー・環境の視点から意見を述べたい。日本の産業構造の問題を議論するにあたり、従来の積み上げ型の方法から課題設定型の問題意識へ変換させることが必要。メイドインジャパンの製品はこれまで信頼性が最も高かったが、例えばこれからは環境に最も配慮したものであるとの位置づけをした上で、技術開発はどうあるべきか、基本問題をどう考えるべきであるか、製品はもちろんのこと、それを作り出す産業構造についてもきちっと環境配慮型のものにするというキャッチフレーズのもと、製造工程などを考えていけば、エネルギーや環境構造のもと大成できると確信する。どのように目標を設定して、それに向けてどのように基本問題を設定するかが重要ではないか。
  • エネルギー政策基本法が一昨年国会で成立し、昨年10月7日にエネルギー政策の基本計画が策定されたところ。 中長期、具体的には2030年を目標として、産業構造がどのように変遷し、10年から30年の間にどのような技術が重要視され、開発されていくのかということを論じながら、これからの産業構造を考えていくべきである。具体的には、基本計画の中で、中長期的には分散型エネルギーシステム、水素エネルギーシステムなどの新しいエネルギーキャリアが登場するであろうと うたわれていることから、このような分野の技術開発はもちろんのことながら、個々の技術のみならず、国内のインフラ、社会基盤、その技術が導入されやすい制度改革や制度強化がどうあるべきか、洗い出すことが必要である。
  • また、この分野では、日本では金融が機能していないと考える。環境・エネルギーなど市場原理にのりづらい技術を内需拡大でどのように開発していくのかということを考えた場合に、顧客志向の金融モデルで考える、金融機関への積極的な促しをおこなう、金融機関へ積極的な導入を促す、それに対して国が担保の措置をとるといったことを行う必要がある。金融と産業の良い循環が生まれない限り経済活性化には結びつかないと考える。基本問題には、経済・金融についても議論を行う予定であるようであるが、新たな技術を導入しやすい金融とはなにか、明白な答申を期待したい。
  • 経済成長の問題であるが、EUでもいわれているサステイナブルソサイアティという持続可能な社会をどのように築いていくかという大命題のもと今後の展開を考えていくことが重要。
  • サービス経済化の一層の進展とあるが、これは狭義のサービスにソフト、コンテンツをプラスしたものを指すと思うが、技術流出にも関連し、著作物の権利をどのように保護するのか、コピーをどのように防ぐのかを検討することも重要。
  • 第3期科学技術基本計画を考える上で、平成17年度の予算の考え方が重要。すなわち、平成17年度と平成18年度の連携を意識して、平成17年度の予算と平成18年度以降の基本計画を検討していただきたい。
  • 今の時点で中長期的な観点から、科学技術政策を考えることは有意義なことである。少子高齢化の時代のなか、今後は経済成長を1%台で維持するのも大変になると考えられる。技術進歩で0.5%の成長を稼ぐことができれば、年金の問題や中国やアジアの問題でも解決の糸口が見つかる可能性があると考える。
  • アメリカの新しい経済成長理論を提案しノーベル賞を獲得したポール・ローマーも著書で述べていたが、0.5%の技術進歩で経済成長を図るということは、人間を月に送るのと同じぐらいチャレンジングな難しいテーマではあるが、技術進歩で稼ぐための施策を中長期的な視野で考えていただきたい。
  • 技術シーズの創出源としての大学への期待が言われているが、中長期的な視点からみた場合には、大学の役割は、優秀な人材の育成や、産業界が抱えた問題を高度な知識で解決することにあると考える。
  • 国策として科学技術を考える場合には2つの視点が必要であり、1つは国家戦略的な重点課題への取組、もう1つは今では予期できないが将来イノベーションが生み出される可能性のある分野への取組がある。特に後者について重要と考えており、企業においてもイノベーションが予期したところから生まれてくることは稀であり、むしろ期待していないところから出てくる。そういった分野に予算を投入するということは、国や企業の度量というところもある。確かに成果主義で結果がある程度見える分野に投資することも重要であるが、ある程度長い目によって評価できる提案型の分野を薄く広く行うことも重要ではないか。
  • 予算の大部分は、ITやバイオテクノロジーといった国家プロジェクトに投資され、BT戦略本部もできているところであるが、国は外国に勝つ戦略を立てるべきである。他国と競争すべきであるのに、時として省庁が同じような予算を重複して持ち、省庁間で競争をしているかの印象を受けることがある。是非、ナショナル・ファンディング・センターのようなものを考えて欲しい。
  • 少子高齢化を迎え、香川県は今人口が100万人、2100年には1/3になるのではないかと言われている。県民は産業がどうなるのかという不安感を抱えている。特に財政赤字が膨らむ状況が続くことを考えると、果たして日本はどうなるのか という不安感が国民にはある。1つの方向性を示さないと国民は元気が出てこない。
  • 大学発ベンチャーについても目先だけで動いている感があり、生き残る企業はごく少数ではないのか。やはり明るさが見えてこない。「混乱期だから試行錯誤で」ではすまされない。国民にわかりやすい中長期的な明確なビジョンを省庁間で議論して示して欲しい。
  • 国際的にどう貢献していくのかという観点。 従来外国との競争を意識し、攻める・守るという議論はなされているが、貢献という観点が表に出ていないのは残念。
  • 産業界のための人材確保はもっと大きな柱にすべきである。 少子高齢化だけでなく、国際資格の問題、待遇や国際的に通用する評価の問題など、外国で活躍する人を日本にどのように引きつけるかという施策が重要。また、文系・理系のバランスも大きな問題である。産業界の人材確保を是非大きな柱として議論いただきたい。
  • 知的財産が国の政策として大きな柱となっているが、知的財産は科学技術の成果を保護・活用することを目的とし、成果のコントロールにつながるものではあるが、一方、産業のためには、その技術の普及や公開をどう進めるのかということも広い意味での 知的基盤であると考える。一方のみならず、保護と公開という両者のバランスをどう捉えるか、両者が健全に発展することが重要であると考える。
  • 少子高齢化は切迫している課題である。海外の人材を日本の社会の中でどのように位置付け、そのように活躍してもらうかが、科学技術の進展の観点からも重要。確かに以前に比べれば大学や研究所における海外人材に対する処遇はかなり改善されているが、20年ぐらい後には日本人の人口構成が明らかに変わることから、そのような観点を大きな柱として議論を行うことが重要。
  • 10~15年の中期、30年後の長期の展望と、短期の展望とは色分けして考えるべき。現在の人口が12,700万人であるが、2025年には11,000万人、2100年には8,000万人程度にまで減少するといわれるなか、人材をどのように活用するかが重要。また、その際の産業構造については2層化をすべきであると考える。すなわち、北欧のような20~50万人規模の経済圏で生活が保障され、600~1000万人の単位で道州制のような経済ブロック圏を打ち立てるのも策である。
  • 一方、現在抱えている3~5年の喫緊の問題を解決することも重要であり、そのためには我が国としての目標をきちんと設定すべきである。委員から積み上げ型から目標設定型への移行との話があったところであるがそのとおりであると思う。目標の1つとしてはGDPをどう設定するか、‘97から5年間500兆円のGDPを維持し、2002年度に499兆円へ減少したところであるが、500兆円のGDPを確保することを目標とすることも1つかと思う。その目標を達成するためには、製造や建設といった第2次産業が重要であり、この業界でGDPの30%を占め、そのうちモノづくりで約20%の、100兆円のGDPに寄与しているわけであるが、我が国としてこの額を確保していることを明確に示すことが重要であると考える。
  • 日本では土地、人件費、エネルギー、輸送のコストが高いとの指摘があったところであるが、同感である。また、付加価値の高いもの、言い換えれば1gあたりの単価の高いものを製造していくべきである。今の産業界は自動車業界が牽引しているが、車は1gあたり2円の産業であり、1万4千点の部品を組み立ててもこの値段である。対してデジタル家電やデジタルカメラは1gあたり50円から100円の業界であり、これらはオプティクスやメカトロニクスが融合した技術である。単に部品を加工して組み立てるだけで製造可能なものは、どうしても中国などの人件費の安い国には競い負けてしまうことから、一体製造型の産業に力を入れるべきである。例えば予算案にもあるMEMSなどシリコンテクノロジーを用いたような、1g100円にも1000円にもなる産業を育成することが我が国にとっては重要である。
  • 重点4分野(IT、バイオ、ナノ、環境)に集中特化することは仕方のないことなのかもしれないが、目下の喫緊の問題には即効性はない。科学的な知見による新産業の創出では時間もかかるしリスクも大きい。例えば、基盤産業である中小企業に大学からの専門的な知見を加えるようなシステムを支援する視点も必要ではないか。
  • 技術評価指標の確立の点で一言。国家予算がいろいろな形で使われているが、技術評価をどうするのか、審査をどうするのかということが重要。一言でいうと、よりオープンな形で行われる体制を作るべきではないか。助成金がいろいろな形で配分されているが、こぢんまりとした評価が行われているのが現状ではないか。例えばゲノムの分野では、中小企業が挑戦したいと思ってもなかなか難しい。ただ中小企業であっても光る技術を備えている企業もあり、中小企業での研究には権威のある先生方であっても判断できないすばらしい技術が埋もれていることもある。
  • 特許の場合、キーワードで検索が可能であるが、人材についても同じようにデータベース化すべきであり、大学の先生、教授や産業界の研究者をキーワードで登録し、評価を行うときには、それらのキーワードでヒットする専門家が評価をする仕組みを構築したらどうか。5~10人といった少人数ではなく、100人~1000人といった人間から評価をすべきである。また、例えばロボットコンテストのように、企画の基準を定めたテーマを与え、立案して参加しコンペできるような環境を作ることにより、中小企業も企画立案ができる、オープンに挑戦できて、評価を受けることができる仕組みを構築すべきである。
  • 検討委員会の進め方について一言。これまでの政策の悪い点、反省すべき点については反省し、できれば数値化して判断できれば良いのではないか。また、技術の発展にはテクノノジープラットフォームが重要である。産業再生と新産業創出を同時並行に両輪で動かすことも重要。その結果、産業競争力と技術力を得ることができるのではないか。

*なお、本議事要旨は事務局の文責にて作成したものであり、委員各位の了解を得ていない。

 
 
最終更新日:2004年4月1日
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