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審議会・研究会

第2回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議 議事録


  1.開      会 ○藤兼課長補佐 定刻でございます。  ただいまから第2回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議について、開 催いたします。  直ちに議事に入ります。  松尾議長、よろしくお願いいたします。 ○松尾議長 皆様、お忙しいところをよくお集まりいただきました。大変ありがとうござ います。  前回ほどではないと考えておりますが、今回も限られた時間、今のところ3時半を目途 に進めてまいりたいと思っております。できるだけ委員の方々の御意見を出していただく ということが大切でありますので、効率よく進めていきたいと思いますので、御協力をお 願いします。  それでは、まず余計なことはやめまして、本日の議事の進め方につきまして、事務局か ら説明をお願いします。 ○佐藤水資源政策課長 水資源政策課長でございます。  お手元に通しページでは2ページでございますが、議事次第をお配りしてございます。 議事次第をごらんいただきたいと思います。  本日の議題、大きく2つに別れております。1つ目の議題は、独立行政法人水資源機構 の中期目標、中期計画の案についてでございます。あわせて積立金の処分などにつきまし ても御説明を申し上げます。2つ目の議題は、業務方法書、それから役員報酬支給基準で ございます。  以上のような議題はいずれも制度上、評価委員会の御意見を伺った上で決定されるとい うことになっております。事務方といたしまして、準備しました案をお手元に資料の形で お配りしております。できるだけ要領よく御説明し、委員の皆様方の御意見を賜りたく存 じます。  よろしくお願い申し上げます。 ○松尾議長 いずれも大変重要な問題でございますが、特に(1)の方、中期目標、中期 計画、これが前回は素案を御説明いただいて、委員の方々から数多くの御意見をちょうだ いいたしました。それをもとにして、追加修正等をしたものが説明されることになってお りますが、十分時間をかけてと言いますか、どんなことでも結構ですので、御意見をいた だこうと、こういうように思っております。 2.議    事 (1)1)独立行政法人水資源機構中期目標(案)及び中期計画(案) ○松尾議長 それでは、まず(1)の方の中期目標の案ですね、原案と言いますか、まだ 素案と原案の間ぐらいかもしれない。それから、中期計画、これについての説明を、前回 から皆さんの意見を加えてつくったものを事務局から説明いただきますが、目標につきま しては、事務局の方から、ということは国交省の方から説明をもらって、そして計画につ きましては、これは水資源開発公団の方から御説明をいただこうと、こういうように思い ますので、まずはそういうことでよろしくお願いします。 ○佐藤水資源政策課長 お手元の資料のダブルクリップを外していただくとよろしいかと 思います。お手元に通しページで4ページ以降、少し分厚いのですが、「資料1」という形 で、中期目標の案と中期計画の案を書いたものをお配りしてございます。それからもう一 つ、印刷物、パンフレットでございますが、「2003事業のあらまし」というブルーの水資 源開発公団のパンフレットをお手元にお配りしているかと思います。これらに基づきまし て、まず私の方から、中期目標につきまして御説明申し上げたいと思います。  資料1に入ります前に、幾つかコメントをいたしたいと存じます。  前回の合同会議で委員の皆様方からいろいろな御意見をちょうだいしたわけでございま して、例えば水質の問題とか環境の問題などなどございました。今回お示ししております 中期目標の案なり中期計画の案は、できるだけ前回いただいた御意見を踏まえて作成した つもりでございます。  ただし、そもそも水資源機構の中期目標なり中期計画と、それからいわゆるフルプラン というものがございますけれども、一体どういう関係になっているのかちょっとわかりに くいのではないかという御指摘もございましたので、先にその点を御説明したいと存じま す。  恐縮ですが、ブルーの表紙の公団のパンフレットの5ページをお開きいただきたいと存 じます。  5ページには「公団事業の実施の手順」ということで、上から下まで縦にございまして、 水機構になりましても、基本的にこれは変わっておりません。まず①といたしまして、「水 資源開発水系の指定」というのがございます。利根川水系であるとか淀川水系であるとか、 現在、7水系が指定されております。指定の仕組みをその右横に模式図的に示してござい ます。水系が指定されました後、②で「水資源開発基本計画」、これは私ども「フルプラン」 と俗に呼んでいるものでございますが、これが定められるわけでございます。この中で、 例えば滝沢ダムについては、水資源開発公団が19年度までにつくるようにというのはこ こで決まっておるわけでございます。その辺の模式図も右の方にございますが、その上2 つの模式図を見ていただいておわかりのとおり、そこまでの間には水資源開発公団なり、 水資源機構は出てまいりません。あくまでこれは国土交通大臣が中心となって閣議決定を もって水系を指定し、フルプラン、水資源開発基本計画が定められる、そういうものでご ざいます。定められた後でその下、③以降の手順に従って事業が行われ、管理が行われる。 そこでは水資源開発公団、水資源機構も基本的には同じでございますが、出てくるという 仕組みでございます。  この図で③と⑤に※印がついておりますとおり、水資源機構になりますと、この③と⑤ は廃止されますが、①から管理開始までの流れは基本的に同じでございます。したがいま して、水機構がダムなり水路をつくって管理すると言いましても、基本的に何をつくるか、 どうやってつくるかも大きいこところはフルプランまでで、政府のベースで決まるわけで ございまして、機構が自分で判断できるわけではない。政府が定めたフルプランに従って、 その中でより効率的な事業実施をやるにはどうしたらいいか、そういう観点から中期計画 を定める、そもそもそういう仕組みになっているわけでございます。  したがいまして、事業の変更ということにつきましても、水機構の方でみずからフルプ ランを変えるというわけにはいきませんで、あくまで閣議決定によりフルプランが変更さ れた場合、あるいはまた最近は政策評価というものを政府全体でやっております。その中 で定期的に公共事業についても見直しを行うわけでございますけれども、そういうことで フルプランが変われば、それを受けて中期計画がその内容に応じて変更されることがある、 こういうことになっているということを御理解いただけたらと思います。  それから、今回お示しいたします中期目標に関しまして、「事務的経費の節減」というの が項目としては前からございましたけれども、これについて一言申し上げます。資料では 通しページの7ページでございますが、「事務的経費の節減」という項目がございます。こ こに関しましては、今月、8月1日の閣議でございますけれども、その席上、石原行革担 当大臣から発言がございました。水機構に限らず、この10月にスタートいたしますすべ ての独立行政法人について共通した発言でございますけれども、発言が2点ございました。 1つは、経費削減をするその数値目標の設定につきまして、各大臣は1割から2割の削減 ということを指示をすること。2つ目として、その結果は参与会議に報告し、公表する、 そういう発言がございまして、それを受けて、小泉総理からも、各大臣は先頭に立って作 業を指揮せよと、そういう発言があったわけでございます。  それで、この通しページの7ページに書いてある部分でございますけれども、こういっ たことを受けまして、水機構につきましては、国土交通大臣の指示といたしまして、この 削減目標を13%というふうに与えられた数字としてここに記載してございます。そしてこ の削減目標の数字につきましては、この先、来月になると聞いておりますが、参与会議に おいても議論が進められるというふうに聞いている次第でございます。  あともう一点、少し長くなって恐縮ですが、なおこの4ページ以降の資料1につきまし て、数字が入っていない部分がございます。一言で言いますと、財務省との調整が本日ま で終わらなかった、したがって、ここでは数字が入らないという性格のものでございます。  もともと水機構の毎年度の予算なり事業量につきましては、国の予算がどうなるか、国 の予算でもって水機構の予算が決まるという仕組みがございまして、自分で勝手に決める わけにはいかない。したがいまして、この中期目標期間中の予算なり事業量なり、要は国 の予算編成と密接に関係している部分については、財務省の方も非常に厳しくチェックを している状況でございます。したがいまして、資料1につきまして数字が入っていない部 分もございますが、入っていない部分を含めて、資料2を用いた説明の中で、できるだけ 私どもの案、こんなふうに考えているということを御説明したいと思います。これはこの 後、また御説明いたします。  以上のような背景でございます。  簡単に中期目標につきまして、資料1に即してざっと触れたいと思います。  4ページは序文、前文でございます。この中で、特に先ほど申し上げましたフルプラン の変更などに伴います中期計画の変更を速やかにやるべしということは特に触れたところ でございます。  それから5ページ以降、柱立てだけ申しますと、中期目標の期間は4年6ヶ月、それか ら5ページに2として「業務運営の効率化に関する事項」がございます。ここで組織なり 業務なりの記述がございまして、7ページには先ほどの13%の削減目標を掲げてございま す。  それから7ページの下の方から、3番目として「国民に対して提供するサービスその他 の業務の質の向上に関する事項」が、これは16ページまで、(1)から(11)までるる項 目がございます。この中で、この後また詳しく御説明いたしますが、水質のことなり、環 境のことなりも含めて、前回の御発言等も踏まえたものがございます。  それから、16ページから17ページには4番目の柱として、財務内容の改善に関する事 項がございます。そして、17ページには5番目としてその他がございまして、19ページ 以降、別表という仕組みになっているところでございます。  これらの詳しい中身につきまして、この後、水資源開発公団の方から御説明申し上げる 次第でございます。  私の方からは以上でございます。 ○松尾議長 ありがとうございました。  それでは、公団の方からお願いいたします。 ○近藤水資源開発公団総裁 水資源開発公団総裁の近藤でございます。  委員の皆様には、今後、独立行政法人水資源機構の運営につきまして、御指導をよろし くお願いいたします。  本日は副総裁、また総務担当理事、経理担当理事、企画担当理事、それぞれ出席してお りますので、よろしく御指導のほどをお願いいたします。  水資源機構がこのたび、各事業法人では初めて独立行政法人に移行いたします。今まで 我が国にはこういう形態のものはなかったわけでございますが、初の実験ということにな りますか、初の試みでございますので、私たちは第1号として、この機構移行を真剣に受 け止めて、改革の絶好のチャンスということで、皆様の御期待にこたえられるように経営 体質を変えていきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。  簡略にということでございますが、この中期計画は資料2に基づいて御説明させていた だきます。本文は中期目標、先ほどの資料1に対応して書いてございますが、私どもがこ の水資源機構移行に当たって、今までの水資源公団を経営してきた経験及び反省を踏まえ て、どういう方針で臨んでいるかということをまとめたものでございますので、資料2に 基づいて説明させていただきます。  水資源開発公団は昭和37年に発足したわけでございますが、当時の事情は、約2年に わたって国会にも上程され、また水関係各省がそれぞれ公団構想を提案し、なかなか収拾 がつかなかったようでございますが、最後に池田総理の裁定でこの水資源公団は発足した。 その成立の過程から見て、この組織はうまく運営できるのだろうかということをマスコミ の人たちは大変危惧したようでございますが、実際に発足してから41年、関係省庁の大 変な御指導と連携プレイによって、それぞれ成果を挙げてきたものと自負しております。  このたび、特殊法人改革に当たりましては、それらの連携プレイの歴史の上に立って、 かつ現在の社会情勢に合わせて、私たちは自己改革の絶好の好機と考えて対処してまいり たいと考えております。  この組織はそもそもそこの真ん中の図に描いてありますように、利水、治水、極めて公 共性の強い事業でございまして、また予算その他につきましても、ただいま御説明のあり ましたように、国の方針に基づいて運営していくものでございますので、大変公共性の強 いものでございますが、その中で水資源開発公団は独立行政法人にどのように変わってい くのか、それについてこれから御説明いたしたいと思います。  なお、すでに説明があったと思いますが、私たちは「開発」という言葉が今度抜けまし たし、新規に増量する水資源開発の事業は、現在継続中のものを除き、着手しないという ことになっております。したがって、これからは今まで建設した施設を踏まえつつ、適切 な管理をしていきつつ、国民の皆様の期待にこたえることが肝心だと思っております。  25ページをごらんいただきたいと思います。1枚めくると、この経営の理念は、こうい うふうに考えております。公団は発足当時、4主務省の御指導のもとに事業をやってまい りました。したがって、主務省の指示待ちという体質があったのではないかというふうに 思います。しかし、今後、私たちの水資源機構の最大のお客様は利水者であり、ひいては 国民であるという理念に基づいて進めていきたい。そこで、お客様へのサービスは何かと 言えば、安全で良質な水を安定して安く提供するということではないか。そして独立行政 法人という組織は初めての事業法人でございますので、私たちは公共・公益的な使命を民 間企業的経営センスで進めていく、これを「公魂民才」と言っております。  そして、この進め方でございますが、経営によって生み出された実質的な成果、株式会 社であれば利益であり、あるいは配当でありということになると思います。そういうもの はすべてお客様、それは国民・利水者へ還元するものであると考えております。  2点目は、流域全体を視野に、特に利水者の皆様のニーズを踏まえて事業を推進すると いうことでございます。従来、ともすれば利水者との関係も主務省の御指導で、主務省で 問題を解決していただいたということで今まで済んでまいりましたが、これからは直接利 水者の御意向を十分踏まえて進めていきたい。  同時に、水源地域、あるいは事業実施地域では、この事業によって地域の発展力が阻害 された面もございます。水道をひねれば水源地が見えるということではなくて、都会の人 たちは、水道の水は黙って蛇口から出てくると思っておられますが、それは水源地の皆様 が先祖伝来の土地を手放した犠牲の上に成り立っている。そのために水源地は過疎化が促 進されているという面もございますので、水源地の皆様と利水者の皆様の架け橋となって、 この事業が地域の発展に役に立っているということが、ともにお互いにわかっていただく ような、そういう機能を私たちは果たしたいと思っております。  26ページでございますが、「安全で良質な水を安定して安く提供する」、これは言うべく して大変深い課題であり、決して水資源機構だけで解決できる問題ではございませんが、 特に私たち水資源開発公団は、水量の確保ということに最大の重点を置いてまいりました。 結果、水質の問題について、まだまだ未解決の問題が多々あるのではないか。近年、ダイ オキシンとか環境ホルモンとか、様々な水源における問題が提起されておりますし、社会 活動によって水源に様々な未知の有害物質が入る危険性もあり、これらにどう取り組んで いくのか、今後、水資源機構のみならず、水行政を担当する皆様と一緒に対応していかな ければならないと思っております。  特に、我が国は川から水をとり、あるいは川に排水するというシステムが歴史的なもの でございますので、例えば、下水の排水口の下に水道の取入口があるというようなことが あって、必ずしも人間生活にとって好ましい状態ではないことが多くあるわけでございま す。最近、学会では、「ヴァージンウォーター」ということが言われまして、学会の先生が さらにこのことの検討を進めておりますが、実務面においてはこの取り組みに若干おくれ ているのではないかということもあります。私たち、新しい組織になりましたら、関係行 政の御指導も得ながら、こういった問題にも取り組めるように体質強化を図ってまいりた いと思います。  それから、安定した水供給の課題でございますが、世論で水余りとかいろいろなことが 言われていますが、公団発足の昭和30年代に計画したものは、昭和20年代、30年代の 水理資料によって計画がなされております。これは前後を調べますと大変水の豊富な時期 であった。その後、渇水が頻発しておりますし、御承知のとおり、平成6年は全国大渇水 でございましたし、平成8年は当時、東京、埼玉、千葉の知事が建設大臣に、これ以上の 節水強化は断水を招く恐れがあるので善処されたいと申し入れた事態にまで立ち至ってお ります。そういう意味で、水利権量と実際の実力というのは大分乖離がございます。今後、 水資源機構がこういう状態の中で、皆様に安定した水供給をしていくのには、多くの課題 を含んでいるということでございます。  27ページでございますが、いずれにしても、利水者、あるいは水源地の皆様と、ひいて は社会、国民との間に信頼性を構築していくために私たちはどうすべきであるかという課 題を左に掲げました。各地域の、あるいは利水者のニーズを把握して、それに適切なサー ビスを提供する、また社会全般の要請に対して国民に還元していくという柱のもとに、幾 つかの課題を掲げました。  その課題は28ページに1項目から10項目まで掲げておりますが、これを逐次御説明さ せていただきたいと思います。  まず「機動的な組織運営・効率的な業務運営」で29ページでございます。これは従来、 企画というのは国に決めていただいた計画をなぞってやっていくところでございましたが、 今後は経営全般にわたって、中・長期的な視点で業務運営を計画、立案するところとして、 トップと直接結びついた「経営企画部」を設置いたします。  それから右の図でございますが、従来、直接、お客様との関係、あるいは財源の確保等 については別組織になっておりました。資金を調達するところとお客様に負担金を払って いただく窓口は別々でございましたが、今後はお客様と直結することによって、お客様の ニーズに合わせて資金を確保するという窓口にいたしたいと存じます。  そのために、中段左の本社・支社・局に「利水者サービス課」を設けます。これによっ て、利水者のお話は、今までは管理の問題なら管理、あるいは資金の問題なら資金、ある いは建設の問題なら建設と窓口は分かれておりましたが、1箇所でお引き受けするわけで ございます。  さらに、事務所は近隣事務所を統合いたしまして、できるだけ経費を削減することによ って弾力的な、効率的な業務運営を図ります。  それから、業務は本社と支社・局、この支社・局が4つあります。それから事業所があ るわけでございますが、これの機能をはっきり分けまして、本社は意思決定機関、支社・ 局は対外調整機関、府県、あるいは利水者の窓口等も兼ねます。それから、事務所は事業 実施機関ということで、従来は支社・局はミニ本社的に地方事業所から意見を酌み上げて、 そこで審査して本社に上げるというような機能でありましたが、そういう機能は省いたわ けでございます。  それらによって、外部委託については、庁舎管理等については概ね100%、これも現在 でもそうでございますが、100%を維持してまいりたいと思います。これは数値目標でご ざいます。  次に30ページでございますが、新しい人事制度を導入いたします。これについては、 従来、例えば公団横並びというようなことで職員の給与等も決まっておりましたが、新し い法人に移行するに当たりましては、私たちは給与表も含め、人事評価制度も一変いたし ます。  まず目標管理制度でございますが、その年、その年に年間の目標計画を各職員、各個人 が決める。これはそれぞれの組織が決め、組織の下の管理職が決め、それに基づき各職員 が年間活動計画を決め、それに基づいて期末にはそれの目標が達せられたかどうか業績評 価をし、その場合には自己評価も含めて十分達せられたのかどうかということに基づき、 それによって給与・人員配置等に反映させてまいりたい。同時に、少ない職員でございま すが、業務をそれぞれ柔軟に処理できるように、人材育成を図ってまいりたいと思います。  職員の資質向上のところでは、人材育成プログラム、それから公的資格取得を、現在の 保有率1.0を1.2に向上させます。  それから、できるだけ提携業務は情報化・電子化によって処理してまいりたい。人事シ ステムにつきましては、電子申請システムによって、給与、あるいは勤務時間管理、手当、 旅費その他は従来は個別、個別に作業しておりましたけれども、これは民間等で実施して いるBPRのシステムを取り入れまして、できるだけ効率的に実施してまいりたい。それ から、ナレッジシステムももう御存じだと思いますが、私ども公団職員はただいま50%ほ どが参加しておりますが、各職員が今まで実施してきた成功例、失敗例、その他を含めて、 それぞれの業務をどう処理したかという暗黙値を、これを形式値として載せて、パソコン で見れば、この業務はだれに聞けばいいかというナレッジシステムを全職員が参加した 100%のものに持ってまいります。これも数値目標でございます。  それから、CALS/ECにつきましても、現在の電子納品対象契約額6,000万から500万 円にして、電子納品の割合を6%から100%に持ってまいりたいと思います。  それから、「総合的な工事コスト縮減」でございます。これは15年中に策定する所存で ございまして、19年度において15%の総合コスト縮減を達成するという目標を立てまし た。実は、これは大体各法人一律のようでございますが、多少言い分として、例えば道路 公団と、こう言って例を挙げては申しわけないのですが、道路の方では6車線を4車線に するというようなことによってコスト縮減するというようなお話がございます。私どもの ダムにおいてこれをどう取り上げるか。つまり、サービスを下げることまでコストの対象 にするのかというのは、私どもでもでは多少議論のあるところでございます。サービスを 維持しつつコストを下げるというのは、この15%という数字は大変重いと思っております。 大変真剣に取り組まないとなかなか実現が難しいのですが、御要請もありますし、絶対に 進めていくつもりでさまざまな知恵を働かせてまいりたいと考えております。  それから、「定員の削減」の関係でございますが、これは315人を期末までに削減した いと思っております。これは実は平成10年、11年と3人、7人の削減でございましたが、 平成12年から21人、29人、35人と、私たち3年前から自発的に、自主的に削減計画に 取り組んでおりました。それで、今後を考えますと、この315人は大変重い課題だと思っ ております。我々の事業を運営するに当たっては、主務省からしかるべき方に要請して来 ていただいている場合もありますし、公団職員が勉強のために研修に出しているものもご ざいます。これらも徹底的に洗い直して、真に公団の業務の実施に有用な方には要請をし ますし、あるいは、我々の方から派遣する職員も、今後、公団の職員の幹部として活躍す る人は出していきますが、大変関係者にも御迷惑をかけるぐらいの厳しい査定になります。 これ以上になると雇用の確保の問題もありますが、せっかくの機会でございますので、私 たちはこの315人減員を立てた次第でございます。  それから、次に「事務的経費の節減」で、先ほど御説明がありました13%節減、これは 国土交通大臣の指示ということでございます。これは私どももうすでにこの10月から給 与水準の切り下げにも入りましたが、さらに一段としてこれは加速しないと達成できない レベルの問題であると考えておりますので、これについては相当の覚悟で今後の経営に当 たってまいりたいと思います。  32ページは、今後実施する事業でございますが、御承知のとおりに、継続中のものを除 き、管理に入るということで、継続中のものとしては、本文に書いてございますのは、9 施設を新築、6施設を改築、1施設を改築を検討となっております。それをここに表でま とめました。  33ページでございますが、「自然環境の保全」でございます。これは独自に公団版とし て「環境に対する行動指針」、環境の社内憲法というものをすでに策定しておりますが、そ れに基づき、さまざまな環境ハンドブックとなっておりますが、マニュアルをつくって、 またこれをさらに対象ごとに、今までは猛禽類、水質等でつくっておりますが、これを増 やしていくことと、新たな知見、それぞれの先生方の御指導によっては、さらにいつでも 改定をして対応していくということにしております。それから、公団自身が環境に目覚め ましても、工事従事者が無関心であってはなりませんので、工事従事者も含めて、学習会 を実施してまいりたいと思います。  なお、環境の問題については、水資源公団は大変痛い教訓を持っております。御承知の ように、長良川河口堰で皆様も御存じのとおり、環境問題としてとらえられ、反対運動が 大変多かったわけでございますが、これを教訓としまして、従来、長良川河口堰では「人 命が大事か、サツキマスが大事か」という論点で考えていたのを、我々は今後、「サツキマ スも人命も大事である」ということに転換し、生態系の分野の勉強を徹底的にして、マニ ュアルづくりをしてまいりたいと思います。  それから34ページでございますが、「危機管理」でございます。最近、有力ブランドの 企業でも、不祥事によって組織の信頼性が失われたケースがございますので、私たちはこ れを他山の石として危機的状態に組織としてどう対応するか、それを日ごろから訓練して まいりたい。年1回、全社訓練をすると同時に、不定期に絶えず非常時参集訓練対応をし てまいりたいと存じます。  それから「説明責任の向上」の点でございますが、すでに3回、水資源公団債を発行し ておりますし、市場の評価も受けてまいりますが、これらをホームページに掲載して、皆 さんのお目にとめていただいた上で、健全経営に対処してまいりたいと思います。それか ら、私たちの何よりの商品である水管理情報について、常にホームページで見ていただく ようにしていきたい。それから、積極的な広報活動で、これはホームページのアクセス件 数16万件以上、これを数値目標にしております。それから、政府の行う「水の日」、「水 の週間」への取り組みを、毎年4万人以上、来場者の確保を数値目標にしております。  それから、「事業関連地域・関係機関との連携促進」でございますが、先ほど言いました ように、利水者の皆様との関係、それから貴重な土地を提供していただいた水源地の皆様、 あるいは事業地域の皆様とのコミュニケーションによって、例えばダム等は水源地では迷 惑施設と思われないような努力を徹底的に対応していくと同時に、ユーザーの皆さんとの 架け橋になりたいということをここにまとめております。  それから、水資源については、40年の歴史において大変技術を保有してまいりました。 その技術の保有と向上、新技術への取り組みについて、平成15年度中には「技術5ヵ年 計画」を策定して、これに基づいて実施してまいる。また、もうすでに行っておりますが、 技術研究発表会を毎年実施することとしておりますし、これらの情報についてはまた対外 的にもぜひ、3項にありますように「技術力の提供」ということで、学会等には発表する ように指導してまいりたいと思います。それから、これまで保有しました技術力は国際協 力にもぜひ役立てたい、世界水フォーラム等も契機といたしまして、国際関係の他の機関 との連携も図ってまいりたいと存じます。 2)承継した積立金の処分及び剰余金の使途について ○近藤水資源開発公団総裁 36ページでございますが、きょう課題の積立金の問題でござ います。  実は、私どもにかなりの承継積立金に当たるものがございます。これはつい最近の低利 子により、昔、事業が完了した時点で、その事業に投じた有利子資金の利率に基づいて割 賦償還をしていただくわけでございますが、その割賦償還したお金はたちどころに財政当 局へお返しするわけではなくて、財政当局とは財投資金を25年償還で返していくわけで ございますので、一たん私どもの財布に入るわけでございますが、その入ったお金をどこ へ振り向けるか、あるいは不足したときはまた借り入れるということで、借り入れたとき と償還に、時差がございます。その時差の間に生じたもの、あるいは一時、償還できない ので、私どもが保有して、他の財源に振り回している等によって一時的に活用している資 金、その他がございまして、現在、これらが承継積立金となっております。  これを今後、どう使うかということでございますが、金利変動、今まで急に低利子にな ったために積み立てられたものが、今後どうなるかによって、利率の変動によっては対応 していかなければなりませんので、金利変動リスク等積立金に充てたい。それから、もう 一つは、ユーザーの皆さんが財政の都合上、一律元利均等償還、23年となっておりますが、 財政の都合上、中途で一括償還したいというケースがございます。それらを受けるために も用意しておかなければなりませんので、これを金利変動リスク等積立金に充てたいと思 います。そのほかに、機構の経営基盤強化、利水者のサービス向上等に充てたい。それか ら、これは愛知豊川用水で、愛知豊川用水の管理業務に充てるものとして従来から利息充 当の原資を積み立てておりました。これはそのまま維持いたします。そういうことによっ て、なお今後の経営基盤を揺るがせないように金利変動リスク等積立金を十分確保したい と思います。  なお、今後、中期の間でこれらの剰余金が、今の低利の状況が続けば生じると思うもの は、やはりこの2つに充てたいと考えております。  それから、「利水者負担金に関する事項」でございますが、「前払い方式の積極的な活用」 ということの御指導をいただいております。これは従来は財政投融資資金をいただいて、 農業用水については事業完了翌年から17年間の年賦払い、都市用水については23年間の 年賦払いとしてまいりましたが、それぞれの利水者の御都合に合わせて、今後弾力的に前 払い方式を大いに取り入れていくこととしたいと存じます。  次に37ページでございますが、これもまだ財政当局と話が最終的についていない問題 でございますが、私たちは、特にこの1の「ダム等事業」のところで申し上げますように、 滝沢ダム、徳山ダムを平成19年度に完成というのは地域の願いになっております。これ はお約束どおり完成したいと思いますが、平成15年時点から見ると、これらのダムにか なりの投資をしなければなりません。平成17年あたりに大きな山ができるわけでござい ます。それで、この山をどうするか、財政当局としては閣議決定によって今後、平成2~ 3年ごろの財政レベルに戻したいということで、一定の額で公共事業を圧縮していきたい ということをおっしゃっております。  一方、この平成19年度までに完成しなければ、それだけ借入金等の利息負担がふえて、 結果的に利水者に御迷惑をかけることになる。こういう出費は避けたいとすると、このピ ークの分は、例えば河川事業の中で原資を出して、つまりは直轄事業等の河川事業を多少 犠牲にしても、このダムに充当することによって、一定の負担の中で早期に機能発揮させ たい、この2つの考え方でございます。  長期的に、当然政府の財政方針に従っていくわけでございますが、政府は大体年間3% ぐらい公共事業を圧縮していく方針の中でも、それを独立行政法人ごとに見るのか、河川 事業全体で見るのか、ここが今、主張が違っておりまして、現時点では調整がつきません。 このピークを直轄の河川事業から埋めていくのか、あるいは借入金で私たちが処理すると すれば、借入金分だけはどこかで利子負担をしなければならない。そういうジレンマに陥 っているところでございます。今しばらく調整をしていただきたいと存じます。  用水路事業等もそれぞれ大変老朽化しておりまして、従来、農業用水を運んでいたよう な水路が都市用水を運搬するようになりましたので、一たん止まると住民の生活に重大な 影響があるということで、大変急がれている事業でございますので、これもなかなか厳し い状況でございます。  そういう意味で、私どもは新規事業については、原則着手しないということにしており ますが、継続事業についてはすでに事業量は決まっておりますので、私どもの本音とすれ ば、早期に完成させて国の負担を減らしたいということでございますが、中期という時点 で物事を切ってみると、わざわざ中期計画をつくったために、こういう問題が今少しあら わになってきたということで御説明させていただきました。  それから38ページでございますが、「予算」の関係で、私たちの資金は政府交付金、国 庫補助金、多岐にわたる目的のため、それぞれの主務省から多様な公的資金をいただくと 同時に、利水者の負担分については非常に額が大きいものですから、長期的資金を借入し、 それを完成後、割賦でお支払いをしていただくという形になっております。支出の方では これらの資金に基づいて建設管理を行うと同時に、利水者から完成後いただいた借入金の 償還をいただきながら、利水者の負担金と、それぞれ別々に管理しながら進めているとこ ろでございます。  それから、「収支計画」でございますが、これはそれぞれ色塗りしておりますように、非 常に明快に分けておりまして、施設に関する費用と収益は1対1で対応しております。受 託事業は、これは発電事業は私ども共同事業という形になっておりますので、発電事業者 から受託を受けて実施するわけでございますが、これも明快に会計は区分しております。  そのほか調査等で、これは額は少ないわけでございますが、受託業務に対して受託業務 の収入が対応しております。  それで、建設したものについては、補助金、負担金などを財源として固定資産を取得し たときに計上した負債科目を資産見返戻入し、これを減価償却に充てているわけでござい ます。  それから、財投等で借り入れたものについては、支払利息と、割賦負担金収入などに係 る受取利息、これが先ほど言いましたように差が出て、「純利益」と申し上げておりますが、 実は今後への、借り入れてきたときと償還するときの対財務側と利水者との間で時差がご ざいまして、それがある時点で見るとこういうふうに利益という形になっておりますので、 これは本当につくったものを売ってもうけたというものでは全くありません。時間的に滞 留しているのが、この時点で会計基準で示しますと純利益となっているわけでございます。  それから、「資金計画」につきましては40ページでございますが、業務活動による収入、 これは政府交付金収入、国庫補助金収入、受益者負担金収入、受託業務収入、その他割賦 負担金の利息等がございまして、これに基づきまして業務活動による建設費支出、管理業 務支出、受託業務支出、その他の業務支出をしているわけでございます。  財務活動による、これは借入、債権による収入でございますが、一方、返済、あるいは 償還に充てるところにこの差額が出てまいりますが、これらについては受益者負担収入等 から充当して、資金不足ということはございません。投資活動による収入、支出は非常に 例外的なものですので、説明は省かせていただきます。  以上、少し時間が超過しましたが、説明は終わらせていただきます。 ○松尾議長 ありがとうございました。  これから皆様方から御質問、あるいは御意見をいただくことになりますが、私の進行メ モでは、2時45分ということになっておるのですが、これでは皆さんの十分な御意見は いただけませんから、55分か、遅くなった場合は15時、あとは何とかいたしますから、 それぐらいで御意見をいただこうと、こういうふうに思っております。  やや蛇足かもしれませんが、最初に目標については、佐藤政策課長、国交省の方から説 明をいただきましたね。これはもう皆さんに御説明するまでもないことですが、中期目標 は主務大臣が法人にそれを指示する、与えるということになっておりますね。それで、そ の目標に対して法人の方、この場合は水資源機構ですが、ただいまは水資源公団というこ とですから、近藤総裁の方から御説明をいただいたわけですが、その目標の指示に従って、 今度はその計画を立てるというのが法人の役割になる。その計画をまた主務大臣が認可さ れる、これが荒っぽく言いますと1つのスケルトンですね。ですから、そういうことで見 ていただいたらよろしいかと思います。  それから、佐藤さんが初めにいろいろ水資源機構の場合の、独立行政法人としての自由 性と言いますか、裁量にもいろいろな制限があるという話を少し遠慮がちにお話になった。 つまり、大学などですと同じ法人になりますが、独立行政法人ではありませんから、研究 所をつくるとか、学部をつくるというのは、もちろん審査会がありますけれども、大学の 裁量に任されているわけですが、この場合は最初に説明がありましたように、ダムをつく るかとか、このダムを廃止するかとかいうのは閣議決定でなされるという、そういう点が 少し大事な点であって、我々が大学でやるような問題ほどの幅広い裁量というのは若干な いということも少し御参考のために申し上げておく必要があるかと、こういうように思っ ております。  ですから、目標は主務省として、主務大臣のかわりにこういうことでどうだろうかとい うことが佐藤さんから説明があって、それに対して計画、これは資料1のずっと字で書い てあるものを、近藤さんが今この図面等を使って、この順序に沿って内容を御説明になっ たと、こういうことであります。前回は非常に素案の素案のような形で示されたものに対 して、皆様方からいろいろな御意見が出て、それでかなりの修正等が加えられていると、 こういうことであります。  私が少しつけ加えるのはそんなことで、どうぞ、これは第1回目のときにも申しました ように、それぞれ御関心の部分とか、あるいは大変失礼な言い方をすると、この種の問題 に対して非常になれておられる方とそうではない方、いろいろありますから、全くそうい うことには御遠慮なしに、お感じになることを御発言いただければ幸いかと思います。  どうぞ、どなたからでも。  後さん、どうぞ。 ○後委員 新規の開発事業は、水供給量が増大するような事業は行わないという前提で、 今、現在の事業資産は約2兆5,000億円ぐらいかと思うのですが、1兆1,500億の今建設 途上にあるものに1兆円加わり、完成した場合には、今お持ちの資産の2倍ぐらいになる わけですけれども、そういう資産は、要するに先ほどの御説明ではフルプランによって決 まっていくものであるから、それの処分なり増減なりというのは、当機構の意思決定の範 囲内にないということで理解してよろしいでしょうか。 ○松尾議長 これは目標、あるいは計画、両者に関係しますが、どちらからお答えになり ますか。近藤さんからお答えになりますか。 ○近藤水資源開発公団総裁 まず資産がありますが、これをどう考えたらいいのか、例え ば私どもは矢木沢ダムというのができておりますが、これを売却して、例えば何かに充当 するということではなくて、あのものは我々の資産でもありますが、あのダムに充当され た利水者の財産的なものでもありますし、あるいは利根川水系全体の住民の財産でもあり ますし、いわゆる民間会計という目で見ると、当然資産という評価になるのでしょうけれ ども、そこは例えば、何と言いますか、売却するなり何か処理してしまうということはま ずできないのではないかなという、ちょっとお答えになっていないのですけれども……。 ○後委員 いえいえ、売却するとか、そういうことでは……。 ○近藤水資源開発公団総裁 したがって、これはその資産が何兆円あるということは、次 の事業を何をするかということについては余り関係ないのではないか。そういう意味で、 例えば矢木沢ダムが百億円程度でできておりますが、これを時価評価すれば恐らく何千億 円となるのでしょうけれども、私どもはそういう時価評価もしないで資産に計上すること にしております。 ○松尾議長 わかりました。  後さん、いかがですか。 ○後委員 はい。先ほど、今後、何とおっしゃいましたっけ……。 ○松尾議長 今の問題は、今のお答えでよろしいですか。 ○後委員 ちょっと視点が違うのですが、要するに、御自分で判断できるかどうかという ことを確認したかったのですが。 ○松尾議長 そうですね。多分そうだと思うのですが……。 ○甲村水資源部長 よろしいですか。 ○松尾議長 どうぞ、甲村さん。 ○甲村水資源部長 水資源部長でございますけれども、いわゆる今後つくる施設、これは 現在の水資源開発基本計画で決まっております。先ほど中期計画の中でも説明がありまし たけれども、事業をやるときにいろいろ式はありますけれども、かかった事業費をもとに 資産というふうに勘定していますから、事業コストを縮減するという観点、それは先ほど、 今後、15%縮減していくというコスト縮減の目標とか、あと人件費についても13%縮減と いうのがありましたから、それは後委員が言われたような5兆になるかどうかは、それを どうやって縮減していくかは金額的には新しい機構の役目になります。ある物をつくる、 つくらないという判断は、それは国の判断になります。 ○松尾議長 ですから、今建設途上のものはなるべく早く、これは閣議決定でなされるこ とですが、もしつくっていくということになれば、なるべく早くつくっていくことが、結 果的には国民のためにコストの面でもよかろうと、そういう説明がございましたね。 ○後委員 はい。 ○松尾議長 そういうことが1つ。  それから、今の資産のように見えていて、自由には処分できない。これは公共構造物の 1つの性格で、釈迦に説法で大変失礼ですが、例えば大学の場合ですと、うちの場合もい ろいろな土地などを持っていますね。それはそのまま法人へ移っていくのですが、うちが 勝手に売るわけにはいかないのですよ。売っても、それは国の、財務省の方へ入っていく わけでして、うちの次の投資に使えると、そういうものとは違う、そういうものと若干似 ている点はあるかとも思います。  少し余計なことを言ったかもしれません。どうぞ御遠慮なくどんどんおっしゃってくだ さい。 ○後委員 先ほど質問させていただいた意図は、中期的に経営改革をしていきたいという 総裁のお言葉がございましたので、目標については内部でおやりになったらよろしいよう なかなり節約的な発想で書かれておりましたが、今本当に問われていることはそういうと ころなのかという観点から質問させていただきました。  それから、あともう一点よろしいでしょうか。 ○松尾議長 よろしいですよ。 ○後委員 利水者からの時差が原因で、今利益剰余金という形になっているというお話で したが、今の時点で、約650億円ぐらいの剰余金があるわけですが、その発生原因が時差 だということであれば、いつかは利水者側に還元されるというふうに考えてよろしいので しょうか。 ○近藤水資源開発公団総裁 これは発生要因は2つあります。1つは全く利率は変わらな いときですね。借り入れてきて、事業に使って完成した後、お返し願うわけですが、そう すると、一時的にはうちにたまるということも、借り入れてきた財政当局には25年償還 というのが決まっておりますから、すぐには受け取っていただけないときには私たちが預 かるというのが1つです。  それからもう一つは、利率の高いときに借り入れてきて、例えば10年の債権で借り入 れたものが、まだ25年運用しなければいけないときに、10年後に返ってきたときは、再 度借り換えなければいけないわけですが、そのときには利率が減っていれば市場の利率で 借り換えますので、そうすると、当初は高い利率で借りていたものを低い利率のものに借 り換えることによって、利率差が出てまいります。今はその2つがありますが、特に最近 の利率が低くなってから急速に私どもの剰余金がふえてきましたので、そういう点はかな りの主体は占めておると思います。  ただ、今後に向かって、たまたま運良くこういう利率が低いときに運用しているために 瞬間的にはたまっているように見えますが、今度は今建設している方々は非常に低利のお 金で私どもは借り入れておりますので、今、参加されている利水者は、完成後は低い利率 でお返し願うわけですが、そのときに、今度はいよいよ我々が運用を始めて、完成後、23 年で返済していく間に高利率の時代に向かってしまうと、途端に私たちは今まで蓄えてき たものを全部放出しなければいかん。したがって、例えば二十何年後の利率をどう考える かというのは「神のみぞ知る」の世界でございます。例えば金融関係の法人などでは、現 在の事業の5%ぐらい積み立てておけばいいとかという方針があるようでございますが、 私たちは一応事業が皆手持ちの現在の事業で終わりということもあり、ここは大変慎重に やらせていただきたいということでございます。 ○松尾議長 ありがとうございます。  まだ後委員、いろいろ御意見があると思うのですが、また後ほどということでちょっと お待ちいただけますか。 ○後委員 はい。 ○松尾議長 どうぞ、赤川委員。 ○赤川委員 総裁の御説明、よくわかったのですが、触れられなかった点について、2点 ばかり少しお伺いしたいのですが、第1点はフルプランの改定が大分おくれているところ があるのですが、今度、機構になることによって機動性だとか効率性が高まるということ で、その辺のフルプランの改定が早まるのか、逆にフルプランの中身も効率性のために慎 重に見直すことによって、かえって時間がまだまだかかるのかどうか、それが1点。  2点目が、先ほどからお話が出ております割賦償還等に対する前払い金の問題がありま すが、これからのものではなくて、すでに終わっているもので今割賦償還をしているので すが、これはこの水公団の問題だけではなくて、ほかの建設起債もそうなのですが、非常 に高いときの利率で、今それぞれの事業体がこの金利がほとんどゼロみたいなときに高い 金利で返している。そういう点で、この公団債でやった割賦償還のものも、部分的には繰 り上げ償還できるのかどうか、その辺について教えていただきたいと思います。 ○松尾議長 どうぞ。 ○甲村水資源部長 前段のフルプランにつきましては、うちの政策課長が説明しましたこ のパンフレットの5ページの右側の上から2番目の絵にありますように、このフルプラン 策定については、公団は関係しません。いわゆる国土交通大臣が関係都道府県知事並びに 関係行政機関の長と協議して決めます。現在、各フルプランがどうなっているかという状 況でございますが、吉野川水系につきましてはフルプランは改定されておりまして、残り の5つのフルプランについて、現在、ここで言う関係都道府県知事に水の需給調査をお願 いしております。  今後どうなるかということでございますが、これは13年の12月の特殊法人等整理合理 化計画の中の閣議決定にもありましたように、計画の根拠となる経済成長率等を含めた計 画と実績の対比だとか、その辺を単にいわゆる自治体から言ってきた言い値をそのまま載 せるのではなくて、国としてしっかりその根拠を見ろということでございますので、現在、 発出中の需給調査が各県から出てきた段階で、我々、あるいは関係省庁でしっかり見させ ていただいて、できるだけ早く残りの5つのフルプランを策定していきたいと考えており ます。これは公団は関係ございません。 ○松尾議長 後段の方、簡単に。 ○近藤水資源開発公団総裁 第2点の件でございますが、実は大変微妙なところでござい ますが、私どもとしては、今後推移を見ますが、積極的に対応してまいりたいと思います が、無制限でということになると、規模の大きい利水者の方から一挙に返済されると今後 の経営がどうなるかということもありまして、今この関係は実は財務省と、きょうも数字 が出ないというのもそういう事情でございます。財務省等では、せっかくの金だから国費 の足りないところへ投入したらどうだというお話もあるのですが、これは利水者との関係 で生じたものであって、国の勝手で処理はできないよということは申し上げておりますし、 当然そういうお話になれば、今までユーザーの皆さんで、今償還に当たっている方たちの 方へ充当するのが私たちは筋だと思っておりますが、なかなかこれはいまだ交通整理がし 切らぬところでございます。  現実には、ある程度私たちが将来計画に余り影響のない程度で、それぞれの地方財政の いろいろな事情も総合的に勘案しながら、一部は対応してまいっているわけでございます が、今後、独立行政法人になれば財政問題もすべてオープンということになるので、ある 程度皆さんにおわかりいただきながら、そういう途中の一括償還もどういう形で御理解い ただきながらやっていくか、一応私たちは決めていかなければいけないというふうに思っ ております。原則は対応できるようにしたい。 ○赤川委員 ありがとうございました。 ○松尾議長 どうぞ、小林委員。 ○小林委員 3点ほどお伺いしたいのですが、1つは今国交省の方が御説明した点と関連 するのですけれども、公団が独立行政法人になるもとになりました特殊法人等合理化計画 の中で、先ほどお話があったフルプランについては、「水の需給計画と実績に関し」という 項目がありますね。これは計画と実績が乖離している場合はその要因を含め、定期的に情 報公開をするというふうになっているのですが、ここがこの中期計画の中で、機構として やる情報公開の中にどういうふうに含まれるのかという点が1つ、機構としてやるのかど うかという点ですね。  それら、さらに需給計画と実績とが一定程度以上乖離した場合には、計画を見直すこと をルール化するというふうなことが書いてあるのですが、この計画の見直しということは、 今の御説明ですと機構としてはできないと言いますか、そういうことだと思うのですが、 これはどんな形でこのことが実現されるようになるのかということ。というのは、需要の 関係で、最初にそもそも新規の開発事業を行わないという判断のもととなったのが、「水需 要の伸び悩み等を踏まえ」というふうに書いてありますが、総裁のお話を伺うと、必ずし もそうでもないのではないかというようなことも御説明があったものですから、ここは非 常に重要な点ではないかと思います。そして、そのフルプランの見直しということについ て、それも政策評価委員会なり、あるいは国交省の中ででしょうか、見直しが行われてい るということですけれども、その辺については前広に情報を我々の方にも教えていただけ ればと、これはお願いです。  最後に、第1回の合同委員会の中でいろいろ委員の方から意見がございましたけれども、 それに基づいて今回出てきたものだと思うのですが、きょう初めて見せていただくもので すから、どこがどういうふうに変わったかということをかいつまんでお話しいただけば非 常に理解しやすいなということでございます。  以上です。 ○松尾議長 それでは、これは部長から話をしてもらって、今の後のことにつきましては、 事前にこれからはお手元に届くように努力をさせていただきます。きょうも時間があれば 重要な点だけ説明をさせていただくと、こういうことでどうでしょうか。 ○小林委員 結構です。 ○甲村水資源部長 まず、前段のフルプランのいわゆる定期的な情報公開と、それから計 画と実績が一定以上乖離した場合の計画を見直すことのルール化、これは少しダブります が、フルプランにつきましては、いわゆる国土交通大臣が関係行政機関、それから都道府 県知事とやるものでございます。ですから、この場合の情報公開は国が、国土交通省が行 いますし、その計画見直しのルール化につきましても国交省が行います。そこで、そうい う趣旨を含めまして、資料1の4ページの一番最後の行に「水資源開発基本計画が変更さ れた際や」という一文を、そういう趣旨で入れております。  それともう一つ、先ほどの水需要の伸び悩みをどう考えるかということでございます。 総裁の説明の中にもありましたように、昔、計画されたときの開発水量、そのときも10 年に1回程度の渇水を想定しておったわけですけれども、そのときは比較的日本は雨が多 い時期でございまして、その10年を最近の10年でもう一回再評価してみますと、例えば 木曽川水系ですと、昔は100あったものが60ぐらいしか実力値がないという実情がござ います。いわゆるデフレと言いますか、インフレと言いますか、名目の値と実力の乖離が 最近出てきております。それをどう考えていくかということにつきましてもフルプランの 中で考えておりまして、例えばすでに改定が終わっております吉野川のフルプランでは、 いわゆる名目値上の比較と、それから実力での比較、両方を行っております。そういう中 でこのある施設の必要性というものを判断しております。 ○松尾議長 特に何か、佐藤さん、ここだけは変えたというようなところで、今言ってお くことがありましたら。 ○佐藤水資源政策課長 簡単に申し上げたいと思います。  まず数字がかなり入ったというのが大きな違いでございます。あと中身の修文はともか くといたしまして、前回なくて入ったものとしましては、ざっと順番に言いますと、通し ページの8ページで左側、目標の方の(2)の②の水質情報の把握云々、これは目標の方 に入っております。  同じ8ページの右下の5)から次のページの6)、このあたりが新しく入ってございます。  それから、9ページに行きまして、その次の②の後段部分が、まだ「【P】」がついてお りますけれども、新しく入っております。  10ページですが、右の下から4行目、「特に、ダム管理については」という一段落が入 っております。  12ページ、一番右上、「また、中期目標期間中」という一段落が入っております。  さらに項目としては18ページ、上の方の(3)の「積立金の使途」という項目が新し く入っております。  そのほか文章の修文なり、場所が変わったなどは何カ所かございまして、これは先ほど 議長からも御指摘がございましたとおり、これからは事前にわかる形でお示ししたいと思 います。その点はちょっと手抜きでありまして、失礼いたしました。 ○松尾議長 事務局は手抜きではなくて、一生懸命やっているのですが、今後は必ず事前 にやることにいたしましょう。 ○小林委員 そういう意味ではなくて、多分、送っていただく……、何か齟齬があったと 思うのですが、書き方として、例えば変更点はゴシックにするとかというふうにしていた だければということでございます。 ○松尾議長 そうですね。色を変えるとかですね。 ○小林委員 はい。あと、意見を言ったことに対して、それがどの程度反映されているか ということがわかれば、我々としても励みになると言いましょうか、言いっ放しではない のだということがわるような形でしていただきたいということでございまして、決して、 事務方を云々ということではありません。 ○松尾議長 非常に貴重な意見ですので、そういうものはこのごろはよくそういうふうに していますから、前のものを消すというか、線を引っ張って色を変えて違うものを入れる とか、そういう工夫をさせていただきます。今度は、次回のことについては、必ず事前に やらなければならないことは生じてきますので、そういうふうにさせていただきます。  小泉委員、どうぞ。 ○小泉委員 きょうの御説明の中で、特に水資源機構になってどこが今までと違って、国 民に対してアピールするように変わったのかというその辺の、あれも変わった、これも変 わったということでいろいろ変わっているところはきょうの御説明の中にもございますが、 従来やってきたものも大半かなという気もいたしまして。ここのところは変わったという ところのアピールと言いますか、前回の第1回目で私も申し上げましたが、例えば水の運 用みたいなところでもう少し自由裁量というものを持って、水資源機構の中でうまく水を 使っていけるという、そんなふうな、今までの縦割りと言いますか、そういったところで はなくて、横のところでうまく水を使えるような話が水資源機構の中で展開できるのかど うか、そういったところも1つあります。  それから第2点目は、総合的な工事コスト縮減とか定員の削減とか、これは数値が頭ご なしに決まっているような印象を受けているわけですが、こういう定員の削減をドンとや る、あるいは15%のコスト縮減をやる。これらの数値はいいのですけれども、前回も申し 上げましたように、例えばこれから維持管理の時代というところで、そういった技術力、 そういったものを確保しなければいけない。ですから、この31ページにある徹底的なコ スト縮減というこの流れと、35ページに出てくる8番目の技術力の維持・向上、こういっ たものが私はトレードオフの関係にあると思っているわけでして、この辺が頭ごなしに縮 減をやっていったときに、今までのそういう技術的なレベルが維持できるのかどうか、そ の辺が心配でございます。その辺の確保をした上での縮減、あるいは定員の削減というこ とであれば理解ができるのですけれども、その辺がちょっと、2点目の心配です。  3点目なのですが、25ページに経営理念というのがあるのですが、「安全で良質な水を 安定して」、ここまではいいのですね。「安く提供」ということになりますと、これはまた トレードオフで、安全かつ良質な水を安定して供給していこうとすれば高くなるわけです。 それを安くということは、なかなか難しい問題ですね。「できるだけ安く」とか、そういう ことであれば理解ができるのですが、こういった経営理念も、今回は中期目標ということ でございますので、本来、水の計画というのは超長期で私はやるべきだというふうに思い まして、中期計画で、目先でこういった流れでどんどん行って、じゃあ100年後の水はど うなのだという、そういった心配もしております。ですから、少し超長期的な計画の中で こういった中期目標がこうあるというふうなことがあればよろしいと思うのですが、その 3点、ちょっと心配事なのですけれども、答えられる範囲で結構ですが、よろしくお願い いたします。 ○松尾議長 最後の点は私もちょっと意見を申し上げてもいいけれども、1点目は、むし ろこれは部長か課長からの方がいいのではないでしょうか。 ○近藤水資源開発公団総裁 議長。 ○松尾議長 そちらで、それでは、どうぞ。 ○近藤水資源開発公団総裁 大変貴重なお話で、まずそのための、私たちは実際に物を扱 っておりますので、そういう勉強はさせていただきたいと思います。例えば、こちらに利 水重点のダムがあり、こちらに治水重点のダムがあり、これをうまく相互にやることによ って、治水の機能も利水の機能も全般的にうまく増すということがあれば一番いい答えで ありますが、こちらの利水の機能の方には利水者が相当負担しているものをお借りすると いうことになりますし、こちらの方は治水の機能、国が負担しているものに利水の機能を 回すということになりますから、やはり最後は国の御判断をいただかなければなりません が、現場で実務を扱っている者としては、この中で大変勉強していきたいと思っておりま す。  そのための調査費というものを、これは議論もあるところですが、最後は利水者や国民 にお返しするという意味で、そういう勉強をする費用ぐらいは先ほどの積立金の中で調査 に充てさせていただいてもいいのではないかと、こういうふうに思っているのですが、調 査というものはそもそも財政当局の査定のもとに調査をするべきだ、といったようなとこ ろが今ちょっとありまして、大変難しいところですが、私たちはこれだけの資産を、100 のものを110の機能を発揮できるようにするためには大変重要な御提案だと思いますし、 そういう勉強をしつつ、またそれぞれの主務省の御了解を得ながら、あるいは負担者であ るユーザーの皆さんの理解を得ながら、最後は流域全体の資産として運用していくという ことが我々の目標の1つになっていると思いますので、大変重要な御提案だと私は思って おります。  それから、2番目のトレードオフはまさにそのとおりでございまして、私どもは毎年60 ~70人の職員を採用していたのですが、今は20人前後、ことしは17人ということで非 常に職員を抑えてしまいました。しかも、環境の時代ですから、生物をとった職員を今採 用しておりますし、ですから生物の人は生物だけ勉強するのではないよ、土木のことも勉 強しなさいよと、いろいろな現場を回しながらやっていく、それは先ほどの職員の資質向 上という意味で研修制度、必要とあれば多少身銭を切っても国へ出向させるなり、研究機 関に出向させていろいろな場で勉強させるとか、まずは技術力の維持、向上のためには、 組織としても多少犠牲にしても努力したい。一方で削減と、現場に立つ人も限られている というトレードオフの関係が非常に悩ましい中で、しかしこれはどれだけできるか努力し ていきたいという決意と受け止めていただきたいと思います。  それから、超長期のことはまことにそのとおりだと思っております。 ○甲村水資源部長 それに関しまして、超長期の話でございますけれども、まず先ほどか ら言っております各水系の水資源開発基本計画、これは大体概ね10年先を見越した需給 関係でもって施設の計画をやっております。もう少し先を見越した計画となりますと、こ れは全国になりますけれども、全国総合水資源計画というものがございまして、大体15 年ぐらい先を見越したものがあります。本当はもう少し先の予測が必要でございます。こ れは今、私どもで昨今気候の温暖化だとかいろいろ言われておりますので、もう少し長い タームで雨がどう変わるのか、それに伴って川の流量がどう変わって、ひいては水利用に ついてどういう影響があるのかというものをことしから来年、結果が出るのは来年か再来 年ぐらいになるかと思いますが、その辺を今調査しようというふうに考えております。 ○松尾議長 トレードオフは御指摘のとおりで非常に重要ですけれども、それを何か工夫 して、士気が落ちないようにうまく乗り切っていくことを、きょうはまだ非常に抽象的だ けれども、そういうことを工夫していただきましょう、これはどこの官庁もそういうこと になってきておりますので。  それから、私が余りしゃべっているといかんのですが、私自身は、例えば大学におりま すから、教育とか研究などというのはもう100年なのですね、長期計画は。中期計画と言 えば40~50年を我々は考えるのです。10年、20年というのは短期計画なのだけれども、 だからそういう意味で行きますと、この社会資本もそういうレンジでは非常に似ていると 私は思っているのです。だからこういう独立行政法人通則法で言うような4~5年の中期 計画というものは、もともとこんなところで委員長が言っている問題ではないけれども、 なじまないと私は思っているのですが、しかし法律は法律ですから、その法律の中でどう いうようにやっていくかということが大事なのではないか。  例えば、先ほどの37ページの図など、一たんこれは平成17年とかでふえていくではな いかというような感じにも見えるのですね。しかしながら、やはりこういうものはちょっ と時間を長く見たうちのこの法律で定めている中期計画4年半ということで考えていく必 要があるのではないかと私は思っております。賛同されるかどうかわかりませんが。  ところで、まだまだ御意見をいただきたいのですが、後さんからも大変よい御意見を文 書等でいただいておりますが、進行役としましては、もう一つどうしてもこの委員会で御 審議、お認めをいただかなければならない問題がありますので、それを先に片づけさせて いただきます。私の進行メモからすでに15分以上はオーバーしておりますので、それを お許しください。  それは2番目の議題に挙がっております業務方法書及び役員の報酬支給基準ですね。こ れもこの評価委員会で諮らなければならないと、これは法律で決まっておりますので、こ の説明をどなたから、それでは理事からお願いします。 (2)1)業務方法書(案) ○吉永水資源開発公団理事 総務担当理事の吉永でございます。  業務方法書等につきまして、御説明をさせていただきます。お手元の資料の3-1と3 -2をごらんいただきたいと思います。時間もございませんので、3-1を中心に御説明 をさせていただきます。  業務方法書につきましては、独立行政法人の通則法第28条によりまして、独立行政法 人が作成をする。その際に、評価委員会への意見聴取を主務大臣からなされ、最終的に主 務大臣が認可されるということでございます。この認可後、独立行政法人は業務方法書を 公表する、こういう手続になってございます。  したがいまして、2つ目の四角のところですけれども、水資源機構は、独立行政法人通 則法、独立行政法人水資源機構法、それから水資源開発促進法、これらの法律の政省令、 中期目標・中期計画によるほか、業務方法書により業務を実施するということになるわけ でございます。  業務方法書の記載事項につきましては、恐縮でございますが、お手元の参考資料2、通 しページの60ページでございます。ここに現在、主務省で作成中の省令案がございます。 「独立行政法人水資源機構の業務運営に関する省令(案)」というのがございます。この 61ページのところに第1条としまして、業務方法書に記載すべき事項というのが書かれて おります。これに従いまして、今回、資料3-2に書いてございます方法書の案をつくっ たということでございます。  再度、資料3-1にお戻りいただきまして、業務方法書の記載事項につきましては、大 きく分けて3つございます。1つは「業務の方法に関する事項」、それから2番目としまし て「業務の委託に関する事項」、3番目としまして「競争入札等の契約に関する事項」とい うことでございます。  「最初の業務の方法に関する事項」につきましては、法人が実施する業務の運営につい て、基本的なルールとなるものを記載するということで、資料3-2の方法書(案)の第 3条から第8条がこの業務の方法に関する事項でございます。例えば、第3条におきまし て、「水資源開発施設の新築または改築」につきましては、「機構は、機構法第13条の規 定により作成し、主務大臣から認可を受けた事業実施計画に基づき、水資源開発施設の新 築または改築を計画的かつ的確に行うものとする。」こういうふうなことで、業務方法書が 書かれております。  2つ目が、「業務の委託に関する事項」でございます。これは方法書(案)の第9条と第 10条が該当するわけでございます。これにつきましては、第9条でございますと、「業務 の委託に関する基準」としまして、「機構は、自ら実施することが効率的でないと認める業 務を他に委託することができる。ただし、受託した業務について、業務の全部を一括して、 または委託者の指定した主たる部分を他に委託することはできない。」それから第10条に おきましては、委託契約を締結する際の契約事項等が書かれているところでございます。  資料3-1でございますが、3番目が「競争入札等の契約に関する事項」でございまし て、業務方法書(案)の第11条から第15条までが該当をしております。中身としまして は、競争入札等の契約に関する事項について、必要事項を記載する。「契約方式(一般競争、 指名競争、随意契約)に関すること」、これは11条から13条でございます。それから、 WTOの「政府調達に関する協定に関すること」、これが14条でございます。「落札者の決 定等に関すること」、これが第15条でございます。この内容につきましては、国の会計法 に準じた内容としてございます。  業務方法書については以上でございます。 2)役員に対する報酬等の支給の基準(案) ○吉永水資源開発公団理事 続きまして、機構の役員給与規程と退職関係の規程について 御説明をさせていただきます。資料4-1から資料4-4でございまして、資料の4-1 と4-2が一緒になっておりますので、できますれば1枚目を外していただいて見ていた だければ幸いだと思っております。  最初に、「独立行政法人水資源機構役員給与規程」でございます。この内容につきまして は、全体として民間企業の役員の職に相当する国家公務員の指定職の給与、例えば事務次 官でありますとか局長でありますとか、この国家公務員の指定職の給与に準じた支給の考 え方で、先行の独立行政法人の規程も参考にして作成をしております。  最初の給与の種類でございますが、これは本文の第2条になりますが、役員の給与は本 給、それから調整手当、これは国家公務員と同様でございますが、物価及び生計費が特に 高い地域に在勤する者に支給される手当でございます。それから通勤手当、単身赴任手当 及び業績手当、これは国家公務員で言います期末特別手当、民間のボーナスということで ございます。  次に本給でございます。これは規程の第3条でございますが、理事長が月額124万1,000 円、副理事長が106万7,000円、理事が92万2,000円、監事が83万4,000円ということ で、これは現在の水資源開発公団の役員給与と同額であります。  この給与の関係につきましては、定められた経緯を若干申し上げますと、まず総裁、今 回は理事長になるわけですけれども、この本給につきましては、特殊法人のトップが国家 公務員の事務次官より高いのはいかがかというような批判がございまして、平成10年の 9月29日の閣議決定によりまして、事務次官の俸給であります指定職俸給表11号俸相当 額の範囲内で適切に調整するということが閣議決定されまして、約13%のカットが行われ まして、11年4月からカットが実施されております。  その後、特殊法人等の整理合理化計画によりまして、特殊法人等の役員給与について適 切な水準となるよう、平成13年度中に削減するということが決定をされておりまして、 14年3月15日の閣議決定によりまして、特殊法人等の役員給与については平成14年度 から平均1割程度削減するということが決まりました。法人ごとの具体的な削減額は内閣 官房長官が定めるということにされまして、これに基づきまして、昨年の4月から10%強 のカットが行われております。その後、昨年9月27日の人事院勧告の取り扱いの閣議決 定におきまして、特殊法人等の役員についても、国家公務員の例に準じて措置されるよう 対処するということになりまして、給与が2.12%カットされた。その額が本給として示さ れておりますこの額でございます。  次に3番目でございますが、調整手当、これは規程の4条に該当しますが、調整手当は 一般職の職員の給与に関する法律に準じて、本給に100分の6を乗じて得た額とするとい うことで、公団の本社は移転によりまして、現在、埼玉県のさいたま市にございますので、 国と同様、100分の6という調整手当を支給するということでございます。  それから通勤手当が第8条、単身赴任手当第9条でございますが、一般職の給与法に規 定する支給要件、支給額とするということでございます。  業績手当につきましては、支給算式は国家公務員の指定職に準じております。この算式 がございますが、本給プラス調整手当プラス管理職加算額相当プラス役職段階加算額相当、 これは指定職と全く同様でございますが、これに期別の支給割合、これは夏季が1.7、年 末が1.8でございます。最後に「評価支給割合」というものがございますが、これは独立 行政法人通則法によりまして、役員の業績が考慮されるものでなければならないというこ とでございますので、一番下のところに書いてございますように、国土交通省の独立行政 法人評価委員会が行う各事業年度及び中期目標の期間における業務の実績に関する評価の 結果を勘案し、理事長が当該役員の職務実績に応じ、100分の10の範囲内で支給額を増 額し、または減額する。こういう評価の割合を入れたというところが公務員の指定職と違 っているところでございます。  当機構の業務は国からの交付金、補助金等で運営されておりますので、従来どおり国家 公務員の役員相当の指定職の給与に準拠するのが適当ではないかと考えております。  ちなみに、ことしの人事院勧告におきましては、指定職の給与が1.2%減、期末特別手 当は0.2月削減するということになっておりまして、ここに書いてございます年末の「1.8」 というのがございますが、期別支給割合、これが「1.6」になる予定でございます。  政府の方で人勧の取り扱いが決まりますれば、給与の方は国家公務員の給与水準を十分 考慮し、適正な給与水準とするよう要請するというようなことが恐らく閣議決定されるで しょうから、それに従って2の本給を減額し、業績手当の期別支給額は0.2月減額をされ る予定になるということでございます。  次に、退職手当の支給規程でございます。これにつきましても、資料4-3と4-4が 同じく一緒にとじられておりますので、1枚目を外していただければと思います。  まず、内容につきましては先行独法等を参考にして作成をしております。「退職手当の支 給」につきましては、「役員が退職し、解任され、または死亡したときに支給をする。」こ れは第1条関係でございます。  「退職手当の支給制限」につきましては、第2条ということで、「独立行政法人通則法第 23条第2項の規定により解任されたとき(同項第1号の規定により解任されたときを除 く。)は、支給しない。」ということで、参考ということで書いてございますが、主務大臣 または法人の長が、役員が職務上の義務違反があるとき、あるいは役員たるに適しないと 認めるときに解任された場合は支給をしない。ただ、この1号に書いてございますように、 例えば病気で職務の遂行に堪えないと認められるようなときは、支給をするということで ございます。  それから、3番目の「退職手当の額」でございます。これは第3条でございます。「在職 1月につき、退職の日における本給月額に100分の28を乗じて得た額とする。役職を異 にした場合は、異なる役職ごとの本給額に100分の28を乗じて得た額の合計額とする。 なお、国土交通省の独立行政法人評価委員会が行う各事業年度及び中期目標の期間におけ る業務の実績に関する評価の結果を勘案し、理事長が当該役員の職務実績に応じ、100分 の10の範囲内で支給額を増額し、または減額する。」ということで、通則法によりまして、 退職金についても役員の業績が考慮されなければならないということで、その規定に対応 するものでございます。  この100分の28の数字の決定の経緯でございますが、平成13年の12月に特殊法人等 の整理合理化計画が定められましたときに、平成13年度中に退職金については大幅削減 を決定すると定められておりまして、先ほどの平成14年3月の閣議決定によりまして、 退職金の支給率については100分の36から100分の28に引き下げるということになっ てございます。約22%の削減でございます。平成14年4月1日以降の在職期間について 適用するというふうにされまして、先行独法の支給率も調べておりますが、100分の28 がほとんどということで、100分の28という数字にしております。  それから4の「在職期間の計算」につきましては、これは第4条でございますが、「任命 の日から起算して暦に従って計算するものとし、1月に満たない端数を生じたときは、1 月と計算するものとする。」  「再任等の場合の取り扱い」、これは第5条でございますが、「任期満了の日、またはそ の翌日において再び同一の役職の役員に任命されたときは、その者は、退職手当の支給に ついては引き続き在職したものとみなす。任期満了の日以前または任期満了の日の翌日に おいて役職を異にする役員に任命されたときも、同様とする。」ということで、再任とか、 役職を異にするような役員の任命があったときは、そのたびごとには支給はしませんよと いうことをここで言っているところでございます。  6番目でございますが、「退職手当の支給方法」は、「本人に支給する。本人が死亡した ときはその遺族に支給する。」  それから、資料4-4の6条以降に条文がございますが、この6条はことしから国家公 務員の役員出向制度ができたことで、出向で役員に任命されたときは、国等への復帰後の 退職時に全期間を通じて退職金が支払われる、公務員で1回、機構で1回、こういうこと はしないということでございます。  附則につきましては、公団の役員が引き続いて機構の役員になった場合は、公団で一度 退職金支払うということではなくて、機構の退職時に一括して支払う、そういうことでご ざいます。  以上が退職手当支給規程でございます。  以上でございます。 ○松尾議長 ありがとうございました。  吉永さんから今御説明いただきましたこの資料3と4ですが、これは制度上、やはりこ の評価委員会の御意見をお伺いして決定しなければならないと、こういうことになってお りますので、これらにつきまして、御質問、あるいは御意見がございましたらどうぞ御遠 慮なく。ございませんか……。  それでは、先行独法、その他も参考にしながら、決して突出した形ではございません。 よく考えてつくられていると思いますが、お認めをいただけますでしょうか。               〔「異議なし」の声あり〕 ○松尾議長 そうですか。どうもありがとうございました。 (3)そ の 他 ○松尾議長 それでは、もう一件ございまして、この評価の問題がございます。これは佐 藤政策課長から説明をしてください。 ○佐藤水資源政策課長 お手元の資料5-1でございます。5-1と5-2が1つのホチ キスでとめられております。  これは御報告に近い内容でございます。ことしの10月に水機構がスタートいたしまし て、来年3月で最初の事業年度は終わるわけですけれども、それ以降、各事業年度の評価 をどうするかということでございます。ルール上、水資源機構が所管の評価委員会の方に 業務実績報告書を出すことになっておりますが、4省共管でございますので、国土交通省 の評価委員会が窓口になって、国交省の評価委員会からあと3省の評価委員会の方に御連 絡をする。実際に評価していただくのはきょうのような形で、合同会議を開いてやってい ただきたいと思っておりますが、そのときに事務方であらかじめ評価の案というものをつ くりたいと思っておりますが、これは4省が集まってやります。  その評価の基準は、それが資料5-2なのですけれども、一言で言いますと、評価の基 準は、実は各省の評価委員会ごとに微妙に異なっておりますので、また4省共管というこ とでございますので、便宜上、国土交通省の評価委員会の評価の基準をベースにして案を つくってお諮りいたしたい、そういう点で事務方では合意しているものでございます。  御報告申し上げました。  以上でございます。 ○松尾議長 きょうはこれは報告をいただいたということにいたしまして、内容について はまたもちろん皆様方にお諮りして、そして最終的に決めていきたい。いずれにしまして も、こういう問題はすべて進化性ということで、皆さん、御一緒にお考えいただければあ りがたいと思いますね。どこでも初めてのことをやっていくわけですから、過ちに気がつ けば、改むるに憚ることなかれでございますので、そういう形で進めてまいりたい、こう いうように思っております。  それでは、きょうは、まことに恐縮ですが、5分ほどは延長することをお許しいただく として、今後の予定、それから私から申し上げたいこともございますので、まず予定の方 から行きたいと思いますが、事務局から説明いただけますか。 ○佐藤水資源政策課長 本日御説明いたしました中期目標なり、中期計画なりの案でござ いますけれども、説明中でも触れましたとおり、まだ現時点で確定できていない部分がご ざいます。要因が大きく2つございまして、1つは例の参与会議が来月開かれるであろう。 そのときに、特に経費削減の数値目標について議論がなされるであろうという点が1つご ざいます。  2つ目としまして、16年度の予算編成作業とリンクしている部分がございまして、これ は水機構だけではないと思いますけれども、独立行政法人の中期目標、中期計画の中の、 特に予算とか事業量とかについてどういうふうに書くのか、これはまた財務省を中心に調 整がなされる、これがまだ今後のことでございます。でも、私どもといたしましては、7 月の第1回と本日の第2回と開催されましたこの合同会議での御意見を踏まえまして、中 期目標なり中期計画を作成したいと思っておりますし、まだ現時点で確定できない部分に つきましても、口頭での御説明を含めて御説明した内容、それから御意見をいただきまし た内容、その範囲におさまるように、参与会議なり予算編成作業なりに対処してまいりた いと考えておる所存でございます。  いずれにしましても、10月1日付で中期目標なり中期計画なりができるわけですけれど も、最終的な姿ができ上がる前に、各委員にはもう一度お目通しをいただく機会を設けさ せていただきたいと思っておりまして、そのときには第3回の合同会議という形で、こう いう形でお集まりいただくのか、あるいは各委員に書面での持ち回りと言いますか、各委 員に個別に御相談をして御了解をいただくような形をとるのか、それにつきましては内容 にもよると思いますので、議長の松尾先生とも相談させていただいて、対応を決めたいと 事務方としては考えておる次第でございます。  事務方としては、以上のように考えております。 ○松尾議長 私が最後に申し上げるべきことを少し佐藤さんが申されましたが、大体今の ようなことになっているということなのですが、何か御質問はございますでしょうか。  つまり、新聞などでよくごらんのように、参与会議というのは、これはもう政府の中枢 ですから、そこからどういうふうなものが出てくるかということは、こういう政府に直結 している機関としては無視できない。これは非常に大きい1つの問題ですね。それから、 この種の問題に今直接的に関与されている方はよく御承知のように、この機構は10月1 日からですね。例えば、国立大学ですと4月1日からなのですが、それでも予算編成、中 期計画の書き方、それから単年度概算等々がまだ確定していない部分がある。ですから、 きょうも皆さん、少し歯切れが悪いなとお感じになったかもしれませんけれども、予算的 裏付けのない計画というのは本当の計画とは言えませんね。ですから、これから何をつく るのかとか、何をやめるのか、そういうものが閣議決定というような問題とかに非常に関 連してくる。そういうことで、大きく言えば財務省とそれから国交省、あるいは公団もそ こに関与しているかもしれませんが、いろいろなすり合わせとか、いろいろな交渉ごとで 少しずつ進んでいるということを御理解していただいて、それで徐々にいいものにしてい きたい、こういうふうに考えます。  それから、今、佐藤さんが言いましたように、10月1日なのですね。ですから、最初の 年というのは非常に無理がありまして、我々も国会がストップするほどやられたわけです が、国立大学の場合は法案が通る前に、間に合いませんから、中期計画とかいろいろなこ とをやっているわけです。そうしたら、その法案が通らぬうちに、あるいは施行はこれは 10月1日ですが、そういうものがなされないうちにそういうことをやっているというのは 国会無視ではないかと言って非常におしかりを受けるわけですが、10月1日、瞬間にこの 中期計画、中期目標、すべてのものが全部1日ででき上がるというのは無理なことですか ら、限りなく微調整で済むように進めている。こういうことで、理論的には、法律的には 1日でピシッと全部ができ上がると、こういう状況がありますということでございます。  さて、ほかにも大変たくさん御意見があると思うのですが、きょうの私のメモには、「本 日も多くの貴重な御意見をいただいて、大変ありがとうございました。」と、こういうこと になっているのですけれども、大変多くの御意見をいただく時間がなくて申しわけござい ません。しかし、ただいま中期目標、中期計画というのは、もう繰り返しませんが、いろ いろな周辺の環境条件がありますが、そういうものを勘案しながら、10月1日に向けて限 りなく微修正で済むように、先生方の御意見を十分入れながら、この原案を作成していき たい。  それで、もちろん決して、この委員会を形式的に済まそうというような気持ちは国交省 の方にも公団の方にもありません。これはもう私もこの間の打ち合わせだけで2時間以上 かかっておりますので、全部を2時間でやるというのは非常に無理があるのではないかと 思いつつやっているのですが、ともかく両官庁とも最重要の委員会であるということはき ちんとそういう認識をされておられる。これは当然のことでありますが、ですから先生方 の御意見を、今、持ち回りというように佐藤さんは申しましたけれども、持ち回りとか、 いろいろな形でお伺いをして、それを持ち回り審議でこの評価委員会、第3回目の開催に 替えられるという、つまり開催するのですよ。必ず開催するのですが、それは持ち回り審 議による委員会とできるかどうかというようなことにつきましては、事務当局等とも相談 しながら、私の判断に御一任をいただければありがたいと、このように存じております。  そういうことで、よろしゅうございますでしょうか。               〔「異議なし」の声あり〕 ○松尾議長 ありがとうございます。  そうすれば、今、31分でございますが、どうしてもこの際、発言しておかなければ帰る わけにはいかんとおっしゃる方がいらっしゃいましたら、(笑声)お一方、お二方、御意見 を伺いますから、どうぞ。 ○後委員 それでは。 ○松尾議長 どうぞ。 ○後委員 先ほど資産にこだわりましたのは、通常の独法であれば、自分たちの業務をす るための空間を確保するための施設であり、そういったものなのですが、こちらは事業資 産でありまして、そういう意味では全く性格が異なるものです。その事業資産を、経営主 体として今から管理・運営していかなければいけないわけです。しかし予算措置がそうな っていないというジレンマの中で、なるべく超長期の水資源の、何と言うのでしょう、対 策というか、計画を立てていただかなければいけない主体であるわけですから、そういう 意味では、「いや、大事なことはあちらで決まっていますから、うちは一切関係ありませ ん。」というスタンスではなくて、要するに現場の様々な問題でありますとか、利水者であ る自治体の財政上の非常に逼迫した状態などすべてそちらで御存じであるはずですから、 そういった情報を財務省なり国交省なりにきちんと届けるという、そういう非常に大きな 責任があるのではないかと思っております。ですので、自分の管理している資産も自由に ならないような現状ではありますけれども、それは今後、独立行政法人の名前に値する法 人に実質的になっていかれるのであれば、少なくとも今のような下請け行政法人のような 状態から変わっていかなければいけないのではないかという意味を込めまして、きちんと 主体的に計画を立てるということはお金の問題にも直結しますから、そういう意味で、超 長期的な資産の運営ですとか、資金調達ですとかというものをむしろいい案をつくって評 価にかけていただいて、それを次期の中期計画に盛り込んでいただくというような方向で、 ぜひお願いしたいと思います。  以上です。 ○松尾議長 非常に貴重な御意見ですが、御決心なりをひとつ、どうぞ。 ○近藤水資源開発公団総裁 ただいまのお話は私どもへの激励のお言葉と承りました。そ ういう精神で取り組んでまいりたいと思います。  ただ、資産のことで申し上げましたが、資産は私どもの資産ではなくて、これは国民共 有の財産を私たちはたまたま、こういう立場から管理させていただいている立場というこ とで、いかに管理が国民のためによくなるようにしていくかということが私たちの務めだ と思っておりますし、当然ながら、今お話がありましたように、私どもは私どもでユーザ ーの方、地域住民の方の御意見を承って、それらについてはまた主務省へも御連絡します し、また私どもでベストな案があると思えば、それぞれの段階で、私どもでできるものは 私どもでやりますし、また主務省の施策の中に反映できるものは反映させていただきたい。 そういう努力をしていきたいということでございます。 ○松尾議長 ありがとうございました。  そういういろいろな御意見、繰り返しになりますが、これからどのような形ででも結構 ですし、お伺いすることもお伺いしますし、また違う形でお送りいただくということもあ りましょうし、どんどんお出しをいただければ大変ありがたいと、このように思っており ます。  どうもありがとうございました。  若干延びておりますが、それでは、進行を事務局の方にお返ししますので、よろしくお 願いします。 ○藤兼課長補佐 本日は長時間の御審議、まことにありがとうございました。  本日の審議内容等につきましては、水資源機構に係る関係省、独立行政法人委員会に関 する合同会議運営方針、これに基づきまして、議事要旨及び議事録を作成の上、御出席の 委員の皆様にお諮りいたしまして、公表をすることとさせていただきたいと存じます。  なお、本日配付資料のうち、資料1~5につきましては、恐縮ですが、委員限りとさせ ていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  最後に、水資源部長より一言御挨拶をお願い申し上げます。 ○甲村水資源部長 水資源部長の甲村です。  本日は長時間の御審議、まことにありがとうございました。  説明の中でも述べましたけれども、中期目標、中期計画につきまして、特に資金計画、 予算等の面につきまして、まだ詰まっていない部分がございます。この原因につきまして は、この水資源機構が従来の研究型の独立法人ではなくて、いわゆる事業をやる独立法人 で、かつその事業の中に国のお金が入ってくるという点でもちまして、今、財政当局等と 一生懸命やっているところでございますが、なかなか詰まっていないところでございます。  これから一生懸命詰めさせていただきまして、議長と相談いたしまして、また合同会議 を開催させていただくか、あるいはまた個別に持ち回りで御説明させていただきまして御 了解いただくか未定でございますけれども、いずれにいたしましても、また再度、各委員 にこの独立行政法人水資源機構の中期目標、中期計画につきまして御審議いだくことにな りますので、よろしくお願い申し上げます。  きょうはありがとうございました。 ○藤兼課長補佐 それでは、以上をもちまして、第2回独立行政法人評価委員会水資源機 構分科会等合同会議を終了いたします。  皆さん、御苦労様でした。 ○松尾議長 どうもありがとうございました。 3.閉      会  
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最終更新日:2004.04.01
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