経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会研究開発小委員会革新的温暖化対策技術フォローアップワーキンググループ(第1回)‐議事録

日時:平成16年2月6日(金曜日)10時00分~12時00分
場所:経済産業省別館513共用会議室

出席者

西尾座長、岡崎委員、小川委員、高橋委員、前田委員、守富委員、和気委員(赤井委員、堤委員は欠席)

窪田研究開発課長、瀬戸産業技術政策課長、伊藤環境政策課長、高田研究開発調整官、松岡研究開発課長補佐、小鑓環境政策課長補佐
山西研究開発専門職

議題

  1. 本WG設置の趣旨について
  2. 本WGの公開について
  3. 地球温暖化対策推進大綱見直しについて
  4. 本WGでのフォローアップ作業方針について

議事進行について

  1. 開会挨拶
    開会冒頭に窪田研究開発課長から挨拶を行った。
  2. 座長・副座長選出
    委員紹介を行い、その後、座長・副座長の選出を行った。座長として西尾委員、副座長として堤委員が選出され、各委員から了承された。
  3. 本WG設置の趣旨について
    高田研究開発調整官から、資料3に基づいて、本WG設置の趣旨について説明を行った。
  4. 本WGの公開について
    高田研究開発調整官から、資料4に基づいて、本WGの公開について説明を行った。
  5. 地球温暖化対策推進大綱見直しについて
    伊藤環境政策課長から、資料5に基づいて、国内における温暖化対策の取組を中心に説明を行った。 
  6. 本WGでのフォローアップ作業方針について
    [1] 平成13年度WG中間報告について
     高田研究開発調整官から、参考資料1に基づいて、平成13年度WG中間報告について説明を行った。
    [2] 地球温暖化防止新技術プログラムについて
     高田研究開発調整官から、参考資料2に基づいて、地球温暖化防止新技術プログラムについて説明を行った。
    [3] 本WGにおける検討事項
     高田研究開発調整官から、資料6に基づいて、本WGにおける検討事項について説明を行った。
    [4] フォローアップ・評価方法について
     高田研究開発調整官から、資料7に基づいて、フォローアップ・評価方法について説明を行った。
  7. 今後の予定について
    松岡研究開発課長補佐から、資料8に基づいて、今後の予定を説明した。なお、次回のWGは個別テーマのフォローアップを行うため、実用化見通しについては民間企業の事業化戦略とも係るので、非公開としたい旨、事務局として提案があり、西尾座長から了承を得た。なお、第3回のWGは4月下旬に公開で開催することとした。

議事概要

議事内容は下記のとおり。

小川委員
本WGにおいては2010年大綱目標のフォローアップ作業と2030年までの長期技術課題の検討については、どちらにウエイトを置くのか。
高田研究開発調整官
2010年大綱目標のフォローアップ作業と2030年までの長期技術課題の検討については、本WGでは目先の2010年に向けた対応が中心であるが、長期的観点も重視していく。
小川委員
温暖化大綱ではエネルギー起源CO2対策で1990年比0%にすることに加え、そこから▲6%削減するために、様々な施策が組み合わせられているが、不確実性の大きな部分はないのか。森林吸収や国民各層の努力は実現できそうなのか。それらがうまくいかない場合は他の施策へ波及することになるのか、CDM等の京都メカニズムを活用するのか。
伊藤環境政策課長
大綱全体について各施策の進捗を評価し、足りなければ追加的対策を検討することになる。また個々の施策がCO2排出削減にどれぐらい効果があったかを把握することは非常に難しい。吸収源については最大3.9%が国際的に認められているが、実現するための国際的ルール作りが2007年までかかる可能性があり、それまでは現状の施策の積み上げにならざるを得ない。国民各層の努力については、主に環境省が推進しており、今後評価することに思われる。基本的には国内対策でできるだけ取り組み、補完的に海外からクレジットを入手して大綱のコンセプトは守らなければならないと考えている。
小川委員
EUがこのままでは目標達成は困難と報告されており、中東欧を取り込んでEU25ヶ国として目標達成をしていこうと考えていく可能性があるが、排出権取引を活用する方針なのか。
伊藤環境政策課長
EUですら、国際的な排出権取引がないと行き詰まってしまう実態が出てきており、日本も京都メカニズムを活用する体制整備が必要と考えている。中東欧は削減ポテンシャルがあるので、日本としても京都メカニズムの協力相手として準備していく。
西尾座長
京都議定書第1約束期間の問題については、極めて政治的に高度な側面を含む問題。エネルギー・環境問題は、バックキャストテクノロジーでなければいけない。日本が今まで比較的不得手であった将来に向かって設けられたターゲットにむけた技術開発をステップバイステップで進めていき、内訳は変動するかもしれないが▲6%削減はある程度の目標になっているので、本WGではまずは2010年に向けた検討を行う。第2約束期間の議論もまもなく始まるが何らかの数字的目標が設定されていくので、前回WGで検討した2010年以降の長期的技術についても検討はしていく必要がある。
岡崎委員
前回のWGと今回のWGのミッションを確認したいが、前回WG報告にも「国の予算で既に実施されている技術開発テーマに加え、更に新しい技術開発テーマを集め・・・」と記載されているとおり、前回は更に集めるテーマの導入時期、寄与のピックアップを行ったものであり、大きな効果のあるものは既に実施されており、小さな効果のものを積み上げて0.6%分に持って行く作業をやったのであり、小さな効果のものがどれぐらい効果が出ているのか、出そうなのかということを今回フォローアップするということでいいか。
窪田研究開発課長
小さいという言い方はやや語弊があるかと思うが、前回取り上げた革新的技術について当時見込んでいたものがその後の研究開発の進捗状況を踏まえ、その見込みがどうであったかということをフォローアップしたい。また当時想定していなかったテーマが加わっているのでCO2削減効果がどの程度あるのか検討したい。更に長期的見通しも検討したいと考えている。説明が後になってしまったが、この後本WGの検討事項を説明する予定である。
岡崎委員
前回の流れを知らないで前回報告だけが一人歩きすると困るが、前回は大きな効果が得られるもの、小さな効果のものをすべからくリストアップしているが、実態は小さな効果のものを積み上げており、もっとも大きいものでも100万トン-CO2と0.1%にも満たないことを認識して作業する必要がある。
窪田研究開発課長
今回WGでも前提を明らかにして、取り纏めていきたい。
岡崎委員
ここで検討するテーマだけが経済産業省としてもメインの革新的技術ではないことを認識しておく必要がある。
西尾座長
指摘の通り、総合エネルギー調査会等で削減が見込まれているテーマについては、除外されているので、それ以外で革新的技術を拾い上げたものであり、2010年以降の技術については将来大きな効果が見込まれるものはリストに入っている。
高橋委員
参考資料1(前回WG報告)のP4のテーマリストと参考資料2の地球温暖化防止新技術プログラムのプロジェクトが一部違っているようだが、関係はどうなっているのか。例えばテーマリストの新エネルギー技術がプログラムに入っていないがどこでやっているのか。
高田研究開発調整官
例えばエネルギー技術である柱上トランス低損失材料の開発や天然ガス吸着材の開発については、リスト上に星印がついているがそれは当時国の予算で研究開発を実施していた。終わっているものもあり、新たに加わっているものもあるので今後整理したい。
窪田研究開発課長
概念的にはリスト上に星印がついている国で実施しているプロジェクトがまとめられてプログラムになっている。しかし、テーマの出入りがあるので若干異なる。
高橋委員
テーマリストで例えば2010年以降の技術で太陽光発電技術開発があるが、参考資料2の地球温暖化防止新技術プログラムには一切入っていないが、教えてほしい。
窪田研究開発課長
このプログラムの位置付けでやっているものと他の施策に位置付けられているものがあると思う。資源エネルギー庁で予算計上して実施しているものもある。むしろどこに計上しているかよりも、政策パッケージとしてどこで切れているかで考えた方がいいと思う。個別テーマ毎の位置付けについては個別の検討段階で明らかにしたいが、基本的には革新的な温暖化技術開発のプログラムとして取り組んでいる。
小川委員
参考資料2の地球温暖化防止新技術プログラムにおいて、CO2固定化についてクローズアップして取り上げているが、CO2固定化で大きな問題になるのは閉じこめたものが漏れてこないかというモニタリングと国際的ルールの確立であるが、モニタリングについては海洋隔離については環境影響評価となっているが、地中貯留や炭層固定についてはモニタリングを開始しているのかどうか。
小鑓環境政策課長補佐
プロジェクトの名称の付け方の問題であるが、主には海洋と地中、地中でも淡水層と石炭層があるが、ポテンシャルのあるところに対して技術開発を実施している。低コストで注入できるか、注入したものが漏れてこないかは当然やっているが、海洋隔離については環境影響評価が主なテーマになっているからである。
岡崎委員
CO2固定化利用技術実用化開発とあるが、CO2を付加価値のある燃料や原料に代えるには、CがCO2になる時に得られるエネルギーよりも大きなエネルギーが必要であることがヘスの法則で明らかであり、正味のCO2削減にはなり得ないのではないか。
小鑓環境政策課長補佐
ご指摘のとおり、有効利用するためにそれ以上のエネルギーを使っても意味がない。そこで例えば微生物を使ってCO2を固定化していくようなことを実施している。
岡崎委員
リストにもあるように、例えば太陽エネルギーを使えばシナリオとして成り立つわけであるが、自然エネルギーを使うのであればCO2問題としては量的な寄与が出てこなければ意味がなく、自然エネルギーとの組み合わせとすると、1.1%の百分の一であるから全体の一次エネルギーでみると一万分の一ぐらいの寄与でしかなく、今の百倍導入して1%の寄与が出るかなというところ。そういう技術と組み合わせたというところにCO2の有効利用のエネルギー源は逃げたというと語弊があるが、正味の寄与と量的な寄与という二語がCO2対策のキーワード。それをタイムスケールの上にどうちりばめるかであり、正味の寄与としてCO2の有効利用が間違った形で一人歩きしないようにしないと10年前に一人歩きして日本が世界の嘲笑を浴びたこともあるので。
小鑓環境政策課長補佐
ご指摘は踏まえるが、CO2固定化はいづれにしても2010年以降に発現する効果と認識している。
西尾座長
重要なことは、技術・領域がどれぐらいのポテンシャルを持っているかということを頭に置いて議論することである。
守富委員
革新的温暖化対策技術で▲0.6%に貢献しなくてはいけないということはわかるが、その他で動いているテーマ、例えばバイオマスについては他省庁でも実施していて省庁間でまたがるものや経済産業省の内部でまたがるものがあると思うので、そういう情報があったほうが考えやすい。
高田研究開発調整官
ご指摘のとおりであり、革新的温暖化技術については経済省のみでやるわけではなく、他省庁含めて考えていくものと理解している。参考資料4として総合科学技術会議で検討された資料があるが、経済産業省のテーマが多いが、農水省、国交省、環境省のテーマもあり、日本全体で取り組んでいる技術課題がまとめられている。我々単独では実現は難しいと思っているので、我々の成果が他省庁の事業・政策で生かされていくということもありうると考えている。
松岡研究開発課長補佐
補足をすると本WGで検討していただくテーマは13年度に検討した76テーマと15年度以降に追加したテーマであるが、このリストの一部は資源エネルギー庁で既に次のステップのR&Dに進んでいるものもあるが、本WGでフォローアップする。
他省庁との関係では、現在の大綱の▲0.6%(744万トンCO2)という数字は前回のWGでの検討結果が反映されていると理解しているが、その後総合科学技術会議では温暖化に関する技術開発の俯瞰、評価が行われており、他省庁からも温暖化技術がリストアップされていることから、今後は政府全体では他省庁とも調整していかなければならないと考えている。
西尾座長
守富委員の指摘は、考え方はわかるがわかりやすく整理してほしいということと思われる。
和気委員
技術開発の評価をする上での要望であるが、例えば資料7の調査項目の(5)、(7)であるが、市場規模を議論するときの革新的という言葉について、CDMやJIで技術移転する場合、ホスト国は革新的技術という言い方をする。ベースラインに対して一層削減効果がある革新的技術が移転対象になるというように、革新的、先端的という言葉を使うが、革新的とはという定義の議論ではなく、CDMやJIの案件となる技術なのか、知的所有権にからむ世界的に見ても高いレベルの技術なのかなど、市場規模を国内だけでなく、アジアなどを含めて考えられないか。
また、経済性見通しについてであるが、技術の評価はCO2削減効果がどれぐらいあるかということになると思うが、技術開発においては思いもかけないシナジー効果や波及効果などがプラス、マイナス含めてあると思うので、技術のマイナスの副次的なリスクについては、技術の普及時に社会的にどのようなリスク、影響があるかできる限り調査してほしい。CO2削減というベネフィットとあるとしてももっと大変なリスクを社会が背負う可能性もあるので、技術を取り巻く、CO2削減以外の、経済性効果だけでなく、調査項目として考えてほしい。
高田研究開発調整官
市場規模については、今持っているデータをベースに考えていきたい。国内でどうなのかというのが我々の一番のミッションではあるが、CDMやJIとして技術が出て行くことは我が国の競争力強化にもつながるので、可能な限りで言及できればと思う。経済性についてはご指摘の通りいろんな効果があり、単純に代替して導入されずに、例えば携帯電話のように省エネになったが量が増えてしまったというようなこともあり、社会的側面からも見ていきたい。
小川委員
2010年に革新的技術がある効果をもつと考えた場合に、市場規模に当たると思うが、革新的技術が確立されても使う人が使うと決断する時というのは既存技術の寿命が来てリプレイスしようとするときが中心ではないか。そうでなければ相当大きな補助金をつけて途中でも換える方がベネフィットがあるから換えようということにするのかという話になるが、リプレイスを考慮した評価になっているのかどうか、そうでないと過大評価をしてしまうことになり、普及という面ではステップを踏むという自然な流れを考えなくてはいけないのではと思うが、どうなっているか。
非常にいい技術が出たことによって、利便性が高く使われることによって、原単位はよくなっても使い方が膨大になってエネルギー消費、CO2排出量が増えるという可能性をもたらすものもあるかと思うが、定量的に出すのは難しくても、定性的にみて評価の中に入れておくことが必要ではないか。
CO2固定化のように、技術でできるできないという課題だけでなく、社会的受容性や国際的ルールなど周辺を取り巻く課題でもって、入る入らないが決まるものがあると思うので、評価として入れるべき。
革新的温暖化対策技術といっているものについては、競争力がないもの、技術的目途が立っていないものであるが、市場導入される段階では革新的技術として認識されなくなっているはずであり、地球温暖化大綱にこだわって何%はどこにというようなセクショナリズムを発揮するのは良くなく、革新的技術という言葉にジレンマがあり、2010年に近づけば近づくほど、2010年にどれぐらい効果を持てるかという検討が難しくなってくる。1998年から始めて半分ぐらい過ぎているので、これまでどれぐらい効果があったかをきちんと評価して、位置付けをアピールしていくことが重要。
高田研究開発調整官
導入率については前回もしっかり検討されており、今回もリプレイス時期等を踏まえて検討したい。
情報関係の技術については利便性向上による使用量増大が懸念されるので、作業部会で情報関係の有識者に入ってもらっており、ご指摘を念頭に入れていきたい。
社会周辺課題については、予測できない部分も多いので、現状のトレンドで想定するしかないが、少なくともマイナスになる要素は考えておかなければならない。
革新的技術の生い立ちをみると、省エネ技術等当時期待できたものは他の施策に入っており、どこにも拾ってもらえなかった技術や当時想定できなかったものが育ってきたものであり、中には成果が上がって実証段階で資源エネルギー庁で実施しているものもある。技術開発であるので、全てが成功するということはないが、成功しそうなものはきちんと育てていきたい。
西尾座長
革新的というのは当時革新的だったということであり、支援するということは革新的でなくなることを期待しているという面で若干矛盾がある。例えばITS(高度道路情報システム)は省エネポテンシャルの高い技術であるが、交通対策・物流の効率化で取り上げられているということか。了解した。
高橋委員
経済性の見通しについて、例えばある技術開発について経済性はいいが大した効果はない、別のものは経済性は良くないが効果は大きいというものが出てきた場合にこのWGで政策判断ができるのかどうか。そこまで検討するのか。
革新的技術で100億円かかるが、京都メカニズムでやれば10億円でできるという場合に革新的技術に固執するのは良策ではない。大綱の施策間で考えた場合の経済性をどう考えるのか。
高田研究開発調整官
個々の技術については基本的に市場原理での導入が前提。大きい小さいではなく、広くあらゆる手段を講じていく必要がある。経済性が悪いが効果が大きいものについては例えば太陽光発電のように相当の導入策を講じていくようなものもあるかもしれない。ただ導入支援策を全て担保できるわけでない。
小鑓環境政策課長補佐
大綱全体の▲6%がどうなっていくかということにつながるが、各目標値は環境と経済が両立する範囲で想定しうるものになっており、当面は個々の割り振られた目標値の範囲内で経済合理性の中でどこまでいけるかと考えていく。難しいという問題が出てこれば全省庁的に検討していくことになる。
西尾座長
今回議論しているベースは2年前に検討した参考資料1のWG中間報告であるが、自分と赤井委員、岡崎委員、堤委員が前回のメンバーでもあり、P3の4.における文章に前回委員の思いが詰まっている。つまり、1点目は導入普及を頭に入れていきたいということ、2点目はエネルギー環境問題は2010年に終わるわけではないので長期的観点が重要ということ、3点目は和気員のコメントと逆になるかもしれないが、シナジー効果を広くとらえ、システム化によってプラスになるものを拾い上げるということであった。
前田委員
▲0.6%の達成はもちろんであるが、まさに日本がこの分野で技術力を高めて、それを付加価値にして国際競争力を強め、世界・アジアに対して広げていくという視点を持つことも重要なのではないか。
社会的に受容されないと温暖化対策にならないので、技術はここまで可能であるが、規制の強化または緩和の問題や社会システムがこう変わらないと使えないという問題を他の部会へ提起していくことが必要ではないか。
技術分類とテーマ名については、もう少し違うくくりや分野間の連携などをロードマップを使って、素人にもわかるような経済産業省としての温暖化技術対策の方向性を示すことが重要ではないか。
高田研究開発調整官
技術の進展によって規制が必要になったり、逆に規制緩和が必要になるのは同感であり、水素関係もそのような取り組みが行われている。ロードマップについてはご指摘の形でやれればと思っている。
岡崎委員
現状は76テーマが羅列しており、個別に評価するように見えてしまう。今のご意見はそれぞれ連携してやればシナジー効果が得られ、シナジー効果については和気委員と西尾座長が言われたのは同じ意味であり、別の技術と組み合わせれば更に大きな効果が得られるものがたくさんある。総合科学技術会議でも参考資料4のP24にもあるとおり、例えば石炭ガス化であればガス化された水素は水素社会へ結びつけ、二酸化炭素は隔離する、将来は水素エネルギーの製造のために再生エネルギーを使うというように、別の技術を組み合わせることにより大きな相乗効果が出てくるのだが、総合科学技術会議はそれをミッションにしたはずの会議であったのに、個別技術の列挙で終わってしまった。そこで(注)にあるように「NO.7の技術については、4、5、6、9、11等の技術と連携することが重要」ということを入れてもらうだけでも大変であった。ロードマップには連携もいれると事務局から発言があったが、本当にやろうとしたら非常に大変である。しかし、是非やってもらいたいというのが私も思っているところであり、一つ一つの技術がどこでどれぐらいの効果があるというだけではなくて、76の技術の相互間だけでなく、既に動いている大きな技術との連携も含めてどれとジョイントすれば大きな効果が得られるかであり、現にそのような動きが省庁間でも起きている。そのような議論をこのWGでやるのかやらないのか確認したい。
高田研究開発調整官
非常に難しいのは事実であり、資料7でも「最終的には技術ロードマップとしてまとめることも検討」とあいまいな表記にとどめており、どこまでできるかはわからないがチャレンジはしたいと思っている。
小川委員
2010年についてはそこに近づくにつれて議論の限界が出てくるので、それはそれで確認していく必要があるが、発展的な議論は2030年へ向けてどういうことができるかを議論していった方がいいかと思う。2010年技術については他で拾われなかった落ち葉拾い的な話があったが、長期的な課題に関する視点としては、温室効果ガスに関する規制が今後更に強められていくので、コストも上がり競争環境も変わってくると思う。
2010年で考えると日本の国内対策で効果もあり、コスト的にも見合うというのはなかなかないかもしれないが、条件が変わっていく中で、それなりのものが出てくる可能性はある。量の確保もある程度できるポテンシャルを持っており、経済性としてもほどほどに戦える可能性を持っている革新的技術を戦略的に国内対策としてある程度押さえていくという視点が必要ではないか。2010年がどうなるかを考えると、最終的にはロシアの排出権を買うという話になると思うが、今は安いと思っていても直前になれば売り手が強くなり、高値で買わざるを得なくなってしまう。
代替オプションがないのが問題であり、長期的には国内対策でオプションを拾い上げておくことが必要。
西尾座長
このようなフォローアップ委員会が他にも動いているので、やり方も進化していくべきと思う。各委員からいろいろな注文が出て、完全に対応するのは無理であるが、少しずつ評価に取り入れていくということで宜しくお願いしたい。貴重な意見を踏まえ、今後作業を進めていく。

以上

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