経済産業省
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独立行政法人評価委員会産業技術総合研究所部会(第11回) 議事録

議題(1)平成16年度財務諸表等について

木村部会長:
それでは、時間になりましたので、只今から独立行政法人評価委員会第11回産業技術総合研究所部会を開催させていただきます。
本日の議題でございますが、3つございます。議題1が「平成16年度財務諸表等について」、議題2が「平成16年度評価及び中期目標期間評価について」、議題3が「重要な財産の処分等について」となっております。
それでは、まず配布資料の確認を事務局からお願いいたします。
長野産総研室長:
【資料確認】
木村部会長:
それでは議題1に進ませていただきます。議題1が「平成16年度財務諸表等についての検討」ですが、まず財務諸表等の取り扱いについて事務局からご説明をいただきまして、その後審議をしたいと思いますので、まずご説明をよろしくお願いいたします。
長野産総研室長:
事務局の方から背景について。まず、通則法でございますけれども、第38条第3項で主務大臣が財務諸表を承認しようとするとき、それから通則法の第44条第5項、産総研法の第12条で積立金の処分、これは第2期中期目標期間の業務の財源に充てることができる積立金ということでございますが、これの承認をしようとするときは、あらかじめ評価委員会の意見を聞くことになってございます。それから、参考資料1-3の評価委員会運営規程の第7条により、財務諸表の承認及び利益の処理につきましては、分科会の議決事項をもって委員会の議決とすることができる。また、同9条によって、部会長は、分科会長の同意を得て部会の議決をもって分科会の議決とすることができるということになってございます。しかるに産業技術分科会長である木村分科会長の同意を得ているということでございます。したがいまして、本日、部会としての議決を行うことによって評価委員会の議決とすることができるということになってございます。本日、これから議題1として財務諸表に関する審議をお願いすることとなりますけれども、特に今回は第1期中期目標期間の最後の財務諸表ということで、第1期の積立金のうち第2期へ繰り越ししなければならないものについての審議をあわせてお願いすることになります。第2期に繰り越さなければならないものは、第1期の中期計画期間中に自己財源あるいは委託費で取得した固定資産の減価償却後の簿価に相当する金額でございます。第2期に当該固定資産の減価償却費を費用に計上させるということに伴って欠損が生じた場合に取り崩すべき積立金の財源となるものでございます。今回の議論となる積立金は、あくまでも帳簿上だけで積立金として整理する非キャッシュ性のものでありまして、実際に現金が第1期から第2期へ繰り越されるという類のものではございません。
本件については、去る6月29日にあらかじめ木村部会長の同意をいただきまして、本日の議題1の財務諸表等についての審議に先駆けて当該事案の評価委員会への諮問を開始させていただいたものでございますが、これは第1期の積立金を第2期の業務の財源に充てるとする処分に係る承認手続は、独立行政法人の組織、運営管理に係る共通的な事項に関する政令第5条で6月30日までに承認を受けなければならないものとされておりますことから、本日の産総研部会への諮問では承認の時期に瑕疵が生じる事態になっております。
今回の当該積立金の処分の承認時期が承認期限の間近となった原因についてご説明申し上げます。今回の産総研の積立金の処分内容が非キャッシュ性のものであったため、初めは財務省との事前調整段階では協議の必要がないとされていたものでございますけれども、承認期限の直前になって協議の必要ありとの解釈に変更が生じたためでございます。そこで、きょうの審議の結果の取り扱い方法につきましては、先に委員の皆様にご了解を得ている内容のとおり、本日これからの財務諸表等に関する審議の結果を6月30日付での評価委員会からの意見ということで取り扱わせていただくこととなります。
木村部会長:
独立行政法人がスタートしたばかりということで、ただいまご説明いただきましたように、初めは財務省でもキャッシュ性のないものについては協議をする必要がないといっておったのですが、承認期限の直前になりまして、ただいまご説明がございましたとおり、協議の必要がありという解釈に変更されましたので、急遽、一種の便法をとらせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、財務諸表等の案について資料1-1から資料1-3を使っていただきまして小林理事からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
小林憲明理事:
私の方から財務諸表についてご説明させていただきます。
使います資料はお手元にございます財務諸表、縦長に製本したもので資料1-1と書いてございます。これは本体でございまして、詳細にわたりますので、パワーポイントの方で説明をいたしたいと思います。資料番号が1-3と書いてございます。
まず、先ほど産総研室長の方からもお話がございましたように、平成16年度が第1期中期期間の最終年度でございまして、今までの決算と若干特徴がございます。
そのまず第1点は、4年間積立金が159.8億というのがございましたけれども、キャッシュで積み立ててきた7.5億円、これは後ほど詳細にご説明いたしますが、国庫納付を行います。運営費交付金の扱いにつきましては、期中における費用進行の結果といたしまして残高がゼロとなっております。したがって、貸借対照表には例年載っておるのですが、16年度の決算には載っておりません。この2点が大きく違う点でございます。以下、資料に沿ってご説明申し上げます。
まず、パワーポイント版の1ページをごらんいただきたいと思います。通則法に基づきます財務諸表は、この5種類でございます。ここにございますように貸借対照表から損益計算書、附属明細書ということになっております。
1ページおめくりいただきまして2ページでございますが、財務諸表の添付書類でございます。ここに書いてある資料でございまして、この中で下の2つでございますが、監事、外部の会計監査人の報告書、意見書が添付されておりまして、いずれも適正というご意見をいただいております。
次のページの3ページ目でございます。手続が書いてございます。これは今産総研室長からご説明がありましたので、省略させていただきます。
早速内容でございますけれども、4ページ目をごらんいただきたいと思います。産総研の会計方針ということでございます。財務諸表を作成する上での会計方針の主なものはそこに掲げてございます。運営交付金収益の計上基準でございますけれども、独法会計基準では成果進行基準、期間進行基準、費用進行基準の3つが認められております。産総研では、ほとんどの独法もそうなのですけれども、費用進行基準を採用いたしております。このため交付金財源により利益が生ずることはないということでございます。
減価償却の会計処理につきましては、定額法を採用いたしております。
退職給付につきましては、基本的に役職員の人件費は交付金を充てることとしておりますので、引当計上はいたしておりません。なお、一部受託研究に従事する任期付の職員につきましては、別に退職給付の引き当てを計上いたしております。
消費税の会計処理ですけれども、税抜き方式ということでございます。
5ページをごらんいただきたいと思います。まず貸借対照表でございます。平成16年度期末における貸借対照表の資産総額でございます。この欄の下に書いてございますけれども、4,160億円でございます。これは国からの現物出資、独法設立後に取得した施設整備費補助金や運営交付金、受託研究費などを財源として取得した固定資産、こういったものが95%を占めております。
左の方の流動資産でございますけれども、現金・預金82億円とございます。その下に未収金が91億円ございますけれども、これを両方合わせまして4月以降、流動負債の未払金、流動負債はそのすぐ右の負債の欄のところにございますが、それの支払いなどに充てられております。
次に固定資産です。このうちの建物等及び土地につきましては、設立時に国から現物出資をいただいた固定資産2,861億円というものが主でございますが、16年度につきましては無利子借入金、施設整備費補助金で取得した建物184億円が増加いたしております。無形固定資産というのがございますけれども、この主なものは特許権などを取得するために要した弁理士などへの手数料がここに計上されております。
次に、右側の半分ですけれども、負債の部でございます。通常期ですと流動負債に計上されます運営交付金債務につきましては、16年度に国から交付を受けた運営交付金が682億円あるわけですけれども、それと前期から繰り越した21億円、これを合わせまして期間中に費用進行と固定資産の取得によりまして全部使ったということでございまして、残高はゼロとなっております。先ほど申し上げましたように、今年度の貸借対照表にはあらわれておりません。
それから、前期末に負債計上されておりました平成13年度補正予算によって施設整備等のために借り入れた無利子借入金、これはNTTの制度でございますけれども、無利子借入金791億円につきましては、平成16年度に返済のための貸付償還補助金の交付決定がございまして、全額を返済しておりますので、ここには表示をされておりません。
次に固定負債のところですけれども、資産見返負債につきましては、これは独法特有の負債科目でございますけれども、運営交付金により資産を取得した場合や国からの物品の承継により資産計上を行うときに、同額を資産見返負債に計上するということになっております。なお、この負債は減価償却が進むに従って減少していくという性質のものでございます
その下の資本の部でございますけれども、資本金につきましては、国からの現物出資の累計額でございます。
資本剰余金は、設立後施設費補助金によって取得いたしました資産の累計額1,284億円と国から現物出資を受けました資産、施設費補助金により取得した資産の損益外減価償却累計額565億円を控除いたしました719億円となっております。
最後に利益剰余金ですけれども、これにつきましては過去の積立金と16年度の損益計算書から算出された当期未処分利益の合計でございます。ここにつきましては後ほどご説明をいたします。
次に6ページ目、損益計算書でございます。
まず左側の経常費用でございます。この中の研究業務費でございますけれども、これは産総研法に規定されております11条の第1号から4号に要する経費でございまして、研究開発、地質、計量、成果普及、鉱工業科学、研究開発といった業務に使用された経費でございます。それから、一般管理費でございますけれども、先ほど申し上げた1号から4号業務に属さない管理部門などに係る経費でございます。それの経常費用の合計が988億ということでございます。
右側の経常収益でございますけれども、経常収益の運営費交付金収益につきましては、運営費交付金を財源とした費用が発生したときに同額を収益化した額でございまして、678億円という数字が掲げられております。
次の物品受贈収益でございますけれども、これは設立時に国から承継した備品とか設立後に寄附受けした備品、こういったものの減価償却費と同額を収益化した額でございまして、約55億円でございます。
その下の知的所有権収益でございますけれども、これは当所が所有します特許権などをTLOである産総研イノベーションズを通じて利用させた使用料の収入でございます。
その下、研究収益でございますけれども、これは資金提供型共同研究収入が18億円、計量標準の業務とか計量教習所の手数料の収入がございまして、これが1.8億円、地質の図幅を販売した収入が0.5億円、特許生物寄託手数料が0.6億円、産学連携活動の一環として当研究所の施設内で連携先が共同研究を行うときの経費負担収入が5億円、こういったものの合計でございます。
受託収益は、国または地方公共団体からのものが116億円、その他機関から、例えばNEDOが大勢を占めますけれども、109億円ということでございます。このうち民間からのものが10億円入っております。
その他が約26億円と書いてございますけれども、これは土地、建物、物件の賃貸料とか個人グラントである研究助成金の間接経費の収入が主なものでございます。
次の左の方になりますけれども、臨時損失につきましては、固定資産の廃棄処分によって発生する除却分が主なものでございます。
右側の方に臨時利益という欄がございますけれども、これは除却した固定資産に対する資産見返負債の収益額、それから水資源機構から現物で補償を受けた地下の観測井の研究施設補助収入でございます。
損益計算上、総収益から総費用を控除いたしまして、当期総利益と最後にございますけれども、これが27億8,500万ということになっております。当期総利益の大部分は、受託事業などにおいて取得いたしました固定資産の簿価でございます。その額を除きますと約2.9億円でございますけれども、その内訳は知的所有権の収入、土地と建物貸付収入の一部でございます。
次に7ページ、キャッシュ・フロー計算書でございます。これは財務諸表に集約されました期中の取引のうち資金の移動を伴うものを取り出して整理いたしたものでございます。一番下に資金期末残高82億円というのがございますけれども、これは貸借対照表の先ほどご説明した現金及び預金の額と一致をいたしております。運営交付金収入や人件費支出は、一番上にございます業務活動の欄に計上されております。投資活動の欄には、施設費補助金収入や固定資産の取得による支出が含まれております。無利子借入金による収入とかリース債務の返済による支出は、財務活動のところに含まれております。ということで、期末の現金の残高82億円ということでございます。
次に8ページでございます。利益の処分に関する書類ということでございまして、これは先ほどご説明いたしました損益計算書で算出した当期利益の処分に関する書類でございます。今年度の処分に関しましては、最終年度ということでございまして、これにつきましては、一番下に独法会計基準が書いてございますけれども、利益剰余金をすべて通則法44条1項の普通の積立金に振り替える処理でございます。
積立金は、大ざっぱに申し上げますと通常の積立金と目的積立金の2種類ございますけれども、その目的積立金を通常の積立金の44条第1項の方に振り替える処理をしなさいということが独法会計基準にございまして、そういう処理をいたしたものでございます。
これにつきましては、一番上に当期未処分利益27.8億円というのがございます。その下に平成13年度から15年度にかけまして経営努力の認定を受けて積み立てた研究施設等整備積立金2億3,600万円というのがございます。それの合計となります30億2,100万というのが一番下にございますけれども、それを先ほど申し上げました通則法第44条1項の積立金に振り替えるという手続をとるものでございます。これによりまして、昨年まで積み立ててきた第1項積立金というのが、ここには表現されてございませんけれども、129億ほどございまして、それと合わせますと第1項の積立金、4年分で159.8億円になります。
この処分につきましては、次のページに国庫納付金計算書というのがございますので、そこをごらんいただきたいと思います。先ほど申し上げました積立金総額159.8億円のうち受託研究などの自己財源で取得した固定資産の簿価分152億円がその次の欄にございますけれども、これにつきましては、これらの固定資産の次期以降の減価償却費に対応する財源ということで次期中期目標期間に繰り越すということを認められております。キャッシュの利益として積み立てられました7.5億円が残りになるわけですけれども、それを国庫納付をいたすということでございます。
なお、この中には13年から15年度に経営努力の認定を受けた研究施設整備補助金というのが2.4億円含まれております。この認定を受けた2.4億円につきましては、産総研としては次期の中期計画に繰り越しをして大事に使っていこうと思っていたわけですけれども、財務省の見解は第2期の収支計画においてこれを繰り越さない場合に欠損が見込まれるかどうか、要するに財務諸表上欠損が見込まれるものでないと繰り越せないという判断でございまして、それまで積み立ててきた研究施設等整備積立金については、残念ながら繰り越しが認められないということでございます。これにつきましては産総研室にも随分頑張っていただいたのですけれども、財務省の見解はこういうことでございましたので、これにつきましては国庫納付をいたすということでございます。
さらに、経営努力の認定につきましては毎年財務省の方に協議をしているわけですけれども、現在具体的な承認基準がはっきりしていないということがございまして、毎年査定方針が変わってくるという問題がございます。そういうことにつきましては、現在総務省の方で独法の財務内容の研究会というのがございまして、そこで産総研として問題を提起しているところでございます。これは独法全体の問題でございますので、そういう意味でこの場で解決をしていただきたいと思っておりまして、委員の皆様方には財務諸表の利益の処分のところにはこういう背景があったということをご理解いただきたいということで申し上げさせていただきました。
次の10ページ、行政サービス実施コスト計算書でございます。これは独立行政法人に固有の概念でございまして、国民の目からみてどれだけのコストがかかったかということで、損益計算書ではとらえられないものも含めて算出をしているものでございます。具体的には損益計算書上の費用から運営交付金に起因する収益以外の収益、これは自己収入です。そういったものを除外いたしまして、損益計算書に登場しない国民の負担に帰せられるコストを加算したものになります。
例えば4番目に機会費用というのがございますけれども、これは例えば当所が無償で貸し付けを受けております経済産業省のフロア、こういったものを近隣の賃貸料を参考にして算出したら幾らになるかというようなこととか、政府から現物出資、無利子借入金、こういったものをいただいておるわけですけれども、そういったものを国において仮に運用したとすれば幾らの利益になったであろうという額を機会費用という中に計算をいたしております。そういったことで国民の目からみたときにどのようなコストがかかっているかという計算をしております。そのような計算をいたしますと、行政サービス実施コストとして961億円という数字が最後のところに出ております。
最後に円グラフが幾つかございますけれども、これは今私の方からご説明をさせていただきました補足の資料でございまして、11ページは収入の内訳でございます。ごらんになっていただければおわかりだと思います。特に緑のところの施設整備補助金、返すための補助金を今年度いただいておりますので、それが大きな金額を占めております。
支出が12ページにございます。各事業ごとの区分けになってございます。
13ページは、そのうちの受託収入の内訳を詳しく書いております。先ほどちょっとご説明いたしましたように、国からの受託、NEDOからの受託等々、こういう内訳でございます。
最後のページでございますけれども、その他収入の内訳ということでございまして、建物の貸し付けとか特許の収入といったようなものがグラフで表現されております。
早口で恐縮でございましたけれども、私の方からの説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。
木村部会長:
ありがとうございました。
それでは、引き続きまして監査報告の結果について鈴木監事からご報告をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
鈴木監事:
ご報告いたします。独立行政法人通則法第19条第4項の規定に基づきまして、独立行政法人産業技術総合研究所の平成16事業年度に対しまして監事監査を実施いたしましたので、その概要を報告いたします。
監査は、私鈴木と雨宮監事で行いました。
まず監査の概要でございますが、平成16事業年度における財務諸表、決算報告書、事業報告書等について監査を実施いたしました。また、法人における重要な会議等に出席するなどによりまして、法人の組織及び制度全般の運営状況についても監査をいたしました。
次に、監査の結果でございますが、貸借対照表、損益計算書などの財務諸表につきましては、独立行政法人会計基準や一般に公正・妥当と認められております会計基準に準拠して作成されております。適正に表示しているものと認められます。
次に事業報告書につきましては、法人の業務運営の状況を正しく示していると認められます。
決算報告書につきましては、予算の区分に従いまして決算の状況を正しく表示しているものと認められます。
また、会計監査人の監査につきましては、会計監査人から監査報告書についての説明をしていただきました。あわせて会計監査人からも平成16事業年度の財務諸表、決算報告書等は適正であるとの意見の表明を受けております。
最後に、業務の運営及び執行につきましては、年度計画に基づき、適正に実施されているものと判断されます。
以上の手続の結果によりまして、平成16事業年度の財務諸表及び決算報告書等は適正であると表明いたしまして監査報告といたします。
以上でございます。
木村部会長:
ありがとうございました。
ただいまの財務諸表等に関してのご説明に関して何かご質問ございますでしょうか。どうも経営努力が認められないというのは納得いきませんけれども。どうぞ。
黒川委員:
ちょっと教えてほしいのですけれども、監査役の人たちの任期というのは、普通、2年とか3年すると3月いっぱいで終わるのですか。
鈴木監事:
私は3代目になるわけですが、今までは4月から2年ずつで交代してまいっております。
黒川委員:
そうすると6月23日でオーケーよという話は、新しい人になっているとか、そういうことはあるわけですか。
鈴木監事:
私が就任しましたのは4月1日でありますから、これは前任の監事の引き継ぎを受けるとともに、これまでの2カ月余りで監査をいたしております。会計監査人からの説明は私が受けております。
黒川委員:
だけど、独法というのはそういう話になってしまっているのかな。会社だとどうなるのですか。株主総会か何かでオーケーじゃないとだめなのではないですか。
岡田委員:
そうです。株主総会から株主総会まで。
黒川委員:
ですよね。これはこのようになってしまっていていいのですか。
岡田委員:
何となくご指摘の問題の趣旨がわかるような気がします。
黒川委員:
これは独法になってしまうとこのようになってしまうのかね。
岡田委員:
それはちょっとわからない。
木村部会長:
多分こうならざるを得ないんですね。
佐藤技術政策課長:
2年ということに決まっていますので。
黒川委員:
法律で決まっているというのはいいけれども、法律の不備はどうしてくれるか。これは新しい試みで、独法の話でいろいろな問題があって、多分どこかにやって何かしなくてはいけないのではないかという気がするね。
木村部会長:
そうです。先ほどの積立金の話もそうですし、いろいろな評価のやり方ですね。委員長会議等で総務省には申し入れが各省からたくさん出ております。この件が出ているかどうかちょっとわからないのですが、多分事務局ベースでは出ているのではないでしょうか。
黒川委員:
いや、評価や何かは主観的、客観的指数とかいろいろなことがあってわからないけれども、財務みたいな話というのは比較的数字できちっと出てしまうのではないかという気がするのだけれども、それはどうなのかな。
木村部会長:
いかがでしょうか。財務に関してもまだ定まってないというか、ふらふらしているというのが実情のようですね。
黒川委員:
法律を決めたとき、国の機関だったからそういうことはよくわからないという話なのかな。
木村部会長:
いや、その辺はちょっと私もよくわかりません。
黒川委員:
わからないけれども、だれも相談しなかったのかな。
木村部会長:
全くブラインドでやったわけではないと思いますけれども。
黒川委員:
そうですね。
木村部会長:
何か理由があってこのようにしたのだと思いますけれども。どうぞ、何か、岡田さん。
岡田委員:
大変失礼な言い方なのですが、今の監事の監査報告の中で主要な会議にご出席なさったということもあったのですが、それは4月1日以降ということになるわけですよね。
鈴木監事:
私は4月以降に幹部会等に出席するわけですが、それは従来から監事はそういう会議に出ておりますので、資料も引き継いでおります。
岡田委員:
民間の株主総会で引き継ぐという場合においても、実は4月から株主総会までの2カ月は新任の方は主要な会議に出てないわけですね。ただ、6月末の株主総会以降はこの年度ずっと出ている。カバー率の違いは指摘され得るかと思います。
木村部会長:
その辺は法律の問題、システムの問題ですから、どこかでだれかがきちんと総務省に申し入れるということをしなければいけないと思いますけれども、その問題は出てるのかな。ちょっと私ははっきりわかりません。
黒川委員:
法律の問題ではあるのだけれども、法律の問題というのは今までの行政だけでやっているわけではなくて、独法になるからには民間とかいろいろな知恵を絞っているはずで、絞らないで勝手に法律をつくったとも思えない。今になってそんなことをいわれてもちょっと困ってしまうのではないか。
木村部会長:
ここで議論するよりもっと大きな問題だと思いますので。
この財務諸表についてはよろしゅうございますか。
今の件どうしましょうね。これは事務ベースで総務省に申し入れ、どうぞ。
長野産総研室長:
事実関係、背景等、この場で詳細は明らかにならないところがございますので、事務局の方で引き取って調べてご報告したいと思います。
木村部会長:
ではよろしくお願いします。確かに私も当事者としてちょっと変だなと思っておりますので、その辺はまた事務サイドから総務省に申し入れるなり何なりということを、もし各省庁で意見がまとまればですよ。よろしくお願いしたいと思います。
それでは、財務諸表及び積立金の処分につきましては、部会として適当であると回答を出したいと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
ありがとうございました。
それでは、次の議題へ入らせていただきます。「平成16年度評価及び中期目標期間評価」に入ります。本年度は最終年度ということで、16年と中期目標期間の評価の2つをお願いすることになります。
なお、評価の審議中は産総研に中座をしていただき、評価の審議結果が決まりました段階で再度お戻りいただいて評価結果をお伝えしたいと存じます。
その前に、産総研がいらっしゃるうちに前回の6月10日の産総研の部会開催以後、委員の方から産総研の業務の実績について追加の質問が2点あったと聞いております。それも含めまして、さらにこの場において何か確認しておきたいという事項等がございましたら、委員の先生方からお尋ねをいただきたいと思います。
まず、その2点についてご返事の方をお願いしたいと思います。
長野産総研室長:
事務局でございますけれども、ご質問の内容は前回第10回の産総研部会での質疑応答の内容の再確認ということでございましたので、ちょっと細かくなりますので、もしよければ事務的な回答を申し上げたというところでご回答したということにしたいと思います。
木村部会長:
ということは、前回の委員会で出たことの確認の質問ですね。
長野産総研室長:
さようでございます。
木村部会長:
わかりました。では、そういうことで、それはこの場で披露いただかなくてもよろしいかと思いますが、いかがでございましょうか。そのほかに何かこの場で産総研、殊に吉川先生がいらっしゃる間に何かございましたら。よろしゅうございますか。
長野産総研室長:
1点だけ事務的にミスがございまして、資料2-2「中期目標期間評価表(項目別の評価とコメント)」、これを1ページめくったところに総括表ということでAとかBとかいろいろ書いてございますけれども、この表の一番上、左側を読んでいくとA、A、A、A、A、Aとなって、その次にバーになっておりますが、このバーをAに変えていただきたいと思います。つまり2.「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」の1)「鉱工業の科学技術」、これはバーではなくてAでございます。
それから、4つほど右に飛びまして、(4)の「環境、エネルギー分野」、ここから右の方に流れて5つバーになっておりますが、この5つのバーすべてAでございます。(4)の「環境、エネルギー分野」からその右、地質、その右、計量、その右、1)~3)、その右、4)~6)、以上6カ所をAに変えていただきたいと思います。
大変失礼しました。
木村部会長:
ありがとうございました。4番目のバーはそのままでいいんですね。2の(2)以下、右へ4つバーがついていますけれども、これはそのままなしということでよろしいんですね。
長野産総研室長:
下の方は結構です。
木村部会長:
わかりました。上だけバーをAに直してください。
それでは、ただいまから委員による評価結果の確定をいたしますので、産総研の皆さん方には一たんご退席をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
(産総研退席)
木村部会長:
それでは、まず初めに16年度評価についてご議論をいただきたいと思います。
初めに、事務局から評価の進め方について説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
長野産総研室長:
財務諸表の承認と同様に、各事業年度にかかわる業務の実績に関する評価につきましても、評価委員会運営規程の第7条により、分科会の議決事項をもって委員会の議決とするということがあります。また、同運営規程第9条により、「部会長は、分科会長の同意を得て部会の決議をもって分科会の決議とすることができる」というふうになってございまして、産業技術分科会長でもございます木村分科会長の同意を得ているというところでございますので、本日部会としての議決を行うことによって評価委員会の議決とすることができる、そういう仕組みになっております。
木村部会長:
ありがとうございました。それではそういうことで進めさせていただきます。
まず資料としては3-1でしたっけ。
長野産総研室長:
2-1です。
木村部会長:
2-1ですよね。ちょっと確認ですが、きょう使います主な資料は2-1と2-2ですね。まず2-1が「16年度業務の実績に関する評価表」ということで、おめくりいただきますと皆様方からいただきました各項目に対する評価の結果がそこに書いてございます。一番左が「総合評価」、これはご自分のはおわかりいただけると思いますが、だれがだれというのはわかりません。縦に評価委員の皆様方の評価を書いてございます。1番目の「業務運営の効率化」、2番目の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」、「財務内容の改善に関する事項」、最後が「その他業務運営に関する重要な事項」ということになっております。
ということで、やり方でございますが、まず1の「業務運営の効率化に関する事項」から始めさせていただきたいと思います。例えば「業務運営の効率化に関する事項」をブレークダウンしたもの、(1)の「組織」、(2)の人事、(3)の「業務の効率化等」、これについてはここでは特に意見を集約するということはいたしません。1枚おめくりいただきますと「総合評価」、その後に「業務運営の効率化に関する事項」、その後になりますが、「業務運営の効率化に関する事項」、(1)の「組織関係」、それで評価がずっと出ておりますが、そこに評価の結果とコメントが入っておりますので、これはこのままいただくということで、お決めいただきたいのは大項目についてだけでございます。そういうことで一つ一つやっていきたいと思います。
まず1番目の「業務運営の効率化に関する事項」。Nというのはお出しいただけなかったものです。縦にごらんいただきますと、A、A、N、B、次は評価なし、あとは全部Aということでございます。ということで、まず評価結果を確定いたします前に、この「業務運営の効率化に関する事項」で特にご発言ございますでしょうか。3ページをごらんいただきますと、各委員ご記入いただいたことが書いてございます。全体として組織について非常に努力がなされ、組織も流動性といいますか、組織を効率的に動かすためにさまざまな工夫がなされているということについては、皆様大体同じようなご意見でございますが、よろしゅうございますか。
では、これはBという方がお1人、記入なしがいらっしゃいますけれども、全体としてAということでよろしゅうございますね。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
それではAということにさせていただきます。
それでは次へまいります。2番目、「国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項」ということで、ちょっと先へ行きまして7ページだと思いますが、ちょっとこらんいただきたいと思います。これで書き忘れたというふうなことがございましたらお願いしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。何か。
黒川委員:
広報関係は全体の予算の何%ぐらいですか。広報活動は結構活発にやっているのではないかなという気がして、新聞なんかの取材はそうではないと思うけれども。理事長何とかとか、いろいろなことをやってるじゃない。少ないとは思うけれども。
木村部会長:
私はもっと広報やってもいいのではないかと。
黒川委員:
随分カバーされてますよね。
木村部会長:
ええ、随分カバーされてます。広報しても取り上げてくれないんですよね。
黒川委員:
そうですね。
木村部会長:
そっちの方が。高橋さんいるけれども。
黒川委員:
広報と取材とはちょっと別だから。
木村部会長:
中身が悪いのか。私は教育のことで随分一生懸命いうんだけど、取り上げてくれないから、教育はつまらないのかなと思ってるんですけれども。
長野産総研室長:
部会長、今調べに行っております。
木村部会長:
はい、わかりました。
長野産総研室長:
私の記憶でいうと、年間の新聞発表が九十数件あったと思います。そのほか広報活動をやっているはずでございますので。
木村部会長:
非常にまめに新聞の切り抜きはしております。ほかの研究所というと十把一からげで申しわけないのですけれども、比べるとかなり取り上げられている率は多いように思いますね。どうぞ、橋本さん。
橋本委員:
広報は相当やっておられるのですが、2~3週間前に京都で産学官の会議で黒川先生も講演されたわけですけれども、そのときにいろいろな部門からの広報のやり方に比べて、せっかく産総研はここまでやっておられるのにちょっと少なかったのではないか。ほかのところは物すごく多いのです。量が多いだけでどうというわけではないのですが、そういうこともあったということだけ。もったいないような感じはします。お金は要ると思いますけれども。
木村部会長:
その辺、今後の活動にぜひ参考にしていただければと思います。
黒川委員:
ほかの役所の研究所の独法よりはこっちの方が本省が強いかな。
木村部会長:
そういうことですね。事務局が強くないところはだめなんですよね。研究者自体がいろいろ躍起になっていても取り上げてくれない。組織的に活動しなければいけないんですよね。
黒川委員:
そうですね。高橋委員なんかどんな感じ?ほかの独法に比べて。いろいろ投げ込みがあるとか。
高橋委員:
それはそうですよ。つくばは各社の記者がいますから、つくば発で結構記事は出てますよね。つくばの中で産総研の占める割合はかなり大きいですね。
黒川委員:
なるほど。
長野産総研室長:
今数字が入りましたので。成果普及費という項目で平成16年度でいうと約5億円計上しております。これは過去少しずつふえておりまして、平成13年度が3億円、平成14年度同じく約3億円、平成15年度4億円ということで、ことしちょっとふえたということでございます。
木村部会長:
700分の5ですね。確かにほかの同じような研究所、なかなかないと思いますけれども、調べてみるとおもしろいかもしれませんね。
黒川委員:
特に第2基礎研究のような特殊な立場があるから、そういうのはすごく大事かもしれない。
木村部会長:
そうですね。先週ベルリンでジェトロがやった日独投資フォーラムかな、私は引っ張り出されて行ってきたのですけれども、第2種の基礎研究、猛烈に宣伝してきましたから。ただでやりましたけれども、ドイツ人がえらく感心してましたよ、そこまでやってるのかということで。ちょっと宣伝し過ぎたかなと思いましたけれども、それについてかなり質問が出ました。ドイツでも基礎研究が結びつかないということで非常に悩んでいるようですね。
ライプニッツ研究所の人が「基礎研究をドイツでやって実用化を日本にやらせる」といって、その意見にドイツ人が猛烈にかみついて「何で自分のところでできないんだ」という話になりましたけれども、おもしろかったですよ。
それではよろしゅうございますか。7億使うと1%ぐらいになるんですね。そういうことで、「国民に提供するサービス」、これはAでいいですね。よろしゅうございますね。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
次がなかなか判断しにくいのですけれども、皆さん同じような評価になっています。「財務内容の改善に関する事項」ということで、これはAが一人もいない。ほとんどBということですが、いかがでしょうか。これはたしかコメントがあったと思いますけれども、規模が大きい割に外部からの収入が少ないとか、そんなことが理由になっているような気がします。これはスタートしたばかりなので、“Asking for too much.”かなという気がするんだけど。
松重委員:
このあたりは我々も素人なのでよくできないのですけれども、先ほど財務の話であったように経営努力認定とか、そのあたりが深くなると、我々としては、ああ努力してるなというのがあるのです。ところが、先ほどの全体の経営努力に対する考えがふらついていて、やっても結局国庫に入る。これはこれでいいのでしょうけれども、独自の組織の頑張り方がみえない。それで皆さん余りいい評価になっていないのではないか。だから、これは産総研が悪いというよりも、全体の仕組みも含めて、このあたりの独法の経営努力ないしは経営のあり方についての一種の提言になっているのではないかなと思うのです。
木村部会長:
そのとおりだと思います。某省庁の某研究所は初めからこのことを見越して経営努力はしないということをいっていた人がいました。これは冗談ですけれども、こういう状況になってしまうと、そういう意見も出てこざるを得ないんですね。そこが今松重先生おっしゃいましたように、きちんと数字であらわれればBがAに変わるということは大いにあり得ることだと思います。
岡田委員:
前回ちょっとご質問申し上げて、スパコンの契約方式の見直し、そういうことで効果があったということなのですが、今ご発言があったように、この場合、経営の努力が数字には出ているのですけれども、世間の相場の価格が下がって、私たちも経費節減したよというのではちょっとどうかなと。自分たちの努力がみえるような工夫も必要なのではないかと思います。
木村部会長:
ありがとうございました。
ほかに。どうぞ、橋本さん。
橋本委員:
今岡田委員がおっしゃったことは同意見です。ただ、プラスの面、今の法律ではみんな国庫へ行きますけれども、国庫へ行った分を別途どこかで記録しておいた方がいいと思うのです。これをみただけではわかりませんので、今変えるわけにいきませんから、別途これだけは国庫に入れたということを何らかの形で記録される必要があると思います。
木村部会長:
将来これが認められる可能性がありますよね。そうしたときに過去はどうだったかというのは大いに重要な資料になると思いますので、それは同感ですね。
山野井委員:
ここに唯一Aと書いたのは私でございます。だれが出したかわかってしまいますけれども、それは構いません。理由は、今おっしゃるように企業とはえらく違う点がありますので、全体が非常にわかりにくいのです。ただ、私は15年度まではずっとBと考えてきたのですけれども、いろいろなことを申し上げた中で全体をみますと進捗がみられると判断したものですからAといったのです。根本は全体の仕組みは私たちに非常にわかりにくい点があって、細かい点をみると今回はこれでいいかのなと思ってつけましたけれども、特にBということで異論はございません。
木村部会長:
ありがとうございました。どうぞ、高橋さん。
高橋委員:
一般の用語で財務がいいか悪いかというと借金があるかないかだと思うのです。借金もいい借金と悪い借金とあるらしいのですけれども、その辺を素人的に考えれば借金が少なければ財務内容がいいと。ここの会計は費用何とかといっていましたよね。借金しない仕組みになっているんですよね。そうしたら常にAかなと思って、本当によくわかりません。
木村部会長:
ですから、結論としては、先ほど黒川先生からありましたけれども、今国で使っている法律というのはシステムの問題なんですよね。それによって評価が変わってしまう。多分そういうことですよね。ですから、この辺は相当努力がみえる方向に国全体として独法のシステムをどうするかということを考えていく必要があると強く思っているのです。
高橋委員:
「財務内容に関する事項」でなくて「財務内容の改善に関する事項」となっているところに何かまた意味があるのだろうなと思うのですけれども。
木村部会長:
そうですね。
山野井委員:
先ほどの財務の話のところに戻りますけれども、総利益といいましたっけ。あれは受託研究等で得た固定資産という内容ですよね。あれは建物なのか機械なのかわかりませんけれども、それを振り替えるということなのですが、しかもその使い方がその後の機能、そういった部分の減価償却に対する費用として使うのだと。研究等の話ではないんですね。ここがインセンティブを含めて考える必要があるように思います。これは意見です。
木村部会長:
その辺は初めから独法のデザインのときにみんな心配してたんですね。インセンティブをどうやってつけるんだということですね。
岡田委員:
私もそのインセンティブは非常に重要だと思っておりますので、その点追加しておきます。
木村部会長:
局長どうしますか。独法全体の問題なんですよね。
齋藤産業技術環境局長:
これは事業系の独法と建築系の独法を十把一からげというと怒られますが、同じ通則法で処理してしまったので、多分、財務内容の改善に関する事項というのは事業系のところがもっと効率的に事業をしろと。例えば建物や道路をつくるのによりコストを安くつくれないかというのは多分あると思うのですが、研究において効率的にやるというのは何かという話で、考えられるのは、例えば一番安い給料の人にいい研究をさせると非常にコストがよくなった、そういう議論になってしまうので、結局、費用が発生したらその分をフキンミアイでつぶしていくということですから、費用進行基準というのは構造上絶対に収益が上がらないようになってしまっているのです。
したがって、通則法も、その後国立大学法人もできて、近い将来は金融機関も独法になるというトウベンもあるのですけれども、少し類型を分けないとこの問題は解決できないのではないかと思います。
研究開発法人における効率性というのは何なのかというのは、みていただくとおわかりのように人件費と研究材料の経費ですから、これを節約するというのはどういう意味なのかというと、結局我々がやっているのは一般管理費のところをできるだけ効率的にして共同運用するとか、維持管理をもっと効率的にやるとか、そういうやり方はできるのですけれども、研究そのもののところについて効率的にするというのはどういうことなのかというので非常に悩んでいるところです。
山野井委員:
局長のおっしゃることはそのとおりだと思うのです。研究そのものはおっしゃるとおりです。例えば産総研発のベンチャーがありますね。これについて、ここで利益を出した場合に、これは産総研との関係はどうなるのかわからないのですけれども、産総研の成果によってそういう会社ができ、そこで応分の利益を出したといったときに、例えば株とかそういったことはちょっとわかりませんが、産総研に対するインカムということに全く無関係の問題なのかどうか、例えばそういうことなのです。研究活動そのものは局長おっしゃるとおりなので、ここは非常に難しいと思うのですが、本格研究全体トータルでみたときに、では何のためにベンチャーができたか。それはもちろん産業の振興とかいろいろな意味でのプラスがあるのですが、一方財務的な面で、相当お金をかけてやっているわけですから、これに対してどういう仕組みというか、それも含めてインセンティブと申し上げたつもりでございます。
松重委員:
一種の費用対効果の話だと思うのです。研究の場合、いわれるように非常に難しい。大学がもっと難しいのは教育というところで、教育の評価をどうするかというのがあります。だから、独法の内容そのものによってそういった財務の対象というのをある程度整理していただかないとなかなか難しいと思います。
もう1つ、先ほどベンチャーの話もあったのですけれども、はっきり出てきそうなのは、例えば知財の話です。特許の話です。流動資産の中に知財はあるのですけれども、先ほど説明があったように、結局かかった費用が資産になっているです。これもおかしな話で、本来はもっている知財に対するエバリュエーションであって、それは大変難しい。先ほどの財務諸表にもあるのですけれども、それにかかった費用が幾らで、それから出てきたアウトカムが幾ら、財務諸表はそういうものにはなっていないですよね。だから評価が非常に難しいといいますか、評価がしにくい仕組みになっているなという印象をもっております。これは別にここだけでなくて全体の話でもあるかと思います。
木村部会長:
ありがとうございました。山野井委員がおっしゃったベンチャー云々までは議論が及んでおりませんでしたけれども、1回目の総務省がやった委員長会議で、R&Aをやる機関の評価並びに財務の取り扱いは別にすべきだというのは全省から出ていました。
ありがとうございました。それでは、これはBということで処理をさせていただいてよろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
ありがとうございました。これはBというよりもシステムの問題が大きいということで今後の課題ということにもなります。
4番目、「その他業務運営に関する重要な事項」ということで、若干Bがありますけれども、これもほとんどがAということであります。18ページです。
岡田委員:
1点よろしいでしょうか。
木村部会長:
どうぞ。
岡田委員:
すみません。ここでご質問すべきかどうか、適当ではないかもしれませんが、前回の説明のときに任期付の研究者が任期終了後も9割以上残るんだという説明がありましたね。私は逆に9割では多過ぎるような感じもするのですが、今ここでご質問していいのかよくわからないのですけれども、お考えをちょっと聞きたいと思っております。
照井審議官:
元産総研におりましたのであれなのですが。もともと国家公務員のときに任期付採用をして流動性を高めていこうということで、研究者について任期付の雇用が認められたわけですけれども、産総研の最初の任期付の採用をやったときに、例えば5年たったら原則やめなければいけないのかという議論がありまして、非常に質が低下したというのがあります。
もともと産総研が最初に任期付の人を採るときには基本的にはずっといていただきたい人を採りたいんですということで、最初の採用のときに基本的にはやめていただくということが前提ではなくて、よければずっといていただきたいということで、終わったときに再評価して、いい人については残っていただこうと。もちろん最後のときに別なところに行こうということでやめていかれる方もおられるので、再雇用を希望した人のうちの9割が雇用されているということで、現実の問題としては、最初にきちっといい人を採っているから、当然再雇用のときには雇用率が高くなるという状況なのではないかと思います。
今日本の中にポスドクという制度がありまして、産総研の場合にポスドクをやって、さらに任期付雇用をやっていたわけです。これは余りにも安定性がないのではないかということで、非公務員になってからは任期付は最初の1回だけにしようという形で制度を改めて、最初のときには流動性を高めていく、しかし次のときには長期的にパーマネントで採るか採らないかという観点でみていこうという形で制度を見直したわけなのですけれども、基本的には最初の審査のときにいい人を採りたいという形でみているものですから定着率が高いのかなと理解しています。
岡田委員:
今の審議官のご発言で背景その他経過もよくわかりました。最後に希望者の9割が通ったということなのですが、これは産総研からみた希望者、残ってほしいという希望者に対してはどんな感じになっているのですか。
照井審議官:
基本的に最初に採ったとき、その人が研究ユニットで欲しい人だということで採っています。そんな変な人を採っていないということだと思うのですが、基本的にはずっと自分たちで育ててきたという経緯がありますので、残っていただきたいという人が多いのではないのかなと。そうでない人についてはなるべく別なところを探すというような努力をしながら、そういう場合には継続をしない、別のところをお世話するというような形であっせんをしているという状況だと思います。
木村部会長:
今の岡田委員のご質問に関係するのですけれども、この前の委員会のときに表が出て気がついたのですが、この4年間で、初年度、2年度ぐらいは随分人の動きがあったのです。大学へかなり行っていたのですが、3年度、4年度に従って非常に減っているのです。「これは随分減ってますね」と吉川先生に申し上げたら、「落ちついた。フィットしない人は出ていっちゃった。今残っている人は今の産総研の研究の体制、研究分野に非常にしっくりいってるんだろう」、そういうコメントがありましたね。ですから、今の岡田委員のご意見、照井さんのおっしゃったとおりではないかと、私は吉川先生のお話から感じました。
岡田委員:
前回おっしゃったトーンが私は逆ではないかと思ったのですが、今のご発言でその背景はよくわかりました。
木村部会長:
目にみえて相当激しく流動化をさせようというご意思はおもちなのですけれども、実態はずっと落ちついていますので、そういうことではないかと思います。
岡田委員:
落ちつくように努力なさってきた、そういう理解ですね。
木村部会長:
私は理解しております。どうぞ。
松重委員:
教えてほしいのですけれども、例えば任期付で3年とか5年でしますね。継続すると人事上はそれはやめさせられないことになるのですか。大学も同じような形で任期3年とか5年で、それ以降になると常勤的な取り扱いになるということで、大学でも任期付をどうするかというのがあるのですけれども、その点の解釈。
照井審議官:
基本的には公務員の時代に採っている人たちですけれども、国家公務員の場合には特別の解任の理由が定められていますから、基本的にはその事由に相当しない限りはむやみやたらに解雇することはできないということです。
山野井委員:
任期付の研究者と同年輩といいますか、ほぼ同じようなキャリアの産総研のプロパーといいますか、給与は違うのですか。
照井審議官:
違います。
山野井委員:
相当違うのですか。
照井審議官:
どのくらいですかね。
山野井委員:
質問の意味は、運営費交付金がマイナスシーリングの1%で、研究費の中心は人件費なんですよね。人をもっとしなければいかんといったときに、任期付が安いとそれをどんどんふやしてしまう。そうすると、その人を後どうするんだと。任期付が切れて9割定着するというのは大変結構な話だと思うのですが、ふやせばその比率は下がるかもしれないし、結局、任期付を何回か繰り返すような形になりますと、優秀な若者がこういう分野はちょっと将来みえにくいので別なところへ行っちゃおうかなというようなことが一番恐ろしいわけですね。産総研さんはそれはないと思うのですが、給与の面が、逆はあっても当然だと思いますけれども、そういう方向へ行かないようにぜひ。
照井審議官:
任期付の方が高いのです。
山野井委員:
任期付の方が高いのですか。
照井審議官:
パーマネントの方が安いのです。
山野井委員:
すみません。逆だと思いました。任期付の方が高いんですね。
照井審議官:
はい。
木村部会長:
山野井委員のご指摘は、日本社会全体に今問題を起こしてるんですよね。ある調査によりますとフリーターとかニートがふえているというのは決して彼らが希望しているわけではなくて、外の世界がそのようなことになってしまって、実際に意識調査するとニートの大半は正規社員になりたいという人が多いんですよね。
山野井委員:
なりたいでしょうね。
木村部会長:
外の世界が受け取ってくれないということでそうせざるを得ない。そういう意味では非常に不健全な状態になっているのではないでしょうか。
山野井委員:
逆に高いのではあればその問題は起こりませんが、低いとそういうことが起こる可能性がある。
黒川委員:
こういうのは確かにいいことはいいのだけれども、年金のポータビリティーとか、日本の社会制度そのものが整備されていないわけでしょう。それはどうしてくれるのかという話と、法人になったときだって公務員の定員削減しろとどさくさ紛れでやっただけの話だから。産総研でもいっているように、研究というと大学も同じようにペーパーが何とかといってるけれども、計測なんていうのはそういう話ではないから、かなり業務的なので、それをみんな一律にしてはまずいですよという話は方々の独法でいってるんだけれども、その辺までは考えが及んでなかったものね。さっきの会計も同じことだけれども。それで研究者だけが任期付、任期付なんていっているけれども、研究者がだんだん疲弊してしまってどうするのかなという気がしているのだけれども、そっちは余り考えてないか。
照井審議官:
任期付を工業技術院の研究所のときに率先してやろうということでやったのです。そうしたら産総研だけしかやってません。ほかはほとんどやってなくて、任期付の研究者のうち9割ぐらいは公務員の研究者が占めていた。1つだけでやっても流動化は全然しないので、研究者コミュニティーの流動性を全体としてどのように高めていくかというのをあわせてやらないことには回らないのは当然なのです。
計量とか地質については継続的にきちっとやっていかなければいけないということで、この人たちについては最初からパーマネント採用するという形で、一応別な仕組みで採用しているという状況になっていますので、全体の2割から4分の1ぐらいでしょうか。計量と地質関係の研究者については任期付でなくて最初からパーマネント採用しています。
黒川委員:
それはわかるのだけれども、評価の指標なんかも割にそういう研究と同じような指標になっているから、研究者も大変だなという話はかなりフィードバックしているからよくなってきていると思う。しかし、そういう人たちが例えば公務員になるなんていう道があったっていいわけだよね。そんなのはないものね。
木村部会長:
そうですね。
黒川委員:
そういうのは10%ぐらい毎年採りますとか。民間の会社もそうなのだけれども、日本全体の社会システムとなじまないところがあって、急にそこだけ変えてそこだけ任期付なんていわれても、大学も研究所もいずれ疲弊してくるのではないかなという気がしますよね。今ここでいってもしようがないのだけれども、一般論の話。
木村部会長:
大学審議会の最後の方の議論でも私は随分そのことをいったのです。そこだけやって、殊に初めの案はむちゃくちゃで、助手だけやるというのです。それは教授もやらなかったら、助手だけやったら助手なんかなり手がなくなってしまいますよね。それは今の話ではありませんけれども、経済的に少し高く処遇するといったって、そんなもの乗ってくるわけはないのでね。
照井審議官:
任期付だと銀行に行ってローンが組めないといわれた研究者もいるという、やや身につまされるような話もあるらしいです。
松重委員:
ただ、産総研でやられて、実は国の方もかなりやってきているのです。今はプロジェクト研究が割合多くて、5年の任期がある。そうすると、先ほどいったように1カ所だけやってもだめなので、全体を通して人材の流動性、そこで一つ一つの評価がかかる。これは研究の活性化とか、そういった面では私としては大きな流れとしてはあるべきかなとは思うのです。きょう聞いたのは、逆にいうと私はちょっと寂しいなという気もしたのです。つまり固定化は、それはそれなりにいい人が、生活の保障も含めてあるとは思うのですけれども、研究とかいろいろな面で世の中もかなり変わると。そうすると人材の流動性は必要かなというちょっと難しい問題はあると思うのですけれども。
木村部会長:
これもこの間吉川さんとここで議論したのですけれども、依然として大学から産総研という流れは余りないのです。これだけいい研究環境があるにもかかわらずほとんどない。多分これはむしろ大学側の問題で、依然として大学が非常に居心地のいいところであるということではないかなという気がするのですけれども、その辺の問題もうまく解決していかないと。これは工技院から産総研に改革するときの悲願だったのです、大学から何とかして来てもらおうと。当初は何人か来てくれましたけれども、この前出た表をみると、その後ほとんど来てないのです。そういうこともありまして、これは日本全体の問題ですよね。
黒川委員:
これは余談になってしまうところもあるけれども、例えば日本が明治維新になってからユニバーシティーに工学部をつくったなんていうのは、世界で初めての国ですよね。工学部なくしてもいいのかもしれないね。東工大のようなインスティテューションがあるのはもちろん大事だけれども、ユニバーシティーにはもう要らないんじゃないの。そうすると流動性ができるんですよ。
木村部会長:
そうかもしれませんね。
それでは、ちょっと時間も押してまいりましたので、これについてもAということでよろしゅうございますね。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
そうしますと総合評価もAということになります。
もう一回繰り返しますが、まず1の「業務運営の効率化に関する事項」がA、特にご意見なし、2の「国民に対して提供するサービス」もAでありますけれども、広報についてもっとやった方がいいのではないかというご意見が出たということ。3番目の「財務内容の改善に関する事項」はBでありますけれども、これはむしろ独法全体をカバーするシステムの問題で、やはり自助努力が認められるようにする必要がある。そうなればまたこの評価も変わるのではないかということ。4番目の「その他業務運営に関する重要な事項」はAでありますけれども、人材の流動性についてかなり議論があった。どうしろということではありませんけれども、受け取る外側の世界が余り整備されていないというご意見もありましたし、動きとしてはいい方向に少しずつ行きつつあるというご意見も出ました。そういうことで締めくくらせていただきたいと思います。
岡田委員:
私の個人の評価を変更してもよろしいでしょうか。
木村部会長:
ええ。わかってしまいますよ。
岡田委員:
ええ。わかってしまうのですが、多分4番目に書いてあるのが私だと思うのです。先ほど来の期限付の方に対する対応がちょっと問題だと思っていたので、1の(2)の「人事」のところがBになっているのですが、これがAとなります。したがって、ここの1のトータルもAとなります。よろしくお願いします。
木村部会長:
それでは事務局、よろしくお願いします。ありがとうございました。
それでは、16年度評価については以上とさせていただきまして、次は中期目標期間の評価にまいります。資料2-2です。1ページおめくりいただきたいと存じます。
まず「業務運営の効率化に関する事項」については、お1人記入がありませんけれども、全員Aということでございますので、これはAでよろしゅうございますね。これはまとめてご意見を伺った方がよろしいと思いますので、ご意見がございますれば後でまとめて伺います。これはAAも出ておりますが、Aでよろしゅうございますね。
「財務内容」、これも下から3番目の方が中期目標計画全体についてAをつけておられますけれども、ほとんどがBということでB。
4番の「その他業務運営に関する重要な事項」は、お1人未記入の方以外はAですからA。
「総合評価」についてはAAが出ておりますけれども、Aということでよろしゅうございましょうか。
それでは、これについてちょっとおめくりいただきまして、各委員の方のコメントがここに出ておりますので、それをごらんいただきながら何か補足的なことがございましたらお願いしたいと思います。
橋本委員:
業務運営ということですね。コメントにもずばり書いたので補足ではないのですが、全国に9カ所ある地域拠点、これもセンターという名前がついております。これについてでありますけれども、これの位置づけが少しあいまいになってきたのではないかと思います。何をいっているかといいますと、これは当然地域拠点でありますので地域の研究ということに対して貢献をするという義務があると思うのですが、現在地域センター所長にどれだけの権限があるかというのがちょっとあいまいになっております。昔の研究所の場合には所長さんがかなり権限をもって、地域のためにみずからをやるということがかなりできたと思うのです。
ところが、産総研になって以来、いい点が1つあります。それは本部の方の意向と合致した場合には強烈なバックアップがいただけるので、地域ではできないことができます。これはいい点です。ただし、一致しない場合にはほとんど援助が受けられない。たとえ地域にそういったニーズがあっても、産総研さんの方には余り働いていただけないというのが現状ではないかと思います。これは4年間を通じてちょっと感じましたので。ただし、これはセンター長に私は直接意見を聞いたのではなくて、産総研さんのいろいろな組織からそういう声が出ておるので、一考していただきたい。全体の評価はAで結構でございます。
木村部会長:
なかなか難しいところで、どちらかというと産総研の前のときには中央から離れていたといいますか、そういうことだから、橋本さんおっしゃったように逆に地域と密接に結びつかざるを得なかったというところがあるのですけれども、これだけ組織として完備されてくると中央のコントロールがきいてしまうということですよね。そうすると逆に地域から離れてしまうということがあるかもしれませんね。
橋本委員:
はっきり割り切ればそれはそれでいいと思うのですが。
木村部会長:
それでうまく機能すれば、それはそれでよろしいと思います。
橋本委員:
今は中途半端ではないかなと思いますので。
木村部会長:
わかりました。
齋藤産業技術環境局長:
そこは模索中だということだと思うのですが、1つのモデルとして我々が考えているのは、地域センターも何か得意分野をもつ、ただし、一方で総合的にどんなニーズにもこたえられるという点ではつくばと直結しているので、病院に例えていえば特定の診療科目に強いのだけれども、それ以外のところについては総合病院がご紹介できるという1つのモデルになっていまして、それがうまくいっているところは自分が得意分野はこことこことですというのが売り物になっていて、これはある意味ではそれぞれの地域のポテンシャル、企業なり他の研究機関のポテンシャルと合っているというモデルができているセンターと、残念ながらそれが全くみえていないところとがありまして、特徴がうまく出だしたところの方が少ないのかな。
照井審議官:
北から大阪ぐらいまではある程度そういう特徴は。
齋藤産業技術環境局長:
大阪も大工試時代は物すごく独自の技術で世界に冠たるものだったのが、大工試発ではなくなってしまったというのはおっしゃるとおりで、そういう意味でいうと、あそこがやっていたカーボンとか材料系の分野がまさに日本全体の分野になった。バイオもそうです。したがって、かえって出にくくなってしまったというのがあるので、これは模索中だと思います。
もう1つ、大阪は企業に特定性が余りないので、結局ありとあらゆる分野を追いかけていくと本部との差別化がなかなか図りにくいというのもあるのだと思いますけれども、基本的には我々としてはできるだけ地域に根差した得意分野と総合性というのを組み合わせて地域センターが機能していくというのが1つのモデルになるのではないかというのを目指していますけれども、多分センターによってはうまく出せていないところもまだまだあると思います。
山野井委員:
よろしいでしょうか。質問です。今の橋本委員のに関係するのですが、地域クラスターのところで産総研の地域のセンターとそのエリアにおける大学との関係、知の創造というか、あるいは応用も含めてですが、この辺はどんな考え方で展開されようとしておられるのかちょっとみえにくい点があるものですからお伺いしたいと思うのです。
木村部会長:
産総研OB。
照井審議官:
地域クラスターというのは1つのコンセプトなのですけれども、技術でいうと地域コンソーシアムという研究開発事業をそれぞれの地域でやっていて、極力それと連動した形で産総研の地域センターもリーダーシップというか、単に参画するだけではなくてプロジェクトを主導していけるような体制になっていくべきであるなという方向では考えております。
そういう意味で、例えば北海道ですと北海道大学と産総研の北海道センター、包括協定みたいなのを結んでいますけれども、そういうところと連動してやっていくというような取り組みを始めていますし、あと経済産業局と連携して地域の協議会というのを全部やっていますけれども、そこにメンバーとして必ず参加して、知的クラスターと産業クラスターと連携した取り組みを行っていこうということでやっています。ただし、全部がうまくいっているかというと、九州はシリコンシーベルトというクラスターでやっているのですが、産総研の九州センターはそういう研究を必ずしもやっていない。ただ、環境関係の方で連携をしていこうということで、すべてクラスターに合っているものをやれているかというと、リソースの観点からできていないものもありますが、方向としてはクラスター政策に連動した形でやっていく方針で取り組んでいるところです。
山野井委員:
わかりました。先ほど橋本委員のお話のように、各支所というのですか、特徴をもったらどうかというわけですが、特徴をどのようにもつかというときに、今までの歴史がありますね。それが1つ重要な財産だと思うのですけれども、地域クラスターという発想になりますとそれと合っているかどうかという問題がありますよね。ですから、それに合わせることがいいかどうかわかりませんけれども、それは違うから次のステップとしてこの地域はこういうことをやったらどうかぐらいに考えるフェーズのものもあってもいいと思いますが、全体の構図が何か1つ、全国レベルだけの話ではなくてという意味で感じますものですから。
照井審議官:
実は地域クラスターと産業クラスターが連動してないのも結構あるのです。ですから、まずそれを連携しようということで16年度から地域の連携協議会というのを、クラスター協議会というのでしょうか、それを設置したというのが新しい試みになっていまして、連携した部分の1つの取り組みとして始まったということですから、これからそういう形でさらに連携を進めていくことになると理解しています。
それと先ほど局長からもありましたけれども、産総研の地域センターの役割は何かということで2つ、特徴のある研究と、あとはつくばも含めてその地域に産学連携のバックアップをしていく、つくばが全国をバックアップしていく体制をとってるんですよと。理念的にはそうなのですが、現実的にそこまで動いているかというのは、多分橋本委員のご指摘だと思うのですが、少なくともそういう方向で動き出そうという形で取り組んでいるところです。
私も産総研にいたときに地域センターはどうするのかということで、つくばからのバックアップの出店だけの出張所的な位置づけにしたらいいのではないかという意見もあったのですが、研究センターという場合には何らかの研究的な高みがないと求心力が多分そこには出てこないだろうと産総研としては考えましたので、特徴のある地域のナショナルセンター、ナショナルというのはインターナショナルという意味なのですけれども、そういうレベルで競争できる分野を何かしらみつけてやっていかなければ地域におけるレーゾンデートルというのも研究センターとしてはないのではないかという考え方で一応整理しました。したがって、そこは必死に地域で何を特徴としてやっていくのかというのはみつける。それから、産学官連携は当然責務としてやっていくということなのですけれども、それをみつけるのが非常に難しい課題であるのですが、それぞれの地域センターのミッションになっていると考えています。
木村部会長:
ありがとうございました。よろしゅうございますか。
それでは、以上で評価に関する議論を終わらせていただきますが、本日いただきましたご意見あるいはこの資料2-1と2-2に委員の皆様にご記入いただきましたご意見をもとに2つの資料をつくる必要があります。平成16年度業務実績評価についてのコメントとレポートと中期目標期間の評価のレポートをつくる必要があります。
実は事務局と相談いたしまして、いただきましたご意見をもとにドラフトはつくってあるのですが、きょう、研究員の流動性の問題でありますとか、先ほど橋本さんからご指摘いただきました地域センターの問題等ありますので、若干修文が必要だと考えます。そういうことで、このレポートはこれまで私と事務局にお任せいただいておりますので、決して皆様方のご意見を超えるようなことは書きませんので、それを要約し、かつきょういただいたご意見を2つばかりつけ加えましてレポートをつくりたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
それでご了解を賜れればと思います。
それでは長野さん、これで産総研に入っていただいてよろしいのですか。
長野産総研室長:
はい。
木村部会長:
では、よろしくお願いします。
照井審議官:
先ほど山野井委員からご質問のあった任期付とパーマネントの人で同じ年齢でどのくらい違うのかという調べです。年齢によってやや違うのですけれども、1.2倍から1.3倍、任期付の人の方が高い。任期付の人は基本的にベースアップはなくて、5年なら5年の期間を基本的には同じ給与で一定でいただくという形になっています。
山野井委員:
わかりました。
木村部会長:
それではお願いいたします。
(産総研復席)
木村部会長:
それでは、少し時間がかかりましたが、議論の結果がまとまりましたので、評価結果についてご報告申し上げます。
まず16年度評価からまいります。1番目の「業務運営の効率化に関する事項」はAということでございます。2番目の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」もAでございます。「財務内容の改善に関する事項」についてはB、4の「その他業務運営に関する重要な事項」はA、「総合評価」はこれをまとめましてAということになっておりますので、ご報告申し上げます。
特に大きな議論はなかったのですが、最後の「その他業務運営に関する重要な事項」というところで任期付研究員が90%再雇用というのは多過ぎないかと。これはむしろ産総研に対するご質問でございましたが、照井審議官から、初めから産総研にフィットするような人を採用していることの結果だろうということ、それからこの前会議のときに吉川先生と私がお話しさせていただきました件、すなわち「1年度、2年度は研究員がかなり流動しておりましたけど、3年、4年と減ったのはどうしてでしょうね」というご質問をいたしましたら、吉川先生の方から「これはむしろ産総研にフィットした人が残っている。フィットしなかった人は1年目、2年目に場所を変えたんだろう」というお話がありましたので、そのこともご紹介してご了承を得ております。
それから、広報にどれくらいお金を使っているのかというご質問がございました。これは具体的な数字を教えていただきました。ただ、同種の研究所というのは余りないのですけれども、ほかのR&Dをやっている機関に比べると広報の成果が出ているのではないか。なお一層今後とも広報に努めてほしいということでございました。
それから、財務内容の改善に関する事項はBになっておりますが、ここはむしろ今の独法のシステムの拘束条件によるものだろうということ。先ほどもございましたけれども、自助努力が認められないというふうなところで評価委員としてはそのことが評価できないということから、現在はBでありますけれども、システムが変わればAに評価が変わり得る性質のものであろうというご意見が出ております。
以上が16年度評価でございまして、中期目標期間につきましては、1番の「業務運営の効率化に関する事項」がA、2番の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」はA、「財務内容の改善に関する事項」は16年度と同じくB、「その他業務運営に関する重要な事項」はAでございました。
この件に関しましては、地域センターの位置づけについてご質問がありました。地域センターの位置づけが少しあいまいになってきたのではないか。あいまいという意味はいい面もある。すなわち地域センターに本部の意向が非常に浸透するようになったということ。そういう場合には非常にうまく研究開発がいくのだけれども、逆に本部の意向と地域センターの意向が合わないときには本部からなかなかサポートが得られないというような状況になって中途半端な状況にあるのではないかというご指摘がございました。これは一長一短と申し上げてよろしいかと思うのですが、委員のご意見のポイントはちょっと中途半端だなというご意見でございました。これに関しては事務局の方からいろいろな背景の説明がございまして納得をしたということでございますけれども、地域センターのセンター長にもっと大きな権限をもたせた方がいいのではないかというご趣旨だと私は承りました。
あとは地域の大学との関係がどうなっているのかというご質問がありました。これについては地域クラスターと産業クラスターが必ずしも一致していない場合があるので、地域クラスター協議会をつくってインコンシステントの解消に努めているところだというご意見がありました。先ほどのご指摘と同じように、つくばとの関係も大事なのだけれども、地域センター自体でも研究開発は求心力をもつ必要があるのではないかというご意見で、これについてはご説明を納得したということでございます。
そういうことで全体的な評価については以上でございます。そのほかは特に大きなご意見が出ませんでしたが、とにかく財務内容の改善に関する事項については国のシステムを少し変えないといけないのではないかということで、これは直接評価結果には関係ございません。以上でございます。
吉川先生、何かございましたらいただきたいと思います。
吉川理事長:
何か一言申し上げるのですか。御礼ですか。
木村部会長:
いや、御礼でなくても結構です。こんな評価では不満だということでも。
吉川理事長:
この機会に4年間の中期に関する評価をいただいたことについては心から感謝したいと思いますし、これは常々いっておりましたれども、評価という我が国に必ずしも定着していない、必ずしも経験が豊富でない、こういう機関評価、研究評価といったようなことを非常に客観的に、また我々を励ますような形でやっていただきましたことについては、本当にありがたく思っております。
研究に関して、本格研究というようなことで私たちはいわば所員一丸となってやってきたということがあり、その点については十分ご理解いただきましてAという評価をいただけるということについて、これも私ども大変満足しているわけであります。特にその過程では、国立の研究所の習慣であった過去のルールのようなものを否定しながら新しい世界に入っていかなければならなかったという研究者一人一人の苦しみというのが大変大きかったということもあわせてこの際申し上げておきたいのです。しかし、それはやればできるということで、そういった意味で今回いただいたご評価については所員とともに喜びたいのですけれども、同時に評価委員の方々のいろいろな励ましを通じ、あるいは大変詳細にごらんいただいたということもあり、評価委員と一緒に喜ぶ、こういう表現は普通は余りないのですが、本当の気持ちを申し上げればそういう感じがいたします。
今後の問題として、これはこれからなのですけれども、研究という意味では新しい独法における研究ということで、私どもは考えどおりのことを実行できたと自負しているのですけれども、一方で3,000人を超す大きな研究所が全体としてインテグレートして社会に対する、あるいは産業に対するインパクトを与えているという仕組みにおいては、いわゆるアドミニストレーションというか、マネジメントということが非常に重要で、研究という側面からみると研究者一人一人の能力を発揮できるような仕組みができたのですけれども、今度はそれをインテグレートして、さらに足し算してもっと大きくするというところに、いわば研究所のマネジメントという問題があって、これはある意味で全く新しい問題なのです。
この4年間さまざまな工夫をしてきたのですけれども、第2期というのはそれにかなり大きな重点を当てることによって、こういう大集団の研究者が足し算以上の力を発揮する仕組みをこれから新しい考え方でやらなければいけないということを決意しているわけです。
そういったこともあって、最後の独法の1つの縛りというものも、ある意味では独法というものがどのようなものであるべきなのかということを私たちとしては実行する立場から提案ができていければなと思うので、今後もぜひよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
木村部会長:
どうもありがとうございました。いつも申し上げているのですけれども、各省庁の評価委員長を集めて行われる委員長会議がずっと行われなかったのです。1回目は割合すんなり行われたのですが、1回目に非常に激しい意見が出たものですから、それと委員長が体調がちょっと悪かったようで開いていただたなかったのですけれども、新しい委員長になりましてから、この間第1回が開かれました。これもかなり激しい意見の応酬がありましたが、各省庁とも同じようなことを考えている、同じような要求を総務省に対してもっているということがわかりましたので、今後ともそういう声を大きくしていきたいと思います。だけど、向こうも頑固で、聞く耳を余りもっていないようです。先ほどの黒川先生のご指摘のようなこともぜひ話題に乗せていきたいと思います。
それでは、最後の議題に進ませていただきます。議題3であります。「重要な財産の処分等について」ですが、これは長野室長からご説明をお願いしたいと思います。
長野産総研室長:
まず、参考資料の1-1と1-3でシステムについて。通則法の第48条の第2項では、重要な財産を譲渡し、または担保に供するときは、あらかじめ評価委員会の意見を聞くことになってございます。
そこで、参考資料1-3の評価委員会運営規程の第7条によって、財産の処分については、分科会の議決事項をもって委員会の議決とすることができる。また、同運営規程第9条により、「部会長は、分科会長の同意を得て、部会の議決をもって、分科会の議決とすることができる」。先ほど申し上げたのと同じシステムということで、同じ木村部会長が分科会長であるために同意を得ているところでございます。よって、本日部会としての議会を行うことによって評価委員会の議決とすることになります。
本財産の処分ということでございますけれども、産総研は平成13年度の第2号補正予算によりまして、先端SoC(システムオンチップ)ということで先端の半導体の共同研究センターを設立し、共同研究を株式会社先端SoC基盤技術開発と行ってきた訳です。製造プロセスの開発が本年の3月に終了いたしまして、さらにIPの試作・検証について民間各社のラインで実施できるという見通しが明らかになったということで、共同研究の期間を当初の期間から繰り上げて本年9月末にしたいという旨の協議の通知がございました。
共同研究終了後の当該施設の取り扱いにつきましては、産総研がこの施設の活用も含め、十分な検討を行いまして、今後本施設で実施する適切な研究テーマがない、本施設を維持するためには多額の維持管理費用を負担しなければならない等々の理由から譲渡を行うことが妥当であるという結論に達しております。
一枚紙の資料3「重要な財産の処分について」と参考資料2-1、2-2、2-3を見て頂きたいのですけれども、こちらは産総研から直接出していただいた資料をそのまま参考資料として付けております。資料3に基づいてご説明申し上げたいと思います。
まず1の「施設の目的等」というところでございますけれども、次世代半導体設計・製造技術共同研究施設は、平成13年度の第2次補正、これは取得価格が315億円でございますが、最先端システムオンチップということで建設されたものでございます。
2.の「財産処分の理由等」というところでございますけれども、当初5年計画ということであったものですが、前半の3年計画の製造プロセスの開発をちょっと早目に平成17年3月で終了。これは15年の3月に始めて2年間ということですが、さらに17年度の半ばにはIPの試作・検証について民間各社のラインで実施できる見通しが立ったということで、共同研究期間を17年9月末としたいという旨の申し入れが共同相手先のASPLA社から産総研に対してございました。これに対して産総研が平成17年6月28日、この財産が重要な財産の処分に当たるということで処分の認可申請を行ってまいりました。
そこで、先ほど申し上げたような理由が多少詳細に書いてございますけれども、テーマが見当たらない、それから相模原市というNECの工場の中にある施設で、ちょっと遠いところにあるとか、年間維持費用、ASPLA社の主要構成メンバーから当該施設の購入希望があるというような背景がございまして、譲渡することが適当であると判断された。
財産の内容、具体的にはNEC相模原事業所の1つの建物の中の2階と4階、合わせて4,500平米の建物、これは非常に高度なクリーンルームでございますけれども、それと附属する設備140点が対象になってございます。
今後のスケジュールと手続きでございますが、本件に係る評価委員会からのご意見をお伺い致しますと共に財務大臣への協議をを始めることとなります。
それが完了した段階で主務大臣が認可を下ろす。うまくいけば9月29日、産総研とASPLA社の共同研究がすべて終わりまして、その期間が終了して、できれば9月30日に所有権の移転をしたい、このようなことでございます。但し、今後の財務大臣協議におきましては、譲渡の方法や譲渡額等々につきまして、現在の案から変更を迫られる先生方のご審議をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
木村部会長:
ありがとうございました。いかがでございましょうか。何かご質問等ございますか。どうぞ。
松重委員:
共同研究が加速されて終了が早まったということは非常にいいと思います。質問としては、ここで生じた知財の取り扱いとか、そういう資産の話と、これは国費で315億円で、ここには出ておりませんが、譲渡の場合、これは契約の中身でしょうけれども、どういう形で譲渡されるか聞かせていただければと思います。
木村部会長:
よろしゅうございますか。お願いします。
長野産総研室長:
本部長の方からお願いできますか。
吉海理事:
これは産総研とASPLA社の共同研究ですけれども、産総研は主としてマスクの規格化、それから全体の評価という役割をもっています。それからいたしますと産総研単独の知財というのはなかなか難しい領域ではあります。相手方が取得した知財、これは詳細にここでご紹介できる状況にはありませんけれども、これは基本的には共同研究という意味において貢献度に応じて所有権をこれから設定するという段階に入ると思います。いずれにしましても、譲渡の段階では今のご指摘のような知財のそこら辺の貢献度、あるいは所有権が確定した上でそれは価格に反映するということになると思います。
木村部会長:
先生、よろしゅうございますか。
これは共同研究の成果そのものが私はわかっていないのですが、実際に相模原で産総研の研究員も研究をされていたのですか。
吉海理事:
常駐という形にはなっておりませんけれども、適宜我が方からも参加をして進めております。
木村部会長:
わかりました。
ほかにございませんでしょうか。
それでは、ただいま重要な財産の処分に関してご説明いただきましたが、処分の仕方について適当であるということでよろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
木村部会長:
ありがとうございました。今後ともこういうケースというのは起きてくるのでしょうか。余りない?
吉海理事:
13年度では補正予算で4つのプロジェクトが始まりました。その中の1つがこれであったわけで、残る3件についても個々の進捗、その後の発展性をみながら判断をしなければいかんと思います。今この時点での予見は難しいと思います。
木村部会長:
わかりました。非常に大きな補正予算がついたときに黒川先生がそれに対してクレームをつけられたのを今でも覚えています。箱物をつくっていいのかと。
ありがとうございました。
黒川委員:
これからつくことはないですかね。これからは補正予算なんて余りない?
木村部会長:
ないでしょうね。
黒川委員:
こんなことはね。あのときはなぜついたのかね。
木村部会長:
あれはすごかったですね。経常予算と同じぐらいついたのですから。私は腰を抜かしてしまったのですから。
黒川委員:
おかしいね。
木村部会長:
というコメントをおっしゃっていましたね。思い出しました。
吉川理事長:
理由はこっち側にはない。
木村部会長:
理由はこっち側にはない。向こうの問題。
黒川委員:
吉川先生とたまたまこの間その話をしたのです。
木村部会長:
それでは、結論として適当であるというふうにさせていただきます。ありがとうございました。
事務局、その他として何かございますでしょうか。
長野産総研室長:
それでは一言。本日ご了解いただきました評価の結果につきましては、様式を整えまして、本日ご欠席の委員も含めまして皆様に送付させていただきたいと思います。
それから、本日の議事要旨でございますけれども、従来同様、部会長にご一任できればと思います。
議事録につきましては、案をとりまとめ次第、各委員にご送付して確認いただいた上で公開となる予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
木村部会長:
ありがとうございました。議事要旨については私にご一任いただき、議事録につきましては各先生方にご確認いただくということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、大体こんなものだろうと私は予測しておりましたけれども、予定の時間より大分前に無事終わることができましたので、本日はどうもありがとうございました。
倉田産総研室長:
議事に入ります前に、定足数につきまして委員の皆様方のご了解をいただきたい点がございます。
本部会委員は現在11名でございまして、過半数が6名でありますが、本日の出席委員は5名であります。よって過半数に1名足りない状態でありますが、独立行政法人評価委員会の運営規程第2条に「委員長は、委員会を招集した場合に、委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数が出席することが困難であり、かつ、緊急に会議の議決を経ることが、委員会の目的の達成のために必要と認められるときには、委員会において、議決することができる。」とされておりまして、「ただし、前項の規定により議決された事項については、次に開かれる委員会において、委員長が当該議決された事項を報告し、了解を得るものとする。」という規定がございます。今回の部会の開催に関しましては、この運営規程第2条を適用させていただきたいと思っております。
木村部会長:
よろしいでしょうか。それでは、配付資料の確認をお願いいたします。
倉田産総研室長:
資料確認
木村部会長:
それでは、1番目の議題「産総研の第1期中期計画の変更(案)」についてですが、本件につきまして事務局からご説明をお願いいたしましてご検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
倉田産総研室長:
資料の1―1、参考資料1に基づき説明
木村部会長:
以上の説明のとおり、第1期の中期計画中に全額返済してしまうということになりますと、中期計画の変更をしなければならないということでございますが、ただいまの件いかがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。
(異議なし)
木村部会長:
それでは、変更については当部会として適当であるということにさせていただきます。ありがとうございました。
これは3月1日に開催されます経済産業省独立行政法人評価委員会でも審議されることになりますが、当部会としては「適当である」という旨報告をさせていただきます。
引き続きまして2番目の議題「産総研の第2期中期目標(案)及び中期計画(案)」についてであります。中期目標については倉田室長からご説明をいただき、引き続き中期計画について吉川理事長と吉海理事からご説明をいただいた後、ご意見を賜りたいと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
倉田産総研室長:
それでは、まず中期目標から説明をさせていただきます。
その前に全体の流れ、手続がどうなっているかということに関して若干簡単に触れさせていただきます。参考資料2―1をまずご覧いただけますでしょうか。
一番右側が経済産業省と独立行政法人の事項になりまして、右から2つ目の欄がこの評価委員会での議決事項であります。
一番右側の欄を見ていただくとおわかりのとおり、まず「主務大臣の検討内容当初案作成」、これを昨年の夏の段階でさせていただきました。この場でお諮りしたわけであります。
これに対して、その後、行革プロセスとでもいうようなプロセスの中で、総務省と延々とした議論を経て主務大臣の検討内容を事実上修正するということで、修正について昨年の12月にこの場でお諮りいたしました。
それを受けて、総務省の評価委員会が勧告の方向性に関して指摘をいたします。指摘を受けまして修正をし、それを今度行革推進本部の議を経るということになっているものですから、行革推進本部の議を経て、その結果として主務大臣の検討内容が正式に決定されました。これが昨年12月24日のことであります。この一連の資料を参考資料として配付しておりますので、ご興味がありましたらぜひご覧いただきたいと思います。
主務大臣の検討内容、これが12月24日に正式決定いたしまして、それを受けて中期目標を策定いたします。中期目標は経済産業大臣が定め、これを産業技術総合研究所に提示をすることになります。その提示を受けて産総研が中期計画をつくり、それを主務大臣である経済産業大臣に提出し、経済産業大臣が承認をする、これが一連の流れになってございます。
ですから、外形的にはまず中期目標を示し、それを受けて中期計画を策定するというタイムラグがあるわけですが、事実上、中期目標を受けた中期計画というのは同時に見ないと一体どんなことをしようとしているのかがわからないということもありまして、実態として、一体的に作成してきており、本日参考資料3―1で対照表として新しい中期目標と中期計画を左右に対照で記述したものを用意させていただいております。これが本来本日ご審議いただくそのものということになります。
ただし、これは非常に大部でありますし、これを個々にというのも難しいものですから、まず中期目標に関しましてポイントということで考え方をまとめたものを資料2―1としてこれから私が説明させていただき、それを受け、実際に産総研がどういうことをするかということを事細かく規定しているものが中期計画でありますから、これに関して産総研から比較的詳細に皆様方にご説明させていただく、そのように考えてございます。
(以下、中期目標について資料2-1等に基づき説明)
木村部会長:
それでは続きまして中期計画について産総研からお願いいたします。
吉川理事長:
資料3―1に基づき説明
吉海理事:
資料3―2、資料3-3に基づき説明
木村部会長:
ありがとうございました。資料2-1、3―1、3―2、3―3についてご説明いただきましたが、かなり内容の濃い資料です。どういう観点からでも結構でございますのでご意見をいただければと思います。
松重委員:
第2期ということで、いわゆる実効的というか、非常に実質的な内容になっているかと思います。そういった面では非常に評価したいと思います。
ただ、全体的にみてコメント的なものを少し述べさせていただきますと、1つは、例えば科学技術基本計画が今議論されていると思います。現在が第2期で、第3期が平成18年度からですが、基本計画の中にもありますし、総合科学技術会議の中でも府省連携ということが非常に強く言われています。そういう視点がほとんど入っていなかったと思います。
この経産省ないしは産総研という位置付けは非常に重要だと思いますが、科学技術に関しては、やはり同じ国費を使うなら、例えば文科省、総務省等々いろいろなところとの連携は非常に求められているところですので、ぜひそういった視点を加味していただくのが重要かと思います。
それから、先ほど言いましたように実質的に上がった点、逆にいいますと産総研とのミッション、いわゆる国際性であるとか日本の産業政策における戦略性というのが少し薄くなったかなと思います。今までのキャッチアップのときであれば、国として産業界を引っ張る、ないしは核という形だと思うのですが、フロントランナーになったときのこのような大きな組織のミッション、我々が期待しているのはそのような国を先導するといいますか、世界に伍して、ないしはこれは世界のリード的なもののミッションもあるかと思います。もちろんそれは重要だと思うのですけれども、若い人も含めてそういう意欲が出てくるようなものが必要かなと思います。
それから、産業化とかベンチャーというところがあると思います。これもなかなか難しいところではありますけれども、着実にやるということで数値目標が書いてありますが、本当に成長しているのかどうか。ベンチャーは数つくったけれども形だけというものも随分多いわけで、ベンチャー起業をどれくらい目指しているのか。
それから、これに関しては利益相反の問題もいろいろあるかと思います。大学もそうですけれども、そのあたりをちゃんとやらないと、逆に社会のバッシングを受けることにもなります。
知財については、数は増えていて、ライセンシングの実施事例も出ているとのことですが、今回挙げられているのは数であって、どれくらいの収益性になっているのか。ライセンスというのは時間もかかるのですが、いろいろなツールがあると思うのです。例えば研究マテリアル、これもかなり即座に収入になりますし、ソフトウエアもありますので、これは特許化しなくてもすぐ使用したいというところがあればライセンシングできるわけです。先ほどの知財の中でコーディネーションとかIPとかあるのですけれども、例えばナノテクであれば、これの戦略性も含めてそういうチームを組むとか、産総研はもう組まれていると思うのですけれども、ライセンシングも含めて考えられたらどうかと思います。
それから、地域のセンターという形で、先ほど理事長はその重要性ということと地域の顔という形で表現されたと思います。地域については、これからいろいろな面で地域の重点化、地域政策というのは重要になると思いますし、例えば産総研のこのようなセンターだけでなく、中小企業振興機構ですか、あそこで各ところにコラボとか、いろいろな施策を打ってあります。そういったところも含めてまさに連携をとられれば、産総研にある地域のセンターだけではなくて非常に有効になる。これについては、各所に経産省の地域の局があると思いますし、自治体との連携といったものもありますので、むしろ顔だけではなくて核になって大学とか企業も呼び込むようなところができればと思います。
計量についての記述がありましたが、この中で先端的なものをやられていますので、計量についても、これは私はどうかわかりませんけれども、例えば新しい分野、ナノであるとかエネルギーであるとか、いろいろなところの計量を日本標準ないしは世界標準ぐらいという形の視点で、計量だけの人がかかわるのではなくて、ナノであればナノの人も一緒にやるという形があれば、これだけの組織、非常に有効的に活用できるのではないかと思います。
あとは非公務員型という形で、例えば兼業も倍増ということですが、第1期がどれくらいだったのか、ちょっとそのあたりがわかりませんでしたけれども、非公務員型になったときのいろいろな問題が出てくると思います。責務相反であるとか、先ほどの利益相反もあるのですけれども、そういったところもぜひ十分考慮してやっていただいたら本当に活性化することになるかと思います。
最後に、きょうの最初の議題の中にもあるのですが、財政的なもので、いろいろな国の予算を使っていて、例えば投資であれば、期待されているのは100投資したら105くらいの戻りという形だと思います。収益性ということを強く言うわけではありませんけれども、ベンチャーであれ、いろいろなことであれ、もらった税金以上にお返しするというか、そのようなビジネスプランまである点で少し考えていただければと思います。これについては民間の知といいますか、考え方も、人材交流を考えるとき、研究だけではなくてそういったところも考慮していただければと思います。
吉川理事長:
大変貴重なご指摘ありがとうございました。一つ一つお答えするという場面ではないと思いますので、十分そしゃくしたいと思うのですが、基本的な考え方を申し述べます。
最初の府省連携という色彩が薄くなったというご指摘ですが、最初に申し上げましたネットワーク・オブ・エクセレンスというのは産総研を軸にした大学と産業とのネットワークということですが、そのネットワーク・オブ・エクセレンスの中には当然他の府省の独法研究所などが全て入ってこなければならないわけです。そういう形で、これは少々大き過ぎる計画なのかもしれませんが、産総研と大学がどうするか、産総研と企業がどうするかということの1つのモデルのようなものをつくっていくことによって、それがほかの部分にもずっと広がっていくというような構造をつくりながら、今ご指摘の府省を超えた共同研究が日本に出てくる、そういうプランがあるのです。これが第2期の1つの大きな課題、本格研究の全国化と言っているのですが、その中で府省連携を行いたいということです。
2番目の戦略性が薄くなったというご指摘について、これはフロントランナーになったことで一体何をするかということですが、製造業を中心とした産業がこれから世界的な意味で位置付けが変わってきて、それは現在人類が迎えているサステナブルな世界をつくるということの主役としての産業という位置付けが世界的には非常に明解になってきたわけです。そのためには従来の製造技術、産業技術だけで産業行動を行っているのでは不十分であるということで、私どもは産業全体としてのサステナブル・ソサエティーに向けての重心移動と呼んでいるのですが、そのためには非常に新しい技術が必要なわけです。その新しい技術をどうやって産業の中に植え込んでいくかということで全体の重心移動を起こしていく。これは非常に技術的であると同時に政策的なことです。したがって、私たちは技術開発をすると同時に、それをどうやって実行していくかという政策についても言及しつつ貢献していこうということなので、これもまた第2期の主要課題になっているわけです。
それから、ベンチャーですが、日本の社会におけるベンチャーというのはつくづく難しいと我々も実感しています。大きな産業の重心移動に貢献するような研究の種が幾つかあったとしてもベンチャーになりにくいものもあるわけです。それをどうやってよいベンチャーになり得るところまで、いわば基礎研究を積み重ねて起業できるところまで持っていくのかというところを重点的に行おうと考えております。ベンチャーができるところまで持って来られれば、いわば社会的なベンチャーの仕組みに乗せ、社会に出せるわけですから、そこまでベンチャーの種を育てようと考えております。このように基礎研究者を巻き込んで弾みをつけることで、産総研全体がベンチャー創出への取り組みへと向かっているわけです。もちろん出口は共同研究でもいいのですけれども、そのようなベンチャーの位置付け、こういう公的機関でなければできないベンチャーのつくり方のモデルをつくりたいと考えているわけです。同じく知財についても似たようなことが言えると思います。
それから、ご指摘の地域の重要性につきましては、最初に申し上げましたネットワーク・オブ・エクセレンスの非常に重要な問題だと思っております。確かにご指摘のように核になるということが望ましいことですので、今後はそのように進めていきたいと思います。
計量について、第1期は研究ユニットにおいて、オートノミーの中で非常に先鋭化した本格研究を行うということで努力してきたのですが、その過程でわかってきたのは、実は研究ユニットが特化すればするほど、下手するとばらばらになってしまうということです。研究ユニット間のコーディネーションをどうするかということが非常に重要だということが2年目くらいに非常にはっきりしてきましたので、研究コーディネータの位置付けを明確に致しました。このように研究ユニット間の調整を図りながら、これはまた本格研究になるのですが、各研究ユニットが本格研究を行うということだけではなく産総研全体で本格研究を行うために、お互いの研究ユニット間が関係を持つようにするといった場合において、最大の可能性は、松重委員がご指摘されたように計量と他の分野との関係であったということです。これは我々も気がついておりまして、計量関係の技術がナノテクノロジーや他の分野の研究に役に立つということと、他の分野が計量の標準化に役に立つという相互関係が非常に上手くできそうだということがわかってまいりましたので、これはぜひ強化して行いたいと考えております。
最後にご指摘いただきました兼業の問題や投資の問題、これらは非公務員化ということを通じて、新しい未経験の世界に乗り出していくということですので、深く考えたいと思います。いろいろご支援をいただければと思います。
山野井委員:
非常に詳しく1つの考え方でご説明いただきまして本当にありがとうございました。私の感想というか意見を申し上げたいと思います。
1つは、先ほど松重委員がおっしゃったように、今、第3期の科学技術基本計画の策定の中でも大分論議されている問題なのですが、1期、2期を通じて主として基礎段階の研究は相当に進捗してきているという認識、私ども産業界としてもそう考えていますが、国民の目からみてこれだけ世の中が進歩したとか、変わったとか、利便性が上がったとか、健康に対して安心が増えたとかという意味でのアウトプット、アウトカムというのでしょうか、これが必ずしも十分に感じにくい。
実は私は産総研に一番期待している部分は、このつながりの部分というのは第2種基礎研究のあり方と本格研究というこの2つの言葉に全部象徴されていると思っているのです。つまり大学等、あるいは産総研でやっておられる第1種基礎研究を産業につなげるという意味における基礎段階の研究として翻訳できるかどうかという第2種基礎研究と、それをさらに今度は発展させておいて、どこまで担当されるかは別として、産業なりベンチャー化なりというところまで進めていく本格研究のその後のステージ、この流れが、実は産総研がこれだけの総合的な大研究所ですから、この2つの言葉を実行、もちろん検討されているわけですが、そういう意味においてこれが1つの我が国における現在問題視されているつながりの部分のモデルとして、中核としてこれが機能していただけるようなイメージが、正直申し上げて強くは感じにくかったのです。
例えば先ほども数値目標がたくさん出されましたけれども、これは非常に大事なことだと思います。研究所でよくこれだけ数値目標をお出しになられると思って、ある意味では非常に感心して伺っておりました。ただ、例えば特許の数とか論文の数とか計量の数というのはそういうステージにおける数をいっているわけであって、言い方はちょっとよくないかもしれませんが、横軸的に平面的にこのような数を目標にしていく、このようにいっております。特許の数もそうだと思います。私は縦軸の方のつながりを本格研究という思想の中で、テーマによってどの段階までいくか全部違うと思うのですけれども、それのマップというか考え方を、今申し上げた思想からいうと、これは相手があることですし、産総研オンリーというわけではない点もあるのですが、まさに中核としてそういう点の期待感があります。
例えば特許の質ということをおっしゃいましたが、では質というのはどういうことなのだろうか。私どもの考えからいえば、これはどれだけ実用に向かって手がつけられるか、その比率だと思います。例えば10件出したけれども、ある年は1件だったと。防衛的な特許というのもありますから、保険的という言い方もあると思うのですが、これはこれで意味があると思うのです。しかし、特許というのは実際に世の中に役に立つようなものなりサービスなりにつながるかどうかのポイントがあるわけですから、そうするとさっきいった質というのはどういうことを言っておられるかよくわからないのですが、どれだけ実用につながるか。例えば1年目は10%だったら2年目は15%にするというような形で特許を出すときによく考える。そのためには当然後のこともよく考えなければいけない。あるいは独創性を考えなければいけないということが入ってきます。そういうことを全部お考えになってやっておられるわけですけれども、この全体からいうと横の広がりはよくわかるのですが、縦軸の方をどのように本格研究の中でこなしていかれるのかということを1点感じましたので、申し上げたかったわけです。
もう一点は、先ほどの非公務員型の一番大きな利用・活用の部分は人材の交流なのですが、第2種基礎研究をどうするかの中で大学との間の関係、企業との関係、つまり企業に人を送るという新しい考え方は大変結構だと思います。私どもは歓迎いたしますけれども、それはどういう場面においてやるのかということとつながっていないといけないと思います。単なる一般論としての人材育成ということではなくて、先ほどの縦軸の中でぜひこれを大いに活用していただきたいと思います。
最後に人材の問題で1つだけお伺いしたかったのは、外国人の若者の採用についてどのようにお考えになっているのか。国際的に広がっていく以上、そしてまたすべて日本人でこなしていいのかどうか。今でも何人かいらっしゃると思うのですが、これに対する考え方もぜひ広げていただきたいなと思いました。
以上、感想と意見でございます。
吉海理事:
ありがとうございました。最初の方のご指摘につきましては、先ほど申し上げた研究戦略の数十回に及ぶ議論の中で相当程度検討したつもりでおりますけれども、1つは、特に評価でアウトカムという表現をしました。そのアウトカムという表現の意図は、先ほどおっしゃったように、現在行っている研究の縦軸の将来像をできるだけ明確に認識をしながら研究を行うという前提であり、それらを全員で共有していこうとしております。
それから、特許の問題については、おっしゃったように質をどうやって高めるかということについて、インテグレーションなどいろいろな方法論を検討しておりますけれども、必ずしも1つの明確なルールというのは出てきておりません。ただ、意識としては基本特許のようなものをできるだけ重点的に増やしていきたいということです。基本特許を押さえることよって産業界とのインターラクションが非常にわかりやすくなると思うのです。現在お互いに特許の位置関係が周辺なのかどうかよくわからないというように、非常に部分的な位置関係で議論している状態だと思います。そういう意味では、基本特許とは何であるかということになっていくと、研究段階から特許性を研究者自身が理解しながら研究を行うということでみていかないとできないと思います。そのようなプロセスを今一生懸命行おうとしております。
それから、縦軸について新しい第2期のモデルで予算措置を今考えておりますのは、産総研大プロという概念でございます。従前、大プロといいますとかつての工業技術院が中心になって行い、現在はNEDOが民間をベースにした大プロという展開をやっておられますが、研究の実施機関自らが課題設定をして、産総研が中心になりながら企業の方々、大学の方々などに呼びかけて大型のプロジェクト・フォーメーションを運営していこうという試みで今動いております。
では具体的に何かという点について、研究コーディネータを中心に相当程度の議論を行っております。残念ながら現時点で課題をご説明できるところまで熟しておりませんけれども、基本的には縦軸のフォーメーションを当然我々は前提にしていきたいということでございます。
それから、企業の人材についても、今申し上げたように、例えば産総研大プロのフォーメーションの中でゴールを共有した人材育成ということが出てくるのではないかと期待しております。
最後の外国人の採用、これは大変悩ましい問題で、従来の常勤職員ベースでいきますと、外国人が研究者の2%です。これは余りにも低いと思います。せめて10%くらいにはしていかないと、本当に世界のブレーンが産総研という土壌の中で活躍できるということになっていかないと思っています。そのためにどうすればいいのかということを今議論を始めておりまして、招聘制度を見直したり協力のパートナー、これは例えばフランスのCNRSと協定を交わしまして、その協定に基づいてロボットの分野と地質分野等の研究者を受け入れたりするということが具体的に動き始めております。中国とも協定を交わして、さらに、ベトナム、タイ、シンガポール、韓国、それぞれに協定を交わしましたので、これから具体的な人材交流を含めた展開になると思います。それが雇用にまで至るかどうかというのはまた次のステップではないかと思っています。ご指摘のとおりだと思います。
岡田委員:
前回委員の皆様からもいろいろな指摘もありましたし、私からも今まで第1期の計画のいろいろな施策を踏まえて産総研らしさというか、そういったところをぜひこの第2期の計画に織り込んでいただきたいということを申し上げたと思います。
そういう中で大変いろいろ工夫をなさって、もっと直截に表現された方がいいんじゃないかと思いながらも、うん、こんなものかなと思うような表現が随所にあって、その意欲を高く評価させていただきたいと思います。
そういった中で、では5年間で何をやるかというのが最後の目標ということでいろいろ数字が出てきておりまして、これについても意欲的でありますし評価したいと思いますが、若干山野井委員の指摘と絡むような気もするのですが、5年間この中期計画をやって、5年後の産総研の形がこの数値目標だけで表現されるものではないような気がしています。数値目標は全部達成したと、達成したけれども、そのときにはみんな疲れ切ってしまって、その次への元気が出ないというのでは困るのだろうと思うのです。そういう意味で「非公務員型を最大限活かした人事制度の構築」ということで非常に意欲的なことに取り組んでいらっしゃるわけですけれども、最後のところは第1期でもいろいろ工夫なさった研究員の意欲を引き出し、まじめな努力を促すといったところが本当の基本のところなのだろう、それに向けてより一層そういう方向性でお願いしたいと思います。
そういう中で1つ、私自身の経験から踏まえて老婆心ながらちょっと申し上げたいことは、「個人評価結果の給与への反映」ということで、これもコミュニケーションツールとしてはっきり目標をそういうところに置かれている、これも非常にいいことだと思います。それから多様な評価軸ということで表現されておりまして、これも非常に重要なことだと思います。評価結果の給与への反映を目指すということも当然のことかと思いますが、この割合等も含めてこの運営がなかなか難しい面があるかなと思います。これはどちらかというと評価者と被評価者と考えると、むしろ評価者の方にいろいろな悩みとか苦労、あるいは経営力といいますか、その辺に出てくるのではないかなと思います。多様な評価軸とおっしゃるけれども、意外と評価者の方にこういった多様な評価軸を受け入れる素地がないとか、そういったこともあるのではないかと思いますし、評価者に対する多方面の支援といいますか、教育といいますか、そういったことをぜひお願いしたいと思います。
吉川理事長:
評価のことは後で担当の方から申し上げますが、まず私からご説明致します。
5年後に何が残るかということは非常に重要な問題だと思っています。非常に観念的な言い方になりますが、明確な目標を立てて、その目標を達成するためにはどういう研究を一人一人の研究者が行わなければならないかということを十分共有し、そして結果的にそれが達成された、その1つ1つの体験を組織の記録として残すということかと思います。やみくもにやっていい数値結果が出た、これはよくないと思っています。そうではなくて目標があってそれを達成した、このことについて、企業は違うのですが、我が国の公的機関というのはそういう経験が非常に少なかったので、できれば独法というのはそういうものでありたいと今考えています。そういう中で評価、個人をどう取り扱うかというのは非常に大事だと思います。
小玉副理事長:
先ほどの個人評価の問題ですが、その仕組みについて、個人評価は、先ほどご説明したとおり長期評価と短期評価が行われております。いずれにしてもそれぞれの評価者と被評価者との関係で、特に評価者のことをご指摘いただきましたけれども、現在そういう意味では評価の均一性、公平性ということも含めまして、評価者に対してはインストラクションというコースをつくっております。つい先だって私自身も評価はどうするべきかという研修に参加しました。その際に外部の産業界で行われている評価の仕組みなども参考にしつつ、産総研では非常にシステマティックに評価の仕組みをある意味では先導的につくってきたと思っております。その過程で被評価者のアンケートを行い、どのくらい満足しているか、あるいはどういうところに問題があるか、そういうやりとりも行っております。いずれにしましても、評価する側、評価される側のコミュニケーションがその場で構築できるかどうかということが将来の自分自身をレベルアップしていく上で大変重要だと思っております。
以前の産総研ではその点がいわば不明確であったということが、私自身の経験も踏まえてありましたが、今はきちんとドキュメントを残すという形にしております。もちろんそのような形が決して完璧ということではないと思っていますが、コミュニケーションを深めていくということを念頭に置いて評価を行っていくということをこれからも進めていきたいと考えています。
高橋委員:
私も評価のことには大変関心があるというか、富士通さんが先進的にやられて、もう個人評価はやめてまた集団評価に戻るということなので関心を持っております。マスコミでも、今個人評価、個人評価と言われていて、膨大な表が出てきて観点がたくさんあり、記者一人一人についてA、B、Cをつけろと言われているのですが、意味がないなと思ってやっています。そういうことを産総研でもやられるのはもったいないと思っています。もう富士通さんが経験しているのだから、後ろから追いかけるものの特典を生かして失敗を繰り返さないというか、それはぜひ一周おくれのメリットを生かしていただきたいと思います。個人評価でそれを給料に反映させるというような方向に行かないでほしい。特に研究というのはそういうものになじまない職だと思います。同様に記者という職もそうだと思っていますが。
女性のことについて詳しく出てきたことは大変うれしいのですが、研究職について低下傾向なのはなぜかと素朴に思いました。行政職の方は全体の数が少ないので大きな変動もないのかもしれませんが、研究職の長期低下傾向の理由があれば教えていただきたい。まずそれをお尋ねします。
小林(直)理事:
高橋委員から2つご指摘がございましたが、最初の個人評価の方は先ほど小玉副理事長から説明したことに加えて、かなり研究者に即した評価になっていると思います。アンケート結果によると、個人評価の満足度が高くなっております。もし必要がありましたらまたご説明したいと思います。
女性の採用数についてですが、私自身も平成15年度と平成16年度がなぜ下がっているかということは分析しておりませんが、このときまでは特に女性だからということを意識したことはございません。研究者の質だけで議論してきました。
ただ、平成17年度に向かって、今年度の採用に関しては、まだ最終的な統計が出ておりませんが、かなり女性が増えていると思います。今週、最終の採用委員会を行いましたが、かなり優秀な女性が増えてきております。その理由ははっきりしていませんけれども、少なくとも優秀な女性研究者が応募してきて、その中で努力していると思われます。女性だからという観点は特に入れてないのです。ただ、採用のプロセスで女性にも積極的に宣伝したり、女性が来て働きやすい職場にしたりというような努力を第2期は特に行いたいということです。
高橋委員:
ぜひお願いしたいと思いますが、ちょっと気になったのは、「新たな任期付任用制度等を活用」というところで、そういう枠に女性を押し込めはしないかということをすぐに感じてしまうので、正規雇用の中で育児、介護に配慮した勤務環境をつくるということを、最優先にしてぜひ考えていただきたいと思います。それは、こういう公的な研究所はそのようないいところがある、という宣伝文句にされるべきだと思うのです。そこは民間がそれをまねするという方向性だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
照井審議官:
冒頭に松重委員から第3期の科学技術基本計画との関連性はどうかというお話がありましたけれども、第3期の科学技術基本計画は平成18年4月からということで、実は1年ずれておりまして、今議論が始まっているという状況です。
経産省の提案としては、イニシアチブということで目的を明確にした、出口を明確にした府省連携の研究をしていくべきではないかという形で提案しているところでございます。そのテーマとして従来は4分野という形でライフサイエンスとか情報通信という研究区分といいますか、分野ごとに重点分野を掲げていたわけですが、イニシアチブというのは目的を明確にするということで、今回の産総研の研究テーマの重点化ということにおいては、ライフサイエンスという書き方ではなく、「健康長寿を達成し質の高い生活を実現する研究開発」という、目的を明確にした形でのテーマを考えて、経産省としてそういう形でやっていくという方向に沿って今回の研究テーマの設定を行っているということであります。第3期に向けて、来年どのような形で科学技術基本計画が設定されるかというのはまだわからないところでありますが、そういう行政の方針と連動しながら、府省連携を産総研にも進めていただきたいということに対して、今回の産総研の中期計画もこたえているのではないかと考えております。
山野井委員:
評価については、高橋委員からあまり賛成できないというお話があったので、私も実際、現役のときはずっと評価を行いまして、もう懲り懲りだというのが本音だったのですが、評価というものが非常に大きなメリットがあるのは、部下と直接最低1時間面談するということなのです。私どもの会社では、ほかでもあると思うのですが、自己申告制度というのがあります。これは毎年1回提出させるのですが、次はここへ替わりたいとか、そういうことを全部書いてもらいます。例えばそういうのをベースとして行います。ただ、評価は5段階ありまして、その5段階をどうつけるかということが大変悩ましい問題です。人間がそんなことできるのかということもあるのです。
しかし、一番のメリットは悩みとか問題意識が極めて明確に出てきます。最初の30分は出てこないのですが、後半の30分くらいは、私なんかいろいろなことを言ったら女性の人たちに泣かれてしまったりして、これは困ったという経験がありました。ですが、涙がすべて強いと思わないよと心を鬼にしながらやるとか、大変だなと思いながらも、ある意味では非常にいい経験をしたし、アンケートをとれば全員やってくれということなのです。ですから、これは職種といいますか、仕事の中身でいろいろな違いがあると思います。
それから、俸給への反映は、月給は部長クラスで10%程度違うと思います。一番大きく効いてくるのは、毎年行いますから賞与の方になります。部長クラスになりますとプラス・マイナス30%程度変わってきます。ですが、それは1回限りですから、またリカバリーは幾らでもできるのです。そういう意味で、富士通さんのことも私は新聞等で伺っていますけれども、これはやり方によるのですが、うまくやれば必ずコミュニケーションを含めて大事ないい形になると思っています。
先程ちょっと出ましたように、その場合もう1つ大事なのは上司と部下との信頼関係です。信頼関係のないところで評価はできません。必ずマイナスにとられますから。そういう日頃のことがあって、その上で評価という1時間強の時間があることの意味があると思うのです。ですから、これはいろいろ工夫された中でおやりになったらどうかなと私は思います。
先ほど吉海理事がおっしゃった、「産総研高度専門技術者(仮称)の育成」と書いてございますが、実は企業でもこういう人たちが非常に減っております。例えば私どもは外国の企業との連携ということもあるのですが、ドイツの昔のヘキスト、今はもう製薬会社に変わってしまっていますが、こことの交流の中で聞きましたら、ドイツの場合はリサーチャー1人に対して平均1.2人のサポーターがいる。ヘキストはアメリカにも拠点をもっていまして、ではアメリカはどうなんだといったら、アメリカははっきりしないけれども、大体1対1だというイメージだと。つまり1人に対して最低1人はサポーターがいるのです。例えば実験の器具を作ったりするいわゆるサポーターです。これがものすごく効率とかスピードとか、要するにリサーチャーなりサイエンティストが集中できるかどうかという大きな差になっていますので、ここにはっきり書いてございますから、ぜひ私ども産業界としても、産業界では非常に今少なくて、ほとんどいないに近いような形になってしまっているので、ぜひ1つのモデルとして、さっきこれも期待して伺っておりました。
岡田委員:
今期せずして富士通のことが少し話題になりました。この場は決してそういう場ではないということはよく承知しておりますが、ただ誤解があるとまずいかと思いますので、一言だけ申し上げておきたいと思います。
高橋委員のせっかくのお言葉なのですが、朝日新聞のいろいろな記事と富士通の気持ちとが大分乖離がございます。我々は進化する成果主義ということで考えておりまして、決して反省するべきところがないなんて居直る気持ちは全くございません。たくさんあります。そういう中で日々良くしていきたいと思っています。
私自身こういうことに対するエイトスといいますか、今まで評価を明確にコミュニケートしないために問答無用で切られている人がたくさんいるわけです。それに対して、私は長いことやっていた関係で、そうではないんだ、それをコミュニケートしていくことが非常に重要だということを信じて今もやっております。一言だけ言わせていただきました。ありがとうございました。
木村部会長:
ありがとうございました。時間がありませんので次の議題にまいりますが、私も3年以上評価を行ってみて、先程、山野井委員のおっしゃったとおり、確かに評価は私も前はものすごく抵抗があって、一体うまくいくかどうかわからなかったのですが、やってみますと、特に教育評価で、お受けになった大学の学部を個人と考えますと、まず非常に効果があったのは、自分で点検して評価するというスタンスです。これは恐らく評価をやらないと絶対通らないプロセスですから、これは非常に貴重だということを感じました。
それから何度もお話が出ていますが、コミュニケーションです。評価する側と評価される側のコミュニケーション、私は緊張ある信頼関係と言っているのですが、それを構築すれば評価は非常に機能するのではないかと思っております。
ただ、極端にいうと同じような評価方法を2リサイクル続けていいかどうかというのは個人的には疑問に思っているので、そういう意味から絶えず評価の方法は変えていかなければいけないだろうと思っております。評価するということは、大変な目に遭いながら、悪口も言われるからやめたいとの思いもあるのですが、そうはいかない。やはり効果があるのではないでしょうか。大学で3年間実施してみて、アンケート調査を行ったのですが、意外にいいご意見をいただいておりまして驚きました。そういうことからいうと1サイクルは評価というのは機能するのではないか、2サイクル目はちょっとわかりませんけれども、そのように思っております。
それでは、いろいろご意見をいただきました。特に修正ということではございませんが、幾つか重要なポイントのご意見もいただきましたので、事務局と相談して修文するなりしたいと思います。その修文については私にご一任いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、これは前から申し上げているのですが、中期目標及び中期計画につきましては、現在財務当局と協議中でございます。若干修正がなされる可能性もございます。修正が必要になったとしても非常に軽微なものだと思われますが、その修正についても私にご一任いただき、これは後日ご報告させていただこうと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、最後の議題へまいります。「平成16年度評価及び中期目標期間評価の進め方について」、倉田室長から資料4でご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
倉田産総研室長:
資料4でご説明させていただきます。第1期4年間、最終年度の16年度の年度評価と4年間を通した中期目標期間の評価を実施していただく必要がございます。それを終えると独法制度としての1クールが終了するという形になります。
その基本的な進め方、考え方でございますけれども、年度評価については既に3回行っておりまして、今度が4回目になるわけです。これまでの経験を踏まえて、特に評価の中心というのは研究成果に対する評価になろうかと思いますが、「必要かつ十分な範囲で」というのは極力効率化して評価を実施させていただきたいと思っております。これが1つでございます。
それから、2つ目の中期目標期間の評価でございますが、これも実は昨年3年目の評価をしていただくときに予備的中期目標期間評価という形で、行っていただいております。これは明確にアウトカム的視点をどう入れるかということをご議論いただいた上で行っているわけであります。これは中期目標を作成するなり、見直しに対して、中期目標期間を通した評価が必要だということで実施いたしました。ただ4年目が終了していなかったので予備的中期目標期間評価として行ったわけでありますが、今般4年間を通して行うものに関しては、もし可能であれば、昨年予備的と称して実施した中期目標期間評価の結果をベースに、具体的にはそのとき皆様方からお出しいただいた評価書をもう一度見ていただいて、それに16年度の実績を産総研の方からプレゼンしていただこうと思っておりますので、そうしたことを踏まえて評点、コメントに関しても加筆・訂正をいただくことで評価していただく、これを基本的考え方として実施させていただければと思っています。
具体的には、年度が明けましたら2回部会を開催したいと考えております。第1回目が産総研から各種実績に関してプレゼンをいただく機会、それから約1カ月程度の間をあけまして第2回目を開催する予定で、その間に16年度に関しては新たに、中期目標期間を通した評価に関しましては予備的中期目標期間の結果に加筆・訂正ということで、それを加えていただきまして第2回目にそれをベースに議論をいただき評価を確定する、このようなプロセスにさせていただければと思っております。
2ページ目を見ていただきますと、イメージでありますけれども、第1回目をお台場の臨海副都心センターで開催させていただけたらと思っております。その際には、現在補正予算で建築をしておりますバイオ・IT融合研究棟が3月30日に開所式を迎えることになっておりますので、お時間に余裕があれば皆様方にぜひ見学などもしていただきたいと考えております。これをラフに5月中旬から6月上旬くらいに開催させていただければということでございます。
それから、その実績プレゼンを受けまして評価シートにご記入をいただき、もしくは加筆・訂正をいただき、約1カ月後の7月上旬くらいまでには第2回目を開催し、その場で評価を確定させていただきたい。このようなスケジュールで考えておりまして、皆様にご検討いただければと存じます。
木村部会長:
ただ今の説明のような進め方でよろしゅうございますか。
(異議なし)
木村部会長:
では、そのようなスケジュールで実施させていただきたいと存じます。
以上で本日準備いたしました議題は終了いたしました。スケジュールについては今ご案内がございましたので特にないかと思いますが、他にございましたら事務局からお願いいたします。
倉田産総研室長:
本日の議事要旨については、従来同様、部会長にご一任いただければと思います。議事録につきましては、案をとりまとめ次第、皆様方に送付して確認をいただいた上で公開させていただきたいと思います。
それから、本日以降の評価部会、評価のスケジュールは、ただ今ご説明させていただきましたスケジュールに沿いまして、後日具体的に日程調整をさせていただきます。あと2回の部会で1クールが終わりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
木村部会長:
それでは、本日はどうもありがとうございました。また次回よろしくお願いいたします。

以上

 
 

最終更新日:2008年2月29日
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