経済産業省
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審議会・研究会

経済産業省独立行政法人評価委員会
新エネルギー・産業技術総合開発機構部会(第5回) 議事録

平成16年6月30日
於・本省別館10階1028号室


開会

○岸部会長 第5回のNEDOの部会を開催したいと思います。
 今、渡辺委員と室伏委員、それから牧野理事長から連絡がありまして、少し交通の関係で遅れるということですが、時間になりましたので、最初のところは大丈夫だと思うので始めさせていただきたいと思います。一応定刻ということでお願いしたいと思います。

局長あいさつ

○岸部会長 そうすると今回、議事の開始に先立ちまして、産業技術環境局の局長が新任で、斉藤局長から一言ごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○斉藤局長 斉藤でございます。本日はお忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。まずもってお礼を申し上げます。
 先週の6月22日付の異動で、産業技術環境局長の小川が特許庁長官に転出をいたしました。後任で斉藤でございますが、局長を務めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
 若干自己紹介を兼ねましてごあいさつをさせていただきますと、私、前職では経済産業政策局の審議官をやっておりまして、日本の経済全般、それから税制等いろいろなことをやってまいりました。その際に力を入れておりましたのは、何としても日本の経済活力、あるいは産業の活力を取り戻したいということで、例えば研究開発税制、IT投資減税ということで1兆数千億に上る減税というものを推進してまいりました。おかげさまをもちまして、研究開発費を中心に、民間の設備投資もようやく上向きになってきたということでございます。
 それから、最近、新産業創造戦略ということで今後の、日本の少し短期的に上向きになったものにつきまして、さらに20年、30年をにらんで、この足元を確かにするにはどうしたらいいかということをやってまいりました。
 そのいずれの政策におきましても、やはりコアになって中核的な役割を担っていただくのは研究開発、あるいは技術開発ということで問題意識を持って取り組んできておりました。そういうことでございますので、その中核機関であります産業技術環境局長ということになりましたので、引き続きその問題意識を持って取り組んでまいりたいと考えております。
 さて、本日御審議いただきます新エネルギー産業技術総合開発機構でございますが、御承知のとおり、昨年の10月に独立行政法人になったということでございます。これまで中期目標、中期計画をしっかりつくりまして、それに基づきまして事業を実施してきております。
 したがいまして、本日御審議いただきます評価につきましては、初めての年度評価ということでございます。そういう意味で発足からこれまでの間、NEDOにおいて独法化に伴うさまざまな改革、取り組みがなされてきております。これらにつきまして忌憚のない評価をいただくということでございますが、まさに今の時点が今後のNEDOの運営を決める礎、基礎的な部分をつくっている時期でございますので、ぜひとも、これまでの取り組み、あるいはこれから我々がNEDOとともに考えております取り組みの方向につきまして、御示唆なり御指導いただければというふうに考えております。
 本日の部会におきまして、お時間をとって恐縮でございますが、ぜひとも忌憚のない御審議、御評価をお願い申し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○岸部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日の配付資料の確認をお願いしたいと思います。事務局よりお願いします。
○豊國技術振興課長 それでは、資料の確認をお願いいたします。配付資料の1で名簿が1枚紙でございます。それから、資料2-1、2-2、2-3まで財務諸表関係の資料が3部ございます。それから、資料3-1、3-2はマネジメントのモニタリングの資料でございます。そして、資料4ということで実績に関する各委員の評価についてまとめた資料を配付しております。それから参考資料1、2を配っておりますが、参考資料1は4月の当部会で決めました年度評価の方法についてということで、評価手法等々が書いてございます。それから、参考資料2は先般の業務実績の説明会の中で御紹介しましたNEDOの実績概要についての資料でございます。後ほど評価について御審議いただく際、参考資料もあわせて御参照いただければと思います。
 もし資料の不備等ございましたら、こちらまで御連絡いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○岸部会長 よろしいでしょうか。

平成15年度財務諸表について

○岸部会長 それでは、議事次第に従いまして議事に入らせていただきます。
 まず、議題1なんですが、平成15年度の財務諸表について、これについては独立行政法人の財務諸表等の取り扱いとして、独立行政法人通則法の規定に従い主務大臣の承認を受けることとなるとなっております。また、この承認に当たっては、本委員会、本評価委員会の意見を聞くと規定されております。
 それでは、15年度の財務諸表についてNEDOから説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○伊藤理事 NEDOの経理担当の理事をいたしております伊藤でございます。お手元の資料2-1、2-2、2-3という部分が財務諸表の報告に関する資料でございますが、2-2、2-3は大変大部でございますので、2-1に沿って簡略に御説明させていただきたいと思います。
 お手元の資料2-1を1枚おめくりいただきますと、独立行政法人の通則法に基づく財務諸表ということで、そこに掲げられておりますような資料を作成して御提出させていただいております。資料2-2、2-3が詳細なものでございます。
 2ページでございますが、NEDOの会計方針というところで、基本的な会計処理について方針が書いてございまして、まず運営費交付金をNEDOはいただいて事業をしているわけでございますが、そこに書いてございますように、費用進行基準というのを採用しています。いただきました運営費交付金は、一たん預かり金として整理させていただきまして、研究開発等の進捗に応じて費用が発生した段階で、それを収益に立てるという形で事業を進めさせていただいているということでございますので、運営費交付金の中から直接利益が生じたり、あるいは損失が生じたりということはない形で事業をやらせていただいております。
 2番目に、減価償却の方法については定額法という形で、独立行政法人全般の方針に従って処理をさせていただいておるということでございます。
 退職手当にかかる引き当ても、いわゆる石炭業務、アルコール業務、そういったものについてはきちんと計上するということに対して、他方括弧書きでございますが、運営費交付金を財源とする勘定については引当金は計上しないという形でやらせていただいております。
 1枚おめくりいただきまして3ページでございますが、これが15年度、実質的には半期でございますので、下期の半期6カ月間の決算報告書でございます。
 収入の方から見ていただきますと、運営費交付金については、820億円の予算に対して820億円を頂戴しております。
 国庫補助金のところが238億円、これは主として新エネ、省エネの導入事業の予算でございますが、それに対して決算額のところを見ていただきますと847億円ということで、600億円強増えております。これは15年度の上期、いわゆる特殊法人NEDOにおける業務が、この場合には技術開発及び導入両方ございますわけですが、補助金でやっていた業務が実質的に下期に事業がずれたという部分もございます。また、国の方の補助金の確定作業というのが、NEDOは上期、下期で特殊法人、独立行政法人と2つに分かれていたわけですが、国の方の確定は1つの補助金ということで年度末に全部確定を1回で済ましたという要因もありまして、下期に補助金が集中してNEDOに来ているということで、600億ほど増えております。
 その次の次のところに受託収入というのがございまして、これも100億ほどふえておりますが、これも同様の理由で、合成開口レーダーの開発プロジェクト、水素関連のプロジェクト、そういったものについて国からの委託費を年度末で確定させていただいたということで、100億ほどふえているということでございます。その辺が大きく違う点です。
 それから、収入の面で業務収入というのがございまして、業務収入のところで282億円の予算に対して381億円ということで、これも100億近く増えているわけでございますが、これは産業再生機構に対する石炭関連の貸付債務を売却したということの収入、その他アルコールの関係等で増減がございますが、そういった収入で増えているということでございます。
 支出の方でございますが、業務経費のところが1089億円に対して777億円ということ、で300億ほど少なくなっております。ここの部分はまた次のところで御説明しますが、運営費交付金820億円に対して、事業の執行が五百数十億円ということで、約290億円ほどの執行残が出ているという部分でございます。
 その下の国庫補助事業の収入というのが、先ほど御説明した上期からの補助事業の流れ込みの部分でございます。
 その次の次の受託経費というところも、委託事業の流れ込みの増ということでございます。
 一般管理費の部分で、予算に対して82億円ということで12億ほどの減少になっておりますが、ここの部分については前回の説明会等で、一般管理費については6%減という御説明をさせていただいているわけで、それに比べると多くなっておりますが、その部分はアルコールの民営化に関する合理化減の部分、それから、NEDOの川崎への移転に関する移転経費の執行の遅れ等による部分ということで、数字的には大きいことになっております。
 トータル合計のところに書いてございますように、運営費交付金の残額297億円と貸付債務の売却収入で、400億円のトータル決算で増えているということでございます。
 勘定ごとの部分は、全部で10勘定ほどございますが、10勘定ごとの詳細が9ページ以降についてございます。
 それを貸借対照表の形に直したものが4ページでございまして、右側の欄に出ておりますように、運営費交付金債務ということで293億円ほど残っている。これは複数年度契約等を採用している関係で研究開発の執行に合わせて費用化しているということで、293億円が年度末の決算としては債務として残っているわけでございますが、これについては、6月までのうちに既に200億円ほどは費用化して決算されているというか、処理されているということでございます。
 あとこのページの負債の欄の中では、固定負債の中の上から2つ目、長期預かり補助金等というところがございまして、これは平成13年度にいただいた石炭経過業務を実施するための預かり金というものでございます。
 その他固定負債というところがその下の欄にございますが、これが退職給与引当金、あるいは長期借入金といったものでございます。
 一番下の欄、繰越欠損金287億円というところでございますが、承継欠損金というのが232億円ほどありまして、これがNEDOの中の基盤技術研究開発促進、基盤施設の整備事業、鉱工業承継業務という昔の基盤センターというところから引き継いでいる業務でございまして、この3つが産投の出資金による業務でございまして、研究開発等を進めるとそれに伴って欠損金が出てくるという部分でございまして、昨年10月の独法NEDOの発足時に、232億円ほど欠損金を承継しておるわけでございますが、その後半年間、業務の進捗にあわせてさらに54億円ほどの欠損金というのが形の上であらわれてきております、という内容でございます。
 1枚おめくりいただきまして、それを損益計算書という形であらわしたのが次の表でございまして、これは左右見ていただければわかりますが、経常経費の方で業務費としては、給与というのはアルコール等の給与、それから減価償却、材料はほとんどアルコールのものでございまして、外部委託というのは研究開発補助事業、というあたりは大体研究開発の関連でございます。
 一般管理費は、職員給与は職員給与でございまして、その他の欄は、本部の建物、賃借料、あるいは印刷等の請負、発注といったものでございます。
 財務費用というのは、財投の借入金利息ということでございます。
 雑損というのは、アルコールの棚卸しによる損ということでございます。
 経常収益の方でございますが、運営費交付金の中で主要費用を費用化してそれを収益に上げたものが524億円ということ。業務収益というのはアルコールの売り上げでございます。受託は研究開発受託、補助金は補助金事業の執行に伴う収益化、財務収入という部分は利息収入等でございます。雑益のところは研究開発資産の売却益等でございます。
 そういうことで、経常収支の合計がここに出ているわけです。
 それから、一番下の欄に臨時損失ということで2億円ほど計上させていただいておりますが、これはサンシャインから川崎への移転に伴う、サンシャインの既存の間仕切りの撤去工事等の管理資産の処分による臨時損失でございまして、臨時利益はその見返り分と、未払い金としてかつて整理していた部分の見直しによる整理ということで収益が出ております。
 その結果として、当期純利益として54億円、これは先ほど申し上げた産投会計の赤字分ということでございます。
 1枚6ページを飛ばして7ページをごらんいただきますと、最終的な利益損失の処理のところが各勘定ごとに出ております。運営費交付金で事業をさせていただいております一般、電源、高度化の3つについては、それぞれ資産売却収入等により若干の積立金が生じております。アルコールの関係の特定アルコール、アルコール製造、一般アルコールの3つについては収益が多少上がっておりまして、それが積立金という形で出ております。
 下の欄は損失の部分ですが、先ほど御説明しましたとおり、基盤技術の研究開発促進、基盤の施設整備の出資、基盤研究開発促進センターから引き継いだ鉱工業承継業務、この3つが産投会計出資金により運営している事業でございまして、この関係、事業が進むに従って欠損が出るということで若干の欠損が増えておりまして、この3つそれぞれ229億円、59億円、7億円という繰越欠損金を生じております。
 石炭については、これも従来特別会計からの出資金による貸し付けを行っておりまして、その出資金で基本的に事業を行っていることから、債権管理にかかる業務処理費用というのが欠損で出てきて、それが2億9000万円という形で出ております。
 以上が財務諸表全体の御説明でございますが、本件については会計監査人及び監事から、財務諸表の作成が適切に行われているという意見をいただいておるところでございます。
 簡単ですが、以上でございます。
○岸部会長 ただいまの説明について御質問等ございましたらどうぞ。
○石谷委員 3ページのところで非常に大きな不整合ができているようですが、これは上期と後半との補助金のずれというようなお話でしたが、これは今年だけの事情でしょうか、それとも毎年こういうことが国との関係で起きるのでしょうか。
○伊藤理事 基本的には今年に限った要因として大きいのが、国の事業というのは1年間通しで補助金を出していますと。NEDOは今年というか15年度は、上期と下期で決算を2回やっているわけですが、国としては自分の事業は通年でやっているので、上期の分も含めて下期に国として確定をしてお金を払うんだということを国として作業されたということで、NEDOに入ってくるお金が全部、下期に集中しているということになったわけでございまして、これは今回限り。要するに独法と特殊法人で決算が半期ごとに2回になってしまったことに伴う今期だけのことでございます、というのが御説明の1つです。
 2点目の、多少事業が繰り越し等により遅れるという要素は、今年だけに限らず今後とも生じ得る部分でございまして、その部分についてはNEDOとしては、できるだけそういうことがないようにということでやっておりますが、ある程度発生するのはやむを得ないことかと思います。
○石谷委員 ありがとうございました。我々は会計士ではないので、機械的に勘定の合っているものと合ってないものがこうやって1つにまとめられて入っていると、せっかく努力されて削減したところも、ほかの誤差から見ると何分の1かになってそれが明示されなくなっています。こういう委員会の資料としては、そこを明確に分けてどの部分は事務的な問題で,どこは自己努力だということがわかるように説明していただきたい。今説明していただいて大体わかったつもりですが、これは財務諸表か何か会計上の枠組みに沿って一区切りで書いていらっしゃるから、こういう何かアンバランスなものが出てきたと思います。今後もしそういうことがあるようでしたら、これは機械的にこうなるもの、これは実際に内部で努力されて、増減したという風に、整理していただいた方が理解しやすいと思いました。
○岸部会長 ありがとうございました。しょせん見る方が素人だということですよね。そういうのに対応した報告を今後は考えていただきたいというのはもっともだと思います。よくわからないんですよね。私なんかはいつも見てないし、仕方がないんです。
 ほかに何かございましたら。
 それでは、ただいまの財務諸表及び利益及び損益の処理について、部会としては適当であるということでよろしいでしょうか。よくわからんからとも言えないので、これはわかったということにしていただいて。しかし今後は、そういうわかりやすさをきちっとしてほしいということで、よろしいでしようか。
 それでは、今の結果を、7月7日に経済産業省の独立行政法人評価委員会がございますが、いわゆる親委員会になりますが、そこで報告させていただきます。また若干の微調整があるかと思いますが、これは私に判断を御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

マネジメントのモニタリングについて

○岸部会長 それでは、これは承認していただいたことにして、今日の本題というか大事なところで、2つ目の議題に移りたいと思います。議題2は、NEDOのマネジメントのモニタリングについてでございます。中期目標、中期計画を達成するためには、独立行政法人のマネジメントの向上が重要との観点から、本年3月の経済産業省独立行政法人評価委員会制度ワーキンググループの検討結果を踏まえて、独立行政法人のマネジメントの状況に関するモニタリングを実施することとされたところでございます。
 このモニタリングについては、主として経済産業省独立行政法人評価委員会、これは親委員会と言った方がわかり易いですね。において審議されることと位置づけられております。また、モニタリングの対象であるNEDOのマネジメントの内容は、後ほど御審議いただく15年度評価の評価対象ともなっておりますので、ここはポイントだけを絞って簡単に事務局から報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○豊國技術振興課長 それでは御説明いたします。今部会長からありましたように、ポイントを絞って簡潔に御説明をさせていただきます。
 モニタリングについては、その着眼点ということで項目を決めて調査いたしました。その詳細が資料3-2でございますが、この場では、そのうちポイントを抜粋しました3-1のモニタリング概要を使って簡潔に御説明したいと思います。
 資料3-1で表紙に「目次」と書いてございますが、これをおめくりいただきまして、1ページをお願いいたします。
 まず、マネジメントのモニタリングの中で、独立行政法人としての戦略の策定と展開について、国、政府全体としての方針との関係とか役割分担等々、どのようにやっているかというところでございます。
 図の形にして示したのが1ページの内容でございますが、簡潔に御説明させていただきますと、研究開発の例で申し上げますが、政府全体としての方針、戦略、この図ですと左側に「国」と書いてあるところでございますが、例えば総合科学技術会議で政府全体としての研究開発に関する方針、戦略が検討され、決定されるわけでございます。
 これを踏まえまして、経済産業省として研究開発にかかる「プログラム基本計画」と呼んでおりますが、これを策定いたします。それから、当部会でも御議論いただきましたNEDOの中期目標は、政府が策定するということでございます。
 右に行っていただきまして、それを受ける形で次は、NEDOでの役割ということでございます。
 まず、NEDOは独法としての中期計画、あるいは各年度の年度計画を今申し上げました国全体の方針、あるいは経済産業省のプログラム基本計画、さらにはNEDOの中期目標を踏まえまして、これに従って策定する。そして、その方針に基づきまして個々の研究開発プロジェクトの実施方針の策定とか、その運用を行っているわけでございます。
 また、それに際しては大学等外部からの人材などを活用しまして、プログラムマネジャーといった形で登用しながら、研究開発事業の的確な推進を図っているという状況でございます。
 それから、これに関連しまして国からのトップダウンといいますか、方針を受けるだけではなくて、企業からのニーズ、あるいは産業界、大学にあるシーズというものを発掘するための取り組みも行っております。これがここに書いてございます企業100社インタビューですとか、それから、次世代シーズ懇話会と言った取り組みの中で、国からの方針を受ける一方、産業界等から課題の抽出、そして、それを今度は国の政策へもフィードバックするという仕組みをとっているわけでございます。
 2ページをお願いいたします。
 そこで、こういった戦略の策定、あるいは実施方針を受けての具体的な政策目標達成のプロセスがどうなっているのかという点でございます。これは当部会でも何度か御説明した内容でございますが、研究開発プロジェクト評価のイメージという図で御説明いたします。
 一番左のところ、研究開発プロジェクト等の企画段階でございますが、このときに事前評価というものを的確に行うことにしております。研究開発事業の必要性であるとか、具体的な目標設定が適切であったかどうかについて、十分な検討を事前評価として行うというふうな考え方でございます。
 これに基づきまして、この事前評価を十分踏まえまして、事業者の公募とかプロジェクトリーダーの選定といったプロセスを経て、プロジェクトの実施に移行するわけでございます。
 そして、プロジェクトの実施ということですけれども、概ね3年から5年ぐらいの期間でNEDOのプロジェクトは実施されております。この中で中間時点で中間評価を行うという仕組みを、独法化がもう一つの大きな契機として取り入れているわけでございます。この中間評価の結果に基づきまして、いいものについては予算の追加配分ということで加速化、重点化を行いますし、評価結果が芳しくないものについては、縮小、中止とフィードバックをしていくということでございます。
 さらにこの図で言いますと、右に行きますと事業が終了するというフェーズを迎えるわけですけれども、事業終了後については、まず事後評価ということで研究成果、それから、実用化の見通しといった軸でその成果を評価することにしております。
 さらに加えまして、事業終了一定期間経過後に、追跡調査・評価ということをNEDOは着手しております。実際に研究自体の成果に加えて、マーケットへの波及効果というところを評価し、それをまた今度はNEDOの行う研究開発プロジェクトの企画、実施にフィードバックし、改善に役立てて行こうという政策目標達成のプロセスをとっているわけでございます。
 次に、最後の3ページ目をお願いいたします。
 施策のターゲットの把握ということで、最初の1ページでも若干触れましたけれども、NEDOとしての取り組みについてどのように施策のターゲットを絞っていくのか、あるいは、そのターゲットが正しいかどうかどう検証していくのかという意味でのマネジメントの問題でございます。NEDOの顧客といいますか、相手というのは、基本的には研究開発業務であれば産業界、大学、エネルギ-関係ですとそういった関係の事業者、地方公共団体等々ということでございます。
 研究開発の例で申し上げますと、施策のニーズを酌み上げるという意味におきまして、左側の下の欄に書いてございますが、企業100社インタビューを昨年から今年にかけて取り組んだわけでございます。何点かインタビューから上がってきた要望の例が書いてありますけれども、こういった研究開発に対する企業の要望を掘り起こし、酌み上げるという努力をしているわけでございます。
 それから、特にこの図の真ん中の「NEDO」と書いてある四角の中では、制度面を中心に、独法時あるいは独法に移行してからさまざまな、特に手続き面での改善事項を列挙してございますが、いろいろな制度改革に取り組んだわけでございます。ただ、これも果たしてこういった制度改革がそれでいいのかどうか、あるいは内容的によくても運用面まで含めて行き渡っているのかどうかということを検証するために、この場合はより顧客という意味では委託先とか補助事業者という意味で明確になっておりますので、そういったところを対象にアンケート調査を行っております。
 15年度に行ったアンケート結果、これは前回も御紹介しましたけれども、かなり肯定的な回答を得ているところではありますが、まだまださらなる改善と要望もアンケート結果の中から出てきたところでありまして、そういったところは、またこれをフィードバックして、NEDOとしての事業の改善にフィードバックしていくということになります。
 以上、マネジメントの中の特に研究開発の関連を中心にかなり絞り込んで御説明いたしましたが、こういったことでNEDOのマネジメントは独法化を機に、いろいろ工夫しながら続けられているという状況がモニタリング結果としてあらわれてきたということでございます。
 モニタリング結果については、非常に簡単ですけれども、以上でございます。
○岸部会長 どうもありがとうございました。
 いろいろな形というか、100社のインタビューその他で、アンケート調査の結果がこういう結果であるということなんですが、このモニタリングについて何か御意見がございましたらどうぞ。
 大事な独法時の改善事項、それから、独法後もここのところを努力しているというところにつながっているんだと思います。
 どうぞ、竹中委員。
○竹中委員 2ページ目のプロセスなんですけれども、事前評価から追跡調査・評価まで一連の流れが1プロジェクトでいった場合に、どのくらいの年月を一般的に想定したらよろしいですか。例えばプロジェクトの実施は、先ほど3~5年ぐらいとおっしゃられたんですけれども。
○豊國技術振興課長 その意味では、プロジェクトは多くは5年ですので、その1年前ぐらいから事前評価を始めるということでございます。終わってから2~3年たった時点で追跡評価をしますから、そういう意味では全体はそれこそ8年とか。ただ、これは続々と幾つもプロジェクトが終わったものがあるわけです。そういう意味では15年度もこの追跡評価をやっておりますので、その成果というのは次のプロジェクト、例えば今これから実施するプロジェクト、あるいは実施中のプロジェクトにも反映させるというふうに考えております。
 つまり、個々具体的な個別のプロジェクトの修正事項というよりは、むしろ追跡調査・評価からは研究開発プロジェクト共通に導き出されるような研究開発マネジメントのあり方とか、プロジェクトの選定のあり方とか、そういう局面を導き出して、次のものに生かしていくという考え方で運用するということでございます。
○岸部会長 どうぞ。
○森尾委員 今のことに関連してですけれども、追跡調査というか、プロジェクトが終わって、例えばその成果を特許出願される。何年かたって特許になるという場合は割と評価もしやすいと思うんですが、特許庁から拒絶査定を受けるというケースがあると――普通の企業ですと、何とか昔そのテーマに取り組んだエンジニアを集めて、何とかそれが権利化できるようにいろいろ工夫するんですけれども、こういう追跡調査のようなケースだと、既にプロジェクトを実施したエンジニアの人たちは解散している状態になった場合に、そういう点でのフォローアップをするような体制というのは何かお考えでしょうか。
○豊國技術振興課長 むしろ追跡調査のねらいはそういう部分がございまして、事後評価ですと、研究そのものが想定されたとおりに効果を発揮したというところに限定されるんですが、3年ぐらいたってみますと、例えば当初想定した特許が拒絶されたけれども、ややそれと似たところでその効力を発揮したとか。実は実際例もあるんですけれども、研究開発をやった会社が事業化はしなかったけれども、そこからスピンオフという形で新しくつくった別のベンチャー企業が事業化したという例も、私どもがやった評価の中で確認されていますので、そういう意味で今御指摘があったような点も含めて、広く見れるというような形でやっていきたいというのが、この追跡調査・評価のねらいでございます。できるだけそういう趣旨でやりたいと思っております。
○森尾委員 もう一つよろしいですか、これは3ページの左下のところなんですけれども、3つ目の意見の、企業の基礎領域の研究リソースが細る中、政府予算の過度の実用化シフトによる重複的な技術シーズの枯渇の懸念というのは、割と産業界も持っている一般的な意見かなという気がするんです。そういうこともあって戦略的課題の抽出では、企業の100社インタビューとか、次世代シーズ懇話会とかいろいろ努力されているんですけれども、そういう観点から課題によっては、NEDOは取り上げないけど産総研のようなところで取り上げた方がいいとか、そういうこともあるかと思うですが、こういう戦略的課題の抽出という観点から見ると、産総研の課題とNEDOの課題は割とオーバラップするような境界領域がありますね。だから、課題を抽出するための活動というのは場合によっては一緒にやってもいいという、デュープリケーションを排除できるというようなこともあるかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○豊國技術振興課長 例えば1ページのところで、国の役割とNEDOの役割ということで書いておりますが、プロジェクト基本計画とこの言葉だけ書いているんですが、これは経済産業省全体の研究開発事業について書いてあるものでございます。そういう意味では、やや基礎的あるいは産総研が得意な部分は産総研でやり、ここはNEDOの研究開発プロジェクトでやりというような整理をし、さらには研究開発以外の政府調達とか、規制緩和とか、そういったものを含めたものが研究開発プログラムでありますので、その中でそれぞれの役割分担を整理して、それを踏まえてNEDOはNEDOとしてやるべきことをやると。しかし、それはそういうプログラム基本計画を介して国全体としての、あるいはほかの機関との連携、役割分担という整合性をとっていく。そういう考え方で対応しております。
○岸部会長 ほかにいいがでしょうか。どうぞ、石谷委員。
○石谷委員 今の御質問に関連しますが、産総研がやられるプロジェクトと、NEDOが例えば公募でとったプロジェクト、その中にもNEDOには提出されているけど、実際に産総研で動いているものと競合するとか、あるいはNEDOに応募しているけど、あらゆるところに応募しているようなものもある。その辺の整合性の問題が今の御質問に含まれていたと思います。そういったところは最初の段階ではもちろん国のプログラムで大体の割り振りを暗黙に決めても、実際にNEDOの作業が始まった段階で、やはりどうしても競合してくると思います。そういったところの整合をとるような仕掛けがあるのかどうか。
 あるいは、NEDOには来ているが、これはほかのプログラムに入ってもらった方がよいとか、そういったところまでNEDOでちゃんとカバーできるのかどうかはなかなか難しいと思いますが、そういう枠組みは何かお考えなのでしようか。今の御質問はそういう趣旨もあったのではないかという感じがいたしましたが。
○岸部会長 どうぞ。
○塩沢審議官 もし御質問の趣旨が、複数の研究所で似たようなことをやることにならないかという点だとすれば。
○石谷委員 それが悪いということではなくて、それなりの分担はあるかと思いますが、その辺の整合性をとる場があるのかどうかということです。
○塩沢審議官 政府全体としては、最近、研究開発データベースというのが整備されまして、どの組織がどういうものに、どういう研究テーマにファンディングしているのかということがわかる状況になりました。それは完璧にチェックができるかどうかということはありますけれども、一応見れる体制になっております。
 それから、経済産業省の中で、したがって関係の機関、NEDO、産総研については、先ほど来言われております研究開発プログラムという形で、ある領域の研究開発について、どういう機関がどういう制度、仕組みを使って、どのような研究開発をやろうかということを、一応研究開発課で全体を見ておりますので、その辺の整合性はとれているというふうに思います。
○岸部会長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○室伏委員 今のことに関連したことですが、いろいろなところに研究費を申請して、一定の研究者のところにかなり複数の課題で研究費が集まるということが現実に起こっております。私も先日ある方の研究費について評価する機会があったのですが、テーマは違った形で、NEDOですとかいろいろなところに提出されているのですが、内容的に見ますと余り変わらないというようなことも現実に起こっています。申請書だけでそういったことを判断することは非常に難しいので、例えばある方が何カ所かから非常に大きな資金を獲得しているときには、もう少し突っ込んだ形で、本当にその資金が有効に利用されているのかどうかということを調べてみることも必要なのではないかという感想を抱きました。
○岸部会長 ありがとうございました。
 そうするとNEDOと産総研の重複を含めた話、それから、これはほかのファンディングエージェンシーとこういうNEDOの話、こういうものをきちっと整理すべきだというのは、この委員会として一つ挙げておいた方がいいんじゃないかなという気がいたします。
 ほかはいかがでしょうか。
 私からちょっと質問なんですが、総合科学技術会議の重点化は、経済産業省はNEDO、産総研を通して十分に反映されたというデータのようなものはあるんですか。意外にレビューをいろいろやったのを見ると、日本全体として余り総合科学技術会議の反映は薄いというので、総合科学技術会議自身が反省しているようなんですけれども。
○塩沢審議官 ただいまちょっと手元にございませんが、総合科学技術会議で分析されている重点化の状況というものは、例えばエネルギー特別会計というものを使って実施している研究開発は、一義的にはエネルギー関係の研究開発という形で分類されますが、その中身を見てみますと、実際に過去3年間をさかのぼってみますと、環境分野の研究開発が大幅にふえております。そういうものもございますし、さらにはエネルギー特別会計を利用し、省エネルギーを目指しながら、あわせて例えば省エネルギー型の半導体を開発する、液晶パネルを開発するという場合には、総合科学技術会議のデータ上はエネルギーの中に入れてしまうので、我々が目的に着目して分析すると、重点化というのは相当進んでいるのではないかと思います。
 ただ、今の話から御想像していただけるように、どの研究開発テーマをどこに分類するのかというのは、やや恣意的になってしまう部分もありますので、我々として先ほどのエネルギー分野の研究開発のうち、環境関係のテーマはどのぐらいふえているのかということは明示的に分析してみたデータがございますけれども、その他のものについては、今数字まで出ているという状況ではございません。
○岸部会長 折があったらその辺も検討を願いたいと思います。
 どうぞ。
○窪田研究開発課長 総合科学技術会議との関係で、全体的なことは今審議官の方から申し上げたとおりですが、個別プロジェクトの御意見につきましては、いわゆるSABC評価というようなことを総合科学技術会議でやっていて、いろいろと御指摘をいただいているプロセスがございます。
 それから、各省で似たようなことをやっているんじゃないかということについてよく御意見をいただいて、それも踏まえながら直接、私どもで文部科学省と折衝しながらプロジェクトの方向性をつけていくとか、お互いの役割分担をするとかということをしております。そういう意味では個々のプロジェクトの運営では、かなり総合科学技術会議の御意見を尊重させていただきながら運営させていただいております。
○岸部会長 ありがとうございました。
 あと3ページの左下の方で質問なんですけれども、共通基盤技術は、米国のジェネリックテクノロジーの多分訳だと思うんですが、知的基盤とか研究基盤と言われていますね、この基盤技術ですね、これとこれの区分けは一体今どういうことになっているんでしょうか。基盤技術というのは非常に英語にしにくくて、外人に説明できない有名な言葉なんです。こっちが存在すればこっちがだめだと書いてあるんですが、その辺をちょっと説明していただければと思います。
○豊國技術振興課長 NEDOに必要であれば補足していただきたいんですが、共通基盤技術というのは、各企業が共同して研究をやった方が多分なじむようなという、そういう趣旨がなかなか同業他社が集まったような研究開発ニーズが少なくなっているということを書いていると。これはインタビュー結果ですので、用語の定義等は必ずしも厳密ではないと思いますが、そういう趣旨であるというふうに理解しております。
○安永企画調整課長 この御指摘は半導体企業からいただいております。80年代には微細加工技術は確かに半導体の企業、例えば5社であるとか、10社であるとか、共通してシェアできる共通の基盤技術というものが存在した。しかしながら最近では、例えば半導体の微細化に関する戦略も、企業の商品戦略がことごとく異なってきているために、本当に5社あるいは10社という形で共有できるというものは少なくなってきた。これが1つの見方でございます。
 もう一つの見方は、材料を企業数社からいただいております。その材料の世界ではどういった形で、材料企業からは「鼻薬」というお言葉をよくいただきますけれども、微妙なところをコントロールするノウハウを得るかというところが、まさにその材料の競争力を決める非常に死活的な点を握るようになって、これは非常にベーシックな技術ではあったけれども、複数の企業で共有できにくいものがかなりふえてきているということでございました。いずれにせよ、そういった分野を各企業は、出口を見据えながらかなりサイエンスに近いところまで踏み込んで、それが各社の個別の競争の源泉になっている。そういう意味で、昔ながらの共通基盤技術というものの捉え方では必ずしもおさまらなくなってきている、こういう御指摘をいただいております。
 以上です。
○岸部会長 どうぞ。
○石谷委員 今のお話は、要するにそういう状況にあったということで、そういうことをやってくれという要望とかそういうことではないわけですね。燃料電池でもむしろその問題がおきていて、国としてそういうものの基盤を整備するとか、あるいはそこに資源を集中したらどうかというような議論を出すと、会社の方は今おっしゃったように、これは基幹的な会社のノウハウだからこんなものは協力してはできないというふうに言っておられると聞いております。こういうことをNEDOがやりたいということ、あるいはやってほしいということではなくて、これがむしろ難しくなって、できないというふうに理解してよろしいですか。
○安永企画調整課長 この点は、やるべきところとやるべきでないところ、あるいはやり方を工夫すべき点が多いのではないかと。昔流に基盤技術であれば、業界の同業他社と何でも共同してやれるという時代ではないのではないか。そこら辺は企業戦略と国の戦略をうまくすり合わせながら、やり方を適切な形にしてほしいと。昔ながらのやり方は通用しませんよという、言ってみれば御注文かというふうに受けとめております。
○岸部会長 どうもありがとうございました。この辺用語の使い方が結構今後問題になるので、ぜひその辺も御検討いただければと思います。
 少し時間が押したんですが、いかがでしょうか、マネジメントのモニタリング資料の報告については、部会としては特に問題がないということで、7月7日の親委員会に事務局から報告していただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、そのようにさせていただきます。

平成15年度年度評価について

○岸部会長 それでは、15年度の年度評価について審議したいと思います。これを審議の際にはNEDOの方には退室していただくこととなっておりますが、その前に、NEDOから確認したい点などがございましたら、ひとつ退室前に質問いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。特にありませんか。
 それでは、NEDOの方は一たん退室をお願いいたします。
〔NEDO退室〕
○岸部会長 それでは、始めさせていただきます。いつもたくさん傍聴人がいるのがだれであったか大体わかってきたというのが現状だと思いますが、一緒に勉強するには非常にいいことだと思っております。
 それでは、初めに事務局より評価の進め方についての説明をお願いしたいと思います。
○豊國技術振興課長 それでは、評価の方法について確認的に御説明いたします。
 評価の方法については、4月の第4回の部会ということになりますが、御審議をしていただいたところに従ってやるということでございます。具体的には参考資料1ということで資料を配付させていただいておりますので、適宜御参照いただければと思います。
 ポイントだけ言いますと、この2の評価指標というところにあるようなAAからDまでの5段階でございまして、そのAAからDまでの5段階の意味するところは、ここに書いてあるとおりでございます。
 それから、参考資料1の4ページ目をお開きいただきますと、評価に当たっての考え方ということで、第1には業務の重要度・特性を踏まえた評価ということでございまして、裁量の高い研究開発関連業務に重きを置いているということです。他方で、例えば経過業務については、着実に実行しているか、特に裁量の余地は少ないところでございますので、そういうふうな見方で見るということであります。
 それから、(2)で書いてありますけれども、今回は15年度初年度ということでございますので、独法としての立ち上げというあたりを重点的に評価するということでございます。
 自己評価の活用のところは、先般の業務説明会のところで御説明させていただいたような内容でございます。
 こういった方法、基準で評価について今回御審議をいただくということでございます。そして、ここで御決定いただいた評価結果につきましては、7月7日に予定されております親委員会、経済産業省独立行政法人評価委員会に部会として報告し、そこで了承を得られれば公表するといった段取りでございますので、よろしくお願いいたします。
 私からは以上でございます。
○岸部会長 そうすると、ただいまの説明を踏まえて当部会としては、次のように審議を進めたいと考えております。5月31日に開催した15年度業務実績説明会でのNEDOからの報告内容、及び各委員から提出された評価表に基づき、私と事務局で相談し、今お配りした議論を進めるためのたたき台を作成いたしました。
 まず、事務局からたたき台に沿って全体を御説明いただき、その上で各事柄ごとに業務の運営の効率化、国民に対して提供するサービス、財務内容の改善、それぞれについて各事項の評定、AAからDまでですね。について分けて審議をいたします。そして最後に、これらの審議内容を踏まえつつ、総合評価、評価の評定について審議するという形で進めたいと思います。
 まずは、この進め方について何か御意見があったらどうぞよろしくお願いします。
 もしそういうことでしたら、どんどん先に行きたいと思います。それでは、たたき台について事務局から御説明をお願いいたします。
○豊國技術振興課長 それでは今ほどお配りしました、題名が書いてないんですが、「総合評価」というふうに1枚目に書いてある資料でございます。これに基づいて説明をいたします。
 1ページ目の総合評価が最終的な結論になる部分でございます。2ページ以降の各論の部分とダブりますので、ちょっとここでは構成について触れて、その後各論を説明しまして、また1ページに戻りたいと思います。
 総合評価ですが、(1)で今回の評価の位置づけについて確認的に書いております。独法が発足して6カ月が経過した時点での評価でありますので、NEDOが特殊法人から独立行政法人への移行に際して、法人運営、業務実施この両面において改革に着手し、その基礎を築くことができたかという観点に重点を置いて評価したということでございます。
 それから、(2)、(3)、(4)がそれぞれの事項でございまして、第1が業務の運営面ということで、組織改革、人事改革、あるいは一般管理費の削減の問題でございます。内容は後ほど御説明いたします。
 それから、2番目の事項が業務の質の向上に関する事項でございます。研究開発事業、エネルギー、出資関係の経過業務等々について評価するということでございます。
 そして、4番目が財務状況ということであります。
 そして、それぞれごとにAAからDまでの5段階のうちどれかという評価、評定をしていただいた上で、(5)が結論部分に当たるわけですけれども、それを総合的に検討して、こうこうこういう理由でAであるとか、Bであるとか、Cであるとか、こういうふうなことになるわけでございます。
 それでは、1枚おめくりいただきまして2ページをお願いいたします。
 まず、業務運営の効率化等ということでございます。これはNEDOからの説明内容をもとに、各委員の方からいただいたコメントを整理した内容でございます。
 1番目が組織・人事等でございますけれども、独法移行に伴いまして、組織体制の効率的、機動的な運営を目的とした組織体制の改革、30部から20部への再編ですとか、職員についての個人評価制度の導入について評価する、というコメントが寄せられております。それから、研究開発事業の運営に関して、研究開発事業の評価結果を数値化するとか、あるいは追跡調査、追跡評価を新たに導入するなど、先進的な評価システムの構築に意欲的に取り組んでいるという御意見が寄せられております。
 次の業務の効率化の問題については、複数年度契約の導入とか、電子化による事務手続きの簡素化に取り組んだほか、例えば理事用の契約車を廃止したということも含めて、一般管理費の削減には積極的に取り組んだ。具体的に言いますと、4年半の中期目標経過期間全体で15%を上回る削減というのが目標であったところ、最初の15年度で6%の削減というところまで積極的に取り組んだということを評価したいというコメントが寄せられております。
 以上から、業務運営の効率化について御評価を後ほど御審議いただければと思います。
 続いて3ページをお願いいたします。
 国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項。それぞれの業務についての内容がどうかということでございます。第1に、一番中心的な業務であります研究開発の関連業務についてでございます。
 1番目が提案公募事業ですが、これについては、公募開始1カ月前の事前周知期間の確保とか、プログラム・オフィサーの導入等の取り組み内容を評価するというコメントが出されております。
 他方で、今後の課題として、目標、計画に定められた随時応募の受付、年間複数回採択の実現ということをやってほしい。それから、公募締め切りから90日以内採択決定、論文数、先ほども御意見がありましたけれども、特定の研究者に対する資金集中の排除、それらを担う人材の育成・確保等については、今後取り組んでもらいたいという御意見が寄せられております。
 それから、2番目の中長期・ハイリスクの研究開発事業、いわゆる研究開発プロジェクトの問題でございます。これについては、「100社インタビュー」の実施や、「技術戦略マップ作成」の着手を通じてシーズ、ニーズの把握に努めていること。それから、負担軽減のための手続面での改善をやっていること。それから、プロジェクトの中間評価及びその中間評価結果に基づく見直し、中止、加速化等、取り組み内容を評価するというコメントが寄せられております。
 もう少し具体的に言いますと、特に研究開発プロジェクトの中間評価、あるいは事後評価の結果を数値化、これは何度かこの部会で御紹介しましたが、数値化してわかりやすく公表する仕組みを構築するとともに、その結果を用いて、例えば中間評価結果において一定水準以下の評価となったものは原則中止するという方針を打ち出したことは、非常に意欲的な取り組みであり、高く評価されるという御意見をいただいております。
 その一方で、今後についてということですが、研究開発プロジェクトの選定、評価について、例えば国がやるべきことが何か、民間がやるべきことは何か、こういった役割分担の観点も含めて、より多面的な観点から行われることが期待されるという意見が寄せられております。
 それから、事業者の事務負担の関係の問題については、制度面での改善努力はやられたところでありますけれども、実際の運用に至るまで、キャッチフレーズであります、真に「利用しやすいNEDO」ということが実現されるように、さらなる取り組みの強化を期待するという意見が寄せられております。
 次が実用化・企業化促進事業でございますが、公募段階における説明会、個別相談の精力的な実施を評価するコメントが寄せられている一方、今後の課題として、実用化の達成率のさらなる向上というのを期待するとともに、その一方で、単に事業化達成率の向上を目標とするということではなくて、難易度の高い技術課題をクリアするような案件を多く選定するような制度運用することが必要だというコメントをいただいております。また、ユーザー企業に対するアンケートの結果を受けて、そこで出されたものをもとにした改善策についてさらに検討するように期待するというコメントもいただいております。
 次に広報・情報発信については、研究開発成果のフォローアップを通じての企業側の標準化ニーズの把握ですとか、先ほどありました追跡調査及びそれに基づく研究開発成果の評価に関する実施方針の策定、学会等における研究開発マネジメントに関する論文発表、NEDO幹部の記者会見を含めた広報活動等々、こういったことを評価するというコメントが寄せられております。
 4ページをお願いします。人材育成の関係ですけれども、15年度に将来を担う人材ということで、若手技術者・研究者860人を対象に支援あるいは養成する事業が実施されたことは、人材育成事業が着実に推進されていることを評価するというコメントがございました。
 他方、課題という意味でのコメントとしては、我が国全体の人材育成というものをいろんな研究開発関係機関における人材育成というものを俯瞰した上で、その中でNEDOは何をするべきなのか、こういう役割を明確にした上で、さらに人材育成の取り組みを強化してもらいたいというコメントが寄せられております。
 研究開発関連は、以上のような状況でございます。
 次に新エネルギー・省エネルギー導入普及促進関連ですが、3点ございまして、1点目のフィールドテスト・海外実証につきましては、CDM(クリーン・ディベロップメント・メカニズム)ということで、京都議定書を踏まえた先進的な取り組みをやるような事業に積極的に取り組んでいることを評価するという意見ですとか、あるいは風力発電のテスト事業で得られたデータが公表され、しかもそれが相当なダウンロード件数があったということを評価するというコメントが寄せられております。
 その一方で、今後の課題として、政策実施機関という国の定めた政策を実施するという機関ではありますけれども、むしろ現場の立場から政策効果に関する情報収集、検証したりして、政策にフィードバックする、そういった努力を期待するという意見が出されております。
 エネルギーの導入普及に関係しては、今後の課題として、事業目標の定量化、費用対効果の定量評価とか、民生・運輸部門への注力化、申請書類の簡素化、それから先ほどもありましたけれども、事業現場からのフィードバックということの取り組みを期待するというようなコメントが出されております。
 それから、石炭資源開発ですけれども、これも事業目標の定量化、あるいは海外炭の開発について、省エネルギー・新エネルギーに関する技術協力と一体的に取り組むような検討が必要ではないかといったコメントが寄せられているところでございます。
 以上が、エネルギーの導入普及関係でございます。
 この後は、経過関係で簡単に申し上げますが、出資・貸付については、株式処分、貸付金の償還が順調に進展という評価でございます。
 それから、石炭経過業務は、18年度の鉱害復旧業務の終了に向けて順調に進展している。今後は、さらに着実に進めるようにという御意見でございます。
 それから、アルコール関連は、製品売り上げの増加などがありまして、18年の4月をめどに、アルコール製造部門は特殊会社化ということが方針として決められておりますので、それに向けた準備が順調に進展していることについて評価するというようなコメントが寄せられており、さらなる今後の取り組みの強化を期待するというようなコメントになっております。
 以上が、研究開発、エネルギーの導入普及、さらに幾つかの経過業務のコメントの内容でございます。これに基づいて評定について後ほど御審議をお願いしたいと思います。
 最後に、6ページ、財務内容でございます。財務内容については、きょうの会議の冒頭、NEDOからも御報告ございました。各委員からのコメントは、基本的には、会計基準の変更について適切に対応されているということで、適切にやられたというような評価だということでございます。
 それから、契約・検査関係で、法令の遵守といいますか、不正問題に対する対応ということで、コンプライアンス体制を強化という取り組みを評価するというコメントも寄せられております。これについてもまた後ほど評定について御審議をよろしくお願いしたいと思います。
 恐れ入りますが、いま一度最初に戻っていただきまして、簡単にまとめを申し上げますと、各論のそれぞれの項目について評価していただいた上で、最後にそれをまとめてこの総合評価ということで、これで言いますと(5)に該当するわけですが、全体的に考えてどうかと、これをこの会で御議論いただくということでございます。よろしくお願いいたします。
○岸部会長 以上の説明、いかがでしょうか。何かございましたら、まずわかりにくい点等質問をいただければと思います。
 要するにこれからA、B、Cをつけるという作業に入るわけです。資料4は皆さんお持ちですね。この資料4が皆様のA、B、Cと、それからそれに対するコメントがまとめられております。それ全体を今事務局と私がまとめたというのが今の何も書いてない資料ですね。資料番号のない資料ということです。
 そうすると、まずは資料番号のないものの2ページ目の業務運営の効率化等ということですね。ここで組織・人事、業務の効率化を全部合わせて、AなのかBなのかということを決めないといけないわけです。資料4の方の2ページを見ていただきますと、Aと書いていただいた方が7人、Bと書いていただいた方が3人です。だから、あえてAを4点、Bを3点とすると多分3.6とか7になるんじゃないかという。
 どうぞ。
○森尾委員 ちょっと今の問題ではなくて、そもそもA、B、Cというのは非常につけにくいんですが、Aの中に、①は中期目標を上回るペースで極めて順調。②は中期目標に照らして順調で質的内容が高い。Bは中期目標に照らして順調で問題がない。私はちょっとこれ、Aの②とBというのは非常に近いように思いまして、ひょっとしたらAマイナスとかBプラスというのがあるともっとつけやすいのではないか。
 同様なことはCでも、①は中期目標に照らして明らかに遅れている。それに対して②は、ほぼ順調なんだけど質的に多少問題があるとこうなると、Cの②というのは、CプラスかもしくはBマイナスでもいいんじゃないか。どうも、AかBかCか、AAというのもあるんですけれども、非常に難しかったんですけど、他の委員の方々はどういうあれだったんでしょうか。
○豊國技術振興課長 その点について、経済産業省全体の独法評価委員会なんかでの概ねの考え方を簡単に御紹介させていただきたいと思いますが、Aの①、②とBの違いということなんですが、具体的に今回まさにたたき台でお示ししたところで言いますと、Aの①の中期目標を上回るペースでの極めて順調な進捗状況というのに該当するのは、例えば一般管理費について、4年半で15%上回ると言っているところを初年度で6%というのは、ここに比較的当てはまると思います。これはある種わかりやすいところだと思います。
 それから、2番目の質的内容も高いというのと、問題がないというところの差でございますが、これもちょっと具体例で言いますと、例えば評価をより充実させようということは、独法それぞれが取り組んでいるわけでありますけれども、例えば研究の追跡調査とか追跡評価について、ほかの研究開発法人が取り組んでないことをやっているわけですから、こういうことをもって他の独法がやっていないようなことを、よく評価委員会では、意欲的であるとかそういう言葉で評価しているんですが、意欲的だというふうに見て、このAの②に該当するかどうかということで概ね評価する。意欲的というのは、大概ほかの独立行政法人の類似のことに比べて、あるいはそれ以前の業務に比べて何か先進性があるという場合に、ここに該当するというように今判断しているということでございます。
 ただ、それが意欲的であると見るか、そうでないと見るかというのは、これは個別の問題で難しいところで、そこでまさにこの委員会で御議論いただくと。大体がそんな考え方でございます。
○岸部会長 いかがでしょうか。これは難しいところかもしれません。まあまあ順調でしょうというのが1つですね。それがBです。でも、随分頑張っているよという感じがAなんでしょうと思うんですけれども、かえって①と②があるとわかりにくいということもあるかもしれません。結局は、普通はBだと順調なんですね。順調というのはすごくいいんですが、通信簿も3点というのは余りよくないんですね。ここら辺の感覚みたいなものが難しいんですね。だから、どうもちょっとそこは何ともはやなんですが。
 それをお考えいただいて、Aが7人、Bが3人で。余り私の私見を入れてはいけませんが、コメントを全部読ませていただくと、どうしてこっちがAでどうしてこっちがBかわからないというのも随分ございます。これはやはり評価をやりながら、評価が進化しないといけないんだろうという気がしております。ですから、みんな手探りでAとBというのを考えているというところはあると思います。それは現実だと思いますが、もう定量評価というのが出ると足して10で割ると非常に楽なので。
 森尾委員じゃないんですけど、これをもしAA、Aなんですよこれね、Aなんです。でも、Aの中で言えばAマイナスですね。もう間違いないんです。だけどAマイナスというのはないんですよ。だから、言葉で説明するときに、Aなんだけど、実を言うとAマイナスぐらいでしたという言い方はできるかなという気がするんですが、この辺がちょっと難しいところだと思います。
 どうぞ。
○室伏委員 AAである、Bであるということで随分私も苦労したのですけれども、設定なさっている中期目標が非常にすばらしいのですね。大変厳しくしっかりした目標を設定するということで、国民の皆さんに対しても非常に責任を感じて、良いものをおつくりになったと思うのですが、結局、設定なさった目標が高いとそれに対する評価が、その目標に到達しているかどうかということで評価することになってしまうので、Bがついたりというようなことが起こるのだろうといます。
 ですから、例えばほかの独法と比べてどうであるかという、そういった要素が入るものなのか入らないものなのか、それから、この目標設定が現実には非常にすばらしいというふうに評価したときに、その目標に達しない場合にもこれはもう少しいい点をつけていいものなのかどうかという、そのあたりの判断が難しいなと思いながら採点させて頂きました。今回の場合、Aマイナスというような言い方をなさることもないのではないかなと私は思いましたけれども、いかがでしょうか。
○岸部会長 ほかとの比較というのは多分あるんでしょうけど、目標が余りにも違う独法が並んでいるようなところもありまして、多分比較も結構難しいんだろうなという気がしますね。こういう形でお金をバックに置いてやるというのは、多分経済産業省でもここだけという感じですね。先生の意見はわかりました。
 何かそちら側でも、よろしいですか今のことは。
 それでは、どうぞ。
○築舘委員 AかBかというのを私も実は全体的に悩みました。それで部会長おっしゃったように5段階で3つ目というのは、まあぼちぼちだねというような印象が一般的にはあるんですよね。ところがここに書いてある解説、意味づけを見ますと、かなりよくやっているというBなんですけれども、ただ、他の独法との比較とか外に出て行ったときのことを考ええると、私は一応よくやっているねという場合には、今回の場合は、心情的にはAというような気持ちをつい持ちながらつけさせていただきました。
 それで、今お話のあった目標なんですけれども、確かに恐らくこれ出るところへ出て行きますと、それぞれの独法で目標の設定のレベルがばらつきが出て来ているのではないかと思うんです。私は今回の場合、移行期間の半年間のファーストステップの評価というような、そういう評価ですよということでやったわけですので、目標の高さといいますか、そういうことも一つの評価になるのかなというような気持ちも持ちながら、これは全体を通じる話なんですが、そんな気持ちでやらせていただきました。
○岸部会長 確かに違いますよね。設定が頑張っているかどうかなんですね。
 どうぞ、先生。
○渡辺委員 私も同じで5段階評価で3というのは変なので、Aは4点だということでこの文章と合わないんですよね。文章と合わないんで。だけどやはり文章をみんなよく見て、AかBか対外的に見るわけではなくて、5段階評価の何点かというので見るわけで、そういう面では文章に余りとらわれることはないんじゃないかというのが私の印象で、5段階評価のつもりで、Aは4点という意味で、順調であればAだという意味を勝手に解釈して評価させていただきました。そういった面で大体対外的には5段階評価の4か3かということを見るとすれば、そっちの方を優先した方がいいのかなという気がいたしました。
○岸部会長 これは確かに目標の問題があって、15%で6%と言ったら、だれが見てもAですよね、普通はね。でも、もう絞り切ってこの後うまくいかないだろうとだれでも思うんですね。非常に難しいところだと思うんですが、努力としてはというところがありますね。
 どうぞ、石谷先生。
○石谷委員 私も同じような印象を持ったのですが、参考資料1のBの注釈といいますか、その基準がかなり厳しいですね。むしろこれが順調な進捗状態にあって、質的内容にも問題がなく、それで目標がしかるべき水準にあるのであれば、絶対的に言えばこの基本がAであって、それをさらに上回ったら、これ以上のものはもう期待できないのだというぐらいに考えますと、大体はAのところに行っているのではないかと思います。
 ただ、ここにまとめていただいたのがありますし、それから各委員のコメントをみますと、さきほど築舘委員がおっしゃったように、これは始まりですから目標をどう設定したかというのが非常に重要で、それに対して意欲的であるけれども、それが本当に反映しているかどうかというのは、これからフォローしないとわからないと思います。スタートは一生懸命やったけれども、やはり実を伴わないと意味がないというところもありますから、そういうコメントをつけた上で、今までは非常にいい努力をしているのだというのが大体の理解なのかという気が私はいたしました。
 それから、さっきおっしゃった15%の目標に対して既に6%達成というのはすばらしいですが、この先残りが12%あり,これからさらに進めるというのは結構大変ですね。あれは何年までにということは書いてないわけですね。書いてありましたか。
○豊國技術振興課長 19年度までに15%でございます。
○石谷委員 こういった難しさは指数関数的であって、年とともにどんどん向上するものではなくてどんどん厳しくなると思います。今までも大変な努力だったと思いますが、目標に対して、今大体このぐらい進めておかないと目標はとても達成できないのかなという気はいたします。ただ,既に成果が目に見えて出たということで有意義だったと思います。
○岸部会長 ほか何なりと御意見がありましたら。これは一番基本の点数のつけ方、考え方の問題ですから。どうぞ、竹中委員。
○竹中委員 このたび大きく変わって、そして高い目標をつくられ、なぜ高い目標をつくるかということを考えますと、我々が今までどおりやっていたら、結局これに携わる方々も、また目も、まあいいやというような高慢な格好で独善的に進んで行ってしまうんじゃないかという恐れからこのような大改革が行われ、同時に高い目標を立てられたわけですね。ですから非常に目標というのは大事なことでして、その高い目標を立てることでマンネリ化もおさまる。さあ、採点のときになるとちょっと目標が高すぎたからこれを考えようというのは、ちょっと率直に。民間で私ども仕事をしておりますと、やはり予算設定、公約をしたものに対するコミットメントというのは非常に求められてしまうものですから。また求められるべきだと思うんですけれども。
 これは国民の方々が株主さんと考えれば、かなり強い見方で。今までに比べて確かに経費をものすごく減らしている。これはすばらしいんですけれども、お前、数字言ったじゃないか、それはいつやるのねというのは、やはり評価のときにどうしてもそちらがつけるときに。やっていらっしゃることはよくわかるんですけれども。ちょうど株主総会の前あたりの採点でしたものですから、ついそういうような感覚で見てしまったのはちょっと。そうすると私がどのようにつけているかおわかりになってしまうんですけれども、そんなところがございました。率直な気持ちでお許しください。
○岸部会長 わかりました。
 ほかにいかがでしょうか。
 そういうことで、今のところまずは業務運営の効率化、これに関しては。やっちゃった方がいいですか。
○竹中委員 高い目標でやられておって例えばBという評価になっても、そこのところにはNEDOとして非常に今まで以上の改善と意欲が見られていることだけは確かであると思っております。
○岸部会長 そうですね。
 それで、今のが業務運営の効率化で、その次が質の向上で5ページを見ていただきたいと思います。一緒に全部もう一回復習というか、見た方がいいかなと思います。5ページはBの方が多いんです。同じか。5対5。そうすると3.5になりますね。3.5を四捨五入すると4だし、四捨六入、マージャンだとないんだよね。いやいや、なかなか微妙なところがあって。いやいや、Bがあっても全く構わないので。皆さん割と好意的というか、そういう意見もあるんですけど、これは多分経営の人は案外悪い点をつけてくれた方が後やりいいとか、いろいろありますね。ですから、甘ければいいものではなくて、厳しい方が。でないと、たるんじゃうというのがあるんですね。もういいじゃないか、Aもらったじゃないかというようなこともありますよね。しかし、そこは今余り我々は判断するんじゃなくて。あとは12ページですね。19ページ。これはCが。
 だから、大事なのは3ページ、5ページ。一番後ろを見ればいいんですね。後ろの20ページを見てください。ここでたくさん出ておりますね。業務運営の効率化はAが7つでBが3つ。国民に提供するサービスはAとBが同数。それから新エネ、省エネ、一番後ろですね、財務内容の改善その他はAが6個でBが4個でCが1つですね。あとは研究開発と新エネ、これはまた少し。大事なのはこの1、2と、ここですよね。
 ということで全部をまさに俯瞰した観点と、それから全体まとめということになるかと思います。そういう中でいかがでしょうか、業務運営の効率化等というところに関してはかなり高い評価が得られているということで、ここはAと見るということでよろしいと思うんですが、いかがでしょうか。
 それでは、これはAと評価するということで、この2ページはAととりあえずさせていただきます。
 どうぞ。
○渡辺委員 Aなんですけれども、この場合の文章は意欲的に取り組んでいるということ、高く評価するということが文章としてあるんですけれども、ほかのページのところは、評価するとあと期待するというのが入っているんですね。期待することはもうないのかということなんですね。結局4点だという意味合いは、5点になるになるためには、今後の努力を期待する部分があってしかるべきだろうというふうにここでは思ったんですけれども。要するに物を改革してよくしていくためには、必ず経営層のリーダーシップが必要であるということだと思うんですけれども、その辺のコメントがあると起承転結がつくという、やや事務官僚的な言い方で恐縮ですが、本音としてはそう思っておりますので。
○岸部会長 そうですね。理事長を初めとするリーダーシップという感じのところは余り出てないか。そこを期待するというところなんですね。
○渡辺委員 そうですね。要はどなたかの委員の方が、どういう方が理事とか略歴を出してくれというふうな質問があって、それも見させていただいたんですけれども、旧NEDOの方がすべて横すべりで役員になっておられるので。民間も含めてですね。その人たちも本当にプロフェッショナルな経営者だったのかということの問題はこれからであって、そこでの組織編成に向けたリーダーシップがとれるかどうかというところはくぎを刺しておく必要があるだろうと。ですからコメントの中にも、一層の柔軟な人事をというふうにトップリーダーシップを求めているコメントもほかにもありますので、ちょっとそんなことを感じました。
○岸部会長 これはこの前の後藤委員の質問ともあわせて非常に重要な点なので、きちっと指摘して、人事の問題、どこから出ているか、これでも結構大きな問題になるんですけどね。それから、リーダーシップの問題ですね。これはぜひ親委員会なんかに報告するということにした方がいいかと思いますので、そういう取り扱いにさせていただきます。国のこういう機関のあり方というか、独法のあり方そのものの批判も非常に強いところなんですね。それにはきちっとこちらもこたえていくのは大事かと思います。
 そうか、NEDOの役員が全部横にすべったんでしたっけ。やめた人もいるんですか。
○豊國技術振興課長 事実関係を申し上げますと、独法化に伴って役員数を削減していることと、その時点で適材適所ということですから、現実に新たにお願いした役員、やめられた役員がおられます。ただ、いずれにしても役員を含めたリーダーシップとか、ほかの方からも組織体制、個人の評価制度はいいけれども、結局これは仕組みをつくった段階なので、今年度以降それをちゃんと動かせという御意見を求めたいと思いますので、それも含めて入れた形でこの評価というふうには、ちょっと部会長とも相談してまとめていきたいと思います。
○岸部会長 だからA、B、Cだけで終わるんじゃなくて、非常に簡潔に今のような重要な点を残すことにしていった方がよろしいですね。
 わかりました。そういうことでこれから大事な点を御指摘いただいて、それをきちっと残した形で部会の評価にも上げるし、ある意味では書き物で残すという形にしたいと思います。
 そうすると組織・人事、業務運営の効率化、これは多分今ので合意は得られると思うんですけど、次の国民に対して提供するサービスと質の向上は、数だけから言うと3.5というところなんですが、何か御意見がございましたら。
 はっきり言って、ある規約でAかBかと書かないといけないというのは事実なんですね。3.5で普通のあれで言うとBでもAでも本当にいいんですけど、これについていかがですか。決していい点をつけたからというのではなくて、悪い点というか、それが含まれていても一向に構わないと思います。かえって鼓舞されるところが出てくると、特に役員の方なんかではそういうこともあると思いますから。でも、やはり怖いですね、数値が出ると。こういうぎりぎりのところで、どっちでもいいと。
○渡辺委員 今回ともかく半年間の間にいろんな新しい試みをしたのは、すべての項目にわたって事実だと思うので、みんなの気持ちは、新しいことをやっているということについては文章を読んでもそういう評価で、前向き評価だと思うんです。問題はそれがちゃんとやり切れるのというそっちの方のダウトがあって、BになったりAになったりしているということではないかという気がしております。ですから現時点での評価は、取り組みはいいということであるとすれば、半年だということが前提条件にありますので、そういう面では僕は取り組みの姿勢があればAだというふうに理解してもいいのではないか。ただ、そのときに今後の取り組みに対する課題については、文章の中できちっと言うべきことは言うべきだろうという気がいたします。
○岸部会長 いかがでしょうか、ほかに御意見ありましたら。
 高い目標設定と取り組みを買えばAであると。しかしというような形で、きちっとした形で文章を併記しておけということで、甘い面もありますが、ここもとりあえずAと評価するということでよろしいでしょうか。
 それでは、ちょっと進みたいと思います。財務内容の改善その他、これはいかがでしょうか。Cまでの意見があって、これもまた微妙なんですね。あえて言うと3.6ぐらいになるかもしれませんね。これは一番悪いのは何ですか。内容的に。
 19ページに4つコメントがあります。そして重要なことは、財務そのものとして積極的な取り組みを大きく打ち出しているわけではないので、ごく普通にいったということでBということになるかと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ。
○石谷委員 ここのところは、2がNEDOとしては最も重要で、我々、この場の委員も大部分は2に重点を置いて評価されたと思いますが、3項は確かにそういう意味で、この評価委員会の評価対象として適切かどうかというところもあります。確かに先ほどのBの書き方なのですね。目標を立ててそれが順調にいっているか。ここはNEDOの採択権もほとんどないところですから、BでもAでも、Cであろうと、ある意味ではこれはどうでもいいといったところもありますが、そういった意味でBもちょっと酷かなとも思います。Bを素直に解釈するとBでもよいということで、私はどちらでも同意できますが、やはり我々の評価基準はちょっときついのかという感じもいたしました。そういう意味で、ここに出ている結果から見ても、内容から見ても、今の部会長の御提案で問題はないと思います。ただ、この委員会が評価するには適切な項目だったかという感じはいたしました。
○豊國技術振興課長 ちょっとコメントさせていただきますと、これは全体の独法評価の考え方の中での議論なんですが、この財務内容、あるいはほかの独法で全く普通にやることがそれがいいという業務というのは実はたくさんあります。そういうものについては、ちゃんとやればBだということでいいというのが概ねのコンセンサスであります。あとはNEDOの場合に即して言いますと、財務内容が例えばBであれば、あと1番、2番がこうだということで、総合的に評価していただくときに、その辺のことを御考慮いただくということでありますので、恐らく財務内容について、どうしてもBに集中してしまうということ自体は、ほかの独法と比べればバランスを失する評価ということにはならないと思いますので、御心配は必ずしも必要ないと思っております。
○岸部会長 これはあくまでも、本当に順調ということでBなんですね。意欲をもともと示し切れてないんですね。
○竹中委員 6カ月という短い期間でありますし、おっしゃられたのはよくわかりました。それで結構かと思うんですが、次からの財務諸表等出していただわけで、ここには予算額と決算額、それで差額で御発表いただいておりますが、もちろん予算をつくるときには、前期比との関連で予算を設計されてやられていると思うんですけれども、次から蓄積していくときには前期比との差というものの発表も出てくるんでしょうか。
○豊國技術振興課長 先ほどの財務諸表の説明の際ももう少し切り口等わかりやすくという御指摘がありましたし、次回そういった工夫をして前期比との比較を示して御説明するようにしたいと思います。
○石谷委員 今の点ですが、ああやってものすごく大きな、しかも当然はずれるべき数字が並んでいて、そして本来努力されるところとか内容にかかるところは、もう誤差みたいになっていますね。実は誤差みたいですが、少なくとも私の知っている数字から見ると、2けたか3けた上の大きな額になっています。本来はそこをきっちりと議論すべきでしょうが、ああいう大きな数字がはずれているところでありますと、やはり議論にもならないところがあるので、こういう研究費の内容はどうかとか、そういうことがわかるように説明していただけるとほかの評価にも結びつくと思います。よろしくお願いします。
○豊國技術振興課長 先ほどもありましたが、ただ今回、10月に独立行政法人化する。しかも、それによって研究事業とかいろいろな補助金事業に支障を与えないという意味で、やや特殊なやり方で対応したという面がございますので、そこは御理解いただくのと、いずれにしても、次回以降もう少し問題意識が鮮明にわかるようなつくり方にしたいと思います。
○岸部会長 ということで、財務内容の改善は今回は順調ということでBと。そうすると総合評価になるんですが、いかがでしょうか、今のような付帯的なことをつけつつ、やはりこれはAということでよろしいでしょうか。特に付帯的なことの御意見がありましたら。今のところは、これは附帯条件ではないんですけれども、やはりAとBのとらえ方の難しさですね。あと目標設定との兼ね合いの難しさ、本当にリーダーシップというような形のものが今後どう出て来るか。それから、今の財務の問題なんかは、やれと言ってもやれない部分もあるし、わからない部分もあるし、というようなことで幾つかありますが、そのほかに、こういうことは付帯状況としてきちっと部会に報告しておけばいい、NEDOに伝えた方がいいということがございましたら、何なりと。どうぞ。
○渡辺委員 余り大きな問題でないので、私の趣味チックな観点で申しわけないんですが、研究開発業務関連で、プログラムオフィサーとか、プログラムマネジャーというか、プログラムオフィサーの導入ということは大変評価していいことだと思っているんですけれども、その運用を今後どうやっていくのかということの期待感から言いますと、大学の先生の非常勤兼務でやれる仕事かどうかというところを御質問申し上げて、どういう人がプログラムオフィサーになっておられるのかということをお聞きしたところ、フルタイムの方は少なくて兼務の方がやっておられると。
 兼務というところだと、どうしても片手間になってしまって、NEDOの職員の中のプロフェッショナル性を推進していくというところが、スムーズな研究開発効率を上げていく、あるいは成果を達成していく、あるいはプロジェクト採択における意見具申をするというところのプロフェッショナル性を担保するためには、そういう人材をNEDO職員として育てていかないとそうはならないんじゃないかというところが私の一番関心のあるところなものですから、そういった面では今の取り組みはいいけれども、長期的には不十分であるというふうに感じたものですから。研究開発関連業務の①提案公募のところで、プログラムオフィサー等の導入は評価されるけれども、その後どのような取り組みを期待するかといったときに、これらを担う人材の育成確保についてというところで一般化されるよりは、そういうプロフェッショナルな人を育てることを期待するというふうなことが入ると、私としては満足感が高まるということでありまして、ちょっとコメントさせていただきました。
○岸部会長 わかりました。ありがとうございます。
 そのほかどうぞ。
○石谷委員 私も同じような感触がございます。ただ、スタート時点で、外部の、例えばこの人をつかまえてすぐNEDOの職員にし、そして専業でということは日本の社会だとなかなかできません。そういった意味では中途半端な話でスタートしていると思いますが、より一般的に言って、さっきからお話が出ているようにこれは半年で立ち上がって、そして意欲的にいろいろ変えられている。しかしこれは試行錯誤の一端であって、これが本当に効果があるかどうかというのはこれから見ていかないとわかりません。研究のマネジメントだけではなくて、この制度そのものもやはり見直しが必要で、もしうまくなければ、また見直していかなければいけない。
 特に、今回の評価は従来のシステムを変えたことを評価していて、それが本当に成果があるかどうかというのは、まだ2~3年たたないとわからないわけですね。ですから、そういったコメントを少しつけ加えておいていただいて、今回の評価はこういうところに重点を置いてというか、それしかできなかったわけですが、その後フォローアップをしっかりやって、実効のあるものにするような期待をするということをつけ加えておいていただくと、大体我々の感触と合うのかなという感じでございます。
○岸部会長 今は必要というか、時代の要請もあって大きく変えればいいんだと。独法だからそうですよね。それを一生懸命変えているということに評価がいっているんですね。でも、変えたから本当に使いやすくなってもっと大事な成果が出たかというと、これは2~3年では難しいですね。5年、10年一生懸命積み上げていかないといけないんでしょうね。
○石谷委員 社会とのマッチングがとれてないのははっきりしていますから、すぐわかると思うんです。
○岸部会長 その辺はわかるんですね。本当に産業技術としての高さみたいなこと、最後はそこですね。それについては本当に、毎年少しずつ見ていく以外にないんだなという気がします。
 ほか、どうぞ。
 一応大体こうことで。こっちの研究開発関連業務のA、B、Cは。もういいですね。
 そうしますと、本部会として決定した評価は7月7日の経済産業省独立行政法人評価委員会、親委員会に報告いたしますが、報告の具体的な案文については、今の御意見を集約したものをたたき台として、本日いただいた御意見を踏まえてつくっていきたいと思いますが、ここは皆さんにいただいたものを文言としてできるだけきちっと入れるように努力するので、時間もないので私と事務局にお任せいただければと考えておりますが、よろしいでしょうか。今の数点いただいたところは、特に大事なことだと考えております。
 それでは、ここで最後ですね、NEDOに対して評価結果の概要を説明するということになっております。
○豊國技術振興課長 間もなくNEDOの方に入室いただいて、そこで部会長から、評価の結果と今いただいたようなところの若干の補足的なといいますか、趣旨を伝えていただくことにいたしますので、ちょっとお待ちください。
○岸部会長 やはり目標設定のレベルということが大きな課題ですね。これが本当にいいかよく吟味していただきたいということと、ある意味では可能ではあるけど、高いレベルが必要ですね。その中でのリーダーシップのあり方が少し見える形も非常に重要かなという気がしております。
 それから、AとBの難しさの話は、感性的な部分もあると言わざるを得ないでしょうね。あとはプログラムオフィサーとかプログラムマネジャーなんかは、育成に行かないと結局は文面づらで終わるんだなという気がしております。
○室伏委員 研究者の育成というだけではなくて、こういう違ったタイプの人々の人材育成というのもとても必要だと思いますね。
○岸部会長 大学評価学位授与機構も専門家がいるんですよね。でも、何かちょっと問題があるんですよね。ほんの5年間だけというのは、お年寄りばかりで。
○石谷委員 この資料は後で送っていただけますか。
○岸部会長 事務的なことはやってください。
○豊國技術振興課長 済みません、NEDOの方が来る前に、最後に御連絡しようと思いました件を御報告しますと、資料につきましては置いていただければ後でお届けしますので、どうぞそのままにしてください。それから、今ほど委員長からもありましたけれども、本日御了解いただきました評価結果については、親委員会に報告して公表ということでございます。また案文については委員長と御相談をさせていただきます。
 それから、本日の議事要旨ですが、いつもどおり部会長に御一任いただいて、議事録について案をとりまとめ次第各委員にも御確認をいただきますので、その上、公開というやり方になっておりますので、よろしく御了解のほどお願いいたします。
 以上でございます。
〔NEDO入室〕

評価結果の発表

○岸部会長 それでは、部会としての評価結果を公表させていただきたいと思います。
 慎重に審議した結果なんですが、総合評価としては、Aということになっております。これは独立行政法人化を機として、研究開発事業に関して追跡の評価、調査、それから、先進的なシステムの構築は高く評価できるというのが皆さんの御意見です。また、具体的には複数年契約を導入したり、中間評価結果に基づく事業の中止、それから、加速化ですね。それから、柔軟な対応、効率化に意欲的に取り組んでいるということですね。こういうことが評価されております。また、一般管理費の削減も非常に積極的であるということで、中期結果に照らして順調な評価ではないか。そして、その質的にも内容も高いということで、Aということになっております。
 ただ、もちろんこれについては付帯的な提案がございます。まず目標の設定を低くしておけば、AはAAにもなるし、高くしておけばAはBにもなるという、ごく当たり前のことがございます。ですから、できるだけ高いのを目指して、現実的にどの辺に目標を今後とも設定していくのかということは、5年計画であるんですけれども、常に考えなければいけないのではないかということです。
 それから2番目は、こういうことを今後やっていくに当たって、理事長初め各役員のリーダーシップというのがどういう形であらわれてくるのか、それが少し見やすい形で出てきていただくことが期待されると思います。ですから、各役員がどういう方向に、どういうアイテムで理事長のもとにやっていくかということが表に出てくることも期待されるのではないかと思います。
 あとは少し小さいことかもしれませんが、非常に重要なことがプログラムのオフィサーとかマネジャーですね、これは非常勤等で今鋭意努力しているのは評価されているんですけど、本当にこういう人をきちっと確保するには、人材育成というところにここで特に強く踏み込まないといけないんだろうという大きな指摘がございます。
 最後になりますが、点数そのもののつけ方の難しさで、Aということになっておりますが、AとBのあいまいさというのがございまして、もしAにマイナスをつけるのがあれば、やはりAマイナスかなという意見もかなりあったということは圏外ということでつけ加えさせていただきますが、全体としては、今回は非常に高い努力といいますか、変化を試みようということでAということになっております。
 ただ、いろいろ改革というのはしても、本当に改革前よりよくなったかどうかは時間がかかるということで、それは最終的には研究成果ということになるんですけれども、これは毎年地道に積み上げていって、やはり5年、10年で出てくるものだというように考えている次第です。
 以上簡単ですが、この部会の評価ということで御報告させていただきます。
 これに関してNEDO側からも何かございましたら、御意見をいただければと思います。
○牧野理事長 理事長の牧野でございます。
 ただいま部会長から貴重な御意見をいただきました。大変高い評価をいただきましてありがたいと思っております。また、この間何回か公式、非公式に御審議いただきまして、また、私どもの研究現場へも何人かの委員の方々は足を運んでいただいたようでございまして、その間お忙しい中大変な御協力をいただき、貴重な御意見、叱正いただいたことを大変感謝いたしております。
 評価そのものは大変ありがたいと思っておりますが、独法ができてまだ半年でありますし、今部会長が御指摘になりましたように、成果はこれからでございます。私どももそう考えております。本日いただきました貴重な御意見、御指摘を深刻に重大に受けとめまして、それに沿って業務の進行に努めてまいりたいということで大変ありがたいと思っております。
 時間が経過しているようでございますが、あと1、2分ちょっと申し上げたいと思います。NEDOが独法になって半年でありますけれども、NEDOそのものは特殊法人としてそろそろ25年になります。その間、NEDOがどういう機関だったか、どういう仕事をしてきたかといいますと、率直に申しまして余り世間から指弾はされないものの、まあとにかく無難にやってきたと、こういうことだろうというふうに思います。役所からそれほど悪口も言われなければ、民間、大学、企業の方々から褒められもしなければそう悪口も言われないという、これが一番いいやり方なんだということで15年間やってきたんだと思います。これはそれなりの社会情勢がありまして、NEDOだけの問題だとは思いませんけれども。
 ところで現在、独法になるかどうかということは別にしまして、技術開発というものは、現下、置かれている我が国の状況にとって、これから我が国が生きていく上において最重大課題の一つであるということは我々も十分承知いたしております。その中でもちろんこれは企業が最大の担い手だと思いますけれども、それをバックアップして何とか日本の国際競争力、あるいは現下の問題になっております京都プロトコルでありますとか、エネルギーでありますとか、そういった社会的な要請に直接こたえていける。こういうことを未来永劫に、出口の見えたことばかりNEDOがやる必要があるとは必ずしも思っておりませんけれども、当面とにかく何年間は、産業の競争力の強化、そして環境、エネルギーの現下のいろいろな情勢に直ちにこたえていく、それにお役に立てるということが最大の我々の今の使命であるというふうに思っております。
 そういうことでありますと、無難にやっているとか、こういったやり方では全く通用しないことは当然でありまして、私どもとしては抜本的に独法になったということを機に、このやり方を変えなければいけないと思っております。例えば、るる御説明申し上げておりますけれども、研究開発の主題の設定の仕方とか、そのフォーメーションの組み方等につきまして、これはすべて一律にというわけではありませんが、とにかく従来のように、業界横並びで護送船団方式みたいなことをやって、護送船団というのは企業の話だと思いますが、従来のように同じ業界が全部横並びでやるのに政府が金を出すというようなやり方ではほとんど通用しない。本当に力のある、国際的に第一級になれるような技術を持っているところは、ナショプロであっても、一企業であっても、それに資金を投入して、それをバックアップしていくことが必要であります。また、企業の連携等につきましても、横並びの連携ではなくて垂直統合といいますか、そういったもので相競合させてやっていくことが必要だと思います。
 それから、これは企業に比べますとそれほど関係深くありませんが、大学、研究所の関係も、私ども過去2000人ぐらいの大学の先生方とつき合っているようでありますけれども、これもやはり選別していかなければいかんと思っております。
 いずれにしまして、こういうふうにやりますと、当然のことながら総花的な主題の選定を削っていかなければいけませんし、それから企業、あるいは大学等とのフォーメーションの組み方も、これは御辞退いただかなければならないところもどんどん出てきます。現に必置が起こっておりますけれども、そういうふうにやりますと、必ずどこかから文句を言われます。これは現実に私どもそういうのを経験しております。
 それから、これが成果を上げる一つのNEDOのやり方だろうと思いますが、もう一つは、どうしても使いやすいNEDOということを申しております。これは従来どういうやり方をしてきたかと申しますと、国の貴重な税金を使っているんだと、したがってこれは間違いがあってはいかんということで、とにかく厳重に契約は審査する。何でこういうのが必要かと思われるような書類もとる。あるいは、検査をするのもあらゆる、これも何でこんなところまでやるのかと思われるような検査までする。こういうところに職員が非常に気を使っていたわけであります。これをちゃんとやっていると会計検査院に怒られなくて済むとか、こういうことでありますけれども、よく考えてみますと、少なくとも技術開発については、国の貴重なお金はできるだけ早く、できるだけ有効に使うということ、これこそ税金を使う意味だろうというふうに思います。
 というこになりますと、例えば契約、手続き等はできるだけ簡素、極力簡素にしたい。それから、検査も余計なというか、余計なことをしているつもりはありませんが、なるべくこれは簡便に必要不可欠にしたい。そうなりますと、これは若干誤解を受けるといけないんですが、入り口はできるだけ簡素、早くしたいと思います。しかし、これをやりますと大体企業は悪いことをする。悪いことをするというのも、悪いことをするのもいますし、非常にルーズになる。これがいろんな問題が起こっております。
 現在、NEDOは最近よく新聞に出ておりますけれども、これも経済面であるとか、文化面、科学面に出ればいいんですが、そうじゃなくて三面記事によく出る。つまり、こういう問題を起こしたとか、労務費をごまかしたとか、そういうスキャンダルめいたことがよく出ております。これで我々は非常に苦労しております。役所もそうですが、そもそも公法人というのはこういうことを非常に嫌がる。何か問題が起きないように起きないようにする。それが一番安全だというふうになります。
 しかし私は、そういう問題は一切恐れる必要なく、できるだけ技術開発の本論に立ち返って手続きもやるべきだというふうに思っております。そのかわり事後的な検査をいたしまして、そこで悪質な問題があれば、現在例えばそういうのは2年間契約を中止にしておりますが、2年間などは生ぬるい、私は永久にしろと言っています。永久というのは無期限。無期限というのは永久という意味ではありませんが。あるいは、現在、告訴、告発も視野に入れてやれとこういうふうに私は言っておりますけれども、これはなかなか職員は聞きません。こういうことをみんな嫌がります。これが民間企業と非常に違うところでして、倒産がないというのはこういうことなんです。
 私は、少なくともそういう意識を持って、今後の運営に当たっていきたいと思っております。これは特殊法人でもそういうことをやらなければいけないわけですが、独立行政法人になったことによってこれが非常にやりやすくなった。あるいはそれが一つの大きなけじめといいますか、非常なスクリーニングボードになったということでありますので、ぜひこの機を利して何とかお役に立つような技術開発をやっていきたいというふうに思います。
 いずれにしましても、今部会長からも御指摘ありましたように、問題はすべてこれからでございます。それから、いろいろ細かい問題、例えば私どもは成果を、いろんな成果がありますが、成果の報告書をできるだけ簡素にして。と言いますのは、ここに含まれた、これは環境とかエネルギーはいろんな人が利用すればいいんですけれども、特に個別の産業、企業の研究開発に関するものにつきましては、余り公表しますと企業は嫌がってやらない。当たり前の話で、ノウハウが漏れるとか、ノウハウが類推できるとか。したがって、これは今回の情報公開との折り合いをどうつけていくかという問題もあります。こういうのも、今情報公開の世の中ですから、うちの職員は何でもかんでも公表すればいいと思っている。これは私は本当に技術開発を進める上でいいのかどうかということは今後考えなければならない問題だろうと思います。
 いずれにしましても、いろいろ問題は山積しておりますが、こういったような姿勢で今後やっていきたいと思いますので、ひとつ委員の方々には、より厳しい御叱正、御指摘、御指導をお願い申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。
○岸部会長 どうもありがとうございました。牧野理事長の非常に力強い決意で、より一層期待したいと思います。現在もリーダーシップが非常に強いということで高い評価が得られているんですけれども、それでもまだリーダーシップを望むという評価委員の御意見がございますので、この辺を斟酌してお進めいただければと考えている次第です。
 それでは、本日はこれで閉会にさせていただきますが、よろしいでしょうか。あとは7月7日の報告はこちらにお任せいただくということでよろしくお願いします。
 どうもありがとうございました。

閉会
 

 

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最終更新日:2004.07.28
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