経済産業省
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産業構造審議会伝統的工芸品産業分科会(第4回)‐議事録

日時:平成17年8月29日(金曜日)14時~16時
場所:経済産業省本館第2特別会議室

出席者

分科会長:
辻村 哲夫(独立行政法人国立美術館理事長)
臨時委員:
安倍 保(商工組合中央金庫理事)
上野 和彦(東京学芸大学教授)
加藤 寛(独立行政法人文化財研究所東京文化財研究所修復技術部長)
菊池 廣志(岩谷堂箪笥生産協同組合理事長)
城戸 真亜子(画家)
木村 ふみ(株式会社エデュウス代表取締役)
クニエダ ヤスエ(テーブルコーディネーター)
小西 栄造(結城市長)
重渕 雅敏(東陶機器株式会社代表取締役会長)
平良 美恵子(喜如嘉芭蕉布事業協同組合理事長)
棚町 敦子(「美しいキモノ」編集長)
寺嶋 貞夫(博多織工業組合理事長)
泊 三夫(株式会社博報堂執行役員)
松尾 正洋(NHK解説委員)
三橋 隆(日本伝統工芸士会副会長)
宮崎 清(千葉大学理事、副学長)
渡邉 隆夫(財団法人伝統的工芸品産業振興協会会長)

議事概要

新委員の紹介

  • 上山伝産室長

    定刻になりましたので、ただいまから、「産業構造審議会第4回伝統的工芸品産業分科会」を開催させていただきます。

    私は、伝統的工芸品産業室長の上山です。本日、事務局を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

    なお、本分科会は昨年開催以来1年ぶりとなりますので、審議事項終了後には、昨今の伝統的工芸品の産業の動向や、伝産施策を紹介させていただきます。

    また、本分科会の議事の取り扱いですが、議事は一般の傍聴を認め、公開とする。また、議事要旨は速やかに公開することとします。

    それでは、開会に当たり、本日は石毛製造産業局長が出席しておりますので、一言ご挨拶をさせていただきます。

    なお、石毛局長は都合により、途中で退席させていただくことがありますので、ご了承ください。では、局長、よろしくお願いします。

  • 石毛製造産業局長

    ちょうど1年前にこの会が開催され、具体的な審議をいただいたことを思い起こすわけですが、今日は本当に暑い中お集まりいただきましてありがとうございます。

    いまさら申すまでもありませんが、伝統的工芸品の事業は非常に厳しい状況になっております。そういう中でも、幾つかの産地では厳しい競争にも打ち勝って立派にやっていらっしゃるところもかなりあるという感じを持っています。

    8月4日に「ものづくり日本大賞」という賞を、3日には経済産業大臣賞、4日には総理官邸で総理大臣賞というのを差し上げたわけです。その中で、これは経済産業省だけではなく国土交通省、文部科学省、厚生労働省と共同ですが、経済産業省の関係では全国で669件の応募がありました。この中から金メダルは総理大臣省、銀メダルは経済産業省を差し上げるということで審査をしてまいりました。全国9つのブロックに分けて予選会をし、その中から優秀な作品を約100件、先生方に審査をしていただきました。その中で、広島の化粧筆の川本さんが金メダルということですのでご紹介をさせていただきます。

    この「ものづくり日本大賞」は1回目ということもあり、まだあまりご存知ない方もおられ、後からそういう話を聞かれた方が、「そんなのがあるなら、俺も応募すればよかった」というような話も聞いていますので、2年後に第2回を開くことになっておりますから、委員の先生方もそういうものがあるというご認識いただき、広めていただければと思います。

    もう1点は、商標法の改正があり、地域名と商品名からなる地域団体商標を付けることが認められる仕組みができました。伝統工芸品産業の振興という上で非常に役立つものではないかと考えます。

    来年度予算の締め切りも近づいてきており、後ほど室長から紹介があると思いますが、我々も予算の少ない中ではありますが、できるだけの努力をして伝統的工芸品産業が何とか難しい時期を乗り切れるようにしたいと考えています。

    きょうは審議事項の後、この1年間いろいろな活動についてもご報告させていただきますので、先生方の意見をお聞かせいただければと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。

  • 上山伝産室長

    それでは、今回新たに本分科会の委員にご就任いただいた委員の方々をご紹介させていただきます。

    商工組合中央金庫理事の安部委員、茨城県結城市長の小西委員、東陶機器株式会社代表取締役会長の重渕委員、「美しいキモノ」編集長の棚町委員、株式会社博報堂執行役員の泊委員、博多織工業組合理事長の寺嶋委員。なお、本日はご欠席ですが、読売新聞社論説委員の榧野様にも新たに委員にご就任いただいています。

    では、この先の進行は辻村分科会長にお願いします。分科会長、よろしくお願いします。

審議事項

市町村合併に伴う伝統的工芸品の製造される地域の変更について

  • 辻村分科会長

    それでは、私のほうで進行させていただきますので、よろしくお願いします。

    それでは早速ですが、議事次第に従い議題に入りたいと思います。

    最初は審議事項、市町村合併に伴う伝統的工芸品の製造される地域の変更について、事務局からご説明をお願いします。

  • 上山伝産室長

    それでは、資料4に基づいて、説明させていただきます。(資料4の説明があった)

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。ただいまの件について、ご意見、ご質問等はありますか。

    それでは、「市町村合併に伴う製造される地域の変更について」は、事務局案のとおり、変更すべき旨、産業構造審議会会長宛意見具させていただきますので、よろしくお願いいたします。

    これ以降、本件について今後の事務処理並びに官報告示等、事務局に一任することでご了承ください。

報告事項

羽越しな布の伝統的工芸品の指定について

  • 辻村分科会長

    それでは、次の議題に移ります。

    これからは報告事項ですが、(1)羽越しな布の伝統的工芸品の指定について、事務局から報告をお願いいたします。

  • 上山伝産室長

    (資料5、6に基づいて報告があった)

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。ただいまの事務局の報告に対して、ご意見、ご質問等はありますか。

    それでは、これを指定するというご報告を承ったということで、この議題を終えたいと思います。

伝統的工芸品産業の現状、振興施策及び関連予算について

  • 辻村分科会長

    続いて、「伝統的工芸品産業の現状、振興施策及び関連予算について」事務局からご説明いただきますが、先ほど局長のご挨拶にもありましたが、せっかくの機会です。本日は特に審議事項が少ないので、まず事務局から伝統的工芸品産業の現状や、振興施策等の説明をいただいた後で、委員の皆さんから率直に、これからの伝統的工芸品産業の育成という観点から活発なご意見をいただければと思います。

    それでは、事務局からのご説明をお願いします。

  • 上山伝産室長

    (資料7~12に基づいて報告があった)

  • 辻村文化会長

    ありがとうございました。ただいま事務局から伝統的工芸品産業の現状、振興施策等についてご報告がありましたが、せっかくの機会ですので、忌憚ないご発言をお願いいたします。

  • 平良委員

    芭蕉布組合の理事長をしておりますが、現場にいる者として極めて具体的な意見です。沖縄県の場合、たくさんの事業協同組合が伝産の指定を受けており、伝統的工芸品産業のいろいろな補助事業を受けています。そして恩恵を被っていますが、最近3つの事業協同組合が後継者育成事業をやめました。そのやめた理由が余りにも辛いので、ちょっとお話ししたいと思います。

    1つは、会計監査が余りにもしんどかったので、もう要らないよという感じです。これはたまたま当たった会計監査がそうだったということがあるかもしれません。もう1つは、この程度なら自前でもできるかもしれないという理由です。これは、発展的でよろしいかと思います。もう1つの団体は、組合の規模が余りにも小さ過ぎて、補助金の精算時期である翌年度の5月、それまでの資金繰りを組合が工面できないという理由です。そういう単純なシステムのことで後継者育成事業を見送ってしまわざるを得ないという現実ですから、システムの方法を改善することにより、取ればできるのにと思うと残念でなりません。

    その後継者育成事業のあり方の1つですが、講師には十分な講師手当てをいただいていて講師側からの不満はないと思いますが、受講生に対して、例えば7ヵ月とか、1年間とか、手弁当でガソリン代を持つ。もちろん、学ぶ側ですから「当たり前だ」と言われればそれまでですが、現実問題として、例えば離婚してお子さんを連れて田舎に戻って来た人がコンビニでまずバイトをしようかと思えば、1日か2日の練習で、3日目からは時給700円ぐらいの手当てがあって何とかお金になる。例えば、民間のホテルで何か仕事をしようとすると、1週間ぐらい講習期間があるけれども、それを過ぎればパートでも時給700円か800円ぐらいになってすぐに報酬につながる。

    それなのに、伝統工芸の産業に携わろうとして門を叩く人はまず講習を受なければいけない。その期間が半年から1年で、その期間は「頑張ってね」とエールを送られるだけでお金にはならないというのが、講師側、また産地組合としては大変辛い。ちょっとした制度で、受講手当という言い方はおかしいかもしれないけれども、違う何かを制度化すれば、その人たちが気軽に門を叩ける。関心を持つ人はいるけれども、半年間、1年間が報酬につながらないということで二の足を踏む。それで他の産業に流れるという例が余りにもあって、もったいないと思います。かなり具体的な話ですが、具体的だからこそ解決方法が割と早くできるのではないかと思い、今回提案させていただきます。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございます。確認ですが、要するに国の補助制度をもう少し柔軟にするとか、やり方を工夫すればということですね。

  • 平良委員

    はい。工夫すれば、救われる組合があるのではないか。余りにも辛いということです。

  • 辻村分科会長

    はい。これに似たような例が他にあれば参考になると思いますが、いかがでしょうか。

  • 渡邉委員

    どこの産地も、そういう例はたくさんあるのではないでしょうか。特に、三位一体、地方分権ということで地方が2分の1出せば国に事業を請求できるけれども、その2分の1ができないところが多い。特に、沖縄なんかは厳しいですね。

  • 平良委員

    はい。所得で言えば、一番下をうろうろしているわけですから。

  • 渡邉委員

    例えば、京都の場合だと、4分の1ずつ持って、あと2分の1は国で持ってくれということで解決する場合が多いが、県も市町村もなかなかそれだけのことをやりません。わずか3分の1のお金を用意することができないと、事業はできない。そういうことが、権限移譲によって行われてくるのではないでしょうか。

  • 辻村分科会長

    後継者の問題が大変だとなっているときですから、かなり大きな問題ですね。

  • 渡邉委員

    後継者の問題については、例えば後継者になったとして、サラリーマンや公務員よりも高給だというのであれば、その間の2年、3年は辛抱するだろうけれども、なったとしてもいい給料は取れない。だから、スーパーマーケットの店員と同じレベルで論じるよりも、むしろ、伝統産業に従事する人は年収500万円あるとか、そういうきちんとした基準が達成されれば一番いいわけです。基本的な問題解決はそこだと思う。余りにも、産地に対する分配率が低過ぎる。特に、着物や帯の場合は高い売値になっているけれども、高く売るシステムのところがよく売って、産地がますます疲弊するという図式が完全に出来上がっているので、その解決のほうが後継者育成のほうに役立つと思う。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。はい、どうぞ。

  • 寺嶋委員

    博多織工業組合の寺嶋です。博多織は鎌倉時代から760年の歴史がありますが、先ほどお話がありましたように厳しい環境の中で、我々産地は、活性化に取り組んでおります。

    例えば、「HAKATA JAPAN」の立ち上げ、これは博多織の生地を使いバッグを中心に色々な商品を製作いたしました。福岡国際会議場の緞帳、又博多には博多祇園山笠大祭がありますが、その人形衣装生地を4~5年前から使い、博多織をPRしています。また、昨年第19回の国民文化祭が福岡県で開催されましたが、そのイベントのファッションショーで洋装生地を博多織で製作し、大盛況裡に終了することが出来ました。このようにいろいろなジャンルに果敢に挑戦しています。

    特に、「HAKATA JAPAN」の発表会をわざわざニューヨークでしたということで、非常に話題になり、マスコミが大きく取り上げ地域の若い人たちにも大きな宣伝効果をもたらしたと思っております。このようなこともありここ数年は、小さな産地ではありますが、2ケタの生産が伸びています。

    また、今年度は経済産業省支援事業「ジャパンブランド」の認定を6月1日に受けました。これは商工会議所の窓口で現在鋭意取り組んでおります。しかしながら、単年度でものづくりは難しく新製品の開発には3年~5年の期間が必要です。そういう意味からも支援事業ももう少し期間を中期長期に延期ができないかと思っております。ジャパンブランドの事業においては昨年から九州新幹線・鹿児島ルートが開通しましたが、これのシートカバー等とかあるいは九州には日産やトヨタの高級自動車の製造拠点がありますので、それらのシートカバー等とかにも挑戦したいし、又海外の展示をターゲットに新製品の開発を手がけたい、とも思っています。

    それから、次のステップとして今、人材育成の学校設立を組合独自で開校に向けて取り組んでいます。これは、一昨年、博多織無形文化財(人間国宝)が産地から誕生しましたが、現在博多織の伝統工芸士は60歳~65歳以上という高齢化が進み、10年、20年先を見ると非常に厳しい状況です。そこで、後継者要請のために組合独自で学校を作ろうということで、設立資金が約5,000~6,000万円以上必要ですが、官(行政)だけではなく、地元の約50社近くの有力企業の支援をいただきながら、博多織をより地域の方々に認識して頂くとともに地元から博多織を発信できるように取り組んでおります。博多織技能開発養成学校は来年4月開校を目指し人間国宝の小川規三郎さんを校長に迎え、2年間で織物の組織、デザイン、染織等をカリキュラムに組み込み、卒業された方を、一般組合員の工房に送り出す予定です。将来的に技術者だけでなくいわゆる博多織の経営者として適応能力のある方を育てていこうと進めております。人材養成学校を産地独自で設立ということで新聞の一面に大々的に報道され話題を呼んでいます。厳しい状況の中、行政(国、県、市)の支援、そして民間企業を巻き込んでの事業展開がこれからますます必要ではないか、このように思って、今いろいろなところに取り組んでおります。

    また、渡邉会長の伝統的工芸品振興協会からもそういう面での支援をいただきながら、今回は九州電力を筆頭に多くの企業から是非成功し伝統産業を再構築という熱いエールをいただいております。今後も国をはじめ行政のタイムリーな支援をよろしくお願いいたします。

  • 辻村分科会長

    どうもありがとうございました。はい、どうぞ。

  • 三橋委員

    日本伝統工芸士会の副会長をしている三橋です。私は、まず予算のお願いをしたいと思っています。先ほど上山室長さんが資料7のところで、児童・生徒に対する伝統的工芸品教育事業が大変好評だというお話を承りました。同時に、お願いしたいことは幾つもありますが、児童・生徒に対する教育事業に対してお願いをしたいと思っています。この児童・生徒の教育授業は、全国206産地の伝統工芸士が講師になって、これを行っています。

    したがって、いまの伝産の教育授業として、教科書の副読本に大体伝統的工芸品各産地のものが載っています。したがって、小学校4年生を中心に5年、中学、それから高校の定時制、そういうところまで予算を使っておりますが、この事業も4年になるのでしょうか。各産地で手を挙げる人が多いということと同時に、小学校の数が、幾ら少子化といえども、まだ学校数は多いです。

    各産地の工芸士会の会合などで聞くと、予算がないのでどうしても限られる。東京で言えば小学校が1,300校ぐらいあるらしいですが、東京都に国指定は11ありますが、その中で手を挙げて、授業をしている産地は40から50校しか行えません。この事業は子供達に、各産地の工芸品の説明、それから体験、これが大変生徒さんには好評です。それと同時に、将来の後継者育成、伝統的工芸品に対する理解。生徒さんが体験をするときに父兄の方がだいぶ見えられますので、その人たちにも必然的に説明をしています。そういうことによって、伝統的工芸品が非常に理解されていくのではないかと思います。

    そういう意味で、1つだけ児童・生徒に対する教育事業を取上げました。確かにいま補助金の獲得は大変難しいのではないかと思いますが、しかし、横ばいではなくて、できるだけ予算を取っていただきたい。

    それと同時に1つ例を挙げて言えば、こういう教育事業、また、その下にある「ふるさと体験交流事業」もしかりです。これは、先ほどの3分の1の自己負担が要りますが、これも大変好評ですから、このような事業に予算をできるだけ取っていただきたい。これは、経済産業省が行うのは当然だろうと思いますが、文化庁その他、教育事業ということになれば全体的な問題ではないかと思いますので、ひとつそういうこともお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。他に。はい、どうぞ。

  • 上野委員

    東京学芸大学の上野です。お話をお伺いするとかなり網羅的な政策ですが、特に伝産の場合には小規模な伝産産地、非常に個人事業主の多い伝産産地は伝統的工芸品技術はものすごく高いわけです。100%近い。少なくとも、80~90%はいっている。そういう場合の産業政策、いわば支援のあり方と、会長のようなところとか、博多織のように長い伝統を持って産地の形態がある程度確立をしているという場合の産業政策とは違った土壌、政策のあり方をもう少しきめ細かくしたほうがいいのではないか。私の経験から言うと、そう思います。

    特に三位一体化が進んできて、今回の市町村合併で非常に大きな市町村の中に包含されている伝産産地が、現実的にはある町の伝統的な工芸品としてかなり維持してきたところが、今度名前が変わって大きい市町村に広域化されてくると、市町村としても3分の2はそういうこと以外の地域での産業政策は重点的になって、いままで維持されていた小さな市町村、2,3個の市町村であったのが合併されると、いわば埋没化する可能性があり、非常に心配なところがあります。そういったところをどういうふうに産業政策として、市町村との関係も含めて抑えていくとかというところが、私も調査をしながら、「いまのところは大丈夫です」と大きなところの市長さんは言うかもしれませんが、どういうことになるだろうと注目というか、少し手当が必要なのではないかと思います。

    それから大規模な産地の場合には、企業ブランド、先ほど産地ブランドとか地域ブランドというのがありましたが、企業ブランドと言っているところもあるわけです。ですから、大規模産地は伝産の比率がものすごく低いわけです。伝統的工芸品を作っている伝産マークをつくって売る、これでご飯を食べている企業だけというのはあり得ない話です。そうすると、普及品が商品開発だとか、そういったもの。すると、これは伝産マークをつけられないので、これをどうするのか。例えば、どう保証していくのか。その保証したときに、企業の中には糸にしても染めにしても、技術的に中国の陶磁器なんかはものすごく多いですが、輸入商社を通じてそういったものが入ってきて、その産地を経由したことによって産地の品物になる。観光産業、先ほどの焼き物の例がありましたが、焼き物の例の中でもかなりの部分が中国から送られてきたものが美濃焼として出てきたということがあるわけです。

    そういった区分けを伝産マークの問題、産地ブランドの問題、企業ブランドの問題、そういったものをどういうふうに仕分けをする枠組みを提示していくのか。そこがもう少し明確なというか、これは協会とか、組合とか、業界挙げて、あるいは全体としてやっていかなくてはいけない。

    そういうことがあるから、産地がだんだん衰退化する。いわばパターン屋さんは残るかもしれないが、染め屋がいなくなる。陶磁器屋さんも、コウバチをつくるところがいなくなる。いわば、歯が抜けていくように社会的な分業体制が産地の中で衰退しているのがいまの現状です。間もなく、ある業種はいなくなるでしょう。仏壇にしても、彫刻や宮殿をやっていくような人はいません。ほとんど中国からの輸入で、中国産が90何パーセント。これは伝産なのかどうか、という問題も既にあります。

    ですから、大規模な産地の場合には企業ブランド、産地ブランド、そういった区分けをどういうふうにしていくのかということを産地の方にもお考えいただいて、そういった枠組みについてなるべく早急に、産業集積の衰退があと10年ぐらいで起きてくると伝産ができない。伝産の下のほうができなくなるような後継者の問題も含めていくような状況になってきているのではないか。そこを、産地形態を取っているところは少し支援をしてあげるというところをお考えいただきたいと思います。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。はい、どうぞ。

  • 城戸委員

    具体的な話からは離れてしまうかもしれませんが、伝統的工芸品のよさをもっと国内の人々にも知ってもらいたいというのが1つ。あと、海外の方にももっと活用してもらいたいというふうに、両方思っています。

    1つ、国内の人々にもっと理解を深めるために、先ほど来お話が出た児童・生徒に対する教育ということをもっと推進していければいいなと思います。本当に授業の1つに組み込むようなことがあってもいいのではないかと思っているのが1つ。

    それから、いま国内で高齢社会になってきてゆとりのある中年以上の世代の人たちが増えている中で、国内の観光業も盛んになっています。観光の中では、やはり温泉とか、おいしいものが第一に来るのかもしれませんが、やはり地元の工芸品とかを体験したい、見たい、いいものがあれば買いたいというのが潜在的にあると思います。

    私はたまたま、今回「ものづくり日本大賞」にも選ばれた熊野筆のところにも行ったことがあります。あそこには、「筆の里工房」という経済産業省も係わっているそうですが博物館のようなところがありまして、そこでは様々な筆の作り方を講演したり、筆を使った作品を紹介しています。そういうところも、観光に来た人たちは、他に見るものもそんなになかったりして立ち寄るわけです。広島の地域一帯で、ほかにももう1つぐらい地域の伝統工芸を紹介するところがあって、「そこを巡る観光バスのツアーなども組み込まれるといいんですけどね」という話を筆の里工房の方が言われていました。

    そういった場所は日本国内のいろいろな場所にあると思いますが、観光業者のほうにも働きかけをして、よりそういう施設が、「つくったはいいが、人が少ない」ということのないようにもっと活用されたり、アピールできるように、観光と結びつけた考え方をもう少し進めていければいいのではないかと思います。

    もう1つは、海外のデザイナーにもっと使ってほしいと思います。先ほど博多織の寺嶋さんがお話しされましたが、博多織の地域で頑張って努力をして世界に広めることをやっていらっしゃると思いますが、そういったような優れた織物、染色はたくさんあると思います。ただ、そのノウハウを知らずに悶々としてるところももしかしたらあるのかなと思いまして、そういったものを先駆的にやっていらっしゃる博多織さんとか、(他にもあると思いますが、)そういうところの方が何か指導したりするような門戸を叩きやすいようなシステムを、例えばこの審議会が間に立ってやるとか、そういうことができればよりいいのかな。あるいは、日本の伝産品の中の繊維関係のものを1まとめにカタログのように実物を見せられるようなものをつくって、海外のブランドなどにアピールしていくというようなこともできればいいのかなと思いました。予算のこととかは全く考えないで話していますが、そういうふうに思っています。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。他にいかがでしょうか。はい、どうぞ。

  • 加藤委員

    文化財研究所の加藤です。私は現場から離れていますが、実は昨日、輪島から戻り、こちらの支援事業でおつくりになった工房長屋というところに行って、いま何をやっているのだろうというのを見てきました。

    実は、私どもは文化財の保存修復という観点から、日本の伝統的な工芸品政策の持っている技術というのを非常に高く買っているわけです。私は漆芸技法が専門なのでほかのジャンルはちょっとわかりませんが、3年前に実は広島の厳島神社を再現しようということで、普段は文化庁があれやれこれやれ的に言いますが、厳島さんは大変お金持ちで「文化庁の助成金は要らないから口を出すな」というようなことで新しい工法での政策をしました。

    その際に、高舞台の中塗りまでを木曾の産地にお願いして協力いただきました。それから、いま輪島でもそうですが、重要文化財のカミトキヒクニケというのが能登半島にありまして、そこの建具の塗り直し、それから修復・復元も含めた活動を工房長屋でおやりになっています。

    私どもがいつも懸念するのは、建物を建てたり、それから支援事業として具体的に施設をつくった後での維持する内容です。資料17の初めに津軽品の活性化計画がありまして、これは私の知る範囲では20年前に青森県の工業試験所の中にある漆塗りの、小林さんが担当だったと思いますが、初めて青い七々子塗りをおやりになりました。いま、ここで紹介されているように完成した姿になるためには、約20年の時間が、皆さんが努力してかかっているわけです。そうすると、産地を維持していく。それから伝統工芸というものを次の世代に維持していくためには、ある程度の長い時間がかかってしまう。これはやむを得ませんが、そのときの産地の維持の仕方です。

    私は昨日、工房長屋から戻って来て、1つはこの文化財の修復に高い伝統技術を使っていただけるというのは、私どもにとっては大変嬉しいことです。今後のことになりますが、これが1つの現場で途切れてしまうと何の意味もありませんので、実は金沢のほうに「江戸村」というかつての民芸村のようなものがありまして、いま持ち主がいなくなった状態で維持しなければいけない。金沢市のほうにその事業が下りてきましたが、金沢市にはお金がないので、重要文化財の指定を受けたものに関しては文化庁のお金をいただきながら保存していかなければいけないという現実があります。ですから、ここから先10年ぐらいの間は、細々と文化庁の仕事をつなぎながら、工房長屋の維持が少しできるかなというふうに推測しているところです。

    全く仕事がなくなってしまうと途絶えるので、例えば京都であれば刺繍の組合がありますが、ああいうところでも非常に高い技術がありながら、お仕事が回らないために、もしかするといまの世代で高い技術が次につながらなくなるということもあると思います。ですから、これは役所で競合するのが難しいところがあるかもしれませんが、ほかの省庁がいま抱えている計画で、どこか参入できるところがあるとすれば地域産業の振興にもなり得るかなと考えています。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。はい、どうぞ。

  • クニエダ委員

    テーブルコーディネーターのクニエダです。先ほど平良さんがおっしゃったお話は大変胸に詰まるものがあります。なかなか大変だと思いますが、それの全く逆のことで有田のお話をちょっとしたいと思います。

    有田というところはいま大変です。それとさっきお話が出ましたが、輪島も大変だと思います。伝統工芸を守るというのは皆さんの気持ちの問題だと思いますが、有田の場合は私も20年ぐらい有田と関係する仕事を自分のオリジナルにつくりました。これは平良さんのお話とは全く逆に、「明日大変」という話がどなたからもないわけです。はっきり言って皆、大きな窯元もそうかもしれませんが、窯元は別にして、産地問屋さんがあって卸売り団地があってすごく大きいわけです。そこはバブルのときにものすごく景気がよかったわけで、それが直らないわけです。本当に考えたほうがいいと思いますが、先ほど寺嶋委員がおっしゃった「HAKATA JAPAN」とか、津軽塗など、もうどうにかしなければいけないという切羽詰った方はいらっしゃらないと思いますが、「HAKATA JAPAN」は本当に素晴らしい考えだと思いますし、津軽塗もこちらで拝見してびっくりしました。津軽塗はこのごろいろいろと分けていただいたり、拝見したりして使わせていただいていますが、これからの生き方として伝産を守る・守らないよりも、先にその町がだめになってしまうともうそれで終わりですから。そのプライドをもう捨てたほうが、歴史があればあるほどプライドがあります。それは、輪島も有田も歴史がありすぎるので、例えばちょっと近所に波佐見があります。それから、有田の中でも西有田という新しい産地があります。両方とも、「あれは有田ではない」と言い切るわけです。そんなことを言っている場合ではないと思いますが、考え方がものすごく小さいわけです。もっともっと大事なことがいっぱいあるのではないかと思って、今晩でも電話をして「HAKATA JAPAN」とか、津軽塗のお話をしてあげたいと思います。

    もっともっと考えるべきことがいっぱいあるのではないか。大変現実的なことですが、そんなことをちょっとお話ししたいと思います。私は、有田の産地プロデューサーにも一番最初から申し込んでいますが、なれないわけです。もう20年も有田で自分のオリジナルを初めいろいろな陶磁器をつくってきていますが、どうしてなれないのかというと、こんな席で申し上げても仕方ありませんが、江上栄子先生が入っていらっしゃるので、江上先生香蘭社のお嬢様だからこれは譲れない。そして、2人分は出せないと県で言うわけです。それもとっても変なお話で、私は「お金は要らないから、業績に残したいから産地プロデューサーになりたい」と申し上げていますが、なかなか。そういうことは、どうしたらいいのかということをちょっと訴えたいと思います。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。いろいろご意見が出ましたが、他にいかがでしょうか。

    では、この辺りで事務局からお答えできる範囲で、現状、これからの見通し等をご説明していただきたいと思います。

  • 上山伝産室長

    多岐にわたる貴重なご意見を、いただきありがとうございました。

    伝統工芸品の産業振興に向けて政策的な取り組みが可能かどうかを今後検討していきたいと考えています。お答えできる範囲でお話いたしますと、まず平良委員からの後継者育成事業ですが、資金繰りの件に関しては、産地組合の問題なのか、地方自治体の問題なのか、あるいはシステム(制度)そのものの問題なのか検討させていただき、システムの問題であれば、改善したいと思います。

    また、後継者育成事業の一環として受講生への支援についても検討させていただければと思います。渡邉委員からもご指摘がありましたが、産地の厳しい財政事情であるものの伝統工芸品の産業振興の補助金は残念ながら全額補助はできないスキームです。2分の1は国で支援するものの、残りの2分の1は地方自治体、あるいは産地の負担となっております。よって、各種の事業を推進するに当たり地方自治体の協力は不可欠で、国と地方自治体と産地が一体となって各種の事業を展開していくことが重要です。

    寺嶋委員から博多織の振興に向けた色々な取り組みのご紹介がありましたが、行政としてできる範囲内で各種の取り組みに支援させていただきたいと思います。

    三橋委員と城戸委員からは、伝統工芸品のよさを国民に啓蒙することが重要でその方策の一つとして、児童・生徒たちに伝統工芸品の教育事業のさらなる充実のご指摘がありましたが、現在、約500クラスで教育事業を行っております。これに関して、今後も文科省の協力を仰ぎながら、少しでも増やしていきたいと思っております。

    上野委員からは、小規模産地、大規模産地の産地の規模に応じたきめ細かな施策のあり方については、ご指摘のとおりかと思います。また、市町村合併が行われた地域において、伝統的工芸品の産業の位置づけが合併によって変わらないよう関係自治体に協力を要請します。

    今後のブランド戦略は非常に重要です。地域ブランドもさることながら、上野委員がおっしゃった企業ブランド、これに伝統ブランドもありますから、これらをよく使い分けながらというか、工夫しながらのブランド戦略が必要かと思います。

    例えば、ある産地で伝統工芸品が全体の10%であり、残りはそれ以外の工芸品であった、場合、伝統工芸品と、それ以外のものを統合した形での地域ブランド戦略もあろうかと思います。私どもはそれを否定するわけではありません。しかし、仮に206品目の地域ブランドができるとすれば、それぞれのピラミッドの頂上に伝統工芸品が位置づけられるブランド戦略の展開を模索している状況です。

    城戸委員からは、伝統的工芸品について国民に対する啓蒙もさることながら、海外展開の重要性をご指摘頂きましたが、幾つか産地で積極的に海外展開しているところもありますので、こうした成功事例を取りまとめて紹介するような形で各産地に情報を発信し、ノウハウ等を共有できる環境を作りたいと思います。

    また、観光と伝統工芸品の組み合わせも産地の活性化に向けた重要な戦略の一つかと思いますので、これも先ほどの海外展開と同じように既に取り組んで成果を挙げている産地の例を情報発信して、他の産地が地域の特性を活かして取り組んでいかれることを期待します。

    先ほどの政策紹介の際、時間の関係で説明は省略しましたが、告示で指定された材料、技術・技法に基づき、製造地域で生産された工芸品が伝統的工芸品であり本丸と位置づけると、、二の丸は伝統的技術・技法を活用し多様化するニーズにマッチしたもので、伝統的工芸品ではないものとの位置づけです。伝統技術・技法は極めて重要ですので、重要伝統的工芸品の品質保持の観点から重要かつ本質的な技術・技法は今後とも守り抜く。しかし、一方では、なかなかそれだけでは時代の変化、生活様式が大きく変化したことから産地の振興は難しいということであるならば、やはりニーズの多様化への対応も必要という部分もありますので二の丸についても政策的支援を行うことが重要と認識しております。本丸、二の丸によって、伝統的な技術というものを今後とも伝承していきたいと考えているわけです。

    伝統的工芸品の産業振興において、今後とも協会の協力をいただくとともに、極力産地の意見に耳を傾けながら行政を行って行きたいと存じますので、今後ともご協力を賜れば幸いです。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。はい、どうぞ。

  • 渡邉委員

    お願いがありますが、1つは伝統産業のシンポジウム、地場産業と言うか、デザイン的に優れたものだとか、そういう面では北欧諸国が結構先行しているわけです、手作りという面では、ああいう人件費が高い国でも残している。そういう中の位置づけというのは、公共事業に対してたしか2%枠を持っているはずです。

    いろいろな国の、例えば、スゥェーデンのあのイエテボリの市民ホールかなんか建ったときにつくった椅子を未だにまだ売っているわけです。それは、2%の枠を持って、それを伝統産業と言うか地場産業の手作りのもののところに吸い上げている。それを、効果的にうまく使っている。

    当然、京都府も京都市も競って地方選挙と知事選挙がありますから、伝統産業条例だとかを慌ててつくっているわけで、これは、金を出さなくてもいいから条例を作ったらいいと思っているわけです。そうではなしに、2%枠をやったらどうかといま言っているわけです。こういうことも、ぜひ国としてもやっていきたい。

    そういうことでないと、なかなかその地域に合った手作りのものづくりは維持できないと思います。これを維持するのがいいのか悪いのか。そんなものは維持しないで、全部チャイナの輸入商品で暮らせ、100円ショップに行ったら全部あるではないかという意見もあると思いますが、そういうものではないという。それでは、国語をなくしてしまえということと一緒ですから、そうではないということで、1つ2%枠、こういうことをやっていただきたい。

    もう1つは、文科省と経産省と労働省と、伝統工芸士だけでものづくりは3つあるわけです。労働省のものづくり名人。それから文科省、これは長唄とか歌舞伎の役者に与えるものが、ものづくりのほうまで重要無形文化財に与えるようになった。それから、経済産業省の伝統工芸士。この伝統工芸士が一番損です。文科省のあれは補助事業として年間200万円いただく。それで、寝たきりの人から毎年何百件という商品ができているわけです。こんなのはおかしな話です。別に我々は税金を納めるときは文科省に納治めているわけでもないし、経産省に納めているわけでもないから、もう少し省益あって国益なしということをやらないで、省益あって、しかも民益ありという形での法律的な運用をぜひ具体的にやっていただきたい。

    もう1つは、先ほど来ありましたが、個人の人と、うちはチームワークでやっているから、チームワークでやっているところはどんどん欠落していく。将来性を言えば、むしろ、いまの人間国宝のほうが儲けているんだから、個人でやっているほうが儲かるのと違うかという気もあります。

    もう1つは、商品をきちんとやっていかなければいけない。これの一番の欠点は、両方ともマーケットがないということで、これに起因している。むしろ、仏壇なんかはいま完全に寺の修理で儲けています。お寺がいろいろなものを修理してくれと言えば、京都の仏壇屋に頼みに来るわけです。京都では仏壇はチャイナのものばかり売れて、なかなか日本の仏壇は高いから売れない。それで、いまのところいろいろな形で伝承されている。ぜひ、東陶の会長もお見えになっていますから、2%枠を初め、日本のものづくりの原点であるという、そういうことをきちんとやってぜひ残していっていただきたい。

    それからもう1つ、さっきおっしゃったように、世界一のものだと言っている町がたくさんあるから、まあ我々が作っている西陣織でも世界一だと思っています。そういうもののコピーまで千差万別でいろいろありますが、逆に言えば、クニエダ先生の逆の話ですが、誇りを持ってちゃんとやっておかないと、ただ単に何代目だといってあぐらをかいているのではだめだから、きちんとプライドを持ってやってもらう。産地の誇りが、もっと大事だと思います。

    そういう効率的なものと違って、日本独特のものを発展させていくことをやっていただきたいと思いますので、ぜひ、よろしく委員の皆さん、お願いしたいと思います。

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。いろいろ建設的な意見をありがとうございました。1つだけ確認ですが、振興政策の紹介野中で、指定告示の見直し行うとし、産地の実態調査を行い実際の意見を聞いて、それを踏まえて指定告示の見直しを行う作業ですね。日程的には決まっていますか。

  • 上山伝産室長

    まずは産地の実態調査をこの9月開始する予定です。年度内には分析等を行う。制度見直しの課題は、生活様式が大きく変化したことから、産地の実態を踏まえ、指定告示との整合性を図る。つまり消費者ニーズとの整合性を図ることは重要ですが、一方で伝統技術を守ることも重要です。また、材料の枯渇化の問題も有り、いろいろな局面から分析して来年6月開催予定の次回分科会で、指定告示の方向性を皆様方に報告したいと考えております。

  • 辻村分科会長

    本日は、いいご指摘が出ましたので、調査するときにこういった意見も踏まえて調査していただき分析していただきたいと思います。そして、指定をするということ1つ取っても、どういうふうに指定するか、その辺りをよろしくお願いします。

    それでは、まだまだ意見があると思いますが、きょうの会議次第の「その他」にまいりたいあと思います。

その他

  • 辻村分科会長

    それでは、最後の「その他」ですが、伝統的工芸品月間の全国大会について、事務局からご説明お願いします。

  • 上山伝産室長

    (資料13について説明があった)

  • 辻村分科会長

    ありがとうございました。資料13の関連事業の関係で、ご質問等ございますか。はい、どうぞ。

  • 平良

    伝産の月間の地区大会というのは、例えば沖縄の場合は伝産室は何か関わっているのでしょうか。と申しますのは、地方に伝産協会が出て来て説明するという機会がなくなって、今年の場合はいらっしゃいませんでした。地方であればあるほど、国が伝産協会がどういうふうに考えているか説明を受ける機会がない。本当は私たちはこういうことをしてほしいんだけれども、というようなことを身近に各産地が申し上げる意見を吸い上げるシステムがあるかというときに、例えば、沖縄は12月25日に沖縄宮古ホテルで予定されているのは表彰式と、ちょっとしたレセプションだったと思います。

    もっと具体的に、せっかくお金を使うのであれば、例えばそのときに「産地の皆さん、頑張って」というエールを送るような講演会だとか何かが入ると、地元の人たちが、「国も県も皆、頑張ってほしいと言っているんだから、自分たちも頑張ろうか」と。他力本願ではないけれども、活性化につながる。やっている人たちに対して単なる形だけではなくなるためには、せっかくいらっしゃる機会があるのであれば、そういうときに説明会だとか、講演会が入ると、より実を結ぶのではないかと思います。

  • 上山伝産室長

    地区大会ですが、先ほど伝産施策で紹介しましたが、伝統工芸品月間の地区大会も他の施策と全く同じスキームです。国からの補助金と、産地組合、それから地方自治体の負担金、こうした予算をもとにこの事業は展開されています。沖縄の場合には、私どもの経済産業省の沖縄局が中心となって全体のコーディネートを行っております。

  • 渡邉委員

    これは、地方の経産省の出先機関の熱意によってものすごい差があります。沖縄総合局と、まして九州の中の1つのあれだからどうしてもおざなりというか。だから、これを見ていても四国なんか行ってもむちゃくちゃ。一番よく頑張っているのは近畿、横浜・高島屋、それが藤崎と組んでいる東北も頑張っている。そういうふうに地方の出先機関の熱意と能力、これは本省のほうからもう少し怒ってもらわないといけない。特に、沖縄と四国が一番悪い。沖縄は、せっかくやっている国から出ていますか。

  • 辻村分科会長

    予算は、国から出ていますか。

  • 渡邉委員

    出ています。これは主として何をやるかと言えば、コンクールをやって、そこで表彰する。そして、それぞれの地域でその地域の伝統産業を紹介する。だから、沖縄ももっと盛大にやるといい。

    一度、沖縄で月間があったけれども、その前の年は盛んだった。それが終わると、拍子抜けするのだろう。

  • 辻村分科会長

    ぜひ、これは国が関わっているのであれば室長にも頑張っていただいて、各地方に檄を飛ばしてもらって、せっかくやるなら盛り上がる会にしたいですね。

  • 渡邉委員

    そうそう、もったいない。

  • 平良委員

    ももったいないです。

  • 辻村分科会長

    はい。他に、いかがでしょうか。

    それでは、予定のテーマが終了しましたので、本日の会議はこれで終了させていただきます。

    次回は、先ほど申し上げたような指定告示の見直してという大きなテーマもあるようですので、引き続きご審議をよろしくお願い申し上げます。

    本日は、どうもありがとうございました。

以上

 
 

最終更新日:2008年9月2日
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