経済産業省
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審議会・研究会

産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会商業部会合同会議(第2回) 議事録

平成16年10月5日(火)
於・経済産業省17階国際会議室
 

開会

○上原議長  本日は、ご多忙のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまから産業構造審議会流通部会及び中小企業政策審議会中小企業経営支援分科会商業部会の第2回合同会議を開催いたします。


出席者及び資料・議事録の確認

○上原議長 早速でございますが、事務局の方から、今日の出席の状況と資料等についてご確認をお願いします。よろしくお願いします。
○河津流通産業課長  流通産業課長の河津でございます。よろしくお願いいたします。
 まず、委員の皆様方、お忙しいところ、かつ雨の中お集まりいただきまして、ありがとうございます。今日、2回目でございますが、初めてのご出席の方々がおいででございます。恐縮でございますが、ご紹介をさせていただきたいと思います。
 お名前と肩書だけ申し上げさせていただきますので恐縮でございますが、早稲田大学教授の浅野委員でいらっしゃいます。中小企業基盤整備機構理事長の鈴木委員でいらっしゃいます。全国市長会副会長、岡山県井原市長の谷本委員でいらっしゃいます。全国商店街振興組合連合会副理事長の坪井委員でございます。東京経済大学経営学部教授の宮下委員でいらっしゃいます。それから、今回からオブザーバーといたしまして、国土交通省都市地域整備局の山崎都市計画課長にもご参加をいただくこととしてございます。
 次に、恐れ入りますが、配付資料の確認をさせていただきます。お手元に2山、資料をお配りさせていただいておるかと思います。厚目の方、多い方でございますが、まず配付資料一覧というのがございます。そこにございますように、資料1から資料9までお配りをさせていただいております。なお、資料9は前回の議事録でございまして、これはメインの委員の皆様方だけに今現時点ではお配りをしているものでございます。それから参考資料といたしまして、1から3までお配りをさせていただいております。もし抜けておるものがございましたら、ご指示いただければ事務局の方から補充させていただきたいと思います。なお、参考資料の2と3につきましては、前回、1回目のときにもお配りをした資料と同じものでございます。
 それから、もう1山ございます。これは配付資料の一覧にはございませんが、委員の皆様方から指針の見直しに関連をする意見ということで、文書でいただいてございます。全部で6種類ございます。岩井委員、川島委員、篠原委員、坪井委員、寺田委員、成宮委員、それぞれからご提出をいただいております。その6種類、同じく配付をさせていただいております。こちらの方もお手元にございますでしょうか。よろしゅうございますか。
○上原議長  前回の議事録、資料9でございますが、これは委員の方のみに配付されております。内容につきましては既に確認を得ておりますので、これを公表することにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
 それでは、公表することにしたいと思います。
 本日の議題は2つあります。1つは大規模小売店舗立地法の見直しについて、もう1つは全国の中心市街地の状況について、この2つでございます。


事務局説明(質疑含む)

・大店立地法の指針の見直しについて
・小売業の現状について

○上原議長 まず、最初の議題につきまして事務局の方からご説明をお願いして、質疑応答といきたいと思います。よろしくお願いします。
○河津流通産業課長  恐れ入ります、資料3及び資料4でご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、資料3でございますが、前回1回目の会議の際に、指針の見直しを行うべく、学識経験者の皆様方を中心として専門調査会を設置したいということをお諮りさせていただきまして、ご了承を得たところでございます。その後、その資料3にございますが、委員を選定させていただきました。秋元委員、浅野委員、浅見委員、石原委員、上原委員、中井委員、藻谷委員に加えまして、小さい「※」がつけてございますけれども、久保田委員、橘委員、中上委員、村木委員、森本委員、山本委員のメンバーにご参加をいただきまして、専門調査会ということで検討を進めさせていただきたいと存じております。
 なお、「※」で追加をさせていただきました先生方は、それぞれ交通問題あるいは騒音問題、環境問題、そういったような分野での第一人者でいらっしゃるところでございます。
 次のページでございますが、スケジュールといたしまして、今のところ4回を予定してございます。もちろん、必要に応じてまた追加ということもあろうかと存じますが、第1回、第2回というようなところで、大店立地法の運用主体であります地方自治体からのヒアリング、あるいは商業団体あるいは商業者といった方々からのヒアリングも含めまして、検討を進めていきたいと思っております。
 なお、皆様方、この専門調査会の全委員が集まるという意味ではこの4回でございますけれども、先ほど申し上げましたように、交通でありますとか騒音、廃棄物、それぞれ専門分野をお持ちでいらっしゃいますので、そういったような専門分野ごとの検討が必要な場合には、適宜ワーキンググループというような形でまたお集まりいただき、検討をするというようなことも考えております。そういう意味では、この4回に加えまして、もっと機動的な会合も含めて検討を進めていくという、短期間で検討を煮詰めていこうというふうに事務局としては考えておるところでございます。
 次に、資料4でございますが、大規模小売店舗立地法の指針の見直しということで、横長の資料を用意させていただいてございます。一部、前回のご説明と重複するところもございますが、立地法の枠組みあるいは指針の内容、さらに今回の指針の見直しに向けての作業といったようなことについて、ご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、1枚めくっていただきまして1ページ目でございます。大規模小売店舗立地法の概要ということで用意させていただいておりますが、いわゆる大店立地法でございますが、大型店の設置者が、その立地に伴う周辺の生活環境の保持のために、適正な施設の配置及び運営方法に配慮することを確保するという手続を規定してございます。ここにございますように、 1,000㎡を超えます新増設を、まず設置者が届け出をする。さらに説明会を開催する。それを受けまして、地元市町村あるいは住民が意見を提出し、それを踏まえて都道府県等が――等と言いますのは政令指定都市でございますが、設置者に対して意見を提出する。それに対しまして設置者が自主的対応策を提示しますけれども、そこに「※」がございますが、出店者が都道府県等の意見を適切に反映しておらず、周辺地域の生活環境に著しい悪影響があるというふうに認められる場合には、地元市町村の意見を聞いた上で、さらに都道府県等が勧告を行うというのが法の流れになっておるわけでございます。
 なお、この際に、では、いかなる項目について、事項について都道府県が意見を述べるのか、あるいは、そもそも大規模店の設置者がいかなることに配慮しなければならないのかということにつきまして、恐縮でございます次のページでございますが、指針というのがあるわけでございます。指針そのものにつきましては、参考資料3ということでお配りをさせていただいてございますけれども、そのポイントをご説明させていただきます。今申し上げましたとおり、指針の位置づけでございますけれども、大型店の立地に関しまして、設置者がその施設の配置及び運営方法について配慮すべき事項、すなわち設置者が具体的にいかなる範囲でその責任を果たすことが求められているのかというものを示すものでございます。また、都道府県あるいは政令指定都市が、この法の運用に当たりまして、あるいは住民にとっても、意見を述べる際の判断のよりどころということになるわけでございます。
 なお、この指針でございますが、次の「○」でございますけれども、全国的な一つの基準という、ナショナルスタンダードという言い方を立法当初からしてございますが、基準を示すものということでございまして、逆に言えば、それぞれの地域の特性によって異なる基準というのが当然あり得るという前提でございます。ちなみに、現在の指針は平成11年5月31日に、同じく産構審と中政審の合同会議から答申をいただきまして、6月30日に告示をされているというものでございます。
 具体的な指針の内容でございますが、次の3ページでございますけれども、前文に指針の意義というのがございます。その後に、一の「大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき基本的事項」、その下に二といたしまして、「施設の配置及び運営方法に関する事項」、こう大きく2つに分かれてございます。一の基本的事項につきましては、そこに書いてございますように、周辺地域の生活環境への影響についての十分な調査や予測をすること、あるいは地域住民への適切な説明を行うこと、といった、いわば総論、基本的な事項が記載されてございます。
 二の「施設の配置及び運営方法に関する事項」につきましては、大きくまた2つに分かれてございまして、業務の利便性確保のために配慮すべき事項というものと、周辺の生活環境の悪化の防止のために配慮すべき事項という2つに分かれております。その中で、特に定量的な基準というものが求められているものが3つございます。下線を引いてございますけれども、駐車需要の充足、騒音の防止、廃棄物等の保管、この点については定量的――また、この後ご説明させていただきますが、定量的な基準が示されておりますが、それ以外につきましては、いわゆる配慮をすること、という記述になっておるところでございます。
 この3つの定量的な基準があるわけでございますが、1枚おめくりいただきまして4ページでございます。具体的にどういう定量的な基準になっておるかというところでございます。技術的になりますので詳しいご説明は避けたいと思いますが、まず、駐車需要の充足に関しましては、点線で囲ってございますけれども下の計算式がございます。その計算式に従いまして、1日の来客数あるいはピーク率、それから自動車分担率、すなわち、どのくらいの割合で自動車で来るのか、それを掛け合わせたものを平均乗車人数、1台当たり何人ぐらい乗って来られるのかというもので割ります。したがって、これがピーク1時間当たりの自動車の台数、来台数になるわけですが、それに平均駐車時間というものを掛ける。つまり、一番ピークのときにどのくらいの車がたまるかということを計算するという図式になっておるわけでございまして、それがすなわち必要駐車台数という考え方でございます。これにつきましては、現在の指針を策定する際に、大型店の方にアンケート調査をいたしまして、そのデータを集積し、いわば統計的に処理をいたしまして、今、それぞれこの表でございますと、太線の四角で囲んでございますけれども、人口40万以上と40万未満で相関があるというようなことを統計的に処理して、現在の基準ができているというものでございます。それぞれ店舗面積との相関、あるいは駅からの距離の相関、人口との相関といったようなことが見出されるということで、この現在の数式が出来上がっております。
 次に、騒音の防止につきましては、これは環境基本法に基づきまして、それぞれ今そこにございますような基準値が設定されてございます。それを満たすように努力する、努めるということで、それを引いて、この大店立地法の指針でも利用しているというところでございます。特に夜間の規制基準値につきましては、その下半分にございますけれども、この基準、騒音規制法における夜間の規制基準値というものを用いまして、都道府県知事が、その範囲内でそれぞれ設定をしておる基準値を満たすように努力するということで、この基準を設けておるところでございます。
 最後でございますが、廃棄物の数値につきましては、これも店舗面積に応じてということで考えてございますが、1日当たりの廃棄物の予想数量に廃棄物の平均の保管日数、つまり何日間倉庫にたまるかというものを計算し、それを見かけの比重、Cと書いてございますが、それで割って、いわばどれだけの容量と言いますか体積と言いますか、たまるかということを計算し、それを保管場所として必要な容量というふうに定めてございます。右の方には、それぞれ紙であればどうか、空き缶、空き瓶であればどうかというようなことが基準として設定されているところでございます。
 今申し上げましたような法律上の枠組みとこの指針というものを用いまして、これまで4年強運用されてきておるわけでございますけれども、その間の状況が次の7ページでございます。新設の届け出が2,292件、これは前回のときもご報告させていただきましたが、それから変更届け出というのもございます。新設は新しいお店を作るということでございますが、変更は、例えば営業時間を遅らせる、あるいは店舗面積を拡張するといったようなものでございます。また、変更届け出につきましては、 7,500弱の届け出があったわけでございます。それぞれにつきまして、意見が都道府県、政令指定都市から出されたものが、新設が244件、変更でありますと164件、勧告に至ったものは新設で1件だけでございますが、そういった状況になってございます。
 なお、ちなみに右下でございますが、変更はどういったものが多いかということで申し上げますと、駐車場の利用時間の変更が7割、あるいは閉店時刻の変更が7割、そのほか開店時刻の変更4割と、そういったような届け出の内容になってございます。
 8ページでございますが、しからば、どのような内容についての意見が都道府県等から出されているのか、設置者に対して述べられているのかということでございます。件数で申し上げますと、先ほど申し上げましたように244件あるいは164件、これまでの運用実績を全部合わせて 400件程度でございます。ただ、1つの意見の中にも複数の項目が述べられていることがございまして、ちょっとそこは、単純に件数でははかり切れないところがございます。実は昨年度の時点で、8ページの②の注のところに書いてございますが、新設157件の意見、あるいは変更届け出に対する107件の意見につきまして、それぞれ内容的に何項目の意見が出されているのかというのを分析いたしまして、それがそれぞれどういったような内容のものを述べられておられるのかというのを分析しましたものが、この②でございます。
 ご覧いただきますと、やはり交通、すなわち駐車場でありますとかいうようなところについての意見が最も多うございまして、新設で申し上げますと、約7割強が交通でございます。そのほか、騒音、廃棄物といったようなところでございまして、景観への配慮などといった事項は、全部合わせても8%程度、一番多いのが交通であるということが実際の運用でも出てきております。
 ちなみに、その下でございますが、具体的にどういった中身が出ているかということでございますと、例えば交通に関するという意味では、ピーク時に右折の入庫待ちが非常に増えるというので、分散の駐車場を確保すべきだというような意見、あるいは来客車両が入ってくる通路が通学路にならないように、駐車場の出入り口の設置そのものとか、駐車場の利用時間であるとか時間帯、そういったものを検討して適切な措置をすべきだというようなことが出ております。騒音に関しましては、荷さばきの際の騒音の問題というようなものが出ております。廃棄物につきましては、廃棄物の種類に応じた対応といったようこと。あるいはその他ということで言いますと、屋外の広告物に威圧感、圧迫感があるというようなことなどが出てきておるわけでございます。こういったようなのが、実際の運用の段階で、現場で出されている意見の大まかな概要、状況ということになるわけでございます。
 ちなみに10ページでございますけれども、こういったように生活環境への配慮ということで大店立地法が施行されておるわけでございますが、そういったような生活環境への配慮を基本的に求めるというようなことが定着をしてきているのかという、一つの傍証でございますけれども、ここにございますのは、後で申し上げますけれども、大型店に対するアンケート、実地調査をいたしまして、その際に、ここにございますけど、防音対策あるいは廃棄物の対策といったようなことを心がけておられますかという問いかけをしてございます。それを見てみますと、施行以前にできた店舗に比べまして、施行後の店舗というのは、総じてこういったような環境対策といったようなものに心がけている、実際に対策をとられているというようなことが挙がっております。一番最後の防災のところは10ポイントほど下がっておりますけれども、恐縮でございます、ちょっとこれはよく原因が分析し切れておりませんけれども、それ以外のところは総じて上がっているというようなところでございます。
 今申し上げましたような枠組み、あるいは現場での運用がなされておるわけでございますけれども、今回お諮りをしてございますが、指針の見直しということに至った理由と言いますか経緯が次の11ページでございます。実はこの答申をいただきました平成11年の5月31日の合同会議の答申の中におきまして、「今後の課題と展望」というところで、一番下、下線が引いてございますけれども、「今後の技術的な蓄積等を行い、施行後遅くとも5年以内に見直しを行うことを予定することが適当である。」というご答申をいただいております。これは文中にいろいろございますけれども、技術的な知見の制約、すなわち、これまでこういった駐車場の台数でありますとかいうようなことについて、定量的な指標を定めるというようなことが実際上行われていなかったというような状況、あるいは交通のアクセスを調べなきゃいけないといっても、そういう分析の手法というのが必ずしも発達をしていなかったというような状況、そういったことを踏まえて、そういういわば技術的な蓄積というものが進む、あるいは現場での運用の蓄積が進むということを前提として、ご答申をいただいた5年前の時点ではこの指針が最良のものだということではあるけれども、将来の蓄積を踏まえて、やはり5年ぐらいたてば見直すべきではないかというご答申をいただいたわけでございます。
 その後、平成14年、その下でございますけれども、規制改革3カ年計画で、ちょっとわかりにくい文章ですが、基本的には、平成16年度中にこの指針の見直しをやりましょうというようなことが決まってございます。そういったことも踏まえて、今回お願いをしておるという経緯でございます。
 次の12ページでございますが、しからば、どういったような作業をこれまで、事務局と言いますか私ども経済産業省としてやってきたかということでございます。今申し上げましたように、データの蓄積というのが一つの見直しの前提になるわけでございまして、まずやっておりますことが、①とございますけれども、大型店設置者に対する調査でございます。大型店、これは今現在、本当に何店舗、どこにどう立地しているのかというのはなかなか難しいところがございますけれども、いろいろ公開されておりますデータ等々を突き合わせまして、約1万8,000店が1,000㎡以上の店舗として存在をするという、いわば分母を集めまして、それに対しましてアンケート調査をいたしました。約3分の1、6,400店からの回答を得てございます。
 何を聞いておるかというと、そこにございますように様々なことを聞いておりますけれども、店舗面積、あるいは先ほどの指標の中にございましたけれども、1日の平均来客数、あるいはピーク時の1時間当たりの来客数、それから、交通手段としてどういったものを使っておられるのか。先ほど自動車分担率と申し上げましたが、そういったような、いわばそれぞれのパラメーターにつきまして、現場での数値というものをお伺いしておるということでございます。
 なお、一番最後でございますが、「ト)」と書いてありますけれども、立地法に関する意見というのを、定性的なご意見というのもお伺いをしているというところでございます。
 また、これとともに、13ページの②でございますけれども、都道府県等、すなわち法を運用していただいております都道府県及び政令指定都市に対しまして、現在の指針について修正あるいは追加すべきとお考えになっている点につきまして、同じくアンケート調査を行いました。細かい内容につきましては、実際に私どもの職員が出向いてお話をお伺いする、追加的にヒアリングをするというようなこともやってきてございます。
 こういったような定量的あるいは定性的な調査、要望をもとに、先ほどご説明をさせていただきましたけれども、専門調査会におきまして、今後、作業を進めていきたいというふうに思っております。
 具体的には、先ほども申し上げましたが、パラメーターをいろいろ聞いておりますので、これを定量的に分析する、いわば統計的に処理をして、いかなる相関関係が見出せるのかどうかというようなことについて検討するというのが一つございます。それから、自治体あるいは大型店設置者、それから、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、中小団体などからも意見やご要望をお承りし、それを検討していくというようなことも含めて、先ほど申し上げましたような意見や要望といったことをそれぞれ議論していくというようなことを予定しておるわけでございます。
 なお、14ページ、15ページ、16ページでございますが、ちなみに都道府県あるいは大型店から、定性的だということでございますけれども、どのような要望が出ているかということをちょっとご紹介させていただきます。14ページでございますけれども、今の指針に必ずしも明確に記載されていない、そういう意味では新たに盛り込むべきではないかというご意見をいただいたものが記載されてございます。分母は47都道府県足す13の政令市ということで60ということになりますが、その中で、例えば緑化ということのご指摘があったのが10件。それから、廃棄物の保管場所ということではなくて、それ以外の食品加工場がある、そこからの廃棄で匂いがするといったような悪臭防止の観点が10件。それから、次は33件と件数が多いんですが、青少年の健全な育成と言いますか、これは「蝟集(いしゅう)」と読むんだそうでございますけれども、一言で言いますと「たむろ」でございます。集まっているということを防ぐという意味で、いろんな対策を講じるべきだというようなことを求めるべきではないか、あるいは防犯という観点から、死角にならないようなことが必要ではないかというようなご意見も15件いただいております。
 それから、現行指針では書いてあるけれども、もう少し突っ込んだらどうかと、あるいは少し修正してはどうかというようなことがそれぞれございます。やはり交通でありますとか騒音、廃棄物といったようなものが多く出ております。インフラ整備でありますとか、交通状況の調査予測をやるべきだ、あるいは駐車場の台数につきまして、先ほど申し上げましたが、それぞれの地域の状況で異なってもいいということにはなっておるんですけれども、特別な事情があればということになっておるものですから、その例の追加をしてほしい、あるいは判断基準をもう少しはっきり書いてほしいというようなことが出ております。
 あと、騒音につきましては、測定の予想をどこで、どのポイントの騒音というようなことを考えるのかとか、あるいはドアがバタンと閉まる、それも結構大きな音だというようなご指摘も受けてございます。
 その他といたしまして、これは国土交通省の方で新しい法律ができたというようなことも踏まえてのことだと存じますが、景観への配慮を一層求めるべきだという意見が16件。それから、照明が明るいということ、光の害というようなことについても、14件ほどご意見をいただいております。
 最後でございますが、設置者側からの意見でございますけれども、手続に時間がかかる、あるいは書類が過多だ、駐車場について算定結果との間に、実際の稼働状況との間に乖離がある、要するに駐車場台数が多いんじゃないか、あるいは、いろんな調査をするのに非常に経費負担が大きいんですと、こういうようなご指摘もいただいてございます。
 こういったような意見、あるいは本日皆様方からいただく意見も踏まえまして、今後、専門調査会の方で検討を深めてまいりたいというふうに事務局として考えておるところでございます。
 私からは以上でございます。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 それでは、事務局の説明を踏まえた上で、皆様方のご意見、ご質問等ありましたらお願いしたいと思います。
 ちょっとここで、議長からお願いがあるんですけれども、意見書が出されておりますけれども、ご発言の際には、意見書に基づいてお話しなさる方は、なるべく簡単に要点だけを述べていただきたい。ということは、具体的な事項は専門調査会で検討していきますので、この意見書自身は重要な資料として取り扱いたいと思っていますが、なるべく多くの方からご意見をちょうだいしたいということですので、その点、ぜひご協力をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、皆さんから自由に。
 どうぞ、寺田委員。
○寺田(典)委員  全国商工会連合会の寺田と申します。
 まず、初めて発言させていただきますので、最初に簡単に自己紹介をという話もございましたので、私どもの団体ですが、地域の小規模企業の全国団体ということでございまして、組織率が60%を超えているという全国の団体でございます。地域ということでございますので、市町村にそれぞれ商工会があるわけですけれども、とりわけ町と村にはおのおの少なくとも1つの商工会があるということから、主として郡部あるいは山間部等も抱えた地域の、しかも小規模企業者を中心とする団体であるということでございます。私ども、そういった地域では非常に高齢化あるいは過疎化といったような問題もございまして、当然のことながら商業者、生産者としての立場もあるわけでございますけれども、あわせてそれぞれの地域の消費者であり生活者でありますから、そういったような顔もあわせ持っているという観点から、まちづくりの問題につきましては、非常に街が空洞化し、生活の場も非常に危うくなっているというようなことの問題意識から、いろいろな問題提起をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 そういったことで、今年の春に、私ども商工会で大型店問題の実態調査というのを実施しました結果、その結果というのは、機会があればこの場にも提出させていただきたいと思っているんですけれども、7割から8割の商工会において、まちづくり3法の現状について不満、あるいは制度の不備ということで、まちづくり3法の抜本的見直しを強く要望したいということでございます。本日は、その中で大店立地法の指針の見直しということに絞って、とりあえずの意見を申し上げたいというふうに思います。
 お手元に「寺田委員提出資料」ということで、「大店立地法の指針の見直しについて(総論)」というものがございます。ここに、総論と、もう1つ各論というのもあわせてこの際提出させていただいたんですけど、本日は、総論の部分だけこの場でご意見を申し上げたいというふうに考えております。まず、先ほどもご説明ありましたように、生活環境の保持というのがこの大店立地法のキーワードであり、また、それを受けた指針の中での具体化となっているわけでございますけれども、実際には、駐車場の需要の不足とか、あるいは騒音の発生防止といったような極めて限定された項目しかチェックがされないというようなことでございまして、この点につきましては、せっかく生活環境の保持ということをうたっておりながら、現実はそれを十分充足する形でチェックが行われていないということについて、立地法の発足当初から非常に心配がされ、指摘もされてきたわけでございますけれども、やはりこの5年間の動きをみると、ここのところのチェックが十分実効性を保たれていないということでございます。さらに、高齢化がその後さらに日本全体で進んでいるとか、あるいは住民の環境意識も非常に変化してきているとか、あるいは治安問題も深刻化しているといったようなことで、生活環境の保持そのものの中身も大きく変化していることから、ぜひこの際、より幅広くさまざまな事項、基準を採用していただくということでご検討いただきたいというふうに思っているわけです。
 それでは、どういった項目を加えればいいのかというのはこれからの議論だろうと思うんですけれども、例えば非常に大規模な店舗が田園地帯に急に出現するといったようなことに伴う問題というのは地方各地で取り上げられておりますので、車の流入量の総量規制でありますとか、あるいはごみの排出量の総量規制といったような形での指標、あるいはISOの環境基準にかかわる指標といったようなことを、できるだけ幅広く検討していただければというふうに思います。これはむしろ私どもも、もちろんいろいろ項目があれば提案させていただきますけれども、基本的には、生活環境の保持に相当する項目を政府の努力においてぜひ埋めていっていただきたいということが第1点でございます。
 第2点が周辺の状況ということで、周辺の概念が極めてあいまいになっているということでございまして、これも大規模店舗の立地の地点との関係でいろいろ交通アクセスの可能な範囲、そういったようなところには当然いろいろな影響が及ぶということでございますので、現実には当該自治体だけしか対象になっていないとかいったようなこともあるようでございますが、この際、例えば車で片道何分、2ページ目の方に30分と書いてありますけど、これは別に30分でいいのかどうなのかいろいろ議論があろうかと思いますけれども、そういった客観的な基準でもって周辺地域を押さえていただいて、市町村を越える場合には、隣の市町村、あるいはさらにまた隣の市町村まで含めた広域調整の場をぜひ確保してもらいたいということでございます。
 3番目の基準の見直しですね、これも現実にいろいろな問題が出てきていますので、基準値を現在より厳しく設定するといったようなことで、現実にいろいろ問題が出ているところの状況に応じて、より現実的な基準を採用していただきたいと。
 最後に、大規模小売店舗は、それぞれ大企業さんが運営しておられるので、私どもで社会的責任を云々するというのは大変おこがましい話ではございますけれども、現実には、やはり非常に利益優先と言いますか、コスト重視というようなことで、地元のイベント等にもなかなかつき合っていただけないといったようなことでございますので、むしろこういったものというのは自主的にそれぞれ達成していただきたい話ではあるんですけれども、もしそういうことが難しければ、指針の中で、こういった社会的責任についても関連した規定を置いていただきたいと。
 以上、私どもの総論的な意見でございますが、具体的な各論の話はまた別途申し上げたいと思いますし、全体の話もまた別の機会に申し上げたい。とりあえず以上でございます。
○上原議長  ほかに、ご意見、ご質問等ありましたらお願いいたします。
 では、秋元さんお願いいたします。
○秋元委員  旭リサーチセンターの秋元です。
 生活者の変化について感じていることを少しお話ししたいと思います。ここ10年間の間に、生活者の買い物行動に、大変大きな変化があったと思います。1番大きな変化は、やはりインターネットの利用ですね。これが今、人口普及率が60%を超えていると思いますので、恐らくそれは目にみえないところでの変化だと思います。特に若い人に限って言いますと、商品を選択するのは例えばネットの中で選択して、注文するのは店舗、あるいはその逆で、店舗で商品を選んで、注文するのはネットでとか、そういうのが若い人たちの消費者行動の中では普通に見られる現象です。
 規模のメリットというのは、以前と比べますと余りなくなってきている。では、規模のメリットではなくて何かと言いますと、やはり生活者にとっての価値だと思います。生活者にとっては大変恵まれた環境なのですがも、あまりにも選択肢が多くなって、それが一つのトレンドとしてはみえにくくなっているのだと思います。
 そういう意味では、店舗面積という観点だけでなく、もう少し広く、生活者にとってのまちづくりのアメニティーですとか、買い物機能だけでなく、もっと別の意味での生活者にとってアメニティーを提供するような機能。空き店舗の跡地の利用ということも含めて、もう少し、生活者に今何が求められているかということを広くお考えいただきたいというふうに思っております。
 以上です。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 ほかに、ご意見等ありましたら。
 遠藤委員、お願いします。
○遠藤委員  私どものDIY、ドゥ・イット・ユアセルフ業界としましては、いろいろ皆さんからこういう話を聞くと、もっともな話だというふうに思います。ただ、私どもの扱い商品というのは、やっぱり業種業態によって、同じ大型店でも大分違う内容を持っているわけでございまして、確かに今は、今まではと言いますか、ソフトの商品、ハードの商品と、大きく分けますとそういう部分があるわけですけれども、ハードと称しますのは、素材から始まって木材や建材あるいは鉄骨、ブロックだとか、いろいろなそういった住宅資材のものですね。一般的にソフトと言いますと、他社の企業のスーパー等あるいはドラッグと同じような商品も一部扱っている店もございます。
 しかし、これからはドゥ・イット・ユアセルフという部分においては、やはりハード指向の店をこれからやっていく必要があるんじゃなかろうか。これから高齢化というものを迎えるわけですので、必ずしも来店する客だけがお客さんではないよと。やっぱりお届けするぐらいのサービス機能を持つようなことがこれから必要になってくるんじゃなかろうか、あるいは取りつけすることも必要になってくるんじゃなかろうかというのが、私どものDIYの概念と言いますか、そういう部分でございますので、そういった点でもこの大店立地法というのが、要するに業種業態によって、またその中でも、具体的に言いますと扱い商品によってと言いますか、そういうくらいの非常に非効率的な部分がございます。木材であれ建材であり、あるいは骨材であれというのを、大きな倉庫を抱えるような形でもって寝かしておくというスペースがございますし、また、加工して差し上げる、取りつけてあげるというような部分もございますので、そういった点もやはり考慮していかないと、生活者の住環境の改善――これからは、ますます新築ばっかりでなくして、そういった家を大切に、物を大切にという時代に入ってまいりますので、古い住宅のそういったリフォームも、リサイクルと言いますか、そういう部分でも非常に我々としては努力していきたいなという部分でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 ほかに、ご意見、ご質問等ありましたら、この際お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ、高橋代理。
○篠原委員(高橋代理)  篠原委員代理で、日本商工会議所の高橋と申します。
 私どもの方からは、5枚紙で「大規模小売店舗立地法指針見直し問題に関する意見」をお出ししております。この問題につきましては、この1ページ目の前文にも書いてありますけれども、私どもを含めまして中小企業4団体がまちづくり問題全般に対しての要望書を7月にまとめておりまして、委員の先生方には別途配付させていただいております。ここに書いてあるとおりでございますけれども、まちづくり3法全体の見直しが非常に重要であります。これは、前回、篠原の方も強調した点だと思います。
 指針そのものの見直しについては、その期限が既に定まっているものでございますので、これはこれとして検討をお願いしたいと思います。我々としても、この本文の「記」以下で幾つか申し上げております。ただ、仮にも指針の技術的な問題のみで済ませることのないように、ぜひお願いしたいと思います。肝心の問題というのは、やはりまちづくり三法の全体であって、次いで技術的な指針の問題がある、こういう順序ではないのかなと思っておりますので、この点は改めて強調させていただきたいというのが1点でございます。
 それから、この意見書において指針の見直し事項を申し上げたいのですが、時間の関係もございますので1点だけあげます。2ページ目の真中辺の2番、『「地域づくり・街づくりに関する各種公的な計画・事業」の内容の明確化』ということでございます。「大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき基本的な事項」の中に、「設置者は、当該大規模小売店舗の立地地点の周辺の状況、地域づくり・街づくりに関する各種公的な計画・事業の内容等について幅広く情報収集し、検討を行うべきであることは当然である」という表現がございます。これは前回答申のときにも調整に非常にご苦労された表現だったと思うのですけれども、実質的になかなかその中身がよくわからないという意見、それから、各地域からは、この部分を使った意見を出したり、あるいはそれを運用主体の各都道府県においても調整のテーマに使うとか、そうしたことがお互いに避けられているような状況があるという声があります。商業調整の代わりではないかというような誤解があるのではないかと思います。
 いずれにしましても、ここで真中辺にちょっと述べておりますが、「立地地点の周辺の状況、地域づくり・街づくりに関する各種公的な計画・事業の内容等」の中身をもう少しはっきり書く必要があるのではないかと思います。具体的には、中心市街地活性化法に基づく基本計画、TMO構想、あるいは都道府県・市町村の都市計画法のマスタープランです。さらに、まちづくり条例、これも徐々にではございますけれども、いろいろな地域性のある条例がつくられてきております。こういったものを書き込んで、都道府県において具体的に届出内容との整合性について検討できるように、是非していただきたいと思います。本来、立地法本体にもそういったものが書かれるべきであると思います。先ほどの生活環境の問題も同様ですが、法律にはっきり書かれてないというのは非常に大きな問題ではないかと思います。さらに、立地者がこうした具体的な計画・事業と出店計画の整合性をどの程度検討してきたのか、を確認するための実効性のある何か手続が必要だと思います。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 ほかに、ご意見等。
 宮下委員、お願いします。
○宮下委員  東京経済大学の宮下です。
 私は、4年ほど前から、今、日商さんのお話ございましたが、東京商工会議所の中に設けられた立地法に関する委員会の座長みたいなことをしてまいりまして、いわばその委員会を代表するような立場でちょっと発言させていただきたいんですが、既に1年ほど前に、経済産業省さんの方に東京商工会議所の方から意見書が出たようでございますので、最初にお願いしたいのは、専門調査会で東京商工会議所から提出された意見書をぜひご検討いただきたい。あるいは、東京商工会議所が今日おみえですが、この問題は、大変足で歩いてまとめたスタッフもおりますので、ぜひヒアリングでもしていただければありがたいというふうにまず思います。
 日本商工会議所の立場とちょっと違いまして、東京商工会議所は、言うまでもなく東京という、つまり過密大都市の構造の都市で、立地法に基づいて出店した店がその後どういう状況なのかというような視点から、いろいろ足で歩いた幾つかの事例、細かに一々申し上げませんけど、その結果を大ざっぱに申し上げますと、規制と申しますか基準を緩和していただきたいテーマと、基準を強化していただきたいテーマと両面ございます。一々申し上げませんけど、基準を緩和していただきたいのは、非常に交通の便利のいい過密集積の駅の真ん前のような、こういうところの駐車場は、あんなに大きいのは要らないんですね。交通規制もかなりやっていますから、環境の視点から、車でできるだけ来るなという感じでやっていますから。ですから、そういうところの非常に特殊な立地のところの、大都市の交通が非常に便利なところのお店というのはガラガラですね。これがかなり効率の悪いお店経営になって、下手をすると、それが消費者価格に変な形で反映されればまずいですね。ですから、これは典型的な規制を緩和していただきたいという商工会議所委員会での要望の一つです。
 まだいろいろありますけど、逆に規制を強化してもらいたいのは、ご承知のように東京というのは、最近は24時間営業の深夜営業の店がどんどんできている。ディスカウンターですね、こういうものの騒音問題ですね。これは東京に限らないと思いますけれど、このあたりの厳格な基準をつくってほしいというのが、東京あたりの一つの大きな基準の強化。ほかにもございますけど、その両面あるということをまずご報告申し上げます。
 もう1つ、基準だけでなくて法律の問題にも手をつけてもらいたいというのが、東京商工会議所の立場でございます。つまり出店した後の、いわば出店者、設置者が完工されたときの異議申し立てができるような、そういう法的整理もやはり一つ欲しいですね。逆に都道府県には、いろいろ問題が生じた後の申し述べられる権利、完工した後もどこまで法的に追及して物申せるのかという、この辺もちょっとあいまい。ですから、そのあたりのいわば法的整備も欲しい。大ざっぱに言いますと、こんなのが一つのあれでございます。
 いずれにしましても、上原先生再びご登場、ご苦労さまです。よろしくお願いします。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 川島委員、お願いします。
○川島委員  今日ご提出いたしております「まちづくり三法のレビュー」の中にも具体的に書いておりますので、今日申し上げたいのは1点だけでございます。私どもの基本的スタンスというのは、先ほど商工会議所の高橋さんからお話が出た内容とそんなに基本的な隔たりはないんですが、実は商工会議所の山口会頭さんとも、あるいはまた商業連合会の桑島理事長さんとも、この件についてお話をしたこともございますし、そんなに大きな隔たりはないと思うんですが、要は、この見直しの中身が、消費者、生活者の視点に立ってどうプラスになるかという価値観をお互いの共通の判断基準にしていただきたいということに尽きるのではないかと思います。
 したがいまして、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、大型店は営利主義であって、地元との協力関係がないというのも、私どもも、この見直しに当たって会員の各社にいろいろとアンケートをとってみますと、かなり具体的にまちづくりというか地元に対するイベント参加なんていうのもやっていますし、一部聞かれた商店街に参加していないというのも、具体的に調べてみますと、90%ぐらいは参加しています。参加してないところというのは、よく聞きますと、これは旧大店法時代にいわゆる商業調整の中で決められた商店会費というものをそのまま突きつけられて、こんな法外なことはのめないというような、極めて例外的にそういうことがあるという程度でございました。もしこういう参加意識がなければ、協会としてもきちんと会員に説明するつもりでもございます。
 要は、大型店の存在、役割というのは、消費者あるいは生活者の利便に供されない部分があれば、それは見直しの中でいかなる形でも甘んじて受け、それを改善する取り組みはございますけれども、いわゆる中心市街地の疲弊した、あるいは寂れた原因が大型店にすべて起因するものであるという、そういう定義には全く同意できない部分がございますので、今後のお話し合いの中で、その辺もひとつご考慮いただきたいと思います。
 以上でございます。
○上原議長  簡単にお願いします。
○坪井委員  今のお話で、別に反論する意味は全然ございませんが、私は商店街でございますから、商店街と言いますと疲弊し切っているというようなことで、皆さんご承知だと思いますが、今のいろんなまちづくりという観点から、なかなか賛同いただけないというのも、確かに片方では現にあるんですね。日本の固有伝統文化、お祭りに至るまで、我々が地域に密着したものを担ってきた。また、後世にも残さなくちゃいけないということで一生懸命やっているわけでございます。地域に生かされているわけでございますから、地域に恩返しするというのは当たり前のことでございますから、いろんな分野で私どももやってきたつもりでございますが、特に協力をしていただけないということは、外資系の関係ですとか、非常に今厳しい状況下に置かれているSCの関係ですとか、賦課金を下げてくれとか、今非常に厳しい状況だから協力はできないというようなことになっているというのも、一つの現状ではなかろうかなというふうに思っています。
 それはちょっと簡単にお話をさせていただいたわけでございますが、今日は総論ということで、各論に触れずに総論でというようなお話でございましたから、あえて申し上げておきたいと思うんですが、24時間の営業に対する基準の設定を何とかしていただきたいというのが我々の考えでございまして、大店立地法の営業時間については、騒音等の基準さえ満たせば原則自由というふうになっているわけでございまして、法施行時には、実際24時間というのは想定をされていなかったというふうに私は理解しておるわけでございますが、そんなような状況。
 それから、深夜・早朝営業を実施する大型店が多数出てきたということでございまして、また、都市部の住宅街での顧客の利便性という名のもとで、対応して営業時間の変更届が多々出てきているというのが現状である。小売店の営業時間の延長は、顧客のただ単なる利便性の目的を超えまして、大型店等の周辺の、特に今回は治安の悪化というところでございますね、それに伴う駐車場における犯罪の多発というようなこと。それから、今、青少年の健全な育成というようなことに関しましては、大変阻害している。特にたまり場ということでございまして、要するに暴走行為があると、大きな社会問題を起こして住民とのトラブルになっているケースが非常に多いということでございます。
 このために、各自治体では、条例等を制定いたしまして対応しているというところも現にあるわけでございます。今後は、地域の生活環境の保持の上でも、深夜営業を行う大型店に対しましては、立地の場所、出店規模、閉店時間等についての基準をきちっと制定をしていただきたいというのが私の思いでございます。
○上原議長  いろいろご意見等あると思いますけれども、今後、指針の見直しにつきましては専門調査会でも検討して、皆様とそれをもとにしてキャッチボールしていきたいと思いますので、この点については、議論を一応これまでにしたいと思っております。
 それでは、次の議題に移らせていただく前に、前回、たしか篠原委員の方から、面積がどうなっているのかというご質問がありましたので、小売業の現状について、事務局の方から説明していただきたいと思います。
○河津流通産業課長  それでは、資料5、両面で2ページでございますが、ご覧いただければと思います。前回、篠原委員のご指摘で、件数でいろいろご報告をさせていただきましたけど、面積でみるとどうなのかというご指摘がございました。少し資料を追加させていただきました。必ずしもご質問の趣旨に沿っているどうかわかりませんが、補足ということでございます。
 1ページめくっていただきまして、店舗面積等の推移でございます。商業統計をみますと、1,000㎡、6,000㎡というところで線が引いてございまして、その店舗面積別の動向がわかってございます。それをみてみますと、小売店舗の面積推移というのをみますと、一番上、委員の皆さんにはカラーでお配りをしてございますが、黄色の部分、 6,000㎡を超える部分が全面積に占める割合で増えているということがございます。徐々にではありますけれども増えてきております。ただ、次の右側の表、表2でございますけれども、件数ということでみますと、つまり規模別にどのぐらいのお店が出ているかというのが右側でございます。左側は、単純に面積を全部合計した中でのシェアでございますが、右の方、件数でみるとどうなるかということをみてみますと、全体に占める大型のお店の件数ベースでのシェアというのは、必ずしも増えているわけではない。すなわち、むしろ大型店が出てきておりますし、大きなお店が1つできれば、小さなお店が同じ数できても、全体のトータルの面積で言えば、左側の表でございますけど、シェアは増えてまいりますが、お店の件数そのものをみてみますと、大型店ばかりが出て小さなお店が出なくなっているとか、そういうことではない。件数のシェアでみると、昔と同じように、大きなお店も小さなお店も出ていると。割合でみるとそういうことでございます。トータルの件数の増減は前回もご説明しましたけれども、平成12年でぐっと減って、また今、回復基調にありますけれども、そういったことになるわけでございます。
 次の2.、同様の資料を前回もお配りいたしましたけれども、立地場所がどういうふうに変化をしてきているかということでございます。この図の上の方、全事業所ベースでみた際に、どういったところの出店が減り、どういったところの出店が増えているかということでございます。これは前回もお示しをしたものでございますが、この中から売り場面積が 6,000㎡を超えるものを抜き出してみましたのが下の表でございます。ご覧いただきますと、傾向的には全事業所ベースと同じでございますけれども、その変化の度合いが大きくなってございます。駅前周辺あるいは市街地での出店というのが、それぞれまだ3割とか16%とかありますけれども、以前に比べれば減ってきております。それに対してロードサイドが増えているのが、全体、上のグラフに比べるとやはり多いというような状況が出ております。
 次、最後でございますけれども、よってもって売り場効率、大きな店が出て件数が増えて、他方、前回もご説明しましたが、日本の小売全体の売り上げは落ちているというような状況でみると、売り場効率というのは一体どうなっているんだ、相当悪くなっているのではないか、こういうご指摘がございました。ご指摘は、ある意味そのとおりでございまして、この左側の表1、「1㎡あたりの販売額の推移」というのをみますと、規模別に1,000㎡未満、1,000㎡以上6,000㎡までと6,000㎡以上、丸がつけてございますのは全体でございますが、いずれも悪くなってございます。
 ただ、おもしろいというと恐縮でございますが、14年度の数値をみていただきますと、一番上に来ておりますのが四角に赤い線でございますが、これは 1,000㎡未満でございます。 1,000㎡未満のお店が、いわゆる坪効率と言いますか、面積当たりの売り上げでみますと一番効率的であって、一番効率が悪いのが1,000㎡から6,000㎡の間のもの。それから 6,000㎡以上のものというのは、14年度でございますが、その落ち込み方というか悪くなり方というか、非常に大きくなっているというようなことがございます。
 これがどういう状況かというと、右側の表2でございますけれども、これは棒グラフの方でございますが、売り場面積が伸びていく中、販売額が伸び悩む、むしろ落ちているということから、ダブルできいて、1㎡の販売額は 6,000㎡の店は非常に悪くなってきているというのが統計的に出てきているということでございます。
 とりあえずでございますけれども、面積の世界から、特に大型店のところからみた状況でございます。
○上原議長  どうもありがとうございました。


全国の中心市街地の状況について

・藻谷委員プレゼンテーション

 それでは、前回の合同会議でご提案がありました全国の中心市街地の状況について、藻谷委員からプレゼンテーションをお願いしたいと思います。
 藻谷委員の作られたプレゼンテーションのこの資料をみると、相当充実しているんですけれども、誠に申しわけないんですが、30分をめどにご説明いただければ幸いと思います。よろしくお願いします。
○藻谷委員  こんにちは、藻谷でございます。私は、年間 300回以上どさ回り講演している講演屋さんでございまして、今日は、皆様は大変理解が早い方だと思いますので、3時間ぐらいの内容を30分でやります。お手元の紙に沿ってやりませんので、大変申しわけないんですが、明かりをちょっと消してください。前をみていただきたいと思います、写真をたくさん出しますので。大変恐縮なのでございますけれども。さらに、お手元の紙は大分飛ばすということを前提に、ただ後で、お聞きになった方が紙をご覧になると、元に戻ってご理解いただけるかと思います。
(O H P)
 私は、今こういうところで偉そうな話をできるような身分ではなく、特殊法人日本政策投資銀行の一職員でございまして、部下なし課長でございますから、本来、審議会の委員をやるのは珍しいんですが、何でそんなことをやらせていただけるかというと、大変自慢たらしいんですが、ここに予定表が若干映っています。縦1列が1日なんですが、今、産構審がこちらですけれども、色がついているところは全部地方での講演です。先週来、何件ぐらいとったか。多分10数件とっているんですけど、ちょっとわからないんですが、今日もこれが4件目の仕事でして、5件目、6件目がこの後にありまして、明日は松山に行って、それから横浜に行ってというような、そういう生活をしております。何でこんなに講演しているかというと、常に地元の人に現実に即した話をするようにしています。どこへ行っても同じ話をするというわけではございません。今日の資料も大変迷惑をかけたんですけれども、昨日の夜中に泣きながら作りました。昨日はちょっと佐賀に行っていまして、中心市街地の活性化計画を改定する画期的なプロジェクトが進んでいまして、その委員会に顔を出して誘導していましたので、ちょっと作る日がなかったんですが、夜中に作らせていただきました。
 ちょっと皆様のお手元にない紙を1枚だけ入れさせていただいています。本当に恐縮なんですが、何でこんなのを入れたかと申しますと、世の中はいかに一般的に言われていることとずれているかということを最初にみていただくと、きっと私の後の話もお聞きいただけると思うんです。今日の私のやることは、30分範囲内では、大店のおかげで死んでいる商店街もあると、全く関係なく死んでいる商店街もあると、大店が郊外にさんざんあるにもかかわらず生きている商店街もあると。何が違いで一体そうなっているのか。いろんな人が、地形だ、景気だ、何だかんだとおっしゃるが、そういうものは全部要因ではないと。街が栄えるか滅びるかは、確かに大型店がどこにあるかというのは一つ大きな要因である、しかし、世の中に例えばウィルスとバクテリアがあるように、抗生物質を飲めばすべての病気が治るわけではございません。また、大型店は抗生物質を飲むと、逆にお腹の中のいい細菌まで殺してしまいます。要するに、一つの複雑な事象を簡単な言葉で切り過ぎだと、もっと実態をみるべきであると。その実態については、20時間ぐらいいただければ、全国の市町村すべてがどうなっているかを全部ご説明してご覧に入れますが、今日は、そのさわりだけをやります。
 例えば皆さん、このクイズをおわかりになりますでしょうか。これは大店に関係ないので飛ばしてやるんですが、全国の県の中で、人口が流れ込んでいる県はどこでしょう、というクイズなんです。たまたまた代表的な県をとっています。宮城、茨城、埼玉、東京、長野、静岡、大阪、岡山、高知、福岡、この中に、人口が不幸にして流れ出していっちゃっている県は4つしかないんです。それはどこかというと、茨城と静岡と大阪と岡山なんです。考える暇もなく答えを出しちゃいましたがね。ほとんどの人が、高知県は人口流出だとおっしゃるんです。違うんです。はっきり流入なんです。実は東京に人口が流入するのは、高度成長期以降初めてなんです。これは天変地異的状況なんです。茨城県のように産業振興に成功し、ベッドタウンとしても人が流れ込んでいる県からトータルで人口が流出しているというのは、これは天変地異なんですね。一方で静岡、大阪、岡山は、過去30年来ずっと流出しているのに、皆さんがそのことを知らない。太平洋ベルト地帯で交通が便利だから、人は集中し続けているはずだと、気候もいいし、なんて勝手に決めつけているので。当の県の職員ですら、数字をみてないんです。これが日本の悲しい実態なんです。つまり、実態の数字は、日本ほど統計が整備された国はないのに、最も基本的な統計すらみられずに、決めつけで議論がされているんです。
 これはいかがでしょう。日本を代表する7つの都市圏の中で、仕事を持っていますと国勢調査に書いた人が増えたのはどこか。読みますと、札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、福岡、これは日本の7大都市圏です。都市圏と言いますのは、周辺のベッドタウンを広範囲に入れた数字です。東京の場合だと、千葉、埼玉、横浜全部入ります。 3,000万の世界最大の都市であります。名古屋というと、尾張地区と三河の一部、桑名なんかも入ります。500万の大都市です。大阪は、奈良と阪神間が入って1,200万、先進国4番目の都市圏になります。そういったものの中で、国勢調査で「仕事があります」と書いて、人が増えたのは3つしかないんです。その3つとは、札幌と仙台と福岡なんです。今から7~8年前の話です。既に東京では、働いている人が減っているんです。実はトヨタが絶好調の名古屋でも、働いている人は減っているんです。だって、国勢調査にそういう結果が出ているんですから。失業率が極めて高い拓銀破綻の札幌で雇用が増えていて、経済絶好調の名古屋や人口が大流入している東京ですら、雇用は減っているんですね。
 じゃ、これはなぜなんだというというお話は、今日の本題じゃありませんのでやりませんけれども、私が別の委員をやっています経済財政諮問会議の孫会議ではその話をします。ただ、マスコミで垂れ流している、「東京がひとり元気で、地方は死んでいる」というのは、とっくの昔にでたらめなんですね。そういうふうに世の中は動いてないんです。
 では、人口当たりの小売販売額、これはちょっとためにする議論ですが、こんなおもしろいこともありますよというのでおみせします。99年商業統計、全国で一番人口当たりの小売販売額が多い市町村はどこだ。札幌か、東京か、ジャスコの本社のある四日市か、非常に高付加価値の商業をやっている京都か、それとも、日本一地元購買率の高い大阪か、それとも、高付加価値観光地の湯布院か、はたまた、ジャスコとヨーカ堂が大衝突をしている青森県五所川原近郊の柏村か、それとも、減反に反対する農民がいるので有名な人口 3,000人の秋田県大潟村か。今日は寺田知事がいらっしゃっていますので、秋田も入れました。はい、どれだと思います?これは人口当たりですから、売上の大きさじゃないです。ただ、人口当たりということは、例えばその村の消費税を取れれば非常にもうかるということですね。それは一体どこだ。
 これはどうでしょう、人口当たりじゃなくて店舗面積当たりはいかがでしょう。その村にある、町にある、市にある店舗面積当たりで坪効率が一番高いのはどこだ。同じ面積です。札幌、青森の柏、秋田の大潟、東京特別区、四日市、京都、大阪、湯布院、さあどれだ。正解は、人口当たりの販売額が日本一なのは、ジャスコのある青森県の柏村です。僅差の2位が秋田県の大潟村です。ショッピングセンター、ゼロ件です。1店もありません。大型店、もちろんありません。そして、恐らく次の商業統計では逆転します。秋田県大潟村が、日本一人口当たりの商業販売の大きい村に必ず逆転するでしょう。なぜならば、柏も坪効率は落ちている、大潟はどんどん増えているからです。では、坪効率は、当然秋田県大潟村が断トツの日本一です。そして、ちなみに柏村は、大潟村の――ジャスコと農業観光の街の対照的な対比なんですが、柏村は、坪効率で言いますと大潟村の6分の1です。非常に効率が悪い。
 先ほど、通販の話がありましたね、現実にそうなんです。秋田県大潟村のように、産品のほとんどを通販で都会に高い価格で消費者に売っている街、それを計算に入れてしまうと、既に日本で一番豊かな、人口当たりの商業販売額が大きいのは、人口の77%が農業従事者という、日本一の農村である秋田県大潟村なんです。これは一つのためにする議論です。これだからと言うんじゃないですよ。これをもとに、じゃみんな大潟村になろうと言うんじゃないんです。ただ、皆さんと言うかマスコミが、東京でとりあえず30年前と同じトーンでしゃべっていることと違うんです。長嶋ジャパンはもう通用しないし、実際にニッポンハムに4万人入る時代なんです。世の中は変わっちまった。
 さて、そこで市街地の話なんですが、これはまたもう一段前段で申しわけないんですけれども、全国の市町村の中で、どこが元気で、どこが元気じゃないかという、商店街じゃないです、市の産業と人口がどこで増えているかというグラフなんですね。右上の方に行けば行くほど好調な街、左下に行けば行くほど不調な街でして、みえないと思いますが、ここにある山口県周南都市圏というのが私の出身地で、全国でも有数のド不調の街町であります。人口当たりの工業出荷額は日本一の工場町ですが、しこうして人口は減る一方。職場が5年間で6%も減っちゃった。この横軸の右に行けば行くほど、国勢調査で仕事ありと書いた人が増えている。一番増えているのは福岡です。左に行けば行くほど、仕事ありの人が減っています。私の故郷なんていうのは、山口のコンビナートが一番すごいんですが、激減している。なぜか、定年退職が極めて多い。この線から上は、上に行けば行くほど人口が流れ込んでいます。一番高いのが、鹿児島の京セラとかソニーが進出した国分です。下に行けば行くほど人口は流出している。佐賀県の唐津。余談なんですが、東京や名古屋はここにいる。どういうことか。人口は流れ込んでいる、ですが、職場は減っているんです。東京や名古屋が成長しているのは、実は産業的要因ではなくて、早期退職者とフリーターの流入なんです。
 それだけが言いたい本題ではなくて、ここに刈谷という街がある、ここに佐世保という街町があります。これが、たまたま商圏人口が30万人でぴったり同じ大きさ。私が、全国のすべての市街地、市に全部行ったのは今から14年ぐらい前で、すべて自腹だったんですが、それ以降、繰り返し巻き返し行く中で、全国で一番市街地が死んでいる街が、こういうところであげつらって申しわけないんですが、愛知県の刈谷市。一番市街地が元気だと思われるのは、長崎県の佐世保市なんです。刈谷では、5年間に働いている人が4%増えています。若者を中心に人口が大流入しています。なぜなのか、豊田佐吉の創業地、最大企業が日本デンソー、2番目がアイシン精機、3番目が豊田自動織機、4番目が豊田化工、トヨタ紡織、トヨタ車体、愛知製鋼、家具のカリモク。一部上場企業の本社がメジロ押しに存在する日本一の地場産業都市、これが、実は市街地が最も壊滅している例なんです。
 この佐世保市、主産業の佐世保重工は極めて経営が苦しい、社会的にいろんな不安があって、子どもが子どもの首を切ってしまった、昔から村上龍が不良をやっていた、そういう街の中心市街地の写真をちょっと対比でおみせしたいんですが、私が逆だと言ったら、皆さん逆と信じたでしょう。これが刈谷市内、駅前から2キロ離れたデパートの跡までの、別に特に選んで撮ったのではない、人の全くいない景色です。日曜日の午前11時前です。そして、その3日後を中心に撮った長崎県佐世保市の、長さ1キロのアーケード。この中に空き店舗は2つしかない。あろうことか、郊外にも非常に大きなジャスコがあるんですが、中心街にも、昔のぼろぼろのジャスコがきちんと改装されて残っている。実は3つ目をつくって、これはつぶすんじゃないかと危惧されていて、ぜひジャスコさんやめた方がいいですよと言いたいところなんですが、それはともかく、いつまであるかわかりませんが、中心街の駐車場のない大型店がそのまま存続して、こんなに客が入っている地方都市で唯一の例です。休日の歩行者数が、平成12年から14年の2年間で25%増加。空き店舗は今から7~8年前、10年前には無数にありましたけれども、どんどん減って、6になり、4つになり、ついに2つ。
 ですが、大変な都市間競争にさらされていて、これ、バスターミナルの時間表なんですが、日本の地方都市最大の商業集積をもつ福岡まで、朝20分に1本、高速バスが出ています。回数券を買うと、往復 3,500円。片道、たったの1時間20分。間に信号は9つしかありません。佐世保じゅうの若者は福岡に買い物に行っています。しかも、仕事が全然ない街なんです。非常に高齢化しています。人口の既に20数%がお年寄りです。刈谷は、逆にまだ高齢者が人口の1割を超えたばかりです。日本一若い街です。ご覧いただいたとおり、全然違うことが起きているんです。同じ商圏人口。大変申しわけない、所得は、恐らくこっちの方が2倍ぐらい高いです。こっちの方が日本一実質所得の低い長崎県で、かつ日本で一番人口も減っている長崎県で、こういうことが起きているんです。
 さて、何でこんなことが起きているのかということの解説の前に、私は、解説よりも実際に起きていることをご説明するのが今日の使命ですので、幾つか似たような街をピックアップしました。この2つの指標でご説明したいと思うんですが、こっちが、中小店も入れた、コンビニも入れた全商業者の売り場面積の水準と坪効率のグラフですね。こちらは大型店だけ取り出したグラフです。ちょっと前でご解説します。これですね、皆さんご覧になったことがないと思うんですよ。誰も都市圏で分析しないからです。ですが、こと商業に関しては、都市圏で周りの市町村を足して合計しないと、市だけ単体で議論しても全く意味がないです。それは、要するに周辺とのせめぎ合いの中で商業は決まる。逆に周辺の自治体も足してしまえば、本当の商圏の実力がわかる。
 この線から右側にいる街町は、人口当たりの売り場面積が全国平均を超えちゃっているんです。青森の有名な加藤さんという商店街のほんとに若手の大物がおっしゃったことですが、これが1万人を超えると大体街は死んでいくというのが僕の観察だと。そのとおりで、これが1万人の線ですね。佐世保はぎりぎりその手前にとまっているんですね。でも、よくみたら、刈谷も手前でとまっているんです。私も、これを夜中の2時ぐらいに、今から3カ月前に作ったときは戦慄しましたけど、あれだけ景色の違う佐世保と刈谷が並んでいるんですね。全国 160の都市圏の中で、はかったように並んでいる。私が作った数字じゃないです。やってみたら、そうだった。つまり、人口当たりの売り場面積は全く同じなんです。
 どういうことだと。上の方に行けば行くほど坪効率が高い、下に下がれば下がるほど坪効率は極めて低いんです。一般的におわかりのとおり、安売りの大型店が激増すると、坪効率は極めて下がる。そんな悲惨なことになっちゃった例はどこなのか。例えば長野県の佐久、そして、ご存じのとおり横手。これは安売りというか、かなり立派な大型店ですけど、2つ出まして、その周辺にかなり小さいのがいっぱい出ました。あるいは丸亀、五所川原、大牟田といったところですね。過疎地系で田んぼをつぶしやすかったところ。右下に右下に。大型店が多くて非常に坪効率が低い。逆の頂点が東京です。2番目が大阪です。よく、東京はポテンシャルが高いというんですけど、何のことはない、都市圏人口 3,000万人でみると、店がないんです。地価が高過ぎて適正な競争が行われていないんです、と言うべきか、建たないと言うべきか、しようがない。トータルで建たない。だから、東京でしたら、まだまだ店は増やせる。坪効率は下がっていきます。福岡は政令市でありながら、店を増やしまくりましたので、かなり坪効率が落ちてきました。ですが、多くの地方都市はまだこっちにある。とは言っても、地方都市の中でここに色をつけて名前を書いてあるところ、白抜きのところが、私がみて明らかに市街地が、大変済みません、秋田が典型なんですが、死んでいる街。それに対して色がついているところは、まだ市街地に人が歩いているところが残っている街。
 ちょっとその写真をパーッと高速でおみせしたいと思うんですが、横手だけはちょっとないので、済みません飛ばします、何度も行ったことはあるんですけど。非常にいい街ですけれど、商業という意味では死んでいます。住むにはいい街です。高山、高松、秋田、佐賀、大津、青森、熊本、佐世保、刈谷、木更津。選定基準は、多くの人が、平地が多いと街は死んで、山の中で土地が狭ければ元気だとか言うものですから、そんなことはないよという意味で、平地が極めて狭くて、車社会じゃなくてみんな電車に乗っているのに死んでいる大津を出しました。刈谷だけじゃないんですよ、同じく、全く商業がないのに死んでいる木更津。これは別の要因があるんです。逆に開発し過ぎちゃった佐賀や秋田。そして、非常に郊外をめちゃくちゃ乱開発した平地の街なのに、中心街も残っている高松。観光だけじゃなくて地元民向けの市街地も残っている高山。これを出したわけであります。
 ちょっとどんな状態かを一瞬おみせしたいと思います。これは高速でおみせできるように、だらだらやらなくていいように今2枚ずつ選びましたので、お見せしたいと思うんですが――済みません、これは私がやった講演のやつを時系列順にずっと整理してあるんですが、刈谷ですね。これ、感動的な写真です。ちょっと赤茶けていますけれども、ここに立派なビルがあるのがみえるでしょうか。これ、デンソーの本社です。デンソーさんは、市街地の崩壊に何の責任もありません。たまたまここにあるだけなんです。街町の真ん中に本社があって、ここに社長がいます。平日だと、1万人ぐらいの高齢人口が多分いるんじゃないかと思います。手前はトヨタ紡織という会社の本社。豊田佐吉が最初に創った会社です。紡績と織機の会社。いつも講演会で必ずやるんですが、電柱の左側をみますよ、よくみてください。首を90度左に向けます。はい、これが今の電柱ですよ。中に入ると、はい。別に人がいない時間帯を選んで撮っているのではありません。現実に人がいないんです。三河銘菓「佐吉物語」の看板が泣いているぜと。この「いろは雀」さんは、当然コアのショッピングセンターでも売れていますし、地元企業のお使い物にも使っているでしょうから、食えていると思うんですよ。ここの売り上げがなくても全然オーケーだと思うんですが、これ、私は日本流貧富の差として提示したいと思うんですね。諸外国だと、これはスラムになります。日本は治安が極めてよくて、刈谷のように失業者がほぼ皆無、臨時工でも 400万円以上の年収があるところでは、誰も変な人がいないんです。ただ静かに人がいなくなるだけなんです。
 これは、刈谷市内の中心にあったデパートとスーパーの跡です。実は日本3大家具産地の一つでもありまして、象徴するのは、この中心に立っていた家具屋なんですが、倒産しています。このデパートとスーパーの跡は、長年、未舗装、無料とめ放題の駐車場になっています。名古屋から電車で17分の、日本を代表する、中国との競争に完全に勝っている一大産業都市のど真ん中に、このような無の空間が生まれている。しかも、こちら側のデパートの跡地は民有地ですよ。こっちは市有地、市が買っちゃったんですけど。そして、そこに、ちょっとみえないと思うんですが、銀座4丁目という地名なもので、銀座4丁目というバス停があるんですよ。これはコミュニティバスです。市街地から市バスがなくなっちゃったんです。運行時刻、9時38分、11時38分、14時18分、16時18分、1日4便しかない。運行曜日、火木土、週3日しか運行してない。ちなみに、その後、毎日運行に変わりました。毎日、1日5便に変わりましたけれども、これ、駅から2キロ離れています。日本一とも言える大産業都市、若者比率が日本で一番高い、実は人口が激増している街の中心市街地の非常に恐ろしい実態です。
 こういうのをご覧にいただくと、実は市街地問題というのは、大型店を規制して産業を振興すれば解決だろうということではないということをご理解いただけると思うんです。ただ、刈谷は確かに大型店も多いです。ついでに言うと、道路や駐車場が腐るほどあって、渋滞が全くなくても全然だめなんです。私、いつも商店街の方に申し上げる。皆さんはすぐ道路のせいにする、すぐ景気のせいにする、今すぐここの土地を買って引っ越しなさい、日本一景気がよくて、日本一道路がすいている、駐車場は無料、とめ放題だ、やれるものならやってくれと。無理です、できません。コンビニエンスストアすら一軒もない。
 さて、これは佐世保です。佐世保の中心商店街、四ケ町商店街の角です。休日、3万人から6万人歩いています。今の刈谷と全く同じ大きさの街ですよ。ジャスコは残って、このように人がいる。そして、スターバックスがごく最近できました。その前には児童公園があります。街のど真ん中に児童公園があって、これは土曜日の夕方7時なんですけど、いつも子どもが遊んでいます。これは非常に感動的なことなんです。皆さん、佐世保というとかなり治安が悪いと思うでしょうけど、そんなことはない。中心街の一番の盛り場の公園に常に子どもがいる。みてください、たくさんの人が、土曜の夜7時だというのにこんなに歩いている。そして、マンションがどんどん建っているんです。ちなみに、月坪賃料が公称ベースで2万7,000円だという説もある。非常に高いです。公示地価が坪600万円台で推移している。信じられないことです。その道の人は、信じられないと思います。そして、街の真ん中にそびえている核店舗は、玉屋というデパートもあるんですが、一番の機能はここです、病院です。秋田なんかは街の真ん中から、前市長さんが追い出してしまった病院ですね、知事のご責任では全くありませんが、そういうものを佐世保は不況だったので追い出せなかったんです。開発するスキームがなかった。この病院と渡り廊下でつながれている建物が、実はこれなんですね、ジャスコです。ジャスコの4階と病院が渡り廊下でつながっている。病院の利用者が、みんなジャスコの中を通ってくる。そのためにジャスコが残っているという、そういう仕掛けなんですね。
 つまり、商店街対大型店というスキームでお話しされている方に私は申し上げたいんですが、皆さん大事なことを忘れていませんか。この刈谷と佐世保の対比をみておわかりいただけるのは、市街地にコミュニティバスが週に3回、1日4便だけになっちゃうぐらい人がいない街で、商店街残りますかと。他方で、市街地にマンションが増える、子どもが遊んでいる、病院はあるという街だからこそ、逆に月坪2万 7,000円で維持できているんじゃないですかと。そういう総合的なことを考えずに、単に商業の範囲内だけで物を考えていても正解は出ないでしょう、と私は思うわけです。偉そうですけれども、思います。
 さて、あとは2枚ずつです。これは青森です。青森を褒めるのはどうかという――最近、一生懸命頑張っているので、こういう空間が出てきている。オープンカフェを私有地に民間が運営して、頑張っている。実は一番日本で雪が多いんだけど、人はいっぱいいる。あるいは、これはすごい映像ですが、どこの途上国かと思うかもしれませんが、非常にいい雰囲気の市場が残っていて、おいしい生鮮品が売られているために、朝にはこんなに人がいるんです。これは青森です。
 秋田は、これは駅前に新幹線とともに作られた大きなアーケードです。いろんな写真があるんですが、基本的に、このとおり非常にがらんとしている。巨大なアーケードなのに、右側に店がないですから通りませんね。次は、申しわけありません、青森がこの写真で、どうして秋田がこれなんだと怒られると思うんですが、ちょっと冬の写真で申しわけないんですが、私、1つの街に本当に何回も行っていますので。これは、冬の雪が寂しいということをみせるんじゃなくて、街の真ん中に、このとおり巨大な病院の跡地があいているということをおみせしたいんです。駅前地区でものすごく地価が高いはずのところに、ものすごく巨大な用地があいちゃって、結局、県や市が何か建ててやらないと、民間は何も建てないんです。たまたま雪が積もっていますけど、積もってなくても空いています。
 これは一体何の違いなのか。それは、市街地から行政が率先して2キロ先に、全員で移転してしまった、今から20~30年前に。そして、それを追うように飲み屋や業務機能もすべて移転してしまって、駅前に商店しか残らなかった。商店と病院しかない。そして、さらに病院がなくなった後に商店だけが残されたために、人も歩かなくなったと、そういう実態を示しているんですね。
 これは木更津です。木更津は、非常に商業の少ないところです。ちなみに、跨線橋がみえるのがわかりますけど、これは駅です。これは駅の跨線橋です。駅前なんです。駅前に、このとおり、月極駐車場が大量に存在している。南側に行きますと、このとおり、誰も歩いていない通りがある。木更津じゅうにいっぱいあるんですけれども、「そごう」がつぶれた跡ばっかり映るんですが、そもそも商店街自体が、完全に無人地帯で死んでいるんですよと。そして、駅前の最大の用途は月極駐車場なんですということを示しています。これは全国の中でも特に、刈谷に迫る勢いで死んでいる街です。
 これは高山です。何だ、木更津と大して変わらないじゃないかと。違います。インフラは似ていますよ、ぼろいんですが、人がいるでしょう。しかも、これ、明らかに地元住民であります。高山というと、観光客が歩いている街並み保存地区が極めて有名です。ですけれども、私は、あえてそれは映さなかった。何で映してないかというと、高山は地元民の商店街も頑張っているんですよ。たまたまこの日、店休日でして、多くの店が閉まっているので、ちょっと人がいないです。それでも、これだけ人がいるんです。例えば高山は人口7万ですね。人口12~13万の木更津と比べてください。違いは明らかです。人が全く住んでなくて、誰だれも歩かない街町と、非常に高密度にそこに人が住んでいて、観光客とあわせて人が歩いている街町。年寄りが道に出て憩っている街ですね。この違いは明らかであります。
 さて、これは大津です。日本で佐世保以上に平地のない街、大津市の唯一のクローズド型アーケードです。これが大津市、人口28万人、滋賀県県庁所在地の最大のアーケード街の月曜日午後2時の映像です。秋分の日の前の日でございまして、3連休の中日でございますから、店休日ではありません。これは空き店舗です。これも刈谷の一歩手前ですね。大津は、日本で最後まで人口が増えると言われている滋賀県の県庁所在地で、今から30年前、私が日本の市の人口を全部覚えたころには18万でした。今28万。もう30万超えます。大成長都市なんですよ。京都から電車で10分、大阪まで38分、実は電車が極めて便利。JRと京阪の駅があって、間は 700メートルしか離れてない。すごく狭い平地にすべての機能が集中している、本来のコンパクトシティーです、のはずだったんだけど、全くだめです。市街地の再開発でオーパというのを建てました、てこ入れのために。中に入ってみましょう。このとおり、これが中の売り場です。ちなみに、去年の9月の映像ですけれども、撤退しました。今年の3月に、このオーパは、十字屋さんはこれを市に寄附しました。27億円の特損を積んで、市に寄附して撤退。これが、日本で最後まで人口の増え成長県の中心市街地の、しかもものすごく平地が乏しくて、車じゃなくて電車利用者が極めて多い街の実態です。目の前が駅です。
 さて、これは高松です。高松は、最近、ものすごく区画整理をやりまくって、郊外にレインボー通りといわれる大ロードサイド街ができて、街は相当傷んでいます。だから、危機的状況にあるんですが、この自転車のマナーもすさまじくひどいです。ですが、そうはいってもこれだけ人が歩いています。その中でも空き店舗が出てくると、商店街組合は力がありますから、このとおり、5階、6階までカルチャールームで埋めたような、こういうセンスのいいイベントホールを商店街みずからつくったりして運営している。高松は、本当に平野が広いんですね。香川県は九州・四国で一番広いわけですけれども、にもかかわらず大学も全部市内に残っていますし、実は意外なコンパクトシティーなんですね。今、解体しつつあるところですね。ただ、大型店は日本一の激戦区とも言われています。郊外にあったジャスコが、イズミとの競争に負けて撤退したぐらい激戦地です。
 さて、これは佐賀です。これは、日本のTMO破綻第1号の佐賀のエスプラッツです。破産しましてあいています。これは街路事業で拡幅して、建物をきれいにしたんですが、誰も歩いてないです。商店街の中に入ると、これまた非常に広いコミュニティ広場を作っているけど、ご覧のとおり、誰一人歩いていない。これは、現市長さんの時代以前の話なんですが、今の市長さんじゃないんですけど、区画整理を人口が増えないのにやり続けまくった結果であります。人口がみんな郊外に行ってしまった。
 そして、最後は熊本なんですが、これも郊外開発が非常に早かった街です。県庁が郊外に移ったという意味では、岐阜と並んで日本で最初のころですね。そこの下通商店街、極めて人が多いです。そして鶴屋百貨店前の横断歩道。これは、日本一の地方百貨店鶴屋、その前にある道全体を渋滞させながら横断歩道にしてしまった仕掛け、市電の乗り場。そして、その北側に入ると、民間人が、お菓子屋さんが自分の金でつくったもの物すごくきれいなオープンカフェ。そして、その裏通りには、下北沢とも思うような裏通りのおもしろい店舗集積。これは、ニコニコドーと寿屋が本社を置いて、ダイヤモンドシティーもあり、日本で特に大型店ができまくった熊本の街。平地も広い。なのに、中心街が残されているんです。ちなみに、熊本から福岡に10分に1本、高速バスが出ています。日本一の都市間競争にさらされているんですが、それでも、なおこれだけ人が歩いている。
 一体、これはなぜなんでしょう。今おみせした情報というのは、非常にばらばらにみえるかもしれません。実はばらばらなんです。ただ、私がここで主張したいのは、誰かさんが東京で考えているほど単純な図式じゃないんだということです。世の中は複雑なんです。皆さんが、それぞれ自分の先入観にあった情報しか収集しないから、みえなくなるんです。
 これは、大型店舗が具体的にどれだけあるかということです。だんだん時間がなくなってまいりましたので、やめろと言えばやめますけど、これはちょっと説明させてください。人口当たりに大型店がどれだけあるか。これ、実は昨日、夜中から今朝にかけて、泣きながら作っていたんです。町村の数字がデジタル化されてないものですから、全部手入力しました。今のご時世で、町村部の大型店を計算に入れない議論は全くナンセンスです。町村部を入れますと大分話が変わるんです。右に行けば行くほど、人口の割に大型店がやたらめったら多いんです。それだけじゃわからない。縦軸として、1個当たりの大型店はどれぐらい大きいんですかというのを入れました。上に行けば行くほど、でっかい大型店が多い。1店当たりの面積が広い。上に行けば行くほど、1店当たりの面積は広い。下に行けば行くほど、1店当たりの面積は小さい。つまり、昔でいう2種。数千㎡クラスのちょっとしたロードサイドも非常に多いんですね。これに入らない 999㎡というのが今激増していまして、それはこれに入らないんですね。一応2003年7月の最新の数字です。
 ここで申し上げたいことは、横手のように駅裏区画整理でサティとジャスコが出て、そのいわゆる典型的なでっかいモールによって、日本一、人口当たりの大型店面積が広くなってしまった街もあります。でも、市街地は、これができる前から僕は死んでいたと思います。ですが、それはもちろんそのとおりで、大型店は出過ぎなんです。ですが、例えば丸亀のように、これは駅前に地下駐車場を対策でつくって、全く稼働してないので、半分閉めているというすごいところですが、大きい店じゃない、小さい店が大量に出るのをとめられずに、やっぱり商店街が死んでいるところがあるんです。どこへ行っても、同じようにイオン、ジャスコの問題じゃない。それが、まず言いたいことの1点です。
 この中では、横手だとか大津というのは、逆にでかいのばっかりつくり過ぎた典型です。実は刈谷もそうです。刈谷は市内にはないんですが、横の街にいっぱいでき過ぎて、市街が撃沈している。正確に言うと、市街が先に死んでいて、今から30年ぐらい前から完全に機能停止していて、今から10年ぐらい前から大型店が増えました。だから、因果関係は逆です。余りに店がないので、逆に、後からおずおず進出してきた。そういう例もあるんです。要するにケース・バイ・ケースなんです。高松のように非常に大型店が多い、しかもレインボー通りというのを作って区画整理をやったおかげで、中規模店もめちゃくちゃ多い。にもかかわらず、まだ市街地が残っている街もある。青森とかは同レベルですね。大津、刈谷、高松は、少なくとも大型店が集積しているという意味では、ほぼ縦に一線に並んでいる。実際の市街地の景観は全然違う。ですが、確かに佐世保のようにジャスコは郊外にもあるんですけれども、1店だけで済んでいる。もう1店目出るという話もありますが、それが行っちゃうと、佐世保は終わってしまうと僕は思いますけれども、たまたまうまいこと、大阪、東京と同じぐらいの大型店比率に偶然とどまっているために、そこにものすごい努力が加わって生きている街もあれば、大型店が極めて少ないのに、市街地側のやり方の間違いで死んでいる木更津もある。大型店が出なかったために救われてきた高山の一般市街地もある。ケース・バイ・ケースなんです。ケース・バイ・ケースだということを私は強く申し上げます。そして、ここで議論しなきゃいけないことは、恐らくすべてのケースの人が、それなりに自分として援用できるということを考えなきゃいけない。少なくとも皆さんが実情をみずに、団体の趣旨として準備されてきたことからは落ちるものがあるんです。偉そうなんですけれども。
 ここから得られる結論というのは、やっぱりそうはいっても、郊外に巨大なやつをつくったところというのは、市街地は死んでいく傾向が強いです。つくってなくても、死んでいるところはいっぱいあります。木更津もそうですが、富士市なんていうのも大典型です。30万の都市圏でありながら、大工業都市でありながら、行かれたらわかりますけど、吉原も富士の駅前も、商店街と言えるものはほとんど完全に終わっています。これとこれの同時の対策が立てられるようにしないといけない。
 では、一体それは何なのか。空洞化する街は、そもそも商店街以前に郊外の住宅開発がやたら多いんです。全体の人口は増えないのに、郊外をどんどん開発する。そして、街は商店街だと思っている。違うんです。街は、そもそも人が住む場所なんですよ。そして、職場があって、病院があって、福祉施設があって、学校があるのが街なんです。ところが、ほとんどの方が、商店さえあればあとのものは要らないと。本当に理屈どおり全部追い出してしまったのが、悲しいかな、昔の秋田なんですね。今は、それを何とかしようとしている最中なんですが、昔の秋田はそれをやってしまった。そうすると、商店だけ残ったところは、家もなく、業務もなく、役所も飲み屋もないところは再生しないんですね。にもかかわらず今起きていることは、市街地の地権者が景気のせいであると勘違いしている。これはマスコミにも大きな責任があるし、経済学者にも責任がある。何でもかんでも景気のせいにしてしまう。私は、景気が存在することは認めますが、刈谷の市街地が死んでいるのは景気のせいだとは思えないんです。日本一景気がいいんですよ。財政も、実は市町村のいろんなランキングで日本一と言われています、刈谷市は。景気だけですべてが説明できるというのは一種の宗教であります。逆に、景気だけでものが説明できるなら、佐世保の市街地が残っているはずがないんですよ。ハウステンボスも倒産し、大リストラが起きているわけです。ところが、景気、景気とみんなが言うものだから、景気はまたよくなるだろうと。そのときに売ればいいやと思って、何もせずに待っているんです。これは大津も典型なんです。大津は、景気が変にいいものですから、誰かが買ってくれるだろうと思って、ぼろぼろの建物を何もせずにほっているわけです。そうすると、だんだん更地になっていくわけですよ。
 そして、この議論でも陥ると思うんですが、中身の問題、要するに着たいものがない、住みたい場所がないということが問題なのに、道路と駐車場の議論ばっかりするんです。これは、あたかもイチローと同じバットを買えばヒットが打てるみたいな議論ですよ。確かにバットがなきゃ、野球はできませんよ。バットは必要なんです。道路や駐車場がなければ、街は死にます。全く要らないとは僕は思わない。ですが、バットさえ買えば野球ができるという問題ではございません。
 最後に、容積率がフルに利用された再開発をピンポイントに仕掛けるだけで、それが周りにどう波及するというビジョンがない。起爆剤と称して全体を爆破して終わる。大津が典型であります。まちづくりに起爆剤はないと思っています。まちづくりは爆破ではございません。まちづくりは、実は人を住まわせ、人を来させようという非常に難しいことを両立させるアートなんです。なぜ難しいか。人がたくさん来ると、地価が上がって住人は追い出されちゃうんですよ。住人を追い出し過ぎると、東京の日本橋や神田のように人も来なくなっちゃうんです。逆に住む人の利害ばっかり優先すると、来る人にとってはうっとうしいわけですね。そうすると、人は来なくなっちゃうんです。実は、来る人と住む人という矛盾するものを両方に受け入れているところしか街になれない。東京でいうと表参道とか自由が丘というのは、まさにそれをやっているから人が来るんですね。
 そして、地権者が、あいたら入れてなきゃいけないんです。これをやっているか、やってないかが最大のポイントなんです。あいたら、あけて待っている地権者がいる限り、街は必ず死んでいくんです。当たり前のことです。ジャスコは言いたいと思います。おれたちは、自分たちの店が空いたら、どんな田舎のショッピングセンターでも、来るはずのないテナントを拝み倒して入れているぞと、君たち田舎の市街地は努力しただろうかと。してないんですよ。景気がよくなれば埋まるという謎の宗教を信じているからです。これだけ店舗面積が増えている中で、景気がよくなったって埋まらないわけです。過剰なんですから。それを連れてくる努力をしなければ、空く一方であります。空いたら埋めるという努力をする。自分たちは器なんだと、空けて待ってちゃだめなんだという倫理観が街に浸透しない限り、どんなことをやってもショッピングセンターに負けるでしょう。ショッピングセンターに負けてもいいですが、コンビニにも負けるでしょう。
 もうすぐ終わります。街は「花」です。実は「根っこ」がないところに、絶対に商業は成り立たない。「根っこ」は家です。「葉っぱ」がないところに成り立たない。これは強く申し上げたい。これ、難しいんですが、企業の事業所がないところに街はできないんですよ。オフィスだけじゃないです、いろんな公認会計士だとか職人だとか、街のいろんな便利屋さんだとか、そういう人がいるところじゃないと街はできないんです。そして、できれば、あった方がいいのは「茎」、病院、学校、役所、集会所といった公共施設。順番で言うと、一番効果があるのは病院ですね。今、日本で一番郊外に流出しているのは病院です。これは多くの街にとどめを刺しています。次に学校ですよ。いずれも土地代を払えないやつらなんです。結局、街は土地代が払えない人たち、つまり、こんな高い家賃払えないという家の人たち、こんなところに持つぐらいなら、郊外に広い駐車場つきで逃げますよといっている事業所、そして、土地代が出ない病院や学校を全部追い出して、土地代が払える店だけを残そうとしたんです。花びらだけの花を作ろうとしたわけです。絶対に無理なんです。造花しかできないんです。
 そのときに、あろうことか、水がない、水がないと言い出して、道路だ、駐車場だと「用水路」の議論ばっかりしているんです。確かに水をやらなければ花は枯れます。私は、誰かのように車の社会を全面否定するとかそういうことは全くありませんで、道路、駐車場は必要なんです。ただ、花の種類によっては、やり過ぎると枯れるんですね。明らかに過剰なところにいっている例が多い。逆に言うと、「用水路」されあれば「花」が咲くみたいな「花」というのは、ろくな「花」じゃない。そういうのを郊外に安づくりでつくりまくって、10数年後どうなるのでしょうか。実は街には存在意義があるんです。それはどういう意義なのか。いろんなことを言われていますけど、私が思うには、そもそもショッピングセンターはあって当たり前ですが、中心市街地に人が群れている空間があるということを日本人は全員求めているんだと。実は正確に言いますと、おじさんはあまり求めてないんですが、若い女性とおばさんは求めているんです。そういう人たちにそういう供給をしないために、みんな、はるばる都会までバスで買いに行っちゃうわけです。逆に佐世保のように、それは福岡に行けばはるかににぎわっていますけれども、地元の街でも、何せ1キロにわたって空き店舗がない空間があれば、福岡に行く回数は減るわけですよ。そういう空間を求めているんです。
 第2に、せっかく来たら、夜遅くまで飲んでもらって、食べてもらう空間が必要なんです。刈谷はものすごい企業本社がありながら、恐らく刈谷に出張に行っている人で、あそこで飲んでいる人はほとんどいない。なぜそれが断言できるかというと、飲み屋街がないんですよ。家がないですから、みんな車で動いて、飲み屋街が成り立たないんです。佐世保は、行くと3時半までつかまります。ものすごく元気です。そういう構造がある。
 そして一番大事なのは、これを最後に言って終わりたいんですが、実はこれから非常に高齢化していく中で、街の最大の存在意義はアメリカと同じになってくる。アメリカで行われている議論で、日本で全く行われていない議論というのは何か。固定資産税です。市街地は自治体の最大の固定資産税の稼ぎ手なんです。それがないと、自治体財政は破綻してしまう。固定資産税が上がるためには、1番、ある程度地代がなきゃいけない。2番、一番重要なのは、建物が更新投資されないといけない。償却が済んでしまうと固定資産税は下がってしまう。いかにして建物に投資してもらえるかというのが、自治体財政の実は基本なんです。この議論が今まで市街地の議論から完全に抜け落ちています。商店街対大型店という議論になっている。これはおかしいです。
 なぜならば、商店街や大型店の損益分岐点と自治体の損益分岐点は違うからです。つまり郊外に大型店をつくっても、大型店はある程度もうかり続ける、坪効率は低くても。ですが、自治体というのは逆に、上下水道を引きますと、あと50年にわたってその補修コストを払わなきゃいけない。道路の補修コストも払わなきゃいけないんです。それを計算に入れて、本当に得なんですかということを計算した上で判断すべきなんです。それは、実は商業者がどうする、住民がどうするという議論じゃないんです。住民が好きな方に大変申しわけないんですが、住民がどうのこうのじゃないんです。正確に言うと、長期的には住民のためです。固定資産税を稼いで、教育や福祉といった本来自治体がする財源を稼ぐために、住民が単に目先利便というだけじゃない判断が必要だと。これがアメリカとかイギリスにおける中心市街地活性化対策であります。
 これは説明しないんですが、一番重要なプレイヤーとして出てこなきゃいけないのは2つあるんです。1つは地権者なんです。これは民間ベースです。地権者が自分の土地をああいうふうにしていていいのと、埋めて儲けましょうよということに巻き込まないと、動くはずがない。実は日本のまちづくり三法が動かない最大の理由は、地権者がどこにも書いてないからですよ。できるときに、私、発言権がなかったので申しわけないです、ずっと思っていましたけれども。
 それともう1つ、行政が何のためにまちづくりをやるのかというときに、固定資産税という視点がないんです。道路、上下水道のインフラコスト低減という視点がない。単に調整役としてしか考えてないんです。その結果、両建てしようとするので、郊外開発はとまらないんです。それを両方考える必要があるんです。地権者と行政がそれぞれ計算をして、損得という動機で巻き込まれることによって、初めて中心市街地開発は動き出します。
 佐世保はなぜ生きているのか。商店街が著しく努力をしています。非常に努力しているんですが、それに加えて、実は地権者が大変努力をしているんです。あいたら埋めるという努力を10数年続けてきたんです。その結果、空き店舗がなくなって、賃料が元に戻ってきたんです。そういうことをしなきゃいけない。これ、ちょっと飛ばします。
 最後に1つ、数字をちょっと申し上げたいんですが、これは紙に書いてないんですが、具体的にこれを計算した街が2つあります。市街地はなぜ必要か、税収とか経済効果はどう関係あるのか、なぜある段階で郊外開発を抑制した方がいいのか。そのときに私が言っているのは、住宅の開発を抑制するということを明確にやらなきゃいけない、ある段階で。なぜか。住宅の開発を抑制せずに、住宅は郊外に建て放題、買い物は市街地に来いって、おかしい話なんですよ。家が郊外に行ったから、全部が追っかけて出ていったんです。これは、ちなみにアメリカの中心市街地活性化の議論ではとっくのとうに言われていることです。ニューヨークは、だから市街地活性化のために何をしているか。住宅をつくっているわけですよ。非常に明快な議論です。だから、この中で例えばある商工会の方が、住宅はどんどん郊外に建てて、自分だけは市街地で商店をやりたいというのはおかしい話なんです。つまり、イギリスでは郊外のショッピングセンターは全部禁止していますけど、それはなぜか。中心街に建てるのは自由なんです。なぜ中心街にみんな建てるかというと、住宅も郊外に建てられないようにしてあるからです。そういうことをセットでやるのでなければ機能しないんです。
 じゃ、何で住宅を規制するのか。実は例を2つ申し上げます。全国で郊外開発規制に大きく乗り出した街が幾つかあるんですが、規制まで具体的にいったのは、1つは青森です。何で青森がそれをやったか。除雪費用です。正確な数字は裏をとっていただきたいんですが、ちょっとうろ覚えで恐縮なんですけれども、青森では、人口が全く増えないこの10年間に、市が負担している除雪費用が10億円増えたんです。正確にいうと3倍に増えたんですね。3倍に増えて、10億円増えた。これはとてもやっていられないということになりまして、郊外開発を抑制しようと。なぜ除雪費用が増えたか。人口が増えないのに、中心街から郊外に家が移り続けるからです。要するに除雪というのは、たまたま数字があったために、郊外開発を抑制するという都市マスタープランが審議会で、全員一致で通っちゃったんですね。非常にわかりやすい例です。
 では、雪が降らない街は問題ないんでしょうか。そんなことはありません。はるかに超える数字が上下水道と道路の補修コストでかかっているんです。佐賀市の例を申し上げます。佐賀市はこれからやるんですが、佐賀市が計算してみたところ、ご存じのとおり上下水道とか道路って、イニシャルは国からかなりもらえます。補修はかなり市の負担になります。佐賀市で過去10年間に負担した道路、上下水道の自主負担額(償還も含む)は 230億円。毎年20数億円です。うち、下水道に関していうと、過去10年間の間に2割増えています。つまり、郊外に家が移れば移るほど、どんどん上下水道と道路の補修コストがかかってくる。23億というベースは極めて大きい数字です。
 それから固定資産税なんですが、中心市街地から上がる固定資産税が、佐賀市では平成13年から15年の間に、さっきのような状況ですので、1億 3,000万落ちています。私、間抜けだったんですが、市の財政の人に、「1億 3,000万ぐらい、佐賀市だったら何とかなるでしょう」と言ったら、ものすごくまじめな顔で、「なに冗談言っているんですか、やってみてくださいよ」と言われてしまいました。このご時世に1億 3,000万の税収減は極めて痛い。ただ、佐賀はたまたま計算したから出てきたんですが、ほとんどの中心市街地の方々は計算せずにやっています。そして、今の痛みは、逆に今まで市街地をもって固定資産税を稼げていた佐賀市の痛みではあっても、周辺の町の痛みではない。実は周辺の町も、道路、上下水道負担費がかかってくるんですよ。どうせ交付税で何とかしようと思っているでしょうけど、かかってきます。それと別に、市街地を持っている町の県全体から固定資産税の稼ぎ手がなくなるということで、県庁の力が弱まって、県全体に悪影響を及ぼすんですけれども、周辺の町はそこまで考えてないんです。これは、私は決してジャスコのせいだと思わない。これは、そういう開発をして田んぼをつぶしている人たちのせいです。
 では、以上をもって、おまえは何を対策として言えるのかというのはちょっとやめますが、ただ、今日、実態としてはこういうことだと。もっと大きい問題としてとらえると同時に、すぐ何か対策を打たないと、恐らく5年、10年たっている間には、相当深刻な問題になるでありましょうと。つまり、固定資産税収が各地で壊滅するのではないだろうかと。
 他方、商店街を守るという考え方だけでは、木更津みたいな街を作るだけですよと。つまり、郊外にろくろく大型店もないのに中心市街地が死んでいるという、実にけしからん街を作る可能性もあります。郊外開発を抑制するのであれば、同時に、中心がこういうふうにならないという手を打たなきゃいけないんです。本来、まちづくり三法はそういう考えだったんでしょうが、大型店がないのに市街地が死んでいる街もいっぱいあるんだと。木更津はなぜそうなったか。非常に簡単です。アクアラインバブルで地価が高騰して、地権者がまさに景気回復を待って、店を入れずにあけて待っていたからです。その結果、市街地から人口が消滅し、諸機能が失われ、ついに店だけだったんですが、それが壊れて駐車場だけになっちゃったんです。
 大変強いトーンで、断言調で恐縮なんですが、済みません、貴重な機会なので。大変皆さんのお時間をとりまして、申しわけありませんでした。どうもありがとうございました。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 いろいろご議論があると思いますけれども、これは今後の議論の参考にさせていただきたいと思います。


事務局説明

・今後のスケジュール
・その他(流通・物流システム小委員会について)

○上原議長
 この辺でそろそろ会議を終わりにしたいと思いますが、事務局の方から、今後の予定等ありましたらお願いしたいと思います。
○河津流通産業課長  恐縮でございます、お手元に資料7ということでお配りしてございますが、次回第3回ということで、10月21日、10時から12時で予定をしてございます。日本及び諸外国の関連制度ということで都市計画法等々の制度につきまして、浅見委員から日本の制度につきまして、中井委員からイギリスの制度につきまして、原田委員からアメリカに関しまして、それぞれプレゼンテーションをお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○上原議長  それから、物流の問題があるかと思いますので、よろしくお願いします。
○浜辺流通・物流政策室長  流通・物流政策室長の浜辺と申します。よろしくお願いいたします。
 資料8の方をご覧いただけますでしょうか。本日のお願いは、産構審流通部会の下部組織として、新たに流通・物流システム小委員会を設置させていただきたいというものでございます。本日お集まりのこの合同会議の場をおかりしまして、お諮りさせていただきます。
 現在、日本の流通・物流システムにつきましては、地球環境問題への対応の遅れ、あるいはITの進化と浸透への対応の必要性など、新しい政策の方向性を検討する必要があるというふうに考えておりまして、具体的にはCO(2)の排出削減に向けた荷主企業と物流事業者の取り組みを促進する方策や、ICタグやインターネット対応のEDI、そういった最新のITを導入することによって業務効率化と消費者利益の増進を図る方策、あるいはグローバル化が進む中で、国際的にコスト的に競争力のある物流システムを構築する方策等々、いろいろな政策課題があると考えられておりまして、これにつきまして、学識経験者、製造卸・小売の事業者の皆様、あるいは情報システムの関係者の皆様にお集まりいただきまして、小委員会を設けたいというふうに考えております。
 具体的なスケジュールといたしましては、10月中をめどに小委員会を立ち上げまして、課題の抽出、その後、小委員会を3~4回開いて、年明けには論点整理を行いたい。そして、来年夏ごろまでには詳細な中間報告を取りまとめたいというふうに考えております。
 この流通・物流システムについては、大分長い間検討がなされておりませんでしたが、この間の環境変化に応じていろんな課題が出てきておりますので、この点で、改めまして流通部会のもとに設けさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 ただいまのご提案のとおり、流通・物流システム小委員会を設置するとともに、委員の選定等についてはご一任いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
 どうもありがとうございました。
 それでは、次回は、先ほどご説明ありましたとおり、日本の制度に関して浅見委員、イギリスに関して中井委員、アメリカに関しては原田委員ということで、日本、諸外国の商業及びまちづくりについてご報告をいただきたいと思います。
 それでは、ちょうど時間も参りましたので、合同部会は、今回はこれで閉会させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


閉会
 

 

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最終更新日:2004.10.21
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