経済産業省
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産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会商業部会合同会議 専門調査会(第1回) 議事録

平成16年10月12日(火)
於・経済産業省国際会議室

開会

○河津流通産業課長 定刻になりましたので、ただいまから指針見直しに係る専門調査会を開催したいと存じます。担当課長の流通産業課長の河津でございます。よろしくお願いいたします。

まず、事務局より資料の確認をさせていただきます。お手元の資料の「配付一覧」というのがございます。その下に、資料としまして1から8までございます。それから、その他に参考資料が1から6ございます。6は幾つかの委員から出されたものが一つにまとまってございます。過不足ございましたら言っていただければと思います。それから、今日予定してございます自治体からのお話を承る際の資料といたしまして、東京都等から資料をいただいております。その中に、一部委員限りというふうにしているものがございますので、御了解いただきたいと存じます。

出席者紹介

○河津流通産業課長 それでは、事務局の方からこの調査会のメンバー及び今日の御出席の皆様方の御紹介をさせていただきたいと存じます。皆様方の右手の方からでございますが、所属とお名前を御紹介させていただきたいと存じます。

旭リサーチセンター主幹研究員の秋元委員でいらっしゃいます。

早稲田大学教授の浅野委員でございます。

明治大学大学院教授の上原委員でございます。

埼玉大学大学院助教授の久保田委員でございます。

千葉工業大学教授・東京大学名誉教授の橘委員でございます。

住環境計画研究所代表取締役所長の中上委員でございます。

千葉大学助教授の村木委員でございます。

宇都宮大学助教授の森本委員でございます。

なお、本日御欠席でございますが、この他にも委員をお願いしておる委員の方々がいらっしゃいます。お名前だけ御紹介させていただきます。浅見委員、石原委員、中井委員、藻谷委員、山本委員、本日御欠席でございますが、また次回以降御参加のときに御紹介させていただきたいと存じます。

それから、本日は大店立地法を実際に運用していただいております地方自治体の方々にも御出席いただいてございます。御紹介させていただきます。

東京都の伊藤課長、大型店環境調整担当課長でいらっしゃいます。

それから、新潟県の佐藤様、大型店環境調整係長でいらっしゃいます。

それから、京都市の林様、商業振興課長でいらっしゃいます。

それから、同じく京都市の佐藤様、商業振興担当でいらっしゃいます。

後ほど3つの自治体の方々には、恐縮でございますが御説明をお願いいたしますけれども、この3つの自治体につきましては、届出件数、あるいは私どもがお伺いしました大店立地法に対する要望の数、さらに運用をお願いしてございます都道府県と政令指定都市とのバランス、あるいは地域性ということから、事務局の方から依頼させていただいた次第でございます。

それから、委員の皆様方から向かいまして右手の方でございますけれども、関係省庁からもオブザーバーで来ていただいてございます。指針で取り扱っております生活環境保持に関する項目が非常に多岐にわたってございます。そういう意味ではいろんな省庁に関連してございますので、いろんな方々にもおいでいただいております。御紹介させていただきます。

国土交通省の笠原都市交通調整室長。

それから、明石土地利用調整官。

それから、海谷企画調整官。

それから、環境省の由衛大気生活環境室長補佐。

それから、久保廃棄物対策課長補佐。

さらに、農水省の三瓶流通課長補佐にもおいでいただいおります。

なお、事務局でございます。商務流通グループの方を御紹介させていただきます。

まず、商務流通審議官の迎でございます。

それから、中心市街地活性化室長の加藤でございます。

流通産業課長補佐の後藤でございます。

それから、中小企業庁からも出席しております。商業課長の横山でございます。

同じく、商業課の企画官の廣瀬でございます。

以上、出席者の御案内、御紹介でございます。

座長選出

○河津流通産業課長 それでは、続きまして、本専門調査会の座長の選出でございます。本来でございますれば、皆様方に互選での選出をお願いするところでございますが、事務局からの御提案といたしまして、産業構造審議会の流通部会、中小企業政策審議会の商業部会の合同会議を進めておるわけでございますが、その議長をお願いしてございます上原委員に、本専門調査会もそのまま同じく座長をお願いしたいと存じております。恐縮でございますが、既に上原委員は合同会議議長としてこちらの方に座っていただいておりますけれども、そういうことでお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

〔「異議なし」の声あり〕

○河津流通産業課長 ありがとうございます。

○上原座長 御指名でもございますので、私がここの座長をさせていただきます。よろしくお願いします。皆さん大変な作業だと思いますけれども、よろしく実りある議論をお願いしたいと思います。

事務局挨拶

○上原座長 それでは、議事に入る前に事務局を代表しまして、迎商務流通審議官に一言ご挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○迎商務流通審議官 先ほど御紹介いただきました商務流通審議官の迎でございます。

本日は、御多忙の中お集まりいただきましてありがとうございます。

産業構造審議会・中小企業政策審議会の合同会議を9月6日、10月5日、既に2回開かせていただきまして、まちづくり3法の関連政策の評価・検討と、それから大店立地法の指針の見直し、この2つを議題に既に検討を開始したところでございますけれども、指針につきましては専門的な御知見が必要であるということで、本日、各分野の第一人者の方々にお集まりいただきまして、この専門調査会を設けて検討していただくということになった次第でございます。

指針につきましては、平成11年に策定しました際に、施行後遅くとも5年以内に見直しを行おうということで、答申の中に宿題が出されていたというわけでございます。施行5年を迎えている今、今回御検討いただくということになった次第でございます。

大店立地法は、指針に基づきまして、環境の保持ということで一定の役割を果たしてきているというふうに思っております。施行後に設立された店舗については、それ以前の店舗に比較すると、概ね対策がいろいろ講じられているということであろうかと思いますが、ただ、5年間実際に実施してみますと、各地域ごとの事情を十分に反映していないのではないか、あるいは深夜営業などの進展に伴って周辺地域での防犯のような新しい問題も生じているのではないかと、こういうふうな御指摘もあるところでございます。

こうした課題につきまして、実態を踏まえまして、各委員の専門的な御知見を伺いながら検討を進めていきたいと思っております。これから、年内に数回開催するということで皆様方には恐縮でございますが、何卒御協力いただけますようよろしくお願いいたします。

専門調査会の公開の方針(案)について

○上原座長 どうもありがとうございました。

議事に入るんですが、まず資料3の本専門調査会の公開方針(案)について、事務局より御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○河津流通産業課長 恐縮でございます。資料3、一枚紙でございますが、御説明させていただきます。

公開の方針についてということで、基本認識と具体的な公開方針とございます。

まず、基本認識でございますが、この指針の内容というものが生活環境保持ということで、生活者、商業者、地方自治体等幅広い関係者にまたがる事項である、あるいは幅広い層の意見を反映したことが必要であるといったようなこと、あるいは、他の審議会でも、この「議事要旨」、「配付資料」等々、原則公開ということで進めさせていただいております。この点、先ほど申し上げました産構審・中政審の合同会議でも同じ方針でやらせていただいております。

そういったこともございまして、基本的に本専門調査会も同じ基本認識に基づきまして、この下にございます具体的な公開方針ということで臨ませていただきたいと存じます。

議事要旨でございますけれども、会議終了後、事務局の方で、1~2枚ほどの議事要旨を作成いたしまして、1週間以内に公開、ホームページへの掲載ということをやります。これにつきましては、恐縮でございますが、委員の皆様方への確認は行わないでやらせていただきたいと思っております。

それから、配付資料につきましては、原則公開とさせていただきます。

議事録につきましては、議事要旨の他に別途つくらせていただきますが、この部分につきましては詳細なものでございますので、委員の皆様方、お手を煩わせてしまいますけれども、お送りさせていただきまして、確認いただいた上で公開することにしたいと存じております。なお、その際には、発言者のお名前も明示させていただきたいと思っております。

さらに、傍聴でございます。本日もそうでございますけれども、会議室の余裕のある範囲で、一般の傍聴を原則認めるということでやらせていただきます。

なお、例外ということで、特別の事情がある場合、審議の過程で公開することによって無用な混乱が生じるのではないか、あるいは個々の企業の秘密に属するようなこと、情報公開法でもそういう企業の個々の情報というのは公開しない場合がございます。もちろん個人もございますけれども、そういったものに類するような場合につきましては、座長の御判断をいただきまして、全部または一部の非公開ができるようにというふうに考えております。

本日も、一部資料は「委員限り」というような形にさせていただいておりますのも、その趣旨でございます。この方針で進めさせていただきたいというふうに事務方としては考えているところでございます。

以上です。

○上原座長 事務局からの公開方針について、この方針でこの会議を進めていってよろしいでしょうか。

〔「異議なし」の声あり〕

○上原座長 それでは、この方針でいきたいと思います。

大規模小売店舗立地法の指針の見直し等について

○上原座長 本日は、事務局から「大店立地法に基づく指針の見直し」についての検討に至る今までの経緯を確認いただきます。それから後に、実際の運用を行っている3つの自治体の方がお見えになっておりますので、各々から運用状況とか要望についてのコメントをいただきたい。それをもとにして、地方自治体の方も含めまして検討を進めていきたいと思います。

それでは、まず、事務局が用意しております資料4、資料5に基づいて10分から15分程度事務局から説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○後藤流通産業課長補佐 流通産業課長補佐の後藤でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、お手元の資料の5というのをお出しいただけますでしょうか。こちらは、先週の合同会議の資料にかなり似ておりますが、本日初めて参加した方もおられるので、簡単に御説明申し上げたいと思います。  

1枚めくっていただきまして、1ページ目でございますが、これは確認まででございますが、大店立地法の概要といたしまして、店舗面積1000?以上のものについては、増設する際、あるいは新設する際に届出をする、こういうような大店立地法の基本的なプロセスが書いてあります。  

指針につきましては、右肩のところに「*」印がございますが、店舗面積、閉店時刻、こういったものを届出する際の配慮する事項として定められているものでございます。  

1枚めくっていただきまして2枚目ですが、今日お手元に参考資料の1として大店立地法、法律の条文、参考資料の3として指針そのもの、こちらもございますので、適宜手にとって御参考いただければと思いますが、指針は下の方の「参考」というところにありますように、大店立地法の4条で「大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針を定め、これを公表するものとする」、こういう大店立地法4条に基づいて定められているものでございまして、大店立地法そのものについては、先ほど1ページ目にあったようなプロセスのみが定められておりまして、具体的に何台分の駐車場が必要であるとか、こういったものについては指針の方で定められている、こういう法律上の整理になっております。  

それで、3ページ目でございますけれども、具体的な指針の内容については、詳細は参考資料3の方をご覧になっていただければと思いますが、大まかに言いますと、漢数字の一として基本的事項として、ここにあるような総論ですね、意見に対する誠意ある対応ですとかこういったことを定めておりまして、漢数字の二の方で具体的な施設の配置、あるいはその運営方法に関する事項として、具体的な事項が定められております。  

この中でも、アンダーラインが引いてありますが、駐車需要の充足、騒音の防止、廃棄物等の保管、この3つについては、特にこの後ろにありますけれども、算定式に基づきまして、具体的駐車台数とか定量的な基準が定められております。その他のものにつきまして、定性的な配慮事項という形で定められております。  

あと注のところにございますが、ここに書いてある指針の数字というのは、絶対守らなければいけない数字というわけではございませんで、これは合理的な根拠があれば、他の値を用いることができるというようなことにもなっております。  

1枚めくっていただきまして4ページ目ですが、これは一つ一つ細かく説明しませんが、大まかにその指針はどういうことが定められているかということを大体把握していただくために書いてありますが、例えば駐車場であれば、ここにあるような算式で必要駐車台数のところ、この分数の上の部分、A×SというのとB×Cというところで、ピーク1時間当たりに車で来ている人の数というのを算出しまして、これを平均の1台に乗っている人数で割りまして、これに平均駐車時間係数を掛けると本来あるべき必要駐車台数が出てくる、こういう算式が定められておりまして、これのそれぞれ原単位と申しますが、このAとかBとかCといった数字が、現時点においても正しいかどうかというものを検証するというのが今回の指針の大きなポイントになっているわけでございます。  

5ページ目ですが、騒音については、これは基本的には環境基本法に基づく環境基準、あるいは騒音規制法に基づく規制基準を引用している形でございます。  

6ページ目でございますが、3つ目の定量基準として、廃棄物の種類ごとに必要となる保管容量というものを算出いたしまして、保管施設の容量を定めているわけでございます。これにつきましても、このような廃棄物の種類の分類がこれで望ましいのかどうかということが論点になるかと思われます。  

7ページ目でございますが、大店立地法の現在の運用ですが、新設の届出として平成12年6月1日に施行されてから2300件程度の届出がございます。この他営業時間の変更とか、変更届出については7500件程度の届出がございます。この中で勧告まで至ったものは、新設届出の方でこれまで1件だけございます。その他については、「意見あり」とされたものが、新設の場合でおよそ1割強、変更届の場合は割合としては非常に少なくなっております。  

1枚めくっていただきまして8ページ目ですが、都道府県から立地者に対する意見として、どのようなものが実際には意見としてなされているかでございますが、先ほど御紹介させていただいた交通騒音廃棄物に対するものが多くございまして、特に交通につきましては、新設届出の際の意見として、これは複数意見の中に項目がある場合は複数カウントされておりますが、448の事項のうち、330事項につきましては交通に関するものでございます。それに続いて騒音が実際に都道府県の意見として多うございまして、具体的には8ページ、9ページに書いてあるように、例えば右折入庫待ち車両が予想されるので、分散駐車場を確保しましょうとか、あるいは小学校の通学路を通過しないよう駐車場の出入口の設置位置を変えようとか、あるいは騒音に関して言いますと、荷さばき時間帯を変更してほしいとか、あるいは廃棄物に関して言えば、廃棄物の種類に応じた適正な業者を選定する、あるいはこれらに関するもの以外としては、屋外広告物の形状、あるいは面積を小さくしてほしい、こういった意見が都道府県からの意見として実際に出されているわけでございます。  

1枚めくっていただきまして10ページですが、実際の都道府県の意見を踏まえた事業者の対応ですけれども、大店立地法の施行前と施行後の大規模店を比べてみますと、先ほど迎の方からも話がありましたように、概ね対策は進んできているというふうに言ってよろしいかと思います。特に防音に関するもの、あるいは景観に関するもの、こういったものについては対策はある程度進んできているのかなというのが数字でもあらわれているかと思います。  

今般の指針の見直しでございますが、11ページにございますように、2つ指針の見直しの根拠がございまして、一つは前回の合同会議の答申の中で、アンダーラインでございますが、「今後の技術的な蓄積等を行い、施行後遅くとも5年以内に見直しを行うことを予定することが適当」というふうにされておりまして、施行は平成12年6月1日施行でございますので、来年5月31日までには、指針の見直しを実施することが必要になっているわけでございます。  

ただ、この後、総合規制改革会議というところで、もう少しこの指針の見直しを早められないかという御議論がございまして、その下の四角でございますが、「本法の施行状況に対する評価もより明確になりつつあるため、本「指針」について、16年度中を目途とする見直しに向けた調査等を早急に行う」という形で、今年度中、平成16年度中に指針を見直すというのが課題になっているという状況でございます。  

1枚めくっていただきまして、以上を踏まえまして、これまでに既に行ってきたものということで2つございまして、一つは大型店の設置者に対するアンケート調査というものを行っておりまして、日本全国すべての大型店、約1万8000店ございますが、これに対して立地状況に関する調査というものを実施いたしまして、その3分の1程度から回答をいただいております。この中で、1日当たりの平均来客数とか、あるいはどのような交通手段で来たのかとか、最寄りの鉄道駅からの距離とか、廃棄物の1日当たりの排出量、こういったものを実際に聞いております。  

もう一つは、都道府県、政令市というのがこの法律の施行主体になっておりますが、これすべてに対して、現実の今の運用において修正すべき点はないか、あるいは追加すべき項目はないかということについて調査いたしまして、特に御意見があったところについては当方の方からヒアリングに伺うということをさせていただいております。  

以上の2つを踏まえまして、今回、今日から開いていただきます専門調査会において、まず都道府県、政令市の方からのヒアリングというのをさせていただきまして、この後、関係する業界団体からのヒアリングなども踏まえまして、あるいは合同会議の中で示された意見、要望も踏まえまして、審議を進めていっていただければというふうに考えております。  

1枚めくっていただきまして14ページでございますが、これまで自治体、大型店設置者からどんな意見が出ているのかということを簡単に御紹介させていただきますと、都道府県、政令市の方からの御意見としては、例えば緑化への取り組みについて明記していただけないか、あるいは今汚水からの悪臭といったものはある程度規定されておるんですが、こういったもの以外に悪臭防止一般について規定できないかとか、あるいは青少年の健全育成といった項目について何らかの規定ができないかとか、あるいは防犯のためにこういった対策を求められないかといった御意見、こういったものがございます。  

以上は、今の指針の中で取り扱われていない事項を新たに盛り込んでいただけないかという御意見でございます。  

15ページの方は、現行既に触れられている事項についてもう少し深掘りできないか、あるいは修正できないかといった御意見として幾つかいただいておりまして、交通に関するものとして、インフラ整備の義務を何らか追加できないか、あるいはもう少し現状よりも詳しい交通状況調査を義務付けられないか、あるいは「特別な事情」といったもので先ほどの駐車場台数の数字とは別の理由を持ってくる場合があるわけでございますけれども、どのような状況であれば「特別な事情」が使えるのかをもう少しわかるようにしてほしいとか、あるいは日来客者数原単位について、地域性をもう少し反映できるようにできないか。  

騒音について言いますと、現在では敷地境界線での予測ということになっているわけですが、これを実際に人の住んでいるところ、受音点等実態を勘案できないか、あるいは音源としてドアの開閉音みたいなものを加えられないか。  

廃棄物に関して言いますと、先ほど紹介しましたが、現行の廃棄物の種類をもう少し細分化できないか、あるいはリサイクルなんかも含めた具体的な方策についても記述できないか。  

以上3つの大きな問題の他の論点としては、景観への配慮に関するもの、あるいは光の害についての基準の明確化、こういったものを都道府県、政令市の方からいただいております。  

1枚めくっていただきまして、大型店の設置者の方からのアンケートの中では、実際の新設、変更手続に時間がかかり過ぎる、あるいは提出書類が多過ぎる、あるいは実際の駐車場の稼働状況を見ると、指針の駐車場の数字というのはちょっと厳しすぎるのではないか、あるいは交通量調査や騒音調査といった届出前の調査に対する費用負担があまりにも大き過ぎるのではないか、こういった御意見をいただいております。  

16ページの下の四角ですが、先週開かれました第2回の合同会議の中では、以下のように御意見、要望をいただいております。特に「生活環境」のとらえ方が非常に限定され過ぎているのではないか、あるいは駐車場台数については、大都市においては基準をもっと緩和すべきではないか、深夜営業に伴う騒音問題については、厳しい基準を設けるべきではないか、同じく24時間営業の基準を設けるべきではないか、こういった御意見をいただいております。  

この合同会議における主な御意見につきましては、後ろの方のお手元の参考資料6というところにちょっとまとめてございますが、すべての提出された御意見をまとめておりますので、後ほど御参考いただければと存じます。  

17ページですが、今後それでは指針の見直しに向けてどういった視点が考えられるのかということで、我々の方で考えられるものを簡単に例示させていただきました。  

1つは、前回の指針を策定した時点では、まだ大店立地法を施行されておりませんでしたので、どういう環境変化が起きるかということについての予測に限界があったわけですけれども、実際に前回の指針を策定した以後、営業時間の延長というのは非常に進んできているといったもの、あるいは景観関係の法律の制定、容器包装リサイクル法のようなものの施行、こういった関係する法令の状況が変わってきているもの。そうするとこの関係法令の変更に伴って指針の内容を少し見直す必要があるんじゃないかという部分が一つ論点としてあるかと存じます。  

2つ目でございますが、大型店に特徴的な問題として配慮すべき「生活環境」というものについて、どの範囲まで考えるべきかということについてでございますが、これについては、これからどういう論点について新たに項目として指針に加えていくかという議論の中で、この「生活環境」とは何であるのかという議論も少しなされていくかと思いますが、これまでの整理として、ここにあるような平成10年11月に取りまとめた資料を、国会答弁の中で、当初の考え方としてはこういった形で生活環境を考えておるという答弁をさせていただいたことがございます。「大規模な集客や物流といった特性を有する大型店が立地することによって特徴的、又は集約的に生ずる交通問題、廃棄物問題、騒音問題その他地域の住民の利便、業務の利便を確保し、又はその悪化を防止することが必要とされる対象を言う」という整理をさせていただいておりますが、これについての御議論はこれからあるかと存じます。  

1枚めくっていただきまして、3つ目でございますが、実際に既に指針で示されている基準、あるいはその内容というものが実情に応じたものになっているかどうか、特に非常に大きなお店については、道路状況調査みたいなものをもっとしっかりやるべきではないか、あるいは先ほど紹介しましたが、現実には駐車場はガラガラで、定められた指針どおりやると駐車場は過剰ではないかという御指摘がございます。  

4つ目でございますが、これは地域特性として、今日もお話いただけるところはあると思いますが、実際に指針というのはナショナルスタンダードでございまして、このとおりやると各自治体の事情というものが少し反映されていないのではないか。これまでいただいたもので具体例を挙げますと、例えば雪かきなんかをいたしますと、それを駐車場に置いたりするわけで、そうすると駐車場の台数がある程度そこで食ってしまう。そうすると雪置き分の面積というのはその駐車場の台数を数えるときにちょっと別カウントしなければいけないとか、そういったようなことは雪の降るところとそうでないところでまた事情が違うとか、いろんなものがあるかと思います。こういったものについてもある程度都道府県、政令市の方から御要望いただいておりますので、こういったものについて反映させるものが適切なもの、そうでないものを判断していく必要があるかと思います。  

事務局からは以上でございます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

ただいま事務局から、大店立地法の見直しに向けての経緯、あるいは根拠、それから本調査会の位置付け等について御説明がありましたけれども、具体的な検討は後に回すとしまして、この段階で質問についてお受けしたいと思います。これをどうするかという内容については後ほどでございますが、ないでしょうか。  

一応御確認を得たとして、次の議題に進めさせていただきたいと思います。

運用主体からの大店立地法の運用状況等について

○上原座長 次は、大店立地法の運用主体である地方自治体から、運用状況についてヒアリングを行いたいと思います。本日お見えになっていただいているのは、東京都、新潟県、京都市の3つの自治体でございます。それで、運用体制と具体的な流れ、運用実態、その他指針見直しなどに関するヒントのようなものにつきましてお話していただきたいと思います。東京都の方から順に約10分程度でお話いただければ幸いでございます。よろしくお願いします。

○東京都・伊藤課長 東京都で大型店環境調整担当課長を拝命しております伊藤と申します。よろしくお願いいたします。私は昨年6月に着任いたしまして、その後、200カ所以上の店舗を実際に現場調査をしております。その経験をもとにお話をさせていただきたいと思います。  

なお、委員の方を中心に、資料6-2という別添資料を配っておりますけれども、これはいろいろ差し障りもございますので、具体的な店舗名については話の中では触れないということにさせていただきたいと思います。  

それではまず、運用体制と具体的な流れにつきまして、資料6で御説明いたします。  

私ども東京都では、実質12人体制でこの大型店の事務を扱っております。この図にございますように丸数字で人数を示しておりますけれども、審議会、縦覧関係のラインと、それから届出の調整をするラインが2つございます。これで下の表にございますような届出件数、平成15年度ですと407件、16年度は188件というような件数を処理しているものでございます。平成15年度は前年度の84%増ということで、16年度も同様のハイペースになっております。  

詳細につきましては、3ページの方に内訳別の件数などが載っておりますので、御参照ください。  

具体的な流れについてでございます。フロー図を4ページ、5ページに示しております。4ページの方をご覧いただきますと、こちらが新設の方の流れになっております。法定のものは実線の枠囲みで囲んであります。東京都独自の流れにつきましては点線の枠囲みで示してございます。東京都では、事前相談、計画概要書(案)の提出、その調整、それから交通協議というものを正式な届出書提出の前に加えております。その後、庁内等での協議会、それから専門家によります審議会を経まして、意見などを出すということにしております。  

運用の実態についてでございますけれども、このフロー図をご覧いただきながら御説明したいと思います。  

まず、新設ですが、初めての事前相談から概要書の提出まで、これが3カ月以上ということで、長いものですと2年程度かかる場合もございます。これは大規模な開発ということになります。打ち合わせ回数は概ね5~6回、それから、多いものですと最大では40~50回以上になることもございます。  

それで、計画概要書が提出された後、交通協議に入りまして、設置者、東京都、区市町村、警察などが現場に集まりまして、交通問題の最終的な詰めをしてから、届出書の提出をいただいております。  

このような事前の相談をしている理由なんですが、これにはこのような理由がございます。届出日の8カ月後が開店予定日ということになるわけですが、実際にはこのときにはお店の方は工事が竣工しているわけでございます。開店予定日の直前に意見があるということになりますと、開店の準備作業に多大な影響がある、あるいは建物が建ち上がっていて建物を壊さない限り十分な対策がとれないというようなことがありまして、結果的に十分な周辺への配慮が実現できないということになります。それでも勧告の基準は非常に厳しいので、このような事前相談をお願いしております。  

実際には、初めての相談というのは基本設計の間、あるいは実施設計を開始したとき、届出は建築確認申請と同時期にお願いするということにしております。  

続いて、変更でございますけれども、5ページの方をご覧ください。こちらの方は通常の場合、交通協議はいたしません。相談から計画概要書の提出までは2カ月程度、平均の打ち合わせ回数は概ね3~4回程度でございます。  

変更の場合、東京都で特にお願いしておりますのは、設置者に、営業時間の延長の実施の前に説明会を実施していただきたいということであります。この実施の前の説明という手順でないと会が紛糾するということが非常にございます。  

変更届出の実態でございますけれども、届出書と現場を比べてみますと、届出件数のうちおおよそ7割程度に何らかの食い違いが見られます。具体的には駐車場の利用実態調査、これは1日分やっていただくのですが、そこでは入庫待ちがないというふうに届出がされているにもかかわらず、実際に現場に行ってみると入庫待ちがあるとか、届出では来客用の自転車駐輪場となっているのに、現場では従業員専用と表示されているとか、あるいは自転車の駐輪場が歩道状空地に設定されている、そういったような実態がございます。そのたびに届出の方を訂正していただくか、あるいは現場の方を届出にあわせてよりよい状態に直していただくというようなことをしております。  

続きまして、運用の実態ということで、設置者による積極的な対応がなされた事例について御紹介いたします。これは委員限りの資料でございますけれども、資料の6-2をご覧いただきたいと存じます。これは駐車場の出入口の位置が工夫された事例でございます。  

1枚目をご覧いただきますと、都の市部で、かなり田舎の方ということがおわかりいただけるかと思います。1枚おめくりいただきまして周辺見取図でございますが、敷地の方が斜め線で上部の方にありますが、全部が公道に囲まれておりまして、非常に左折イン、左折アウトがしやすいという状況のところであります。当初は、この敷地の南側に駐車の出入口を設ける、北側にも出入口を設けるという計画でございました。警察もその方がよいということでございましたけれども、よく地図を見ていただきますと、周辺にはマンションや公園がございます。実際に現場調査を私どもの方でしてみますと、相当数の子供が遊んでいるという実態がございました。そこで、私どもの方で事前調整の段階で、南側の出入口を設けるのをやめさせまして、店舗周辺の幹線道路を迂回するというプランにいたしました。  

最終的なプランは、3ページのところにございます。北側の方に入り口、出口がございまして、南側の方には歩行者、自転車の出入口のみ設けるということでございます。  

立地法上の説明会におきましても、公園で遊ぶ子供たちが非常に心配だという声が上がったんですけれども、この車の出入口が北側のみということで、住民の方がすぐ納得していただいたという、いい事例でございます。  

この事例につきましては、都の立地審議会でも非常に高く評価されました。  

また、騒音が出る機器につきましても、周辺のマンションからなるべく遠い位置に設置するというような積極的な対応がとられたところでございます。  

続きまして、設置者による対応が不十分な事例ということで4ページ目の資料をご覧いただきたいと思います。こちらは都の区部にありまして、商業集積が非常に高いところでございます。  

1枚おめくりいただきますと、周辺見取図が5ページにございますが、非常に駅前で商業集積が高いということがおわかりいただけるかと思います。  

6ページに、より詳しい図面が載っております。この店舗は事情により、荷さばき施設として、台車置き場のみを届け出ております。実際に台車置き場を店内に設けるということで、7ページのように1階に設けますというお届けであったんですが、その写真が7ページの右側の写真1でございます。これは荷さばき施設なんだそうですが、実際には売り場でございます。では、台車置き場はどこかといいますと、店舗東側の路上ということでございます。  

また、駐輪場については屋上に設置して、そこにエレベーターで持っていくというお届けでございました。8ページのとおりでございます。しかしながら実際にお店に行って見ますと、屋上には人荷用のエレベーターは通じていないということになっておりまして、駐輪場として案内されたのは地下2階でございます。地下2階は、実際には開店の運営スタッフの控え室になっているという状況でございました。200カ所以上現場を見たうちで届出との違いが最も著しかった事例でございます。現在、どう対処するのかということで設置者と相談中でございます。  

このように届出と違う運用、あるいは配置がなされている例は、決して珍しいものではありません。  

資料6の方の1ページに戻りまして、実際の運用における指針の役割とその評価ということでございますが、大型店の設置者、実質的には小売業者ということになりますが、その方が果たすべき責任の範囲を明確にした「よりどころ」として、非常に重要な役割を果たしているというふうに感じております。  

特に、新設時は交通、騒音、変更時は騒音関係で、配置や運営方法を再考していただくときの指標となっております。9月の産業構造審議会で、附則5条でのということだと思いますが、既存店の参入時の手続が重いという意見がございましたけれども、大店立地法の適用店舗となる手続といたしましては、いずれも必要なものであり、基本的には簡略化すべきではないというふうに私は個人的には思っております。  

ただ、大型店の周辺地域の生活環境の保持に適正な配慮をするという意識が低い設置者あるいは小売業者には、徹底が困難であります。立地法の意見あり・勧告なしということを見越しながら、当初の届出、あるいは意見に伴う変更届出を行うという設置者も散見されるところであります。  

指針の見直しなどに関する要望でございますが、何点か挙げてございますが、簡単に御説明いたします。  

まず、指針の必要な駐車台数の計算式についてでございます。これについては資料の6ページをご覧いただきたいと思います。これは1日分のデータということなので、割り引いて考える必要はあるんですが、2番のように指針のわずか7%しか駐車場利用がない例とか、あるいはその他地区でも6番を除き、指針の40%から80%の利用率になっているということで、かなり差がございます。一方、東京の西の端の方では、指針を超える台数でも、不足しているというような状況がございます。  

そこで、提案でございますけれども、用途地域による「商業地区、その他地区」区分を廃止しまして、業種・業態別区分、それから地域別の自動車分担率を導入してはどうかということを御提言したいと思います。  

用途地域というのは、あくまで計画に過ぎないということでございまして、実態で判断するのは根拠付けが非常に困難であります。また、建築基準法の用途過半の考え方を準用して都では判断しておりますが、その用途地域の境が1cm違うだけで、あるいは用途地域が塗り変わるというだけで、駐車場の台数が2~3倍違ってくるというのは非常に奇妙であります。土地利用状況は連続的に変化していくものなのではないかというふうに思われます。  

また、業種・業態につきましては、百貨店と言われる業態ですと、駐車場がかなり多く必要ではないかという実感がございます。また、概ね立川市とか昭島市よりも東では、指針台数通りでは余り気味、青梅市では全般的に不足気味という事情がございますので、そこら辺を反映した基準が必要ではないかと思われます。  

それから、2点目はハイルーフ車を考慮いたしまして、駐車場スペースの高さを考慮するというようなことが必要ではないか。また、若者が多い店ですと、オートバイの駐輪場についても考慮すべきではないかというふうに思います。  

また、荷さばき施設につきましては、ここにございますような面積基準の設定が必要なのではないかというふうに思っております。  

これは別添資料の10ページをご覧いただくとありがたいんですけれども、これはある新設店でございますけれども、左上の方に荷さばき施設が斜線で書かれております。23m×14mということで、次の11ページをご覧いただけますと、7台同時に停められるということでございます。ピーク時には4台しか来ないということで、大丈夫だなというふうに思って審議会は通ったわけですけれども、実際には12ページの写真のような状態になっております。本来7バースですが、正規の位置に入れるのは2台のみということで、午前7時台の荷さばきのピーク時には、公道上に車両を駐車させているというような状況がございます。  

それから、騒音についてですが、従来の基準の他に従業員などの話声とか、あるいはバリカの操作音等について配慮することを明示すべきではないかというふうに思います。  

それから、廃棄物につきましては、分類の細分化、あるいは自治体の条例に従うことを優先すべきではないかというふうに感じております。  

また、廃棄物の手続についてですけれども、他法令に若干屋上屋を重ねているというような感もしております。  

最後に、その他といたしまして、小売業者の業種・業態の変更時にきちんとした届出を求めるべきではないかということであります。これは例えば家具店として「特別の事情」を適用しまして、駐車台数を指針よりも少なくするというようなことがあるわけですが、これが家具店以外の一般の業種になったとき、現在では小売業者の変更をするだけで済んでしまいます。当然駐車場の台数は足りなくなるということが予想されるわけですが、これに対する歯止めがないということが、指針の改定の範囲を超えるものになってしまいますけれども、ちょっと気になっているところでございます。  

大分時間を超過いたしまして失礼いたしました。以上でございます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

それでは、新潟県からお願いしたいと思います。

○新潟県・佐藤係長 新潟県の佐藤でございます。本日は、要望に関して説明の機会を設けていただき大変ありがとうございます。  

では、資料7に従いまして御説明いたします。  

1ページ目、資料1でございます。新潟県の大規模小売店舗の現状についてでございます。  

1(1)の商業統計調査でございますが、人口1人当たりの面積は全国で10位、小売業の売り場面積に占める占有率は全国で14位という状況になっております。  

(2)の届出の状況でございます。立地法施行後の新設届出件数の累計は65件、全国で12位の数という形になっております。  

最近の状況に関して簡略に御説明申し上げますと、(3)その他に記載のとおり、スーパーセンターの立地が加速しているという状況がございまして、地元の大型店対県外資本のスーパーセンターという図式になってきております。地元大型店では、増床や延刻で対抗した結果、影響は最小限となっているようですが、その中で、最も弱い商店街にしわ寄せが行っているという話も聞いております。  

2が商店街の実態でございます。全国の状況に比べまして、商店街の状況は沈滞という傾向がはっきり出ているという形でございます。県としても危機感を持っておりまして、中心市街地活性化法をはじめ他の補助制度を設け、県の重点施策という形で平成13年度に位置付けられたところでございますが、支援を行っているということでございます。  

また、都市構造の問題としても危機意識を持っておりまして、第1回の合同会議で御説明いただいたところでございますが、新潟県の「都市政策ビジョン」というものをつくりまして、広域的な見地から大型店のあり方を検討いたしまして、適切な誘導を図る方策をただいま検討しているところでございます。  

次に2ページの資料2でございます。新潟県の手続で、網かけの法定手続以外の部分について御説明を申し上げます。届出書提出の前に、計画準備書の提出を私どもでは求めているという形でございます。準備書の提出を受けまして、庁内各部門による庁内連絡調整会議を開催して、出店者の出席も求めまして、ここで出店者から説明してもらう場を設けて、助言しているという形でございます。この場を設けているためか、出店者側は道路管理者、公安委員会と協議を進めてから、この場に臨むというような状況がございます。  

指針では、道路管理者等と協議、調整があり得るという表現になっておりますが、新潟県においては、こういう調整をとっているせいか、ほぼ行われているという状況にございます。ただ、事前協議をしない業者もおりまして、対応に苦慮しておりまして、指針には明確に「調整が必要」という形で位置付けていただくよう、ぜひお願いしたいと考えております。  

もう一点でございます。県の意見決定の際に、第三者機関からの意見ということで、地方自治法上の附属機関である審議会の審議を経ております。審議会の議論の中で、指針の改正要望についても話が出ておりますので、若干御紹介させていただきたいと思います。  

先日の審議会で、実は立地法の騒音予測についてのお話が出たんですが、延刻で建物があって実際に実測ができるという場合については、機器が老朽化している場合もございますので、予測ではなくて実測で対応すべきではないかという強い意見が出たことをこの場で御紹介申し上げます。  

次の資料3、運用の実例と評価でございます。3ページの事例1、光害に関する事例でございます。食品スーパーの同一敷地内での建て替えでございます。食品スーパーの同一敷地内の建て替えでございまして、営業時間は、閉店時間を午前5時という形に延刻しております。  

問題点は、マンションの向い側に大きな看板を設置いたしまして、営業時間中の午前5時まで照明器具によるライトアップをするという点でございました。住民からは、記載のとおりの意見が提出されておる状況でございます。「安眠」が妨害されるという意見が提出されているところでございます。  

意見を受けまして、設置者は3の表にある追加対策を講じてきたということでございます。アンダーライン部分が追加対策でございます。  

結果としては、下の図にございますように、シミュレーションでは、減灯によりまして22m離れた地点で光度が16.6ルクスから5ルクス程度に落ちているという形でございました。この5ルクスに対する評価が非常に難しく、環境省でも明確な基準値を示していないということなどから、立地法としてどう対応すべきか苦慮したところでございます。  

結果としては、指針の各項目について配慮されているということでございまして、立地法の、意見はなしという形の対応で判断いたしました。この点について、どの程度の対策で評価するのがよいのか、どの程度の対策で評価してよいのか非常に判断が難しいということがございますので、何らかの客観的な基準の設定が望ましいと私どもでは考えている次第でございます。  

次に4ページ、事例2、日照に関する事例でございます。家電専門店の新設でございます。店舗の壁によりまして隣接する飲食店が囲まれるため、2に記載のとおり、住民意見が提出されたものでございます。指針には日照に関する事項がなく、県としては意見をしておりません。  

評価としては、指針に何らかの表現を記載することが非常に望ましいとは考えておりますが、あいまいな表現を指針に記載したとしても、県としてはなかなか踏み込んだ判断ができないということでございますので、やはり日照に関しては、新潟県としては指針の改正要望をしなかったということでございます。  

5ページの事例3でございます。必要駐車台数(自動車分担率)に関する事例でございます。ホームセンターを中心とする郊外の近隣商業地域に立地した複合商業施設の例でございます。  

自動車分担率について商業地区の60%の届出をしてきたところでございまして、地元の市町村からは、商業地区の自動車分担率では実態をあらわさないという意見が提出されたところでございます。このためもございまして、県では分担率の引き上げを意見したというところです。  

変更届出では、その他地区の75%ということで出てまいりまして、駐車台数の増加が図られたということでございます。  

評価としては、現行指針でも、他の地区区分で取り扱うことができる旨、注意書きで規定されているところでございますが、事業者が協議に応じない場合については、なかなかこれは調整がつかないというような実態がございます。  

経済産業省では、今回、6400店の全国調査のデータがあるということでございますので、この調査のデータをもとに、地方の実情に合った基準を設定していただくことが望ましいのではないかというふうに考えております。  

6ページ目、事例4でございます。インフラ整備への協力に関する事項でございます。市街地の総合病院跡地に進出した施設の例でございます。市及び地元警察からは、店舗敷地の一部提供による歩道の設置という強い要望がございました。  

ただ、出店者側からは、出店計画には大きな影響があるということで、これは拒否されたということでございます。最終的には、市道に路側帯の白線を設置者の費用で引くことで決着したところでございます。  

評価としては、都市計画法第29条の開発許可案件では、道路管理者が出店者側に用地の提供を求めるなどの対応が一般的にはとられているところでございます。ただ、こういった開発許可が不要な案件であっても、開発許可案件に相当するような協力を求めることができるように、現在の指針の表現をもう一歩踏み出したものにしていただきくということも必要かと考えております。  

以上、個々の事例に即しまして指針の評価を述べました。総括的に指針の評価をいたしますと、騒音、廃棄物をはじめ指針上の基準が明確なものにつきましては、出店者側も対策を講じるようになってきているということでございまして、浸進が進んでいると新潟県としても高く評価しているところでございますが、一方で、駐車場台数やインフラの整備などもう一段の対応を行うことで、私ども地方自治体にとっても、より望ましい指針になるのではないかというふうに考えております。  

次に資料4、指針の見直しに関する要望でございます。新潟県では合計30項目を要望させていただいたところでございます。その中で本日は資料には6項目だけ掲載させていただいております。  

7ページの1、駐車場の必要台数の確保については3項目述べさせていただきます。(1)業種・業態別の来台数予測等でございます。実態は、当県では、指針に例示されている家具店の他に大型ホームセンターにつきまして、特別な事情の適用を認めているという状況でございます。ただ、駐車台数の算定におきましては、既存店の実測値をもとに各企業から個々に算出されたもので対応しているという実態がございます。  

要望としては、経済産業省で実施された今回の全国調査から、業種・業態ごとに算定基礎を分類していただきまして、指針の方に反映していただきたいということでございます。  

下に例がございますが、例えばホームセンターでは買いたいものが特定されておりまして、実態調査の結果では、平均駐車時間係数が低い実態もあるということでございます。  

次に8ページの(2)でございます。これは先ほどの5ページ、事例3で説明したとおりでございます。省略させていただきます。  

次に(3)の雪に対する配慮でございます。先ほど後藤補佐の方からもお話がございましたが、豪雪地帯に共通の課題としては、積雪期における駐車場、通路等の雪の処理の問題がございます。当県では、98市町村のうち53市町村が特別豪雪地帯に指定されており、当該地域では1m、多いところでは2mを超える積雪があるという状況でございまして、駐車場の雪を駐車場内で処理する場合は、一角に渦高く積み上がりまして、駐車スペースの何分の1かを占めるという状況になります。当県では、指針には記載がないものの、消雪パイプの設置や雪を積み上げるスペースを確保するようにお願いしている状況にございます。  

要望としては、指針の中に、特別豪雪地帯における適切な雪処理に関する項目の設定をお願いしたいと考えております。なお、雪での記載が難しいということでございましたら、地域の特殊事情についての配慮を求められるような、何らかの項目の御設定をいただきたいというふうに考えております。  

次に、9ページの2、緑化の推進についてでございます。実態として、開発許可が不要な案件では、緑化につきまして設置者の判断に委ねられているという状況でございます。開発許可については、3%以上の緑化ということが法律で義務付けられているところでございますが、要望としましては、緑化推進について指針に記載いただくとともに、芝などの表面緑化というものでは少し効果が少ないと考えておりますので、ぜひ樹木などの緑化が推奨できるような内容を御検討いただけないかということでございます。  

次に3、現行の指針にない課題についてでございます。まず、インフラの整備についてでございますが、先ほど6ページの事例4で説明したとおりでございますので、省略させていただきます。  

次に(2)の事後の報告でございます。設置者の対策について、実際に対策をとっているかどうか、大店立地法上は法律に、立ち入り調査権限が私どもにはないということになっておりまして、正直なところ確認できないという状況でございます。法を改正いたしまして、立ち入り調査権限を位置付けていただくことが最も望ましいと思われるんですが、今回は指針の改正ということでございますので、要望といたしましては、当面は指針に報告等についてぜひ位置付けをしていただきたいというものでございます。添付書類等にフォローアップを記載ということでございましょうか。  

資料につきましては以上でございますが、加えて4点ほど簡略に口答で申し上げさせていただきたいと思います。  

1点目につきまして、冒頭申し上げた交通協議についてぜひ義務化いただきたいという点でございます。  

2点目は、事例の中で申し上げました光害に関する数値の設定を要望するということでございます。  

3点目が退店に関する規制でございます。要は出店した後、退店する際の規制でございますが、この点はこれまで触れておりませんでしたので、ここだけ詳細に申し上げたいと思います。2種類に分類されるのでございますが、1つは中心市街地からの安易な撤退による市街地の衰退の問題でございます。核店舗を失った商店街が急速に衰退する事例や、投資した交通インフラが撤退により不要となるなど、社会的に及ぼす影響は非常に深刻なものがございます。  

また、当県では、郊外の農業振興地域を開発いたしまして大規模な商業集積を設置するという例が多くございまして、企業の都合による撤退で、その一帯全体がゴーストタウンと化して、まちづくりの観点や景観の観点から大きな問題があるというふうに考えているところでございます。  

ということでございますので、出店の届出書等に、退店の際に講ずる措置を記載させまして、いわば出店時に約束させるということで、企業に安易な退店をさせないという要望を行うものでございます。具体的な指針の改正等について、また今後お話をさせていただければと思います。  

最後に騒音に関する点でございます。前段に、当県の手続で、審議会の意見を申し上げたとおり、ぜひ実測値での評価について指針に取り入れるよう要望いたすところでございます。  

以上で、新潟県からの要望を終わらせていただきます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

それでは、京都市お願いします。

○京都市・林課長 京都市でございます。  

まず最初に、この専門調査会におきまして意見を述べさせていただく機会を与えていただきましたことに対しまして、お礼を申し上げます。ありがとうございます。  

それでは、資料に基づきまして、運用体制と事務の流れと運用実績について説明させていただき、その後、資料にはございませんが、積極的な対応がなされた事例とか若干の要望事項を述べさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  

まず、運用体制と事務の流れでございますが、事務局体制につきましては、そこに書いてございますように、3名で対応しております。この3名は大店立地法専属ではございませんで、他の業務も併任しているところでございます。  

それから、庁内体制でございますが、京都市大規模小売店舗立地法等連絡会議というのを設けております。これは京都市の関係課、それから京都府警で組織しているものでございます。  

それから、審議会を設けてございます。大規模小売店舗立地審議会、これは学識経験者で組織しているものでございます。  

事務の流れにつきましては、まず相談、これは事前相談でございます。設置者の方が相談に見えましたときに、各種の提出資料についてこちらから御説明を申し上げます。そして、設置者の方が、それに基づきまして各種資料ができましたら、連絡会議にその計画説明書の説明をしていただきます。そして、その場で関係課はそれぞれアドバイスをいたします。設置者はそのアドバイスを受けまして、計画説明書を訂正した後、正式に届出をするということになります。このことによりまして、設置者側としては個々の関係課をそれぞれ回る手間が省けるということで、私どもとしては手前みそでございますが、いい制度ではないかと思っております。  

それから、届出をされた後は、大規模小売店舗立地法の手続が進むわけでございますが、その中で審議会への諮問、答申がございます。この審議会の中でも設置者に出席していただきまして、内容を説明していただきます。その後、2回の審議を経て答申ということになります。審議会は京都市の場合は毎月行っておりますが、一つの届出に関して約4カ月かかる、早くて3カ月という状況になっております。  

それから、運用実績でございますが、京都市の場合、平成12年から16年9月30日まで92件の届出数がございました。その中で新設は11件でございます。その他についてはご覧のとおりでございます。  

それから、配付資料にはございませんが、届出者による積極的な対応がなされた事例としては、例えば公共交通機関の利用促進ということで、店舗の中に京都市営のバスの接近表示板を設置していただいたということとか、あるいはシャトルバスを運行していただいたという事例がございます。それから、出口の限定利用と退店経路の設定をしていただいた。退店経路については立地法では規定はございませんけれども、それをしていただいたということがございます。  

それから、道路の拡幅、あるいは歩道の幅員及び入庫待ち車両確保のための店舗敷地をセットバックしていただいたというような事例もございます。  

それから、立地法で不十分な結果に終わった事例については、特にここで申し上げるような事例はございません。対応可能かつ合理的な範囲内での対応はしていただいているというふうに認識しております。ただ、既存店の場合なんですが、既存店が増床された際に、平成12年6月1日以前から自営駐車場が入庫待ち渋滞を起こしているケースがございました。それを増床の際に解消しようということで隔地駐車場を設けていただきまして、この隔地駐車場の周知に努めましたけれども、結果としては隔地駐車場の利用は大変あるんですが、自営駐車場の駐車待ち車両の目立った削減には至らなかったという事例がございます。この事例につきましては、現在も私どもと業者の方で定期的に意見交換をしまして、その解決策としていろいろアイデア出したり、指導、アドバイスをしているんですが、なかなか難しいというのが現状でございます。  

それから、指針の役割とその評価ですが、指針は言うまでもなく地方自治体、私ども運用主体にとりまして、判断のよりどころでございます。大変重要なものでございます。しかしながら、施行後4年が経過しまして、私どもも90数店の経験をしてまいりました。その結果、若干の見直すべき点があるのではないかというふうに考えております。  

そこで、見直しに関する要望について何点かお願いしたいと思います。  

まず、駐車場に関してでございますが、これは先ほど東京都さんもおっしゃっていましたけれども、計算式の細分化でございます。説明につきましては、重複しますので避けさせていただきたいと思います。  

それから、2番目は、駐車場の必要台数の確保という考え方そのものについてでございます。都心など現に交通渋滞を起こしている地域の交通事情に応じまして、例えばそういう地域にあっては公共交通機関の利用をまず第一に考えて、その次に駐車場の利用を考えるという考え方があってもいいのではないでしょうか。  

それから、騒音予測についてでございます。夜間の騒音予測につきましては、敷地の境界線ではかるということになっておりますが、来客用自動車の出入口の測定をどのようにするのかということをはっきりと明記していただければ助かります。自動車の出入口で騒音測定しますと、かなりの確率で基準をオーバーするのではないかと思います。  

それから、4点目は退店経路についてでございます。先ほども若干申しましたけれども、来店経路同様、項目に加えてはいかがでしょうか。  

それから、交通処理計画につきましても、例えば渋滞長をはかるといった具体的な項目を書いていただければ、私ども運用主体にとっては大変わかりやすいと考えております。  

以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

討議

○上原座長 どうもありがとうございました。  

今3つの自治体から、運用状況等について、あるいは評価・要望についてお話がありましたが、先ほど事務局から御説明いただいた見直しの根拠も踏まえまして、質問等含めまして自由な討議をお願いしたいと思います。関係省庁あるいは事務局の皆様から質問等をいただいても結構でございます。自治体の方々も討論に参加していただいて結構でございます。よろしくお願いしたいんですが、いかがでしょうか。  

浅野さんどうぞ。

○浅野委員 今日ヒアリングをさせていただいて、いずれの都県、京都市、ある意味では優等生かもしれないと思っております。今回見直しの中で、やはり国と県、政令指定市、それから実際に立地する市町村の役割を、少し4年の経験をもとに再考する余地があるかと感じております。ただ、今日御出席の優等生の都県市と、やはり指針でかなり細かいところまで決めておかないとなかなか運用できない県市、両方あるかなという気がしております。その辺をどう判断するかを一つの課題にしていただきたいのが1番目でございます。  

それから2番目は、今日のこのヒアリングの中にもありましたとおり、各行政体との協議の問題についてです。例えば道路管理者、交通管理者との協議は事前に行って、前さばきというか、概ね決まった後にここに持ち込まれる。それからまた、開発許可との関係も今日問題が出ましたけれども、この大店立地法で立地法と言いながら、実は立地の可否を問うているわけではなくて、出店の可否を問うているわけですね。立地の可否は何かというと、最終的には都市計画の開発許可なり地域地区なりで判断されることになります。指針がそこまで踏み込めるということとは別にして、もう少し各制度との協議のやりとりを明示的に運用の手続に組み入れるということが必要かなと、そんなことを感じております。  

あとはかなりまた技術的な問題になるので、技術的な問題として解決する問題は、今後の検討の中でとそんなふうに考えております。よろしくお願いいたします。

○上原座長 どうもありがとうございました。貴重な御意見だと思います。  

今の浅野委員の質問を踏まえて、私の方から地方自治体の方にお聞きしたいんですが、先ほど国、県、市町村の機能分担が必要だということがありましたが、今の指針につきまして、地域にもっと委ねてよいところがありますか。こういうことは国で決めなくても、地域にもうちょっと委ねて、自分たちで決めたいというようなところがありましたらお話しいただきたいのですが、東京都の方からいかがでしょうか。

○東京都・伊藤課長 そういう意味ですと、やはり駐車場の台数の基準でございますね。ここはそれぞれの地域、東京都と言っても広いわけですので、その中でもそれぞれ地域によって特徴があります。ですので、国の方で全国的に調査されていて、その中に東京都の調査がありますので、その中で統計的に見て設定していただくか、あるいは自治体の方に任せていただくか、やり方は両方ともあるのではないかというふうに思います。

○上原座長 新潟県、いかがでしょうか。

○新潟県・佐藤係長 先ほども要望の中で申し上げましたが、雪に関する私どもの特殊事情ということがございます。結局は駐車場という東京都さんと同じ話になるわけですが、新潟県の雪の事情なども勘案した上で、私ども地方自治体で指針についての、より細部を決められるような仕組みを考えていただくことが一つの方向性かと思います。

○上原座長 京都市はいかがでしょうか。

○京都市・林課長 駐車場の場合でも、現行の指針でも、合理的な理由があれば云々というところがございます。ただ、私ども運用主体におきまして合理的な理由というのはなかなか厄介でございまして、大変苦慮している部分がございます。ですから、ある程度任せていただける場合でも、一定のきっちりとした考え方をお示しいただきたいということを要望させていただきたいと思います。  

以上でございます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

久保田委員、東京都の審議会にかかわっておられていると聞いておりますが、いかがでしょうか。

○久保田委員 今の御議論は非常に大事なところだと思います。それで、今のことで言いますと、大きく分けて3つやり方があって、つまり100%の中が3分割されるんだと思います。1つは国のナショナルスタンダード、もう一つは都道府県レベルでの基準、もう一つは今京都市さんがお話になった、特別な事情というものであります。  

現在は、国のナショナルスタンダード等がかなりあって、都道府県別の基準というのはほぼなくて、例外は一部あるらしいんですが、それに当てはまらないものについて、特に出店者側の強いいろんな事情によって、特別な事情というもので何とかならないかということで、各都道府県さんで御議論になっているという状況です。  

これについてその真ん中の部分ですね、都道府県の裁量というものがどのぐらい広げられるのか、かつ、そうは言っても先ほど東京都さんのお話になったように、都道府県の中にもやはりまだ多様性というのが残るわけだから、それについて特別な事情というものをどれくらい残すのかという、この3分割を100%の中をどういうふうに切るのかというのがまず議論の大きな方向性を決めることで、その後はそれぞれの中をいかに透明に明確なものにしていくか、こういう議論になるのかなというふうに伺ったところでございます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

関係省庁さんにもかかわる御要望が出てきましたけれども、いかがでしょうか、もし御参考になる意見等ありましたら御披露していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  

橘委員。

○橘委員 テクニカルな点ですけれども、さっき新潟県さんがおっしゃっていましたが、騒音に関してですが、他のことも関連すると思うんですが、計算による予測にかわって実測値でという話ですけれども、これは類似の条件、敷地について調査した結果をもって予測値とすると、そういう意味でしょうか。

○新潟県・佐藤係長 基準値として騒音規制法の、規制基準値がございます。、大店立地法では予測という形になっておりますので、実測で騒音規制法をオーバーする場合も、大店立地法として何か意見をつけられるようにということでございます。実際の運用としては、騒音規制法については市町村の事務となっておりまして、県の事務ではないので、そこの整合を図った中で運用できるようなシステムをという考え方でございます。

○橘委員 それに関して、そのバックのいわゆるアセスメントという法基準との整合性の検討という点が非常に苦しいところがありまして、そのぴったりした法律がまだないということ、それはまた別の問題にしまして、予測の時点でなかなか難しいんですが、類似の事例をもって、このくらいになりますよという予測もあり得るかというふうなお話かと思って私は伺ったんですけど、そういうところもまた考えてもいいのではないか。  

それからもう一つは、アセスメント全体で言う、最近はアセス法の方でも事後調査というのが非常に力を入れられ始めた。最初のころは非常に軽い感じで私なんかも受け取っていたんですが、事後調査、フォローしていくということです。この大店法の場合にも恐らくそういうことが問題になるんじゃないかと思うんです。要するに手続的には開店はOKでしちゃったけれども、そのままでいいかというようなこと、その辺もし何か。先ほどのお話の中であまり触れられていなかったようなことがどうなっているのかなという疑問がございます。

○上原座長 その辺どうなんでしょうか。事後調査については。どうぞ。

○新潟県・佐藤係長 事後調査につきましては、先ほども要望項目の最後にお話させていただきましたけれども、結局のところ立ち入り調査権限が県にはないということでございますので、大店立地法の担当として現地に踏み入れられない。法律上、現地に法律の権限としてなかなか踏み込んでいくことができないということがございますので、そうすると騒音の関係部署がやはり第一義的には対応していただくということになってしまい、そこのジレンマがあるということでございます。

○上原座長 なるほど。今と関連するんですが、立地して出店して、一応大店立地法の手続を終えた。その後、地域住民との問題が起きたケースがあるかどうか、その辺と事後のフォローを絡められるかどうかということなんですが、そういう問題はありますでしょうか。東京都の方、いかがでしょう。あまりないですか。

○東京都・伊藤課長 今すぐ思い当たるようなものは、明確なものはちょっとありません。

○上原座長 先ほど、最初の計画と後で出されたのは随分違うと。実態と計画との違いがあって、写真なんか出ていましたけど、あのような点について地域住民からのクレームとかはないんですか。

○東京都・伊藤課長 今回写真で持ってまいりました2店舗については、いずれも駅前で住民があまり住んでいないところ、あるいはまだ開発中ということもあって、今現在は近隣に住民があまりいないようなところという事例でしたので、こちらの方については問題がないですね。むしろ新設店というよりは既存店の方で、荷さばきの車が邪魔だとか、音がうるさいとか、そういった方の苦情は聞くことがございます。

○上原座長 よくありますか。

○東京都・伊藤課長 やはり説明会などではよく出てくるところでございます。

○上原座長 京都市ではそういう問題はないんでしょうか。

○京都市・林課長 新設の場合、新設される前の段階で住民の方がいろいろと想像されてかなり大きな運動になったり、私ども市役所の方に来られて意見を言われる場合があるんですが、設置後は幸いにも、思ったほど別に混雑もしないのではないのという形で、大きな問題になったことはございません。

○上原座長 なるほど。どうもありがとうございました。  

浅野委員。

○浅野委員 今の話題に関連して、交通のことに限るんですが、今回1万8000の大規模店舗を対象に調査して、その結果3分の1の回収という非常に大規模な調査をしています。これから事後評価ということも含めてなんですが、例えば出店した人が一年後に同じように交通実態を届けるようなことを考えて、それを蓄積していって、次なる時代の変化なり何なりに対応していくという仕組みも検討しておくことは価値があるかなと思っています。実際今回できるかどうかは別として、そんな感じを持っております。

○上原座長 ちょっと事務局の方にお尋ねしたいんですが、今までやった調査から、そういうことが必要だというようなことは調査結果からも見えていますか。その辺どうですか。後ほどまた議論すると思うんですが、もし何かそういう情報がありましたらお願いしたいと思います。

○河津流通産業課長 また必要があれば補足させますけれども、そういう意味でデータの蓄積という観点から、そういったことをやるということは一つ考え方としてあり得るというふうに思っております。ただ、もう一つ難しいのは、あくまで法律の目的は立地の時点でということになっておりますし、今回の調査もいわばボランタリーに回答していただいてる格好なものですから、ボランタリーなものと法律の枠組みというのを直接的に絡めていいかということについては、制度的によく考えてみないといけないんじゃないかというふうに思っております。  

それから、事後的に住民から、後で話が違っていたというようなケースでももめたということに関して申し上げますと、あくまで私どもは間接的に聞くことしかないものですから、網羅的に把握しているわけではない。そういう意味で今日もヒアリングをお願いしているわけでございますけれども、少なくとも私どもの方に大きな問題として、他の自治体の案件で我々の耳にも入ってくるようなもめごとというんでしょうか、クレームというのは、あまり思い当たるところがないという状況でございます。

○上原座長 どうもありがとうございます。  

それでは、秋元委員よろしくお願いします。

○秋元委員 不勉強で申しわけないんですが、先ほど新潟県の方からお話が出ました撤退、退店の件なんですけれども、多分今国のルールはないということで、自治体レベルでそういった手続のルール化とか、あるいは何か条件みたいなものを独自に設けていらっしゃるところがあるんでしょうか。

○新潟県・佐藤係長 今のお話についてですが、私ども新潟県内の自治体という意味ではございませんけれども、今検討されているのはよく御存じかと思いますが、福島県の広域まちづくり検討会で検討が進められております。新潟県でも実は先ほど申し上げました都市政策ビジョンの中で、大型店の規制を何らかの形で図っていくこうという都市政策的な考え方がございますので、その中では退店の規制に関しても何らかの検討をしていくということが決まっているような状況でございまして、実際の事例はございません。

○上原座長 中上委員、お願いします。

○中上委員 後で実態調査について若干の御説明はいただけるんでしょうか。それとも、あれは帰って見ろということなんでしょうか。もし何か実態調査をおやりになって、その中のおもしろい違った結果が出ているとかというのがありましたら、御紹介いただきたいというのが一つです。  

それからもう一点は、先ほど新潟県の方から光害のお話が出まして、私は光害の制度を決めるときの委員会を環境省で御一緒していたものですから、確かにここに御指摘がございますように、照度等の明確な規定はしなかったように思います。どちらかというと自然景観を壊さないようにというのがまず一つと、それからもう一つは省エネルギーというか、地球温暖化問題にということをやったものですから。むしろ前回の大店法で御議論していただいたときには、郊外に立地するというものですから、農業とかに影響があるんじゃないかというふうなことを懸念しておりまして、そういうのが出てくるのかなと思ったら全然逆で、都心の団地の住まいの話が出てきてしまったんですが。光害でということになりますと、東京都さんも光害をお抱えですが、新潟県さんの方がそういう立地があるんじゃないかと思ったんですが、農業等への影響の御意見はございませんでしょうか。虫が異常に寄ってくるとか、何か作物に影響があるんじゃないかということを我々は一番懸念したんですが、そういう点はございませんでしたでしょうか。

○新潟県・佐藤係長 今まで出されております市町村意見なり住民意見ということでは、私どもでは例がございません。

○中上委員 これは今のような御意見が出たわけですけど、環境省として光害についてもう少しフォローアップするということはあるのか、こちらにまたお伺いしたいんですが。

○上原座長 環境省の方、今の御質問に関して、光害についての基準設定の問題について御説明下さい。

○環境省大気生活環境室・由衛室長補佐 環境省としては、光害についてガイドラインということで設定はさせていただいているんですが、地方、地域によって非常に特性が違うようなことがありまして、やはりナショナルスタンダードとして、現時点で何かの数値を決めるというところまではまだ行き着いていない。また、安全の問題なんかもありまして一概に規制するというのもなかなか難しい面もありまして、現在いろいろ検討はしておるんですが、まだ答えが出ていないというのが現状でございます。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

それから、事務局の方から調査のことについて、既に幾つか調査結果を出されて御説明なされているんですが、ちょっとその点についてお願いしたいと思います。

○後藤流通産業課長補佐 参考資料4と5ということで、4の方は大型店に対するアンケート、5の方は都道府県に対するアンケートということですが、例えば今の光害の話については参考資料5の後ろから2枚目のところ、これは各都道府県、政令市様からいただいた御意見をそれぞれの項目ごとに、どれほどの件数の御意見があったかというのを単純に並べたものでございますが、この中で、今中上委員の御指摘のあった農作物についても、6の都道府県、政令市からの御意見をいただいております。  

なお、光害については、現行の指針においては、夜間に屋外照明や広告塔照明を設置する場合には、周辺状況に直接光が当たることにより居住者に悪影響を与えることがないよう、照明の配置や方向、強さ、点灯時間に配慮することは必要とのみ記述されているわけですが、これですと農作物が読めないということで、これも当然議論の対象になるかというふうに考えております。  

こちらの資料は全部御説明すると大部になってしまうので、パーッと見ていただきますと、例えば今の都道府県の資料で言いますと4ページ目に、これは駐車場台数ですが、やはり先ほど東京都さんから御意見があった業態区分についての御指摘ですね、家具店だけではなくて、もう少し業態ごとに日来客数が違うのではないかという御意見が非常に多かったものですとか、あるいは6ページ目、騒音のところについて申しますと、これも先ほど御意見がありましたが、敷地境界線のところで測定しますと、これは特に駐車場の出入口のところで測定すると必ず超えてしまうのではないかということについての悩みというのが、実際の現場の運用では非常にあるというふうに伺っております。これを受音点のところで測定した場合どうかということを少し考慮すべきではないかというような御意見、これは非常に多くのところからいただいております。  

例えば10ページ目ですが、青少年対策については、明確に今の指針では定められておりませんが、特に深夜営業がここのところ非常に増えてきていることを踏まえまして、警備員の巡回をちゃんとやるとか、死角を無くすとか、注意看板を設置するとか、こういった対策を行うべきという意見を言いたい。ただ、言うための根拠がないので、これについて規定してほしいというもの。これは半分以上の都道府県、政令市さんからいただいております、というような御意見をいただいております。  

もう一つ参考資料4の方ですが、これは主に実際に今回いただいた大型店のサンプルでございますが、これは一つ一つ説明するのは省略いたしますが、前回の指針を決めたときのサンプル数は今回よりも非常に少なくて、特に前回と今回の違いとして、食品スーパー、総合スーパーの割合が少し増えているので、これを受けて実際の数字は多少違ってきている面があるんじゃないかとか、あるいは先ほど資料5の方で簡単に紹介しましたが、実際の対策はどの程度進んでいるかということについて、例えば資料4の8ページ目をご覧いただきますと、防音対策を講じている店舗が大店立地法施行前ですと46%ぐらいだったものが、施行後について見ますと61%ぐらいまで伸びているというようなことの根拠が書いてございます。  

実際に防音対策としてどういったものをやったのかということも、例えば9ページとして、これは防音壁が非常に多いんですが、こういったものを設置しているとか、こういったものについての具体的な結果が書いてございます。実際に交通、騒音、廃棄物、特にこの3つについては数字をどうするのかという話もございますので、特にそれぞれの知見の深い委員方なんかと御意見を交換していく中で、さらに細かいデータなんかも必要に応じて参考にさせていただければと考えております。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

中上委員、よろしいでしょうか。  

他にありましたらお願いします。森本委員。

○森本委員 2点ばかりお話をさせていただきたいと思います。先ほどちょっと議論がありました事前評価と事後評価の話なんですが、事後評価の方については、私も出店後一定期間の間に何らかの調査が必要であると考えている次第です。それについては先ほどちょっと議論がありましたので割愛させていただきます。特にお話したいのは事前評価ということで、今日事例を聞かせていただいた中では、事前協議システムがある程度確立されておりまして、それによって特に交通問題は、問題が解決された状態で届出書が出ている。  

私が考えますに、データも幾つか蓄積されてきておりますし、事前協議システムというものをきちんと明確に明示していただければ、実際に審議する際に、大きな問題が解決されたような状態で届出書が上がってくる。逆を言いますと、もしそれがないような状態で届出書が上がってきますと、大きな変更はきわめて難しいのが現状です。例えば駐車場の出入口の調整もできないような状態で上がってくることもあり、交通に関しては前処理をやるということが一つ重要であるということです。  

あともう一点、これは技術的な問題で先ほどから議論されているんですが、業種・業態別の区分で基準が必要であるというお話で、私もそれは賛成なんですが、そのときに、もし仮に業種・業態別の区分の数値をつくった場合は、退店時もしくは変更時に、その区分からはずれる場合は必ずその届出に対して、もう一度そこでチェックする仕組みがどうしても必要になってくるだろう。現状のままですと発生交通に対しては大枠で固定的にとらえており、発生交通量が変わってきたときにチェックする仕組みがない。基準の見直しと同時に、その退店時もしくは変更時の対応もあわせて考えていかなければいけないのかなと思っております。  

以上2点です。

○上原座長 ありがとうございました。  

どうぞ、他に御意見がありましたら。村木委員お願いします。

○村木委員 私が申し上げたいことは、開発を一体どこでやるのかということ、立地の場所が非常に気になりました。先ほど東京都さんの方からもお話があったと思うんですが、用途地域でどんな規制の内容があるかというような、用途地域によった違いというものも御指摘されたと思うんですが、大型店がどこで立地するのか、それが用途地域ではなくて市町村の中心市街地がどこなのか、それを支えるサブセンターがどこか、もしくは郊外なのかというその立地場所によって求めるべき内容、例えば駐車場の規制でしたり、そういった細かいスタンダードが必要なのではないかということを思いました。ただ、それはやはりリジットに決めても仕方がないので、その辺をどのように運用していくのか、例えば条例なんかで個別に、大規模開発等関連させるような方法なんかを考えていく必要性があるのではないかということを思いました。  

あと若干質問なんですが、事前協議というのが非常に進んでいるんだなということを思ったわけですが、隣接エリア、特に県境とか市町村の境、そういったところで問題点はどうなっているのかなということを思いました。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

ちょっと県境とかそういうところも問題が今まで出てきているかどうか、3つの団体の方にお答え願いたいんですが、東京都からお願いします。

○東京都・伊藤課長 都県境に立地する大規模店につきましては、事前に他の県の方にも書類をお送りして見ていただくというようなことをしております。実態としては、私が来てからはそう端の方に立地するという案件がなかったものですから、ちょっと申し上げられないんですけれども、恐らくそちらの隣接県の方とも調整しながらやることになると思われます。

○上原座長 新潟県はいかがでしょうか。

○新潟県・佐藤係長 新潟県では、いわゆる都道府県境と言う意味では実例はございません。ただ、一つ紹介させていただければと思うのは、市町村境界について、人口が少なく、商店街がない村に進出するという事例がございました。現実に進出によって影響を受けるのは、隣接する市であり、そこからはかなり強い反対が上がっておりますが、そういう場合に実は法律上意見を求めるということになると、立地する村ということになっておりますので、隣の市からの意見という意味では、商工会議所も含めてでございますが、いわば周辺住民等の中に含めて意見をちょうだいしていたという事例がございます。合併で広域化が図られているということがございますので、その中で調整が図られていく問題であろうと思っておりますが、こういった問題も中にはあるということでございます。

○上原座長 京都市はいかがでしょうか。

○京都市・林課長 京都市でございますので府県じゃないんですが、京都市と他の市との境界線での開発とか増床とか、そういうケースはございました。そういう場合は京都市の中に運用要綱を定めまして、私どもの場合は京都府に資料をすべて送って、また京都府からの意見も、設置者の方に聞くようにというふうな指導をしております。

○上原座長 なるほど。どうもありがとうございました。  

ちょっと私の方からお聞きしたいんですが、今の指針に記述されていないもので、その他にこういうことを記述すべきだということがあるかどうか。  

それから、逆に出店者とか、商業者とか、他の運用主体からさまざまな希望が出てくるわけですが、これを指針に盛り込んだ場合に不都合なことがあるかどうか。どんな問題を盛り込んだら運用主体として不都合なのか、そういうようなことについても今までの経験から何かヒントがあれば教えていただきたいと思います。これは大店立地法がどんな性格を持つかということを決めるのに非常に重要なことでございますので、いかがでしょうか。  

あわせて、大店立地法に規制されていないことでこういうことがある。さまざまな業界から要望があると思うんですが、こういう要望は無理だとか、そういうことはないでしょうか。  

新潟県の方、今言ったようなことはないでしょうか。

○新潟県・佐藤係長 前回までの合同会議の御意見を見させていただいたところでは、私ども30項目の要望書の中には入れておりましたが、今回の説明には入れなかったものがあります。生活環境をどうとらえるかという観点がございまして、生活環境のとらえ方について、前日、日本商工会議所さんからお話が出ておりました。都市計画法に基づく市町村マスタープラン、いわゆる地区マスタープランやまちづくり条例との整合を図っていくことも生活環境としてとらえるべきではないかというお話がございましたので、新潟県でも、同様の検討を進めておりますので、その辺ついても御検討いただければというふうに思います。

○上原座長 なるほど、そういう問題を今のままで持ち込まれても苦慮しますね。

○新潟県・佐藤係長 現在の指針の記載内容ですと、私どもの方でこれに基づいて、意見とかそういった対応はなかなか難しかろうと。もう少し具体的な表現が入ってくれば、整合がとれていないことに基づいて意見ということもできるのかなと思います。

○上原座長 京都市の方はいかがでしょうか、今の点は。

○京都市・林課長 基本的に私どもは、あまり強化して商業者に対して過度の負担を与えるべきではないというのが私どもの基本的な考え方なんです。ですから、少なくとも周辺の住民の方の生活環境を守るというのがこの立地法の趣旨ですから、それに反しなければ多少はいいかなと思います。  

それと、指針の見直しを進める上でそれ以外、今の立地法でない以外の要望ついては、先ほど東京都さんも新潟さんもおっしゃっていましたけど、例えば青少年の問題、それから先ほど僕が言いましたけれども、退店経路の問題、それから細かいですけど、自動二輪の駐車場は明確になっていないんですね。50ccは原動機付自転車ですから、自転車に含むと言ってもいいかもしれませんが、自動二輪がないなと思いました。それから、従業員の駐車場とか駐輪場をどうするのかなということも考えます。あと深夜営業の場合をどう考えるのかとか、あとは細かくなりますので、それぐらいですね。

○上原座長 でも、もし重要なことがありましたら。ないですか。  

わかりました。どうもありがとうございました。  

東京都の方はないですか。

○東京都・伊藤課長 先ほど申し上げたとおりでございまして、特段ございません。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

久保田委員、お願いします。

○久保田委員 自治体の方にちょっと御質問させていただいてよろしいでしょうか。先ほど京都市さんの冒頭の発言の中で、例えば都心部なんかでは、駐車場の確保よりも、公共交通の利用を優先すべき場合があるのではないかというお話があったと思うんですが、それはある意味私も同感なんですが、4年前の指針づくりのときに、私もそのときもお手伝いさせていただいて、そのことをかなり意識して議論した記憶がございます。  

あるいは、指針の策定に当たってというところで、まちづくり計画の重要性というのをかなり強調しているつもりなんですが、例えば自治体、区市町村になるんでしょうか、あるいは都道府県になるんでしょうか、ある都心の一定の地域について、何らかの公共交通優先なら公共交通優先のまちづくり計画があるのであれば、例えば駐車場の算定式よりもそちらが優先されるというような仕組みになっている、既になっているような気がします。  

伺いたいのは、現在まだ都道府県レベルでそこまでのニーズがないのか、あるいはそういうものをつくろうとしてもなかなか難しいものなのか、私の理解ではまだ全国的にそういうまちづくり計画が数が極めて限られていると認識しているんですけれども。

○上原座長 京都市の方、ちょっと今の御質問に対してお願いしたいと思います。

○京都市・林課長 指針を見ていますと、例えば計画でここには車が入ることはできませんよといった地域については、配慮してもいいとか具体的なことがあるんですが、そういった極端なまちづくりというのは、なかなかしているところはないんじゃないかと思うんです。  

例えば私どもの市の場合ですと、中心区は道路が大変狭うございまして、しかも観光都市でございますから、土日には観光客の車がたくさん入ってきます。それに加えて、百貨店に来られる来客の車がそれに集中します。加えてタクシーが来ます。ですから、大変渋滞をしている状況にあります。一方では、私鉄も何本か通っています。京都市の地下鉄がございます。JRも通っています。そういった地域に自動車、今の立地法の駐車需要に見合うだけの駐車場を設置しなさいよという考え方、もちろんそれは僕は否定しませんが、地域によってはそういうことはちょっと置いておいて、公共交通機関を利用してもいいんじゃないかなというような思いがあるわけです。  

先ほど申しましたけど、例えばパークアンドライドを利用すれば多少少なくてもいいですよとか、そういうのは指針にあるんですけど、じゃあ何割までいいんですかとなりますと、これは私ども運用主体にとっては大変難しゅうございます。ですから、そういった基本的な考え方を指針の中で可能な範囲でお示しいただければ、私ども運用主体にとっては大変ありがたいと思っているところなんです。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

他に皆さん、御意見等ございませんでしょうか。  

関係省庁の方々、この際御質問等ありましたらお願いしたいんですが、ございませんか。どうぞお願いします。

○国土交通省交通計画課・海谷企画調整官 国土交通省の交通計画課でございます。  

今ちょっと久保田委員と京都市さんの方で議論があったことに関係する点なんですけれども、近畿地方の大都市の自治体のようでございますけれども、私鉄のターミナルの周辺で、私鉄の事業者とか実際の百貨店が同じ資本系列でやって連携をとっているような地域なんですが、条例で、若干この指針を敷衍したものを決めているようです。この地域で実際、公共交通機関がかなり利用される大都市のターミナル周辺だということで、実態になかなか合ってないんじゃないかということで、私鉄事業者とその系列の百貨店等々でいろいろとお願いして、条例を変えていただいたということがあったようでございます。  

ただ、その際に特別の事情についてそういったことがなかなか書かれていないので、改正する案を通すのにいろいろ説明するのが自治体の方で苦労されたというような話は若干伺っております。あくまで事例紹介ということですが、そういうことがあったというふうに伺っております。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

他に皆さんの方から御意見等ございませんでしょうか。  

今日は自治体の方々、それから皆様方の御意見、御質問等を聞いておりますと、実に問題が多岐にわたりそうです。それから、提出されている資料、運用主体からの御意見等を考えますと、どうも検討事項が非常に多岐にわたるのではないか。それで、できれば専門調査会の回数を増やさざるを得ないのではないか。委員の方々には非常にご迷惑かと思いますが、その点で事務局の方からコメントございますでしょうか。

○河津流通産業課長 恐縮でございます。資料4ということで日程をお配りさせていただいたわけでございますが、11月に入ってから非常にタイトなスケジュールになっておりまして、事務局として日程の調整がうまくできませんで、おわびを申し上げたいと思います。  

今座長からも御指摘もございまして、ちょっと私どもの段取りが悪かったということもございまして、結果的には皆様方にまた追加のお時間をいただくことになってしまいますので御迷惑をおかけしますが、もしお許しいただければ、この後、事務的にまた御連絡させていただいて日程を少し追加させていただくことで調整させていただきたいと思っております。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

12月にも専門調査会をもう1回開くことになるかもしれないということを踏まえ、大体その方向で専門調査会の回数が増えるということをお認めいただけますでしょうか。よろしくお願いします。  

その他には何か。どうぞ、東京都の方からお願いします。

○東京都・伊藤課長 済みません、先ほどの御質問の中で、新設店でいろいろその後、周辺から問題があるというふうに言われた事例ということで、ちょっと先ほど思い付かなかったということでお答えしたんですが、1例思い付きましたのでお話いたします。  

これは東京の郊外の方にある商業施設なんですが、もとともは研究開発の施設を呼んでこようということで、土地の造成がされたんですが、その関係で道路が狭くなっております。実際には商業施設が多数押し寄せてまいりまして、その道路のキャパシティではうまく処理ができないというような状況になってしまいました。そういったところについて、いろいろ周辺の方が通りづらいということで御苦情をいただいた例がございます。  

以上です。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

次回は資料4にありますとおり、11月2日、火曜日10時から、同じ会議室で開かれますのでよろしくお願いします。  

事務局の方から追加すること、何かございますか。

○後藤流通産業課長補佐 先ほどこのスケジュール、詳細なところを申し上げませんでしたが、次回11月2日は商業者からのヒアリングということで、大型店の団体として幾つかの団体、あるいは中小企業団体からのヒアリングというものを予定しております。  

11月5日につきましては、これまで合同会議、あるいは第2回までの専門調査会、あるいは別途要望としていただいているもの、こういったものを論点としてある程度整理させていただくということを予定しております。  

第4回、ここでは(案)の検討となっておりますが、先ほど座長の方からありましたように、案を示すのはちょっとこれより後になるのかなということで、これまでの論点を踏まえまして、具体的に指針をどういう方向で変更していくのかということについて御議論いただくというのが第4回というような流れになっていくかと思います。これは進捗状況によって変わってきますけれども、11月15日に合同会議がございますので、この段階までで御議論がまとまった部分について検討状況を踏まえつつ必要に応じ中間的に報告するということも検討課題とさせていただければと考えております。

○上原座長 どうもありがとうございました。  

それでは、調査会を本日はこれで終わりにさせていただきたいと思います。どうも皆さん、ありがとうございました。

閉会

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