経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会工業所有権情報・研修館分科会(第14回)  議事録

日時:平成17年8月3日(水)15:00~16:45

場所:特許庁特別会議室(特許庁庁舎16階)

出席者:

分科会長
早川眞一郎 東京大学大学院総合文化研究科教授
委員
生方眞哉 株式会社生方製作所代表取締役社長
北村行孝 読売新聞東京本社科学部長
髙田仁 九州大学大学院経済学研究院助教授
松田嘉夫 弁理士
経済産業省
小澤典明 政策評価公報課企画調査官
特許庁
豊永厚志 総務課長
菅野公則 総務課独立行政法人工業所有権情報・研修館室長

議題:

  1. 工業所有権情報・研修館の組織・業務の見直しの論点及び今後の方向性について(報告)
  2. 業務勘案率の考え方について(報告)

議事内容:

【早川分科会長】
それでは高田委員がちょっとまだお見えにならないようですけど、一応時間でございますので始めさせていただければと思います。ではこれより独立行政法人評価委員会の第14回工業所有権情報・研修館分科会を開催させていただきます。今日はお忙しい中、またすごく暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。急なお願いにも関わらず、どうもありがとうございました。今日の議題ですけれども、お手元の資料にございますとおり、第1に、工業所有権情報・研修館の組織・業務の見直しの論点及び今後の方向性について、第2に、業績勘案率の考え方についてとなっております。それでは早速第1の議題に入らせていただきたいと思います。事務局からの説明の前に、私から簡単に前回の分科会以降の動きについて報告させていただきます。この工業所有権情報・研修館の組織・業務の見直しにつきましては、この分科会におきまして去る6月29日にご議論いただきましたところです。これを受けまして7月25日には経済産業省の独立行政法人評価委員会と総合評価小委員会の合同会合が開催されまして、事務局からのご報告を踏まえまして議論がなされました。この分科会からは松田委員と私が出席いたしまして、私から先の分科会での議論の概要について報告をさせていただきましたし、また松田委員からもご発言をいただきました。その委員会での議論でございますけれども、ある程度予想されたところではありましたけれども、かなり厳しいものでございました。情報・研修館の業務の重要性、特殊性に鑑みて、引き続き公務員型で行くべしという意見もございましたけれども、多くは非公務員型化の大きな流れの中で、公務員型であるというのであれば、その理由・理屈をもう少し、もっと明確にすべきであるというものでございました。最終的には評価委員会の木村委員長から、再度分科会を開催して議論した上で、それを踏まえて経済産業省の意見を取りまとめることにしたいという指示がございました。そこで本日たいへんご多忙の中恐縮だったんですけれども、急にお集まりいただいたという次第でございます。この議論はなかなか難しい議論でございまして、単純なロジックで公務員型か非公務員型かということが決る状況ではなくなってきておりまして、業務の実態を見まして、本来どうあるべきかの議論がなされる必要があるという気がいたします。また、組織論として公務員型か非公務員型かという問題と、それから業務が非公務員、公務員、いずれのタイプであるにせよ、独立行政法人によってなされるべきか、それとも民間に業務移管すべきかという問題、この2つの問題がなかなか区別するのが難しいところもございますけれども、できるだけ区別して論じるべきであろうという気がいたします。それではこれから事務局から詳しくご報告、ご説明をいただくことにいたしますけれども、事務局の方にはできるだけ論点を明確にするようにご説明をお願いしてございます。尚、本日の分科会ですけれども、今回も皆さまから自由なご議論をいただきたいと思いますので、前回までと同様、議事については非公開といたしまして、議事要旨のみを公開するということにしたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
「異議無し」の声
ありがとうございます。それでは第2回総合評価小委員会の指摘を踏まえた工業所有権情報・研修館組織・業務の見直しの論点及び今後の方向性につきまして事務局からご説明をお願いしたいと思います。
【豊永総務課長】
私の方からは資料1-1及び資料1-2をもって説明させていただきました。これは先回の分科会でもご説明させていただきました。ご議論を踏まえて多少修正いたしましたが、この後ご説明します委員会でのご指摘をより分かり易くするために、少し思い起こしていただく観点で、資料1-2をパラパラとかいつまんで見ていただきたいと思っております。まず資料1-2の5ページまでの間で、情報・研修館の歴史とか、業務の概要とか、顧客満足度とか、前回の分科会でいただきました独立行政法人としての評価の概要などを言及した上で、6ページ以降で業務及び組織の見直しということについては、ご議論をいただいて、特許庁としてこういうふうに考えておりますという報告をさせていただいたわけでございます。この業務と組織の2つの見直しがあるわけですが、先に業務を書かせていただいております。業務について言えば、無償で提供されている採算性の見込み難い事業であり、引き続き情報・研修館において自ら行うことが必要と。ただし環境が整えば、民間事業者や地方公共団体による実施が可能であれば、その移管を検討するということだったわけでございます。それから8ページ目には、業務実施手法、業務のあり方に加えて実施にあたってということでございますけれども、外部の専門人材や外部の組織の活用といったものも専門性を活用していくという姿勢を打ち出したところでございます。そうした業務の見直しと合わせて、10ページ目以降で組織の在り方の検討の方向性をご報告させていただきました。主にいろんなご指摘いただいたのは、この組織の在り方、いわゆる公務員型か非公務員型かと言う議論であったわけでございます。まずこの資料では、私どもの方からは独立行政法人の2つのタイプのうち、今、情報・研修館がなっている、すなわち特定がつく公務員型、この位置づけを変更するメリットはあるのであろうか、あるのかないのかという問題提起をさせていただいて、業務が広く国民にあまねく確実且つ公平に行政施策の効果を提供していくというような観点、また採算性が見込めないこと等々からは、インセンティブを付与する手法を通じて個々の職員の業績を伸ばそうということよりも、与えられた業務を確実に遂行し得る体制を維持することの方が重要ではないか、それによって企業の活動や特許庁の業務に貢献し、又は支障を及ぼさないことが大事であるといったことから、その非公務員型の独立行政法人に移行する積極的なメリットはないのではないかと最初に謳ったわけであります。11ページ目には、移行することのデメリットがあるのだろうかということで言いますと、特許庁の審査・審判を下支えする情報・研修館の役割が遅滞すると、当然そうした特許庁の業務に支障が出る、これは取りも直さず出願人の不利益でありますということでございまして、労働条件や守秘義務において公務員に準ずる必要があるという点を挙げてございます。ちなみに12ページ目、これは前回の分科会では十分ご説明できてなかったところでございますけれども、この独立行政法人は他の独立行政法人との関係ではひとつ特異な規制を持ってございます。独立行政法人情報・研修館法の13条に秘密保持盗用禁止というのがございまして、表がありますけれども、一般的な国家公務員と同じ職務上知り得た秘密の保持ということがかかっている上に、出願中のまだ未公開の発明について接し得る、その接し得た発明の秘密に関する保持については一段強い規制を介しているということでございまして、これは現在特許庁の職員が特許法の第200条でかけられている規制と同じことがかかってございます。ちなみに非特定、すなわち非公務員型の独立行政法人には、守秘義務についてはあったりなかったりするということでございますけれども、特定の分野の秘密保持について、一般の国家公務員法の秘密保持義務の上乗せをした法人は他には見当たらなかったということでございます。13ページ目は、信頼性という観点から、やはり特許庁と同様な公務員としての公平性なりまた特許庁の業務に従事した経験、判断力といったものが重要ではないかということや、人材育成においても、登録調査機関、このサーチャーの終了認定をします際、後で出てきます贈収賄のような判断が歪められるようなことがあってはならないということから、公務員型である方が国民の信頼性を得るんだろうと、その判断について信頼性を得られることができるというような観点から、そうした部分を失うようであれば、非公務員型への移行は止めた方がいいというような点もあるという報告をさせていただきました。14ページ目は海外からの信頼性ということで、パリ条約、それからPCT条約、それから日米欧、日中韓の3カ国のアグリーメントといった形で情報館が特許庁に代わって窓口になっている、実施主体になっている業務に支障が出る恐れがありますというような話をした上で、最後に結論として15ページ目に、特定独立行政法人の位置づけを維持することが適当であるという報告をさせていただいたところでございます。この私どもの報告に対しまして、独立行政法人評価委員会から厳しいご指摘がありました。その概要は、資料1-3、こちらに小澤企画調査官も来ておられますけれども、大臣官房政策評価広報課の議事録に基づいて状況を報告させていただきます。2ページ目の真ん中上に、議題3というところがあります。工業所有権情報・研修館の中期目標期間終了時の組織・業務の見直しについてということでございます。委員から以下の指摘がありましたということでございます。まず最初は、これは、日立製作所の取締役会議長、八木委員からでありますけれども、情報館については知財立国の実現のために審査期間の短縮や審査の効率化が不可欠であると。人材育成、情報提供も重要な業務であり、国際的にも無料の情報交換に支障が出る恐れがありますと。民営化できるところはすべきだけれども、公務員型という形態を維持した方がいい法人もあるので、一律に議論すべきではない。そういう観点からは情報・研修館は民営化に馴染まないと思われると。そもそも80人程度の組織に手を加えることの経済的効果はさほど大きくないのではないか、というのが冒頭ございました。次に、東京工業大学の鳥井教授から、次のようなご発言ありました。情報・研修館はよくやっていると思うが、それは公務員型か非公務員型かの議論とは関係がない。独立行政法人は原則非公務員化ということになっているのだから、そこを出発点にしなければいけない。公務員と非公務員とで特許庁の距離が異なるというが、それは運用次第ではないか。情報・研修館について公務員型でなければならないという説得力がないということでございました。それから、物質・材料研究機構の岸理事長からですが、大学ですら非公務員になった時代、守秘義務のような公務員特有のものがないと説得力がないということでございました。それから、また、鳥井委員に戻りますけれども、いろんなやり方があると思うけども、戦略的に公務員型で行って、ずたずたになって業務が削れて半分になるよりも、最初から非公務員化を打って組織を発展させる議論をした方が特なのではないか。よく考えた方がいいという気がする。というご指摘をいただいております。それから、一橋大学の伊丹先生からは、工業所有権情報・研修館の主たる業務が公務員でなければならないということだとすれば、そもそも独立行政法人化することが適切であったか否かという議論にまでなってしまうというご意見と、また必ずしもそことリンクしないんですけれども、研修や人材育成など民間に任せるものは民間に任せていくなど、大きな枠組みの変更を考えていく必要があるのではないかというご指摘がありました。木村委員長からは、平成13年当時ですけれども、何が何でも独立行政法人化しろという状況があったわけで、どこかでそうした視点から振り返る、そうした方針について振り返ることも必要なんではないかという意見がございました。それから、早稲田大学の岩村教授が、業務内容とそれに対応した職員の守秘義務について、丁寧且つ論理的な整理が必要だと。業務内容が公務員のような身分犯としての守秘義務をかける必要があるものに基づくか否か、精査する必要がある。一方、非公務員型としても秘密保持義務や見なし公務員規定を設けて、罰則で担保することが前例や法のバランスの関係で適当か否かしっかり議論する必要があるというご指摘をいただいております。それから、公認会計士の梶川委員でありますけれども、公務員型か非公務員型かに関しては、情報・研修館は民間に委託している業務が多いと。これは少なくとも予算で見れば8割、9割が外に出ているような形になっている。概括的に公務員型を維持していくというのは難しいのではないか。分かりやすく言うと、外注している業務については既に公務員型という論理立てをするのは難しいのではないかというご指摘だったわけでありますが、公務員型として維持しなければならない業務と、非公務員型でもできる業務をしっかり区別して議論する必要があるということであります。最後に、当分科会の松田委員から、組織業務の見直しによって、地方や中小企業に対するサービスに支障をきたすことがないように留意すべきであるというご意見を頂戴しております。これを少し整理をさせていただいて、それぞれの論点について、私ども特許庁なりの考え方を再度お示しさせていただきたいと思っております。その論点の整理一覧が、目次的にナンバリングのない資料で論点一覧として置いてあります。委員会の議論を踏まえ、また今後出るであろう議論もできるだけ織り込んだつもりでおりますけれども、6つほどに論点を集約させていただいております。1つは論点1でありますが、公務員でなければならない業務は何か。業務ごとに公務員でならない理由を明確にする必要がある。それから、その中で特に外注となっているものについても公務員型でならなければならないと言えないのではないかというのが論点1でございます。論点2は身分犯、守秘義務とか贈収賄罪についての刑法の適用といったような身分犯を適用する必要があるのかないのか。それが公務員型の理屈になるのかならないのかということでございます。論点3は、私どもの方から特許庁との人事交流とか国民や企業の信頼性が重要でありますという話をしたわけでありますけれども、そういう議論は出ませんでしたけれども、情緒的なところであって、公務員型であるか非公務員型であるかの決定的な理由になり得ないのではないかという論点があろうかと思っております。論点4は、国際的要請でありますけれども、確かにいろんな条約で国際的な責務となっている業務を行っているけれども、そのことは国の機関であるということを言っているだけであって、公務員でなければいけないということまで意味していないのではないかというのが論点4であります。これまでが組織の論点だとすれば、論点5と6は、主に業務でありますけれども、論点5は、情報・研修館業務で外注されている業務は、そもそも民間開放すべきではないのかという議論。論点6は、岸委員からございましたように、特に研修については、外注に馴染むような気がするというご意見を踏まえて、整理させていただいてございますが、研修、人材育成と、情報・研修館の業務を一口で言ってもいろんな種類があるわけで、細かく分けて議論した方が分かり易いという観点から3つに分けてございます。1つは特許庁職員を対象とした研修。それから特許庁職員以外の人への研修。その中でサーチャー研修というような法定されていてその卒業の終了認定を情報・研修館が行う研修として、少し細やかに分けて議論をする必要があろうかと思っております。以上6つの論点を起こした上で、それぞれについて特許庁なりの考え方を整理しましたのが資料2-1でございます。最初の論点1、公務員でなければならない業務ということでございますが、これにつきましては、いくつかの業務について具体的な議論を進めてみたつもりでおります。まず閲覧業務、情報提供業務でございますけれども、国際条約に基づく中央資料館として国民に閲覧の機会を与える役割を担っている。また国際条約や三極間のアグリーメントに基づいて、文書データの交換を行い、広く特許庁や出願人が必要とする情報を的確に提供する責務を負っている。これらの業務は、諸外国を見ても、国の機関に属する公務員以外行っている例は見当たりません。次に相談業務であります。もっともソフトな感じがするわけでありますけれども、その実ということでございまして、相談者の信頼を確保し、相談の実効性を確保するためには、公開前の出願に係る発明や出願人の個人情報、また営業上の秘密、また複数者間の利害に関わる内容の聴取、すなわち中立性の観点からの議論が起こり得るわけですが、話を聞き、そういった情報を提供していくということが可能な組織でなければ相談業務の目的を達し得ないということから、特許庁職員と同様の中立性、公平性、信頼性を保証するために公務員として実施する必要があるのではないかと考えております。3つ目は研修業務でございますけれども、特許庁の職員に対する研修でありましても、またサーチャー研修、サーチャーを目差す者に対する研修でありましても、これはいずれもその特許法なり特例法で規定されている法定研修でありますが、既に私ども特許庁の研修でも、他の組織によって得られる内容の研修は外注してございます。既に情報・研修館以外のところで具体的に実施しているわけでございまして、たとえば英語研修とか、通常の研修は外に出しているわけですが、それでもこの情報・研修館においては審査・審判・方式審査等の実務を経験した特許庁の職員が主体となって実施する必要がある研修が残っているわけでございまして、これを特許庁と同じ職務環境の下で研修を実施させると。そのためには秘密に接することもあるということでございます。従いまして秘密保持規定がかかっているわけであります。またサーチャー研修、これも法定研修でありますけれども、その終了認定を情報・研修館の理事長以下情報館がするわけでありますが、これに置いて中立性が厳正に保たれなければいけない、間違っても贈収賄のようなことが発生してはいけないということでございまして、こうした担保がある組織という観点から、研修業務につきましても情報・研修館の職員が公務員である必要があると考えております。このように国際的な義務の履行を確認し、出願人が必要なサービスを安心して受け入れることができるようにするためには、特定型の独立行政法人として実施することが適当と考えております。尚、1つの法人の下に、業務ごとに、公務員型か非公務員型かという議論をすべきというご意見がございました。これについてもいろいろ調べてみましたけれども、ひとつの法人の下でこの業務は公務員型、この業務は非公務員型ということを混在させることは前例がないし、多分不可能であるということのようでございまして、少なくとも私どもはそういうふうに認識しております。そうした観点から見れば、特許流通のような外注比率が高い、その従事する全員の比率で言えば、公務員である必要性は相対的に低いと思われる業務であっても、他の業務と一体的に行うことが必要な範囲において、同様に公務員型ということになるのが素直な考え方であろうと思うわけであります。論点2は、身分犯の議論でございます。特許庁といたしましては、仮に情報・研修館を非公務員化した場合、どうなるかということでございますけれども、情報・研修館法第13条を残した上で、いわゆるみなし公務員規定を設ける。それによって国家公務員と同じ刑法の贈収賄罪などの適用を受けるということになるわけでございますけれども、立法技術としては可能だと思っております。これはできないという理屈はないと思ってございます。実際みなし公務員規定を置いている独立行政法人は結構数多くございます。2で述べていますのは、しかしながらということでございますけれども、情報・研修館法第13条の精神は、国家公務員である特許庁職員を対象とした特許法第200条と同一の規定でありまして、これが特許庁の職員と同様に特許出願中の発明、その他の、特許の性格からだと思いますが、極めて重要な情報に接し得るということに基づいて、その地位に着目して上乗せ規定を設けているんだと。しかも単なる守秘ではなくて、すなわち盗用禁止を同じく、特許庁職員と同様にかけているというものであります。この前提としては、いま少し申しあげましたけれども、特許庁職員と同様の立場で職務を担う国家公務員であるということを前提にしていると考えるのが素直だと考えざるを得ないと思っております。こうした観点から言えば、立法論として可能か否か、適当か否かということよりも、むしろその当該法人の業務の実態を踏まえて、従事する職員に必要な資質の維持、ユーザーの職員に対する期待・信頼の維持の観点からもっとも適当な形態を考えていく必要があろうと考えているわけでございます。3つ目の論点は、実態上の要請と書いてございますが、いわゆる人事交流が大事だとか、国民や企業の信頼・政治に悪影響を及ぼすといけないということを申し上げたわけでございますけれども、これにつきましては既に論点1で申しあげたところでございますけれども、出願人を含む国民や海外特許庁との関係において、中立性、確実性、信頼性等の観点からは、公務員型という形で実施すべき業務を情報・研修館は担っていると考えております。人事交流ということにつきましては、昨年独立行政法人の見直しを一部、といっても半分の数に及ぶ大規模な見直しが行われたわけでございまして、そのときに総務省から発表された、非公務員化というものを促す理由として提示されたのが、民間との人事交流の促進だったわけでありますけれども、情報・研修館については、先ほど申しあげました性格上、余り想定されないと。逆に審査・審判や方式審査に従事した経験を有する特許庁との交流が円滑でなければいけないし、十分な数の職員が確保されなきゃいけないということが必要であろうかと思っております。非公務員化によって特許庁の職員じゃない人達がこれだけいなければいけないと。むしろそういう人たちを徐々に排除していくというようなことになるようであれば、こうした制約や支障があると機能の低下に繋がりかねないと考えているわけであります。そもそも非公務員化したときには、少し技術的なことになりますけれども、出向ができなくなるわけではございません。特許庁から今は辞職することなく出向している状態が、一旦辞職して出向するという形に、技術的にはなるわけでございますけれども、これは従来からの慣行で言えば、その辞職する出向についてはより多く拒否する人が、辞職を強要できないということになって、優秀な人材の派遣なり確保に支障が生じかねないという可能性は否定できないと考えてございます。また情緒的かもしれませんけれども、国民や企業の信頼感は現実にはきわめて重要な要素であると考えてございます。この信頼感のないところに相談業務も情報提供もないわけでございまして、「角を矯めて牛を殺す」ことになりかねないと心配するわけでございます。尚、情報・研修館の業務は知財行政のインフラとして重要であるわけでございまして、このことについて多くの方にご賛同いただいているところではございますが、加えて対価としての収入がまったく期待できない、採算性の見込めない業務であります。仮に非公務員型に移行することにより、費用対効果を重視しすぎることになれば、地域や中小企業に対する公共サービスの質の低下や不効率部分の切捨てということも懸念されることになりかねないと考えてございます。郵政民営化の議論を引くわけではございませんけれども、こういった議論もないわけではないと思っております。論点の4でございます。これは国際的な要請として、国の機関でなければいけないと書いてあるが、公務員でなければいけないとまでは意味しないのではないかというご指摘もありました。情報・研修館はパリ条約やPCT条約に基づいて、またマルチのアグリーメントに基づいたいろんな事業を行っているわけでございますけれども、これは当該国の相手国の状況を見ますと、国の機関として行うことが前提となっており、それぞれ公務員が行っておられるわけでありまして、そういったことが書くまでもなく前提になっていると考える方が素直だろうと思っております。国の一環、ニアリー、イコール国家公務員という認識があるところ、ここを公務員でなければならないと書いてないということをもって公務員型でなくてもいいという積極的な理由にはなっていないのではないかと理解しております。論点の5でございますけれども、以上が組織でございましたけれども、業務について2つほど論点を挙げてございます。1つには外注比率の高い業務の民間開放でございます。ご存知のように情報・研修館で行っております業務は、基本的に特許庁が従来行っていた業務を引きずって移管する形で実施しているのが実態でございます。このような業務については、特許庁で行うよりも、独立行政法人の機動性を生かして、情報・研修館がよりきめ細かい指導や業務管理を行う。それによって効率性も上がっていくということを期待したわけでございます。そうしたことを踏まえますと、仮に外注を行っているからといって、施策的な必要性がなくなるというわけではないんだということを考えてございまして、施策の必要性や期待される効果を踏まえた事業の企画立案、見直しという機能が、やはりその情報館が担っていかなければいけない。またそのところは政策に関わるところでありまして、軽々に民間に移管することができない部分だと考えてございます。ただ先ほどの資料の1でも申しあげましたけれども、環境が整えば、積極的な業務移管を行うべき分野だと考えてございます。最後に論点の6、特に研修について言及がございましたので、先ほど申しあげたように3つに分けて整理してみました。特許庁の職員を対象とする研修でありますけれども、語学研修、それから法律、技術、コンピュータ、学会等の聴講、企業における実習というところが、外部の機関を既に活用して行っております。皆さんが一般的に研修と思っておられるのは、こういう部分じゃないかと思っておりますが、これらについては既に外部機関を活用しているということをまず申しあげた上で、情報・研修館が自らやっている部分としては、審査官・審判官等の4年間、もしくは何年間といったような法定研修があるわけですが、その中において審査基準、新規性、進歩性といったような、内容的に高度な、また専門的なものをもっぱら行っているところでございます。またこの情報・研修館は、ご存知のように、工業所有権研修所ということで、百年以上続いている実績のある研修の経験ノウハウがあるわけでございまして、この研修所の蓄積を軽視することはできないと思っております。またついこの間まで、特許庁の職員がその事務局をやっていたことにも現れるように、そのカリキュラムを作る、また実際に外部の講師を探してくるにつけても、特許庁の業務に従事したことのある職員の活用が不可欠でございます。またOJTに近い専門実習を行うわけでございますけれども、これも守秘義務の係る形の方が安心してできるということにもなります。特許庁との密接な連携ということでございますけれども、こうした研修機能に仮に争議その他の遅滞があると、仮定の議論と言えばそれまででありますけれども、あってはならないといった観点からも、その性格論を議論すべきと考えております。では外部の特許庁以外の研修についてはどうかということでございますが、これにつきましては現実的にさっきの委員会の場でもご紹介しましたが、発明協会、弁理士会、知財協、大学院、大学等々を含めましてかなりの部分が外部で実際なされております。これらを今更、情報・研修館に持ってこようなんてことは誰も思っていないわけでございまして、次のページ、おめくりいただきますと、私ども情報・研修館でこれまでもっぱら中の職員を相手にしてきたことを使って、特許庁ならではの情報提供ができるんじゃないか、人材育成ができるんではないかと考えておりまして、求めがあればどんどんこれを外部に積極的にやっていくという姿勢を出しているわけでございます。そういう意味では審査基準、その他、特許庁にある審査の知識ノウハウの提供ということが基本であって、私ども職員を外で研修させていることに現れるように、一般的な座学を競合しようということにはまったくなってない。そういう意味では「餅は餅屋」の形から他の機関の研修を補完しているという理解をしてございます。翻って考えますと、こうした研修について民間に委ねることはできないものだと思っております。最後に法定研修のひとつであります、登録調査機関のサーチャーに対する研修でございますけれども、これについては審査官同様な高度の専門的な知識を伝授するということが中身であります。加えてその終了認定というものについては、法人もしくはこの個人の人がサーチャーになれるかなれないか、また登録調査機関になれるかなれないかということに大きく影響を与えるわけでございまして、そうした中立性、厳格な公平性という観点からは、研修機関、認定機関としては組織を選ばなきゃいけないという認識を持っております。したがってこの分野におきましても、民間の機関での実施は困難だと考えているところでございます。私どもの考え方を述べたわけですが、この後、こうした論点について、ご批判、ご意見を頂戴したいと思います。いっきに資料の2-2まで説明させていただいた上で、ご意見を賜れればと思っております。資料の2-2は、各論点を踏まえて考えると、情報・研修館の組織業務について、改めてこういう方向性で考えるのが適当ではないかという形で、私どもの方でまとめさせていただいたところでございます。ここに書いてございますのは、前回ご議論いただいた見直しについてというものの中に、今日いただくご議論と共に、反映させたいと思ってございます。どういうふうに反映させるかは、ご意見如何だと思ってますが、そうした努力をこの分科会の後やらせていただくつもりでございます。まず組織でございますが、情報・研修館の業務は、出願人等の出願や特許庁の審査・審判に直結している。遅滞することとなれば、出願人や特許庁の業務の遅滞になりかねない。不利益になりますし、産業の国際競争力にも支障が生じるという点を挙げてございます。それから2つ目には、身分犯の議論がございましたけれども、秘密保持、それから贈収賄の観点からは、国家公務員と同じ規制の下に置かれることが適当ではないかと考えてございます。それから3つ目には、業務を細かく切り分けろということにつきましては、先ほど申しあげたように、業務で法人内の役職員の身分を使い分けるのは困難であるということを前提に考えますと、この情報・研修館で行う必要のある業務については、1~2の必要性のある業務と同様な形での身分とすることが適当であろうと、総体として議論されるべきではないかと考えております。4つ目には国際的な義務の履行、また信頼感、出願人の信頼感、サーチャー認定における安心感、信頼感、信頼度ということからしますと、業務に、また特許庁の職員との交流ということを確保する観点からは、公務員型の独立行政法人であるということが重要な要素であると考えるわけでございます。等々いろんな点を、論点を整理した上で、結論としては、本来あるべき姿として、公務員型を維持することが適当ではないかということで考えております。業務につきましては、先ほど論点のところで申しあげたことを短くしているところに過ぎませんけれども、業務の性格上、取りも直さず民間に移管するということには適当でないのではないかと。基本的に無償である、また政策上の重要性、鑑みますと、民業化に馴染まないのではないかと考えてございますが、外注比率の高い事業を中心に状況が整えば、これは積極的に民間を検討していくという部分も必要であろうと考えております。以上で委員会の状況を報告させていただき、それを受けての私どもなりの論点の整理、またそれらの論点についての私どもの考え方をご提案させていただきましたので、ご審議のほどをお願いできればと思っております。以上です。
【早川分科会長】
どうもありがとうございました。それではただいまのご説明を踏まえまして、ご自由にご議論いただければというふうに思っております。どなたからでも結構ですので、ご意見ご質問ございましたらお願いします。あるいは松田委員、評価委員会にもおいでいただきましたので、何かございましたら最初に。
【松田委員】
前回の小委員会での印象みたいなお話しを、せっかくですので。私が受けた印象としては、やはり各委員の方も公務員型でやるべき部分があるということはある程度認識されているようですが、ただその一方では非公務員型に移行してもいいんではないかという部分をかなり内包した状態でそのまま独立行政法人と、あるいは公務員型でやっていくのは問題があるんじゃないかというご意見もあったりして、全体としてやや厳しい状況かなという感じは受けたんですけどもね。ただその中のひとつの論点で、今ご説明いただいた中で、守秘義務の点ですね。この論点の2にあたる。この部分っていうのはわりに注目された部分で、もう少し詰めた議論が必要かなと言われた部分なんです。この中で今のご説明で、私がひとつちょっと気になった点をご意見として述べさせていただきますと、論点2の2.ですね。ここに特許出願中の発明の職務に関して云々とございますが、これをキーワードとしますと、例えば登録調査機関とか、特定登録調査機関、これは民間企業になるわけですよね、その職員も同じではないかと。彼らに対する守秘義務、規定と同様な同列な考え方をすればいいんじゃないのっていう議論も当然出てくると思うんですよね。ですからこれ以外にも何か情報・研修館の特有の何か事項っていいますか、守秘義務の対象になるような事項がもしあれば、そういうものがないとちょっと説得力が薄くなる可能性があるのではないかなと私感じたんですよね。じゃ、他に何があるのかなって、今すぐに思いつかないんですけれども。少なくとも特許出願中の発明の内容っていうのは、調査機関の職員も見るわけですから、これだけではちょっと弱いかなと。今思いついた印象でございます。それから論点変わりまして、論点の4ですかね。国際的要請という部分ですけれども。国の機関として行うことが前提となっているという、国際的要請があるということなんですが、私がひとつ不安要素として感じる、この観点から例えば民間企業、非公務員型に移行したとした場合に、例えば海外の同種の機関、これはみんな公務員型っていいますか、国家的な機関として活動しているわけですが、そういった機関と何らかの協議とか、あるいは折衝とかする必要が生じたときに、非公務員型であると何か支障が生じるんではないかという、具体的にどういうことっていうふうには申しあげられないんですが、そういう観点からの議論ももし可能であれば、前面に押し出した方がいいのではないかなという気がいたしました。そんなところです。
【早川分科会長】
はい、どうも貴重なご意見ありがとうございました。今思いついたんですけど、弁理士さんの守秘義務っていうのは、どういうふうになっているんでしたっけ。
【松田委員】
弁理士法で規定されてるんですけど、弁護士さんほど厳格じゃないんですよね。
【早川分科会長】
はい、分かりました。他に、ご自由にどうぞお願いいたします。
【高田委員】
一連の資料を拝見させていただきながら、ちょっと改めて素人的なといいますか、今更ながらという感じもありますが、非公務員型を選択したときの、公務員型に移行したときの、本当の意味でのメリットっていうのは何なのかっていうことが、ちょっと私自身によく見えなくなってきたというか、そういうこともなしに単に施策的に行政改革の一環で公務員定数削減ということからも、非公務員を増やすんだということ有りきの上で議論している限りにおいては、建設的な結論というのは得られないと思うので。そうまでして非公務員型に移行したときの逆にメリットは何なのかと。そこと今回の見直しの論点案を今作成いただいているような、逆に公務員型としてきちんと業務を継続維持すべきであるという観点とのバランスから、やっぱり判断を冷静にすべきものではないかなと。情緒的にどうも流されてる感がありますので。そこはきっちり現状の業務を本当に国として遂行できるのかどうかという観点での議論が必要なのではないかと。ですので評価委員会の方での確か日立製作所の方のご意見にあったんでしょうが、中にはやっぱり公務員型を取った方がいいっていう法人もあって、一律に議論すべき問題じゃないっていうのは、ちょっとここは的を得た議論だと思ってまして。そういうことからすると、本当に非公務員型に持っていくメリットって何なんだということは、ちょっと私自身よく見えてないところもあるわけですが。この点についてはいかがでしょうか。
【早川分科会長】
どうもありがとうございます。どうですか、何かございましたら。
【豊永総務課長】
松田委員のおっしゃったところから、先に答えますと、IPCCについては今確認しております。これも特例法で守秘義務をかけているところでございます。そういう意味では立法的解決があれば対応可能というのは、守秘義務のところで私ども申しあげたとおりでありますが、それをどういう中身でかけるのか、どれに類したものとしてかけるのかというところの考え方をもう一段乗せて、ご検討いただければと思っております。それから、2つ目には、国際協議の段階で、情報・研修館が三極でいろんな議論をしたときに、陪席して意見交換することがありますけれども、折衝するとか交渉するとこというところまでやっているかどうか、ちょっと実態が分かりませんが、そこまで今の段階ではもめてはいないんではないかと。円滑に情報交換を進めるための、むしろどういうバリアがあるのでどういうふうにお互いに調整しようかといったような議論がなされていると承知してございます。これを外交的に、いわゆる折衝的なものということであれば、そう呼べるかどうか少し調べてみたいと思っております。それから、高田委員の当初における独法化の意義ということを、またその一律公務員型を非公務員型化とすることの意味ということかと思いますが、まさにこれについてはなかなか難しいところがあります。当初は独立行政法人、いろんな各省の独立性のある業務を独立行政法人にすることによって、効率性、例えば意思決定をその組織の長が判断すれば足りるようにするとか、会社でも分社化することによって、機動性を高める、それから独立行政法人で年度予算における拘束を緩めるといったようなこと。機動性、効率性を高める一方、対外的に言えば、各大臣に理事長がコミットする形で業績目標を設定する。その達成度、年々その透明性ある形で公表し評価を受けるといったことで、通常の役所ではやらないような評価、監視下における評価ができ、それがまた改善につながっていくということを目指したものだと思っております。元々はイギリスのエージェンシーという制度を移入したというふうに理解してございますけれども、そのイギリスのエージェンシーは必ずしも日本の独立行政法人ほど独立してたかと言うと、必ずしもそうでないように考えますので、日本の方がむしろ進んでいる可能性があると思っており、当初はそういうことでありました。ところが情報館についてみれば、なかなかその業務といっても相談とか、閲覧とかいうところから入ったものですから、業務の効率性をどうやって判断するのかということで、先般もご説明したように、ユーザーからの評価というものを、全体の評価の4つの内の1つとはいえ7割を締める形にして、ユーザーフレンドリーを大きなターゲットに設定した経緯がございます。そうした意味では4年間、単純ではございませんけど、かなりユーザー満足度を得てきたと理解してまして、それなりの効果はあったと思っております。それから公務員型、非公務員型をどう考えるかですが、これは政府ベースでは隣の小澤企画調査官の方がお詳しいと思いますけれども、原則独立行政法人は非公務員型に移行すべきだという方向性は既に示されておりまして、国民の活動、社会の攻撃的なものに特段の支障があれば別だということになってございます。正確な表現ではありませんが。そういったところの非公務員化になることのデメリットを立証しない限りは非公務員型に留まることはできないということで、立証責任は転換されているという状態にはございます。実績としては去年の見直しのときに、30数法人見直しされてますけども、2法人が公務員型に留まっており、国立公文書館と製品評価技術基盤機構、前者は役所の文書を扱うためその中立性が強く求められているということでありますし、後者の方はいろんな立入検査その他もやるという部分を主な業務にしているわけでありますけれども、特に国際的な条約に基づく、寄託とかそういった業務を司っているといったようなところが評価されて公務員型に留まった経緯がございます。多く去年の対象になったのが、研究開発型法人でありまして、これについては必ずしも公権力の行使のような業務はなく、むしろ先ほど申し上げましたように、民間との交流を促進するという観点からは、公務員型という枠を取っ払った方が効率的ではないかというような観点から、大挙、非公務員化の流れがあったように承知しております。一部には消防研究所というところがございまして、総務省の管轄でありますけれども、火災が起こったときに立ち入って火事の原因を調べる。これは絶対公務員でなきゃいけないとあったわけですが、総務省の中に昔の総務庁、絶対総務省の中に公務員型があってはおかしいという担当部局と、旧自治省、消防を扱う部局で、ガッチンコ相撲をとった結果が、その業務を総務省に引き上げるということで、独法を廃止してしまいました。廃止して非公務員型になるくらいだったらミサをたてて国に戻っちゃうという形の裁きもあった経緯がございますけれども、残念ながらそんな美談ではなくて、その際に職員が納まるべき定員という、役人で言えばその組織が何人居ていいかという議論があるわけですが、一度独立行政法人にしたものを国そのものに戻すときには、半分しか人間は戻れないと、人間といいますか椅子は戻れないということで、40人規模だったところが20人に限って総務省の人数は増えているというような形で、どこかでみそぎを受けないと単純には出たとこには戻れないというような決着をつけて国に戻ってきた経緯がございます。そういう意味では、独立行政法人の中ではそれぞれいろんな評価を、効果を上げてきていると思いますけれども、大きな流れという中で踏みとどまる理屈をきっちり説明できたところについては、例外的とはいえ残れるという理解はしてます。他方でそこが立証できなければ、多少問題があっても非公務員型というプレッシャーがかかってくるということかと思っておりますが、なかなか先ほど申しあげたように、そこに大きく抵抗すると解散ということになってしまって、必ずしも全体から見ていい結果ではないと思っているので、非常に苦しい状況にあると思っています。
【早川分科会長】
どうもありがとうございました。もし小澤さん何かございましたら。
【小澤政評課企画調査官】
大臣官房政策評価広報課におります小澤と申します。委員の皆さまには、情報・研修館につきまして真摯な議論をいただきまして本当にありがとうございます。ほとんど豊永課長が言ったことでこと足りているわけでございますが、やはりこれは独立行政法人の通則法というのがございまして、それに基づいて独立行政法人の仕組みが固まってるわけですけれども、例えばその35条においては、この中期目標が終了するときに、その組織のあり方については、更にもう一度検討して必要な措置を講ずるというようになっておりまして、その上で類似の閣議決定がございます。これは昨年の12月の行革方針というものを閣議決定をしております。その中でも独立行政法人については真摯に組織のあり方を見直して、基本的には非公務員化、あるいは民営化、スリム化の方向で検討するということが謳われております。したがって全体の流れとしては、先ほど豊永課長が申しあげましたように、政府全体として、いわゆる行政を効率化するという観点と、行政をできる限りスリム化して、民の活動の方にできる限り近づけられるものは近づけていこうというのが、大きな方針、流れになっておりまして、それに基づいて検討していく必要があるという状況になっております。ただ一方で当然それは、ただ単に形をそうすればいいということではなくて、業務の中身、それが本当にどういう性格のものかということが大事であることは当然言うまでもなく、先ほど課長の方からもご説明ありましたけども、本当にこの業務が、公務員がやるべき必要なものなのかどうか、あるいは本当に民間に渡せるものなのかどうかというところを、真摯にご議論いただいて、成案を作っていくということが重要ではないかというように思っております。以上でございます。
【早川分科会長】
どうもご説明ありがとうございました。ということですけれども、何かございますでしょうか。
【豊永総務課長】
ちょっとここから先は、まさにオフレコの世界なんですけども。国の機関が独立行政法人になると国家公務員ではなくなるんですね。公務員型ではありますけども、いわゆる公務員の総定員法にカウントする公務員からはこぼれますので国家公務員の数はぐっと減る、スリム化するという、算数的な発想も実はないわけではないんです。それからもうひとつ、公務員型は小澤企画調査官が、明確ではありません、言及したように、独立行政法人という本来、行政、国家公務員と一線を隔した、おそらく非公務員型をプロトタイプとする中に行くひとつの行ききらない組織が、暫定的にというか、この中間的に留まる形態を提供することによって、切り出しを容易にしたという経緯がございます。私どもはちょっと懸念するのは、ここの暫定的だから出ると、次のここに行かないかという議論になっているわけで、ここの非公務員型になると次はおそらく民営化の議論が待っているわけですね。このどこの階段でどういう論陣を張るかということで、常に重力に対して浮力を与えていく必要があるのではないかと思っております。これはどういう立場からものを言うかによって違った見方があろうかと思いますが、構図としては汚く申しあげればそういう面があるということだと思ってます。
【早川分科会長】
はい、北村委員、お願いいたします。
【北村委員】
半ば質問のような形で。いろいろ経過があって、なぜそもそも独法になっちゃったっていうところまで戻ってもしょうがないんですけれども、本体自体がこの時代の変遷の中でずいぶん変わってきてて、そもそも今特許庁本体のこの公務員数というのはどれぐらいかということと、要するに滞貨というか、迅速化が義務化されてて、あの手この手の苦労をして、本体の人員を任期付き任用とかいろんな、あの手この手でやっているわけですね。そこはなんとなく正直言って増やさなきゃいけないところを、いかに苦労して半ば工夫している部分と、本来本体にあって独法化したこちらの部分との関係、及び分離した方の将来の行方というのか、さっきのこの3つで言うと、民営化とかスリム化とかありますね。不必要なものはスリム化していいかもしれないし、民間でやれることはどんどん民間に移行していくということなんですけども。本体との有り方と、情報・研修館の人員の有り方というのの、トータルで見たところの展望みたいなもの、少し考えたいなっていう気がするんですけれども。
【早川分科会長】
そういう全体の構造としてっていうことですけれども。何かございましたら。本体っていうのは特許庁のことですね。
【北村委員】
はい。
【豊永総務課長】
これ議事録残りますか。議事録無しで。今の公務員数は、約2,600人おります。2,600の内1,900人ぐらいがいわゆる審査官と呼ばれる人達でありまして、その1,900人の内多分1,400、1,300ぐらい、審判官入れると1,900人までが審査官・審判官で、360人ぐらいが審判官で、残りの1,400人強が審査官となっています。その審査官の内、特許が1,300人ぐらい、1,200ちょっとですかね。それで商標が150人、意匠が50人という形になってございます。また、いわゆるそれを支える事務職というものが今700人ちょっといます。私が10年前同じ総務課の課長補佐にいましたときには900数十人でしたからこの10年間に200近く減っています。これはこの間に独立行政法人が切り出されたことと無関係ではないんです。それから、審査迅速化の観点で、任期付き審査官を5年間で500人ということで、平成16年度が98人、平成17年度98人と2年間採ってきておりまして、残り3年でもう300確保することにしています。任期付きですから、当然10年経てばお辞めになるわけですけども、この滞貨が溜まっている最中に極力人を集めて、滞貨を取り崩したら余剰人員を生まないという意味では妙案の制度だと思っておりますし、実際優秀な人材を得られております。ただこれも恒常的な定員ではないし、いつかはその無い状態に15年経てば戻ってくるという前提の期限限定でございます。ここで申しあげなきゃいけないのは、各審査官の間には流動性、互換性が無いんです。商標の審査官は商標の審査のみやるし、特許の審査官は審査、審判官との間では行き来はできるんですが、別な試験制度ですから、意匠デザインと商標とは別々にあると。もっと大きな壁は、その審査官と事務職員との間でありまして、審査官は事務職に関与できないことになっております。先ほど申しあげたのは、全体のバランスの中で見ますと、審査官を増やして、事務職員を減らしてきている。減らしてきているけども、その人員を急に首切るわけにもいかない中で、独立行政法人の形で公務員の総数から上手く切り出すような形にする中で、定員問題をクリアしてきていると。全体の審査シフトの定員構成にしてきているということの見方ができるかもしれません。意図的にそうしたというよりは、結果的にそうしている部分、なっている部分が多いと思いますけれども。そんな感じがしております。今情報・研修館には、審査官から出向している人もいます。ただ多くは事務職だった人達が、これまで20年働いてきた経験を生かして行ってます。事務職といっても通常のデスクワークだけやっているわけじゃなくてシステムに詳しい人もいるし、審査をお手伝いしてきた人達もいるし、それから方式審査といって様式チェックをしてきた人もいるので、かなり私なんかに比べればエキスパートだと思っておりますけれども。そうした人間を対外窓口の前線に出して、特許庁の一部のごとく業務をやってきております。ちょっと方向性を失ってますけども、今後の絵姿ということですが、実は今大きな岐路にきているのかもしれないと思ってます。今までこうした事務系職員の減少なり、審査官の滞貨に比べれば少ない増加というものを支えてきたのは、ペーパーレス、オンライン化だったと思ってます。そうした形で1人当たりの審査処理件数を上げてきて、できるだけ人手を食わないようにするという政策が20年展開してきて、かなりの成果を挙げております。今特許で言えば、審査官1人当たり年間200件処理してますけど、アメリカは80件、ヨーロッパは60件で、今年は落ちて50件前後になっていると思います。そうした中でよく日本人は働くなあと思って、私どもは自負してます。それを支えているインフラも、だんだん限界効率は落ちているわけで、更に1人当たりの効率を高める限界を感じてきております。そこで出てきたのが任期付き審査官と。まだまだ目の前にある山を集中的に取り崩さないと、待ち期間は伸びるだけという中で、こういう、言わば、奇手を使って対応してきております。全体としてみれば非常に国家公務員がこの10年間で5%定員削減だし、今後5年間でまた10%削減っていう中で、カツカツになってきてます。カツカツになってきておりまして、この情報館に行っている私どもの職員もこれが公務員型でなくなるとかいろいろな事情の中で、この職場に居れなくなると、帰ってくる椅子が無いんです。これはもう議事録から削除でありますけども。そういう中で、本当にどういう人達がこの情報・研修館を支えるべきなのかという議論を、真摯にしていただいた上で、単に官から民なんでしょうかと。来てから勉強する人と、勉強している人が行って、行っている間その知識を生かしてくるっていうやり方もおかしくないんではないかと、むしろ効率的なんじゃないかと、いうようなことを正直いろんな理屈の下にご説明していきたいなと思っているのが、この議論の本質の部分じゃないかと思っております。
【早川分科会長】
どうもありがとうございます。北村委員、どうぞ。だいたいそんなところでよろしいですか。
【北村委員】
おっしゃりたいことはよく分かりました。1点だけ。この重力に対して浮力をつけなきゃいけないっていうところが分かった上でなんですけども。公務員型でやるべきことっていうのはいろいろ論理武装もあって、一方で一部にはそうじゃないところがあるよと。一体運用の方がいいよというご主張で、それは分かるんですけれども、そこのところは主張しないと、どんどん目減りするかという、浮力を与えたいっていうのは分かるんですけども、いっそのことそこはやっぱり攻められやすいんで、あえて公務員型に拘らなくていいっていう部分を一緒に守ろうとするっていうところに少し弱みが出てくるのかなあと、これは個人的感想ですけれども。そうすると、何と言うか、攻める側からとっては、是非に公務員型じゃいけないという論理の矛先が、ちょっと弱まるのかなあっていう気がややします。これ個人的感想ですが。
【豊永総務課長】
まったくおっしゃるとおりだと思います。実はそういう部分を引きずってあえて議論していきたいなと思っております。そこに耳目が集まってそこに関する議論に多くの時間かけることを避けてはいけないんだと思っております。これには2つの論点があって、1つにはもしそれを公務員型として説明しにくいということで止めることは簡単ではありません。ただ、止めるということはどういうことかと言うと、政策的な必要性があれば別途外注すると。外の公益法人でも株式会社でもまた使うということにしかならないということを前提に考えると、この業務に従事してきていた情報・研修館の人間をどうするかという問題にもなります。それから、実際、特許流通アドバイザーというのは意外と評判が高いんですね。というところともかかっておりまして、その評判が良い部分イコールお金をかける必要があるかどうかという政策評価的な部分もありますけども、これは情報館の職員、役職員は一層で、一段とでありますけども、そこの机上のウォーゲームみたいに、この部隊は切り捨ててこっちで戦うとかっていうことが簡単にできるほど人とお金というのは、切りにくいところがあるものですから。これをどうソフトランディングさせるかということが重要だと思っております。そういう意味では、この紙には表われておりませんけども、情報・研修館とはそういう外注部分を中心に驚くべき合理化をやっぱり提示していく必要があるという議論をしております。これをどういう速さで実現するかでありますけども、その次期中期目標期間というのは、いい区切りの期間だと思ってまして、その間に役人言葉でない必要最小限のものに切り込むことを確保する必要が出てくるんじゃないかと私どもも思っております。それはまさに北村委員がおっしゃった、まさにそのとおりの構図だと思っておりますが。そういう要素があるだけに最後まで議論を引きずっていく中で、全体の議論を整理したいなと思う気持ちもまたあります。
【早川分科会長】
どうもありがとうございました。なかなかいろいろ難しい問題が絡まりあっていて、整理し難いところなんですけど。何か他にございましたら。あるいは関連してございましたら。今日お集まりいただいた趣旨は、この前の評価委員会で、もう一度とにかく分科会で議論をして、方向を見定めた上で8月末に見直し案を出すようにということで、皆さま大体のご意見を伺って、それを元に方針を、特許庁の案としての最終的なものをまとめたいということですので。忌憚のないご意見をいろいろ伺えるのがいちばんありがたいことなんですけども。
【高田委員】
これは、見直し論点案の論点1の部分の、めくって1枚目、5番のところにございますが。業務別に公務員型と非公務員型の身分を混在させることが難しいというご認識だということなんですが。今までの議論、ご意見をお聞きしておりまして、特許庁が本来持つべき業務と一体不可分である業務を、情報館という法人としては別であるけれども、それはもうまったく、ほぼ同一のものとしての業務を担わなければならない。そこに掛かっている橋は絶対に断ち切るもので、安易に断ち切るべきものではないということはたいへんよく理解できていて、その上で、じゃあ橋を渡った先の人員構成っていいますか、これは短期的に今すぐっていうことではないにしても、長期的な観点で見たときに、公務員型と非公務員型かのどちらかという、白か黒かっていうことではなくて、場合によってはやっぱりグレーゾーンっていうことも、現実的には起こり得る可能性はあるんじゃないかと思ってるんですが。その辺が難しいという理由、あるいは例えばそこが混在可能になることによって、ある部分は特許庁からの出向の方が。特にこの論点の3のところにもありましたけれども、辞職出向の形態をとらなければいけないっていうのが、これはかなり重要なポイントではないかと思ってるんですが。そうしたときに、ある業務に関しては絶対にやっぱり特許庁から来ていただかなければ業務は遂行できないと。一方違う業務に関しては、実は民間の人材を登用した方が良いかもしれない。そういうフレキシビリティっていうのは今でも持てるのか、ここは公務員型、非公務員型が混在することについてはそういうことが可能になるのかっていうことをちょっと教えていただきたいんですが。
【豊永総務課長】
ここで言ってますのは、公務員が担うべき業務とか、公務員の経験者が担うべき業務とか、民間の専門知識を生かすべき業務というよりは、その業務の色彩で、この業務に従事する間は公務員となり、隣に異動があって、4月1日で異動があって、隣の業務をやるときには、今日からあなたは公務員じゃありませんというのが、ひとつの法人の中でなかなか実現し難いと。例えばその両方の業務を統括する部長はどうなるでしょうと。この右から半分と、それで役員の方は4分の3役員だけど4分の1違うと。ちょっと分かり難い構図になっているんで、現実的には難しいと思ってますが。その議論とは別に、出向について見れば、どちらの形態であっても民間の人を登用することは不可能ではないと思ってます。どちらかというと、非公務員型の方が逆にそれをしなければいけないという、おそらく論理的な要請が強いということかと思っておりますが。間違ってればあれですけども。制度論から言えば、どちらのタイプ、公務員型であろうが非公務員型であろうが、独自採用する、中途で人を持ってくる、ということは可能だと考えます。
【早川分科会長】
よろしいですか。そうしますと今の点は、ちょっと確認ですけども。そうしますと要するに公務員型にしておけば、これは例えば特許庁から非常に、容易にといいますか、人材を持ってくることもできるし、民間から登用することもできると。ただ非公務員にしてしまうと、特許庁から容易に人を持ってくることにやや支障が出る可能性があるという点で、どちらかと言えば公務員型にしといた方が、その意味では、その点だけ考えればということですけども、今のところいいんじゃないかと、そういう理屈になるんでしょうか。
【豊永総務課長】
これは多分隣の小澤企画調査官は、そこは大きな障害ではないですよということを言うかもしれませんが。私は制度的には今申し上げたように辞職出向か単なる出向かという差があり、それをどの程度実際に当事者が抵抗感を持つかどうかと。人事当局が抵抗にあうかどうかということがひとつと。もうひとつは、量的な観点です。今特許庁の職員をもっぱらとして構成している組織であります。これは非公務員型となると、おそらく特許庁からの出向者は激減せざるを得ないと思います。この激減した形の情報館が、今よりも優れた機能を持ち、また効率性がいいかどうかという議論と、そこで不要となったというか行き先がなくなった職員がどこに行くのかという議論を合わせて考える必要がありまして、実は切り出したトータルでパンパンなんですね。切り出したトータルっていいますか、今特許庁と情報館、トータルで見たときにみんなぴったりはまっている状態になっているのも他方現実としてあるということもありまして、そう器用には行き難い実態もありますね。小澤さん何かありますでしょうか。
【小澤政評課企画調査官】
1点だけ。一応仕組み上は、公務員型と非公務員型、2つあって、例えば公務員型の人と非公務員型の人が同じ法人の中にいるっていうことは、概念的には、仕組みではありえないんですね、今のところは。だから公務員型であれば公務員型、非公務員型であれば非公務員型で、例えば人を採用するときには、採用されるときには、公務員型の人であれば採用行為は、一応公務員型の人として採用される、非公務員の場合は非公務員型として採用される。したがって例えば特許庁から仮に人が行く場合にも、特許庁から公務員型に行く場合には、それは公務員の身分を残したまま行くし、非公務員型の場合には辞職出向という形で行くっていう、構造はそういうことなんです。したがって要は渾然一体となるような仕組みっていう制度には、それはならないわけでございます。いずれにしても制度はそういうふうになってますので、じゃあそこで今回の場合で言えば、特許庁とどれだけの親和性のある業務をやっているか、それを国、公務員としての仕事として見た方がいいかどうかっていう、そこの業務のところをしっかり整理していくと、ひとつ階が見えてくることになるんではなかろうかという気がいたします。1点だけ私自身がちょっと個人的に思っているのは、例えば論点1みたいな話があって、公務員でならなければならない業務、これは例えば業務を切り出すという意味ではないんですけども、国際条約に基づいてこれは行っているんですっていう議論をもう少し、例えば精緻にしていって、これはやっぱり国際条約に基づいて、国が相当の関与でやらなければいけない業務であるという説明がしっかり立ててくれば、ここの部分は公務員としての資格が重要でしょうっていうことになるでしょうし、2.の相談業務のような守秘義務とか、あるいはそういったものがどうしても、秘密にしなければならない情報にすごく触るということであれば、やはりそれは、公務員としての身分の方が妥当なんじゃないかという議論が、これを更に整理をしていけばそういったロジックは1つ立たれる可能性はあるんじゃないかというようには思います。これはちょっと、課長とはちょっと認識が違うかもしれませんけど、例えば研修とかというのは、逆にこれはこの論点6でも挙げられているように、本当に国がやるべき、公務員としてやるときどうかっていうのは、少し異論があるところはやや感じておりまして。それにも置いて、先ほど北村委員が言われたように、業務の中身を見たときに一体としてやった方が本当にいいのかどうか、それとも切り出していくのがいいのかどうかっていうのは、更に少しこの議論を詰めていくということが必要であるということです。いずれにしても、組織形態としてはどっちかの形になっていくわけで、そのときに業務がどういった性格であるかっていうのがやはり最後にはすごく大きなポイントになって。戦略的にはそれを一体として攻めていくのか、少し切り出して攻めていくのかとかいうのは、それは議論として整理しておく必要があるんじゃないかというように感じております。
【早川分科会長】
はい、どうもありがとうございました。今の点よろしいですか。
【高田委員】
そうしますとあれですね。やっぱり構造としては今でも外部委託の業務としては割合が多いということですが、逆に言うとその外部委託を適正に行う。
【豊永総務課長】
金額的には。
【高田委員】
金額的にはですね。尚且つ、それは特許庁ときわめてシームレスに業務が行われる必要性が非常に高いということによって、そこのミニマムの役割っていうのは絶対に残らなければならないという観点で。後はそこをいかに、今もうこれだけ論点整理していただいて、これ以上に何があるかっていうのは私ももうまったく及ぶところではないですけれども。ここでもう後は強く主張するということになるんでしょうかね。という気が個人的にはしておりますが。
【早川分科会長】
はい、ありがとうございます。他に何かございますでしょうか。今日は皆さまからいろいろ本当に建設的なご意見をいただきまして、それからまた豊永課長も、それから小澤企画調査官も本当に適切ないろいろご意見をいただきまして、多分だいぶ議論が深まったのではないかという気がいたしております。他に特になければ。何かございますでしょうか。よろしいですか。それでは本日頂戴いたしましたご意見につきましては整理をさせていただきまして、必要に応じて業務の見直し案に反映させていきたいというふうに考えております。そこで頂きましたご意見の反映につきましては、私にご一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。(「異議なし」の声) どうもありがとうございます。それでは事務局と調整の上、修正した見直し案を後日皆さまにお送りするということにさせていただきたいと思います。それでは議題の2の方へ移らさせていただきます。業績勘案率の考え方についてでございますけれども、この点につきまして事務局よりご報告をいただければと思います。
【菅野情報研修館室長】
それでは資料の3-1と、3-2で、ご説明させていただきたいと思います。先日行われました経済産業省の委員会の中で、この業績、独立法人の役員退職手当に係る業績勘案率についてというお話をいただきました。これをご紹介させていただきたいと思います。お手元に1枚ペーパーで3-1というのがありますが、これをちょっと見ていただきたいと思います。ここに書いてあるとおり、平成15年12月19日の閣議決定におきまして、独立行政法人、特殊法人、及び認可法人の役員の退職金につきましては、そこの下のところの※のところに書いてありますように、3行目から、平成16年以降の在職期間、この16年以降に在職しています役員につきましては、1月につきまして俸給月額の100分の12.5、これを基準といたしまして、これに各府省の独立行政法人評価委員会が0から2.0の範囲で業績に応じて決定した業績勘案率を乗じるものとするように方針が出されたということです。この以前につきましては100分の28をもって退職金の勘案率としてきたところでございますが、この15年12月19日から今申し上げたような形で行われるというような方針が出されました。次の2.のところに、またその後方針が変わりまして、昨年の7月23日に総務省からこの退職金につきましては、そこのところにも書かれてますが、業績勘案率は1.0を基本とするとの方針が示されたということで、先ほど申し上げました0から2.0の範囲というのは、この1.0という形になりましたので、すべて100分の12.5というような形で方針が出されたということです。その後いろいろな独立行政法人の評価委員会の委員長の懇談会の中で、ちょっとおかしいんじゃないかというようなお話もありまして、懇談会の中で総務省の独法分科会の委員の方から、業績勘案率については平均1.0であればよいのではないかと。見解としてそこにも、下から2行目のところに書いてありますが、1.1以上あれば1.0以下もあるべきという、このような見解が示されたということで、経済産業省としましては、次に資料の3-2というのがございますが、これを受けまして新たにスキームを作成したと、ご提案をしたということです。この中で2.の業績勘案率の決定という項目がございますが、分科会で先日評価いただいた独立行政法人の評価につきましては、ここに書いてあるXの部分に当たりますが、ここのところは80%、0.8というような数値になってますが、それでYのところが個人に対する評価ということで、合わせて80%、20%という割合でこの業績を見ていくと。これにつきましては民間企業で行っている評価の割合がほぼこういったような形でされているということで、一応この2.の業績勘案率につきまして提案をしたということです。それで2ページを見ていただきますと、具体的に(2)と(3)のところで、(2)のところで機関の実績勘案率ということの算出になっておりますが、ここにつきましては後でまたご紹介させていただきますが、当工業所有権情報・研修館につきましては、評価が3段階ということになってますが、ここのところの(2)の6行目のところに、3段階評価の法人につきましては0.5から1.2の間でこの勘案率を出すような形で考えております。そして先ほどいいました個人業績勘案率につきまして、これは全体の20%を占めるわけでございますが、ここにつきましては尚書きのところにちょっと書いてありますが、役員・個人の業務・業績の報酬に対する反映方法が確立された場合につきましては、報酬に係る個人業績を退職手当に反映するということで、これは1.0を基本として考えていくと、算出をさせていただくというふうに考えております。それでページの5ページ、6ページを見ていただきますと、当法人につきましては、5ページの場合っていうのはC評価を含まない場合の換算率を、3段ということで換算表に表わしております。6ページにつきましては、C評価を含んだ場合の換算率ということで、ちなみに平成15年につきましては、当法人につきましては4つの項目で評価されております。この表の見方ですが、50とか100とかと数字が入ってますが、これは例えば1.2のところを見ていただきますと、A評価、50%から100%の間にAが入っている場合、それとその際にはB評価が0から50%の間に入っている場合ですので工業所有権情報館の場合っていうのは4項目で評価されてますので、Aが5割、Bが5割であれば、この1.2ということで、業務勘案率を1.2ということで換算されると。15年につきましては、BABBということなので、これで行きますと1.0のところにはまると。16年につきましては、先日行われました委員会の中で、AABAということなので、16年度については1.2と。このような形でこの表をご提案いただいているということです。これにつきましてはまだ総務省の方と協議中でございますので、これにつきましてはご報告を改めてさせていただきたいと思います。以上、総合評価委員会での業績勘案率の考え方についてのご報告とさせていただきます。
【早川分科会長】
ありがとうございました。よろしいでしょうか。それでは最後に今後の予定につきまして事務局からお願いいたします。
【豊永総務課長】
特段に具体的なスケジュールが今後あるわけじゃございません。本日ご議論いただきました組織業務の見直しについてを、最終的に8月末までに経済産業省から総務省に提出するという予定になってございますが、本日のご議論を踏まえて、早川分科会長のご指導の下、多少の修正をした上でその見直し案を最終的なものにしていきたいと思ってございます。委員の方々には事前に早い段階でお示しすることでご了解を得たいと思ってございます。尚総務省に提出した後でございますけども、9月の確かもう8とか9とか、早い段階で手ぐすね引いて待っておられるようでございまして、早速にヒアリングということになります。その後はおそらく、今のところは11月中を目途に最終的な結論を得ると。最終的な結論を得るというのは、総務省なり行革事務局というところが意見を出して、各省大臣にこういうふうにしたらどうかという勧告を行うというような形になるわけでございます。そういう意味ではここから、8、9、10、11、4ヶ月ぐらいの作業がまだ残っているのかなという感じがいたします。私の方からは以上でございます。
【早川分科会長】
はい、どうもありがとうございました。それでは以上をもちまして経済産業省独立行政法人評価委員会第14回工業所有権情報・研修館分科会を閉会させていただきます。本日は暑い中おいでいただきまして、活発なご議論をいただきどうもありがとうございました。

以上

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