経済産業省
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審議会・研究会

産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会商業部会合同会議(第5回) 議事録

平成16年11月4日
経済産業省本館第一特別会議室


開会


○上原議長 定刻になりましたので、流通部会と商業部会の合同会議を開催したいと思います。
 今日は多数の委員にプレゼンテーションをお願いしておりますので、いつもより早く9時半から始めさせていただきます。御協力ありがとうございました。
 本日の議題について説明させていただきます。本日は、商業関係者の委員から、現状及び要望につきまして、それぞれ10分程度で御説明をお願いしたいと思います。その上で、商業とまちづくりの関係などについて御議論をお願いしたいと思います。


商業関係者の現状及び要望について


○上原議長 商業部会及び流通部会の商業関係者からそれぞれプレゼンテーションをお願いします。
 まず商業部会の方から、篠原委員、寺田範雄委員、成宮委員、坪井委員、岩井委員の順番で御説明をお願いします。時間の関係で、失礼に当たりますが、何分以内でと、それぞれお願い申し上げますが、お許しいただきたいと思います。
 まず、篠原委員から、20分程度の御説明をお願いしたいと思います。
○篠原委員 日本商工会議所の篠原でございます。お時間をいただきまして、ありがとうございます。事務局から20分以内と言われておりますので、その範囲内で御説明をしたいと思います。
 お手元に、私ども日本商工会議所の10月5日付の提出資料として資料3があろうかと思います。また、参考資料1として日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会の中小企業4団体連名により7月26日付けで関係機関に提出しました要望書がございます。
 今日は立法政策論も含めまして、まちづくり政策全体について意見を述べてもいいということでございますので、個別具体的な事例に即しまして、私どもが何をお願いしているか、わかりやすく御説明させていただきたいと存じます。
 参考資料1の数ページをおめくりいただきまして、色のついた紙の3枚目、下から2枚目を御覧いただきたいと存じます。「大型店出店構想の事例と懸念されている社会的影響等」という資料でございます。これは、私ども商工会議所におきまして、各地方の新聞報道等により作成したものでございます。既に出来上がった大規模小売店舗は別にして、構想中あるいは水面下で動きがあるというものも含めた全国12の事例でございます。これは全国すべて網羅したものではございません。いわば氷山の一角ということで御理解いただければと思います。これらの事例から、大きく分けて、立地構想されている大型店について、三つの問題提起をしたいと思います。
 最初に、市町村の権限が強化され、地方分権一括法もございまして、まちづくりに関する法運用者が基本的に市町村におりているということから起こる問題でございます。例えば、この事例の2番目、松山の例でございます。松山に隣接する松前町という人口3万の町がございます。この町は、広域合併には組みせずに、単独路線で、松山市との合併はしないということを選択した町でございます。雇用と税収増を目的に、市街化調整区域内の農地を転用して、市が積極的に誘致し、市がテンダーにかけて競争させて、ある社に決めたという事例でございます。
 周辺の都市圏である松山市の商店街はじめ関係者は苦々しく思っているわけでございますけれども、現在の法の仕組みにおいては、当該市町村長あるいは議会が誘致をすれば、それに対抗することはできません。あるいは、都道府県知事にお願いしても調整権限がないということで、なかなか都道府県知事も手が出せないという事例でございます。
 4番目も同じような事例でございます。これは北海道でございますけれども、美唄、岩見沢に囲まれて隣接して三笠市、人口1万3000人、旧産炭地でございますけれども、工業団地が売れないということで、市が団地を買い取って大規模小売店舗業者に賃貸をするということです。市の人口は、1万3000人でございますけれども、開発面積9万㎡、店舗面積2万㎡という大きなお店を周辺の人口を目当てに誘致しているという事例でございます。
 同じような事例は、多々ございますけれども、当該市町村が開発に協力をして進めているというのは、1番目の黒磯とか、9番目の鹿児島でございます。この鹿児島の例は木工団地の中の工業専用地域であったわけです。工業専用地域ではお店はできないわけですけれども、市は工業専用地域を工業地域に変えて、お店ができるように用途地域を変更した、大型店の立地について市が協力をしている事例でございます。
 2番目に問題提起したいのは、大規模小売店舗の立地が構想されているその多くは農地であるということでございます。農地への出店構想として手続等が進められているのが、12の例のうち七つございます。農地も都市計画区域外の農地もありますが、都市計画区域内の農地もあります。その中には市街化調整区域内の農地がございます。市街化調整区域内の農地というのは、本来は、お店はできないはずでございますけれども、現にそういうことができるのが今の現実でございます。
 問題提起の3番目は、都市計画区域内でも、開発計画が持ち上がっているのが、先ほど申しあげた工業団地だけでなく、単独の工場跡地、あるいは、その社宅等であるということでございます。
 こういう状況の中で、1ページ戻っていただきまして、参考1、2というのがございます。上の図は広域調整のメカニズムがないということを示しています。さらに下の図で都市計画区域と農地の関係がございますけれども、現在、都市計画区域外の農地は完全にゾーニングの規制が及ばないということです。農地法、農振法がございますけれども、これはあくまでも農業政策の観点から農地を維持するのか、あるいは農転をしていいのかしか決めていません。農転した後、どんなものができるかという点について、全く空白地帯になっているという状況でございます。
 私どもが政策論議をお願いしたいのは、色紙の1枚目でございますけれども、フローチャートがございます。平成9年にこの合同審議会で、旧大店法を廃止するかわりに、今のまちづくり三法の基本的な構想を御審議いただき、まちづくり三法一体としてゾーニングをきちんと日本もやっていけば、大店法を廃止しても、まちづくりに支障はないという結論であったかと思います。
 その後、6年が経過をいたしまして、現状を見ますと、中心市街地が一層さびれ、これはすべて大規模小売店舗の責任ではないと思いますが、その一端が大規模小売店舗によっても引き起こされているということでございます。ここに書いてあるような、さまざまな社会問題が増大しているということは事実であろうかと思っております。
 したがいまして、見直しの方向と書いてございますけれども、現在、関係省庁でいろいろやってはいただいておりますけれども、基本的に、まちづくり関係あるいは大規模小売店舗に絡む法体系が、諸外国と比べまして、それぞれ縦割りになっているということでございます。
 イギリスにおきましては、御承知のとおり、都市農村計画法という、農村も都市も含めて統一的に調整が図られていると伺っておりますけれども、日本はそういう体系になっていないということでございます。
 それから、先ほど申し上げましたような広域調整のメカニズムがないという点について、この審議会で御議論いただいて、施策立案をするのそれぞれの省庁かと思いますけれども、この審議会から各省庁に働きかけをお願いしたいということでございます。
 各論に入りますと、資料3でございます。大店立地法指針の見直しにつきましては、専門調査会で審議をお願いしておりますので、立法政策論も含めました大店立地法のあり方について、若干コメントをさせていただきたいと存じます。
 資料3の1ページ目でございます。生活環境の概念でございます。現在の法律上の生活環境の概念、解釈は、交通渋滞だとか廃棄物だとか騒音だとかいう狭い範囲に限定されております。しかし、そもそも法律立法政策論として、この生活環境の概念は現に起こっている社会的影響あるいは大規模小売店舗がもたらす負の社会コストから考えて、どういう概念でこの法律を組み立てるか、もう一回、白紙で御議論をいただければと思います。私どもは、現行法の生活環境よりもっと広い概念が必要であると考えております。
 次に、法律にかかわる事項でございます。この資料の5ページ、「その他」のところでございます。現在の大店立地法の店舗面積の定義は、御承知のとおり、小売業、つまり、物品加工修理業を含む小売業として定義が行われております。ただ、現在、大規模郊外店としてのショッピングセンターというのは、それに加えて映画館等のアミューズメント施設及び飲食店もが相当な面積で併設されており、そういった施設の面積も含めて総合的に集客を行っているところでございます。
 したがいまして、駐車場面積が何万㎡、駐車台数が3000台、4000台ということで行われているわけでございますので、周囲に及ぼす社会的影響等々から考えますと、私どもは大規模集客施設という概念でくくるべきであると考えております。また、届出事項等についても、今の法律を改正し、景観の配慮等を追加する必要があろうかと思います。
 6ページを御覧いただきたいと思います。10月5日付けの意見に関しまして、先般、追加的に意見を出させていただいたものでございます。
 現在の大店立地法は、出店立地地点がかたまりまして、実際に工事をする段階で届出るわけでございますけれども、現状を見ますと、出店構想の段階で大店立地法関係の届出も前広に行っていただいて、周辺の市町村あるいは住民との意見交換、調整メカニズムを早い段階から行う必要があると考えております。
 その際に、出店構想の段階で、大規模小売店舗設置者には、周辺に及ぼす社会的負荷、マイナスの影響について、可能な限り定量的に事前評価をしていただいて、それに基づいて住民との調整あるいは対話を進めていただきたいということでございます。
 さらに、社会的な責任と申しますか、昨今、いろんなところでこの議論が行われておりますけれども、大規模小売店舗事業者としての地域で果たすべき役割について、言葉はマニフェストになっておりますけれども、そういうものを事前に住民との間で、あるいは自治体との間で表明していただき、お約束をいただきたいと思います。このマニフェストの中には、退店の場合には、どういうことを事業者としてやるのかということも含めて提出していただきたいと思います。
 7ページでございますけれども、3.にございます居抜き出店の扱いでございます。現行法では極めて簡略な手続になっております居抜き出店につきましても、業種業態が変わったり、商品構成が変わりますと、周囲に及ぼす影響も異なりますので、他の変更手続と同様の手続を行うよう、法改正をお願いしたいと思います。
 参考までに、仙台市は政令指定都市で法運用者は仙台市長でございますけれども、仙台市のホームページに載っているものを御紹介させていただきます。
 8ページは、これまで大店立地法が運用されまして、法運用者が勧告を発動した唯一のケースの事例でございます。隔地駐車場が通学路にかかっているにもかかわらず、適切な対応が取られていないというケースの勧告でございます。
 9ページ目でございますけれども、現行の大店立地法では勧告あるいは法に基づく指導ができないということで、要望書という形になっておりますけれども、法運用者がどういうところで市民との関係で悩んでおられるのかというのが、この要望書で御理解いただけるのではないかと思います。
 前文に、「仙台市といたしましては、商業施設もコミュニティの中に存在する施設である以上、地域社会との融和を図るためにご努力いただくことは企業の社会的責務の一つと考えております」ということから始まりまして、3項目をお願いしております。
 第1は、開店日における午前0時という開店時間は非常識ではないかという指摘です。第2は、24時間営業について、青少年非行の温床となり、犯罪等の発生が危惧される場合は対応措置を取ってくださいというお願いでございます。第3は、地域団体等への参加ということで、地域関係者の活動に積極的に参加や協力をお願いしますという要望をいたしております。こういうことも含めまして、大店立地法の見直し問題についてお取り組みをいただければと思います。
 最後に、今般、大店立地法の指針の見直しにとどまらず、この合同審議会では平成9年の合同会議の答申、その後のまちづくり三法の成立、その後の政策変化を踏まえて、レビューの御議論をいただけるということでございますけれども、私どもが強調いたしたいのは、この6年の間に、世の中、日本の経済、社会も大きな変化があり、パラダイムの変化が顕著である点も十分踏まえて、今の足元ではなくて、今後10年、20年先の日本の経済、社会を十分にらんだ上で御議論いただきたいということをお願いしたいと思います。
 その一つは、日本は人口が減少する社会に突入いたしました。1人当たりの個人消費額も増えていないという状況の中で、人口が減るということは総消費額が減るということだと思います。そういう中で、超高齢化社会が始まろうとしております。4人に1人が高齢者、車に乗れない方も相当数増えていくという中で、また国も地方行政も700兆円を超える借金を抱えて、新たな開発投資や公共投資はなかなかできません。現状を維持するだけでも目いっぱいという中で、いかに安心して、また安全な、コンパクトな町をつくって、サスティナブル社会をつくっていくかという観点から、流通政策においてもこういう視点が必要ではないかと思います。
 さらに、地球環境問題がございます。これからさらに厳しい議論が国内でも行われると思いますけれども、産業界の排出量は横ばいにもかかわらず、民生業務、オフィス、大規模小売店舗で使われるエネルギー、あるいは家庭、乗用車含めて使われるエネルギーがますます増えており、こういう状況の中で、どういう流通政策をしていくのかも含めて御議論いただければと思います。
 お時間がまいりましたので、以上で終了いたします。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 寺田範雄委員から、10分以内で御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○寺田範雄委員 全国商工会連合会の寺田でございます。
 資料4という形で、私の方からの意見を提出させていただいております。本件は、これまで日本商工会議所初め4団体で作業してまいりましたので、ただいまの篠原さんの話で、ほとんど包括的に尽きているわけでございますので、重複しない点、補足する点を中心にコメントさせていただきたいと思います。
 私ども商工会は、前回もちょっと御紹介しましたけれども、町村部を中心にした小規模事業者、個人事業者の集まりでございまして、人口が減少し高齢化が進み、環境問題ということになりますと、自然環境保持についての意識が非常に高まってきているといったようなことで、10年後の日本を先取りしているような地域の中から、まちづくりに取り組んでいるということでございます。商業者、生産者の集まりではあるんですけれども、同じ人間があわせて消費者、生活者でもあるということで、消費者、生活者としての立場を十分踏まえながら、この問題に対応してきたということでございます。
 これまで、例えばTMOにつきましても、日本で75カ所ほど認定を受けております。数が多いか少ないかということはございますが、この辺がこれまでの一つの限界であったということでございます。
 また、後ほど時間があれば触れたいと思いますけれども、この資料の後ろの方につけてありますように、このほど実態調査を全国的に実施しまして、いろいろな問題があるといったようなことが浮き彫りになってきているところでございます。
 この審議会にぜひお願いしたいことは、ただいま篠原委員からの話もあったわけでございますけれども、この7年間の動きを受けて、原点に立った議論を一回、まちづくりということでお願いしたいと思っております。
 当時、大店法との関係でGATSの規定に違反しないようにといったような観点も非常に色濃くあったわけでございますが、その辺も国際的な、常識的な水準から見て日本はどうなのかといったようなことももう一回見直していただきたいと思うんですけれども、経済規制を復活するとかといったようなことを私ども、望んでいるわけではございません。
 基本的には、新しい仕組みで出発したときに議論となりましたまちづくりということについて、これを改めて認識していただきまして、それを実現するためにはどういった体制を構築していくのがよりよいあり方なのではないかという観点での議論をお願いしたいと思っております。
 そういった意味で、現在の大店立地法につきまして、むしろ郊外展開をこの間、促進してきたといったような効果が、まちづくりという観点から言うと、結果的にネガティブな効果になったのではないかと思います。広い駐車場さえ確保できれば、極端に言えば、幾らでも大きな店舗もつくれるといったようなこと。そういうようなことで、大店立地法そのものについては、もう少しまちづくりの政策目的に活かしていくと、あるいは、こういった政策目的に本当に帰属させるといったような観点での見直しをお願いできればということでございます。
 資料の1ページから2ページにかけまして、個別の案件が書いてございます。都道府県への権限の付与でありますとか、広域調整のための都道府県の役割の強化といったようなことは、ただいまの篠原さんのお話の中にもあったとおりでございます。店舗面積にサービス業、料飲食店を追加といったようなことも同様でございます。
 そういったことで、この問題は我々の中でもいろいろ議論したわけでございますが、決め手になるような処方箋というんですかね、そういったものがなかなか見つからないということでございますけれども、過去7年間にわたる商工会のまちづくりについての会議、その他の経験を踏まえまして、若干アイデア的な部分も含まれると思うんですけれども、3ページ以降に幾つか指摘させていただいています。
 まちづくり3法と一般的に呼ばれているんですが、いずれも、それぞれ独立の法律でございまして、所管もそれぞれ分かれている。片や振興するという中心市街地活性化法がありながら、片や大店立地法についてはネガティブチェックだけにとどまっているということで、大型店の立地そのものをどういう形でまちづくりのエネルギーに加えていくのかといったような視点が外れているといったようなこと、あるいは、改正都市計画法がはたしてまちづくりという観点から、そういった大型店の立地などと連動して、うまくワークしているような形になっているのか、あるいは都道府県、市町村の方でも、窓口がそれぞれ分かれているといったようなことで、現場で対応しようと思うと、たらい回し的な問題が出てくるという話も指摘されておりますので、この際、この3法を統一的に運用していくような、扇のかなめになるような機能が必要なのではないかという形で、3法統一法の制定という表題で掲げさせていただきました。
 申し上げたい趣旨は、その辺の総合調整をきちんとやっていただく必要が、国レベルでも、都道府県、市町村レベルでも、必要なのではないかということを非常に強く感じているわけでございます。
 2番目に、大型集客施設の立地をまちづくりに活かす政策への転換というのは、先ほど申し上げましたように、コンパクトシティという重要性を非常に切実に感じているわけでございますけれども、こういったものを真に実現していくために、片や補助金とか出資金という形で予算をつけてやっていくという方法、あるいは市町村なんかも過大なインフラの投資とかいうのをやりながら、大型店の立地そのものが、そういった全体計画にプラスに働くような形で誘導していくと、出店のエネルギーをまさにまちづくりに活かしていくような、そういったまちづくりへの投資と出店問題を総合調整していく、そういったような考え方を、これは立地法の世界で進めていくのがいいのか、振興法の世界で進めていくのがいいか、その辺の立法技術的な話というのは、私どもよくわかりませんけれども、そういった総合的な施策への転換ということを原点に立った上で打ち出していただきたい。
 4ページにまいります。これも私どもとして一つのアイデアでございます。まちづくりの専門指導員という、この世界についてのエキスパートを認定していただいて、現在、中心市街地活性化につきましては各省の施策を総合的に活用するという意味で、アドバイザーの派遣事業というのがあるんですけれども、これはあくまで中心市街地の活性化の中にとどまっているわけなんで、まちづくり3法全体を視野に置いた形での、そういった指導員を設置していただいて、この人に一定の権限と役割を持たせる。こういった方々を、例えば自治体等へ派遣するといったようなことを御検討いただけると、私ども地元の商工会としては、そういった人たちと相談しながら、この問題に対処できるといったようなことがあるのではないかと思います。
 5ページ以下、ことしの春、行われました調査の結果がございますが、時間の関係で説明を省かせていただきたいと思います。
 最後に、9ページに富山県の八尾町の例が掲げてあると思います。ここは私どものTMOのまちづくりが比較的うまくいったケースでございまして、平成11年度に計画が認定されたわけでございます。その後、町の中心部の売上は、ああいった山間部であるにもかかわらず、むしろ増加しているといったような状況がございます。こうした努力の取り組みというのは必ずや、こういった効果は上げるといったような形での確信を持っているわけでございます。
 最近、隣町で八尾町全体の小売店の売り場面積の3倍もの超大型店舗の出店計画があって、これはもう既に承認されているわけですけれど、これが実現すると積極的な取り組みが無に帰してしまうのではないかということで、こういった事例を見ると、実に行政の間のさまざまな施策の総合調整というんですか、これは県に権限を委任すれば済む話なのかどうなのか、その辺はよくわかりませんけれども、こういったような問題ですね、片方で進めながら、片方でそれがつぶされるような計画が認められるといったちぐはぐな点を解消していただくということが具体的な事例として申し上げたい点でございます。
 以上、どうぞよろしくお願いいたします。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 成宮委員、5分程度でお願いしたいと思います。
○成宮委員 中小企業の全国中央会の成宮でございます。
 中小企業の団体中央会という組織は、全国の47都道府県に中小企業団体中央会というのがございまして、主として、地域の中小企業組合をメンバーといたしております。
 中小企業組合と申しましても、諸工業、卸売、小売、あるいはサービス、この中には商店街も当然入るわけでございます。ほかに、例えば工業団地ですとか、卸売団地の組合といったようなさまざまな組合がございます。こういった地域の組合、中小企業を対象にして、組合の設立の相談、助言ですとか、人、物、金、情報、組合運営に必要な各種の情報やノウハウのアドバイスを行っておる団体でございます。行政のさまざまな施策の普及にも協力をしているわけでございます。
 全国中央会と申しますのは、これら47都道府県の中央会をメンバーとしておりますけれども、そのほかに各地の組合の全国連合会でございますとか、全国的な業種団体といったものも直接のメンバーとしていると、こういうような中小企業団体でございます。
 このまちづくり問題に関しましては、今年から、御意見の発表がございました商工会議所さん、あるいは商工会、連合会等々と御一緒に活動を進めてきたわけでございます。さきのお二方の御意見と基本的にはほとんど重複をするようなものでございますので、ごく簡単に、私どもが提出しております手元資料5番でございますけれども、御報告をさせていただきます。
 さきのお二人がおっしゃいましたように、3法が制定されてから6年が経過をしておるわけでございますけれども、その間の大型店の出店が増加あるいは営業時間の延長といったようなことがございまして、3法を活用してまちづくりをやっていこうという前に、中心市街地の商店街や個店の疲弊が進んでいるというのが現実でございます。
 もちろん、この間、商業者の側もそれぞれ努力をしてきたわけでございまして、お手元の資料の2ページ以降は、もう2年ほど前になりますけれども、私どもで調査をしたものの抜粋でございます。各地の商店街で賑わいを取り戻すためのイベントの企画開催でございますとか、もう少し大がかりなものでございますと、コミュニティバスの運航にこぎつけてやっているようなケースですとか、いわゆるお買い物カードを買い物だけではなくて、さまざまな行政サービスにも共用できるような形で展開をし、その対象地域も広がってきているというような積極的な取り組みのケースも出てきておるわけでございます。そうした努力を進めている過程で、一方で、中心市街地の落ち込みというのも歯どめがかかるという現実があるわけでございます。
 したがいまして、さきの二人が強調されましたことと全く同じでございますけれども、3法施行後の運用の実態を十分踏まえていただいて、地域ごとの大型店の適正な立地と中心市街地の活性化、コミュニティの復興という機能が実際に十分に発揮をされるように現行制度の抜本的な見直しを御検討いただきたいというのが私どもの希望でございます。
 下に七つほど項目を挙げました。(1)に申し上げているのは、先ほどの委員が指摘されたことと同じで、総合的な集客力を図っている大型店の問題に関しては、環境影響ということに関しましても、それら一体の集客力との関係でございますので、エンターティメント施設等々を含めた集客施設全体の面積を対象として考えていただきたいということ。
 それから、(3)にございますけれども、大店立地法に基づく届出等々が、実際にその開店後においてもどのように遵守をされているかということに関してモニタリングをする制度が必要なのではないか。もっと言えば、これまで閉店の影響というのも何度か指摘されておりますけれども、閉店時にどのような対応をするのかということも開店に先立ってアセスをしておく必要もあるのではないかと思う次第でございます。
 それから、(5)のところに掲げておりますけれども、大店立地法の出店の審査に当たって、中心市街地活性化法に基づく基本計画ですとか、TMO計画等々、その他のさまざまなまちづくり絡みの計画等との整合性が担保されるような工夫が必要なのではないか。現実に、一部の都市で、市の総合計画ですとか、都市計画マスタープラン、中心市街地活性化基本計画といった長期的な指針を変更して認めたというケースも出ているようでございます。こうした総合的な整合性ある運用が望まれると思っております。
 それから、(2)に書いておりますが、これも各委員御指摘になられているとおりでございますけれども、何らかの県単位の広域調整の仕組みがぜひとも必要なのではないか。(6)にあるように、その場合、都市計画法でのゾーニングがほとんど及ばない農地の転用による出店の問題にも対応するような、そういった総合的な計画的土地利用の制度を考えていくことが必要なのではないかと思います。
 最後に、(7)でございます。まちづくり3法が一体的、整合的に運用が確保されるような何らかの制度的な枠組みを強化していただくことが必要ではないかと思っております。
 以上でございます。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 坪井委員から、10分以内でお願いしたいと思います。
○坪井委員 私、商店街ということの立場でお話をさせていただきたいと存じます。
 当初、まちづくり3法が制定されまして、町は活性化するものと全国の商店街は大いに期待をしていたわけでございますが、私どもの商店街の実態調査、15年度に行ったわけでございますが、ほとんどの商店街が衰退・沈滞、この数字が96.6%でございます。いいというのは2.3%でございまして、相撲でいえば、まだ土俵の中には残っているんですが、体そのものは死に体というような状況であるかなというふうに思っています。ぜひとも、状況を十分に御理解いただきたいなというふうに思います。
 中心市街地には多くの商店街、文化、伝統を育んでおりまして、都市の中核といたしまして、商店、オフィス、役所、病院、大学、レストラン、図書館だとか映画館等の多様な機能が集積いたしまして、人々が交流し合う地域コミュニティの場として公園や広場、公共交通機関が集まる広い意味での社会資本が集積したというところの場所であると位置づけられておるわけでございます。
 国の活性化の施策を活用し、魅力ある商店街づくり、店づくり、バリアフリー化の推進、街路づくり等、活性化に向けたハード、ソフト事業の実施によりまして、地域の居住者にとって住みよい町を目指して、さまざまな取り組みが実施されたわけでございます。
 しかしながら、モータリーゼーションの進展に伴いまして、郊外への都市機能の移転、住宅建設等による居住人口の減少等、都市機能のスプロール化が助長されまして、また大型小売店の中心部から撤退、空き店舗の増加等々、非常に困難な状態に遭遇しているわけでございます。
 このために、コミュニティが衰退、伝統文化の継承が非常に困難になったということでございまして、特に治安や青少年――青少年育成の関係もございますが――問題が非常に悪化した。さらには、高齢者にとって暮らしにくい町となってしまったということでございます。全国多くの商店街からさまざまな社会問題が寄せられておるわけでございまして、居住者にとって住みにくい町となってしまったという訴えが多々ございます。
 私どもの平成15年度の商店街の実態調査でございますが、先ほどお話しさせていただいたんですが、繁栄している商店街はたったの2.3%でございます。ほとんどの商店街が衰退、停滞をしているということでございます。地域型、近隣型の商店街はほとんど厳しい状況に追いやられているということでございます。
 商店街といたしましては、まちづくりコミュニティの中核として地域活性化の重要な役割を果たすべく、個々の商店主、商店街の懸命な努力を実施いたしているところでございますが、もはや中心市街地の活性化には商店街のみの力ではいかんともしがたいのが実情であるということでございます。
 また、平成16年9月に発表の総務省の中心市街地の活性化に関する行政評価・監視結果に基づく勧告の中でも、中心市街地で活性化している市町村は全く少なく、中心市街地を取り巻く環境はますます厳しくなってきており、その活性化を図るための施策の効果的な実施を求めているところでございます。
 今後、我が国は少子・高齢化時代に向かいまして、中心市街地における都市機能の低下、商店数の減少、さらには大規模小売店舗の撤退及び郊外への移転等の影響から、高齢者や障害者を初め多くの人々が車で買い物もままならず、日常生活に支障が生じてまいりまして、快適な生活環境が失われる、早急な対策が地元住民からも望まれているわけでございます。
 かような状況が続けば、都市機能のスプロール化が助長されまして、既存の中心部での社会資本がむだとなりまして、新たな社会資本の整備、維持を必要としまして、余分なコストの負担を住民が強いられることになるということでございます。
 平成15年11月の国土交通省の中心市街地の機能回復に向けた計画運用指針においても、中心市街地の衰退と郊外化は豊かな都市型社会の構築に逆行しているということでございます。今後は、都市全体の発展には、中心市街地とそれ以外の地域で調和の取れた整備、開発、保全を行うことが重要としているわけでございます。
 そのためには、三つございまして、中心市街地の居住人口の増加、2番目は中心市街地の外来者の増加、そして3番目は中心市街地以外の地域における開発との調整を行うこと。この点について、今後の3法の見直し論議に反映していただくことを強く要望したいと存じます。
 最後でございますが、欧米の諸外国では、大型店の出店を都市計画上の検討課題として、広く専門等の意見を聴取しまして、市民の生活環境、景観の影響調査等を実施の上、ふさわしいまちづくりの取り組みを行っている。今後とも、我が国も同様な手法を取り入れていただきまして、大型店の敷設者、行政は中心部に与えるまちづくりの影響調査を実施し、広く専門家、居住者等の意見を求め、コンセプトに合致したまちづくりを目指すべきであると思います。
 また、全世界的な問題である資源、環境問題に配慮しつつ魅力ある都市づくり、まちづくり、農村づくりになるような制度への変更と、さらに地域の商店街を衰退させた後に、営業重視の政策から撤退するケースについても検討をしていただきたいと思います。
 まちづくり3法の総合的、抜本的な見直しを要望する次第でございます。
 以上でございます。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 最後になりましたが、岩井委員から、御説明をお願いしたいと思います。5分程度でお願いします。
○岩井委員 私どもは協同組合連合会の日本専門店会連盟であります。
 今回のまちづくり3法についての基本的な考え方といたしましては、初めに篠原委員から御説明のありました中小企業4団体のまちづくり3法の見直しについての要望とほとんど同じ意見でございますので、そのことを踏まえて若干御説明を申し上げます。資料7でございます。
 現在、私どもは中小小売商の連合会でございますが、各地で中心市街地が崩壊し、私どもの加盟の組合、団体が崩壊しているという現状にございまして、かつて200幾つありました組合は現在、半分の100余りということになっているのも、その一つのあらわれではないかと思っております。
 現在の消費不況の中で、まちづくり3法の施行後、大規模小売店の数は、それに反して年々増加をいたしているわけでございまして、その影響は非常に顕著なものが出てきているわけであります。これは郊外への出店ばかりでなくて、かつて都市の再開発その他で誘致された大型店、そういった問題が、ここへ来て非常に顕著に撤退その他を含めて空洞化、荒廃の現象として出てきているわけであります。
 私は地元が北海道でありますので、非常に経済状況が悪い中でございますので、そういった意味ではかなり代表的な事例がたくさんあるわけでございます。例えば小樽市なんかの場合におきましては、人口15万人前後の都市として、マイカルが9万8000という膨大な開発をやったということがございます。
 このときには、行政も、この開発によって固定資産税の増収あるいは雇用の場の開発というようなことで、いろいろ力を入れて御説明があったわけでございますが、現実としてどうなったかといいますと、実際問題、雇用は増えず、人口は減り続けたということで、開発後も毎年1000人ずつ人口が減少しているというのが小樽の現状であります。
 それから、釧路でございますが、これも中心市街地の荒廃が非常に目立つ町でございます。釧路については、北洋漁業の問題あるいは太平洋炭鉱の問題がございまして、町全体が活力を失いつつある中で、大型店の出店が非常に急ピッチで進んだということから、中心市街地が急速に荒廃したという状況にあります。
 平成5年には、釧路では中心地に大型店が16店ございまして、6万3000㎡ぐらいの面積を持っていたんですけれども、平成12年では、これが8店に減って3万5000㎡まで落ちた。そのかわり、郊外に8万1000㎡という売り場が増加したというのが現状でございまして、当然、中心地は荒廃を続けているわけであります。
 これについては、大型店側の御説明では雇用の場を確保しているという御説明もございますが、その大型店の雇用を含めて、この地域の商業統計を見ますと、平成5年まで商店数が2300で、商店の従業員1万5000人ございましたが、平成14年の統計では商店数が1700台に落ちておりまして、544店が廃業もしくは倒産しているという状況にございます。従業員も1432名が雇用の場を失った。もちろん、新規雇用を差し引いて、なおかつ1432名、落ち込んでいるわけでございます。
 これは小売業の統計でございますが、実態は小売業だけでなくて、小売業がそういうふうに衰退すれば、卸業その他を含めて周辺の事業を含めますと、実際にこの関係者だけで、さらに140店の廃業、そして1700名が雇用の場を失ったということでございます。
 全体では、店舗数で700、従業員数で3100名が雇用の場を失ったというのが今の釧路の実態でありまして、中心部が非常に疲弊した一つのあらわれではないかと思っております。
 私どもとしては、そういった現状を踏まえて、まちづくり3法に対しての要望を3点、まとめてございます。
 第1に、最初、申し上げましたように、4団体で提出しました要望について、強く求めるところであります。
 2番目でございますが、中心商店街の中核をなしている大規模小売店舗の撤退は中心地に及ぼす影響が非常に大きいわけでございまして、そういった中で、商店街の中心地の空洞化を招くような郊外出店、その他をある程度規制すべきではないかと思っております。それには、出店計画時に、それなりの説明もしくは話し合う場をつくるべきではないかと思っているわけであります。
 3番目といたしまして、複数市町村にまたがる商圏の大型店については、市町村長の権限を超える部分について、都道府県知事による広域調整がある面で必要ではないかと思っているわけであります。
 時間が余りございませんので、雑駁でございますが、以上を申し上げて意見といたします。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 ただいま商業部会の商業関係者の方々から御報告がありましたけれども、御質問、御意見等は後ほどに回したいと思います。
 この段階でどうしてもこの辺は確認しておきたいということがありましたら……。
○岩﨑委員 意見を言わせていただいていいですか。
○上原議長 それは後でよろしいですか。今の段階で確認だけに止めます。御意見は後でお願いしたいと思います。申しわけありませんが、よろしくお願いします。
 流通部会の方から、岩﨑委員、遠藤委員、川島委員、中村委員、松岡委員の順番で御報告をお願いしたいと思います。
 10分以内で御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○岩﨑委員 ショッピングセンター協会の岩﨑でございます。
 私は、日本という国は大変狭い国土なので、土地利用のあり方について、省庁を超えた基本論議が必要だと思います。そのことを最初に申し上げておきたいと思います。しかし、当面、現状打開のためにやるべきことがまだあるんじゃないのかと、すぐに法律改正じゃなくて、法律の活用も含めて、やるべきことがあるんじゃないかという感じがいたします。
 今問題になっているのは中心市街地であり、この中心市街地というものは、都市機能にとって非常に大事だと、したがって、これを維持すべきだという点では、私も全く同意見であります。皆さんもそのことを強調されておりますので、この点は省略をします。
 いろいろ話が出ていますように、中心市街地が衰退を続けていると、もう放置できないという段階に来ていることはだれもが認めることであります。なぜこうなったのかということについては、原因は多岐にわたると思います。郊外大型店問題というのは確かに大きなファクターでありますけれども、それがすべてじゃないと思います。内的な要因もかなり多い。例えば後継者が不在だと。少子化の影響もありますけれども、事業としての魅力がないということも一つの原因であろうと思うんですね。
 それから、商店街というのは自然発生的な寄り合い所帯でありまして、組織的なマネジメントがないということであります。例えばシャッター店とか、空き店舗ができても、これがなかなか解消できない。アレよ、アレよと見ているだけだというところがあります。こういったものが衰退の加速の要因となっていることは皆さん、御指摘のとおりであります。
 仮に空き店舗を解消するとしても、ただやればいいというものじゃなくて、全体とのハーモニーが必要だと思うんですね。全体とのハーモニーが相乗効果を生むわけですから、ただ穴を埋めるということではだめだと思います。
 もう一つは、消費者ニーズの変化に必ずしも対応し得ていないという側面があることも無視できないと思います。したがって、ショッピングの魅力に欠けるところがあるというのが現状ではないかと思います。
 さらに申し上げると、全体に立ち上がろうと、これだけ厳しい目に遭って、じんぜん日を過ごしているわけにいかないというようなことで、みんなが結束するという意欲が余り見られないというのも、もちろん例外があって、ここで発表されている立派な例もありますけれども、全体として言えば、そういうことが言えると思います。
 例えば営業日とか営業時間ですよね。サラリーマンが休むときに休むわけです。サラリーマンが町へ帰ってきたときには店は閉まっているといったことも、まだまだ対応の仕方があるんじゃないかというふうに私は思うんですね。
 したがって、こういう現状を踏まえて、これは何とか改革をしなければいけないわけですが、第1は、意識を変えるということが必要だと思います。他の商業施設に比べて近代化が遅れている、競争力が低下している、このままではさらに悪化する、放置できない段階に来ていると、まずこの現状認識が必要だと思います。
 しかも、この問題は商業者自身の問題であって、何が何でも今の状況を打開するという根性が要ると私は思うんですね。もちろん行政の支援は必要です。しかし、行政への依存だけでは根本的解決にはならないということですね。
 中心市街地の商業者が事業を続けるという意思がおありにならば、当面、これは自己改革しかない。自分の店、そして、自分の店が所属する商店街の改革を進めると、それがすべての前提だと思います。
 それをまず申し上げて、私はショッピングセンターでありますから、ショッピングセンターの運営というものを実際にやってみて、商店街にも、この考え方、SCマネジメント方式を導入して、商業集積としての魅力向上と競争力の強化を図ることが当面、大きな課題だと思うんですね。何が悪い、これが悪い、行政が悪い、大型店が悪いと言っているだけでは、今の状態は、すぐには解決しない。
 仮に法律改正をしてくれというお話がいろいろありましたけれども、法律改正を待つ時間もかかりますし、政策展開したものが5年やそこらで、もとへ戻すということはできません。多分、そうだと思います。そういうことも考えて、今、自分たちはどうするかということを考えてほしいなというように思います。
 そのためには、もちろん私権の制限とか、自分の資産をしめるならば、TMOなり組合員に貸しましょうとか、そういった協力が必要でありますから、商店街内における意思統一とか合意が前提になります。そして、ディベロッパー機能を持つ組織をつくる。ディベロッパー機能を持つということは、一つの集積を統一的にハーモニーのある状態でどうマネジメントするかということなんですね。
 一つは、例えば商店街ミックスの抜本的な見直しをやってみると、魅力向上を図ると。常に他との差別化というものを考える。競争条理におると、どうやって相手と競争して勝つか、あるいは相手と違う分野で闘うかということを考えなければいけないと思うんですが、そういうことをいろいろ思いめぐらすことだと思うんですね。
 アメリカはウォルマートというのが非常に強いです。正面から闘ったケイマートはつぶれました。しかし、差別化をしてやっている近似の業態といっていいと思うんですが、コールズとか、ターゲットというのは立派にやっているわけですね。そういう例もあります。
 私はいつも言っているんですけど、オーケストラにおける指揮者と演奏者のような関係で協議をするということだと思うんです、ディベロッパー機能と商店街は。このハーモニーこそ大事なんですね。どうしてもハーモニーがあわない、不協和音が出るところは、オーケストラからかわって選手交代だと、かわってもらうということになるんだろうと思います。そういうことをまずやってみる。あとは通常の商店街でもおやりになっていますイベント活動とかセールですね、これは趣向を凝らしてやる必要があると思います。
 もう一つは、CS運動みたいなことも必要だと思うんです。今の商店街に統一したCSというのはありません。商業者にとって生命線にも等しい大事なことは、CSなんです。CSで相手といかに差別化するか。すぐにはできません。7年も8年も10年もかかります、差別化するには。そういうことに対する呼びかけもなければ、そういう盛り上りというものも認められないというように思います。
 お得意様カードなんかもありますし、店主の皆さん方の研修みたいなこともありますね、意識改革をしていただく上において。今、世の中は変わったんだと、世の中の変化に対応できてないということが、そもそもこの根本なんだと、法律で幾ら書いても、この状況は変わらないと、自分で変えるしかないんだということを認識することが大事だと思います。
 そういうようにして、一つの例を挙げてSC方式を言ったんですが、前回の金沢とか福島の例は大変参考になりましたけれども、中心市街地の商店街はそもそも立地がいいんです。周辺に人口が一番多いんです。減ってはいますよ。減少率はありますけれども、どこに人が集まっているかというと、まだまだこの中心市街地の周辺に人口が集まっているわけですね。
 それから、高齢化ということを考えても、これは優位性だと思うんですね。高齢者が一番困るのは郊外のショッピングセンターにどうやって行くんだということなんですね。2時間に1本、1時間に1本のバスなんか待てない。こういったことからも、歩いて買い物袋を下げて行けるじゃないかというような優位性を持っているので、今申し上げたような自力更生の運営というものが軌道に乗れば、郊外の大型店とも対抗できると私は思っております。
 さはさりながら、行政への要望も申し上げておかなければいかんと思うんです。基本は、先ほど言いましたように、狭い国土の土地利用ということについて省庁を超えてね、国土交通省だけの問題じゃないと思います、議論をしてみる必要が、みんなが納得できる方向を打ち出すということが必要だと思います。
 それから、行政は支援をしてほしいと、すべてではないと。行政が全部抱き起こすわけじゃないけれども、つっかえ棒をぜひ与えてほしい。例えば金沢の話にも出ておりましたが、TMOをつくったとしても、初期の人件費に困るわけです。株式会社がいいと思いますね、責任を持つという意味で。初期の人件費をだれが出すのか、非常に不安だというようなことについて、ソフトの面での補助をお願いしたいと思います。
 それから、この会で何度も出ておりますように、行政区画を超えた広域調整の問題、それから、行政縦割の問題、先ほど来出ております農地立地の問題、こういった問題にも何らかの解決策が要るんだろうと思います。
 それから、都市計画による立地調整というものの転向法制で、可能性と限界というものについて検討して、一つの線を出してもらいたい。当然、これは土地所有者の権利制限につながる話ですから、ただ都市計画法を適用しろといってもそう簡単な話ではない。行政の考え方を示す必要がある。
 それから、行政としては、中心市街地周辺から住民が逃げないといった措置が必要だと思います。一番先に公共機関が郊外へ行っちゃうみたいなところがあるんですね。こういったこともぜひお考えいただいて、公共施設というのは、あるいは公共機関というのは都心に置くんだと、中心市街地の近くに置くと、そして、マンションあるいはアパートなんかも、それに近づけてつくるといった、先ほど出ましたが、コンパクトシティというものを目指すということは、これからの都市づくりの上において非常に重要だと思います。
 それから、大型店にも私は常々要望しております。まず、規模、運営方法の両面で、地元との共生に努めるということは一番大事なことだよと、自由にはおのずから節度があると、地域の需要も根っこから取ってしまうような、そういう規模のものをつくるということ自体はもう少し反省の必要があるんじゃないかというように言っております。それは当然のことだと思うんですね。
 それから、出店情報の早期開示をしてくれという話がありましたが、できれば、それは望ましい。いずれにしろ、大型店は地域との共生に徹底的に気配りをする。自由化には節度が必要だということを考えるということが大事だと思っております。
 SC協会として、この問題についてどういう取り組みをしているかということを最後に簡単にお話を申し上げます。
 現在は、各地の商店街から照会とか協力要請が来ております。つまり、商店街をSCに擬制して、そのマネジメントをつくると、それがいいんだということ、言っていることは事実なんで、具体的に言えば、どういうことになるのかとか、そういうお話が来て、ぜひそれでやってみたいと思うので、協力してほしいというのも二、三来ております。
 それから、常に要請があればTMOにSC経営士を派遣するという準備をしております。SC経営士というのは、余りこういうところでは出ないんですけれども、社団法人であるSC協会が試験をいたします。年に20名ぐらいの合格者を出しております。これは商業集積マネジメントの専門家ですね。そういうものを年々育成しておりまして、200数十名できてきておりますが、そういう専門職を、いつでも派遣すると。
 人件費の問題については先ほど申し上げました。
 もう一つは、商店街と連携してSC方式による中心市街地活性化のモデルを、二、三カ所でもいいから、先行してつくる必要があるなと、できれば、それをやりたいなと思っています。百万回の説法をするより、それを見てもらえばわかるというような、そういったものをつくって一つの道しるべみたいにそれがなれば、大変いいことかなと思います。我々も非常に重要な問題だということで取り組んでいるわけです。
 以上です。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 遠藤委員、10分以内でよろしくお願いします。
○遠藤委員 ドゥ・イット・ユアセルフ協会の遠藤でございます。当協会の資料を皆様のお手元にお届けして御座いますので、ご覧頂きたいと思います。
 要点だけを簡潔に申し上げます。私どもホームセンターは、郊外に広い物件を求め、出店しております。そして、DIY業界で強調したいことは、世の中、生活者の変化への対応に最も注意を払っているという点です。消費経済の低迷により、売上げもマイナス成長となり、同時に生活者の物への価値観も変わってまいりました。物を大切にすると共に、同時に良いものとして自分が納得できれば、その商品をお求めになる。自分流と同時に、何でも自分で出来ることは自分で、というように変わって参りました。そこで、当DIY協会は、21世紀政策ビジョン「くらしを変える力DIY」というスローガンを掲げ、DIYの普及に取り組んでおりますが、これまでも、本年で40回目となります「JAPAN・DIY・HOMECENTER・SHOW」を始めとした様々な事業を通じてDIYの普及に取り組んで参りました。DIY産業は、住関連商品を中心に生活者の住空間の創造と快適な楽しい生活及び安心,安全な生活へのアプローチをお手伝いするというコンセプトによって、品揃えを考えているところです。私たち日本人は、従来、住まいに対しては全て職人任せ、他人任せでした。出来上がってから、こんなはずではなかったということが有り、それがクレームとなって、やり直しということになります。住関連、特にリフォームにつきましては、クレームについて今だ此れと言ったやり方は有りません。この分野にも今後ホームセンターは取り組んでいくことになると思います。
 非常に効率の悪い商品、必要な時にしか売れないような商品なども店内で陳列、ディスプレーしていかなければなりません。同時に、そのための情報、ハウツーというサービスが必要です。ホームセンターも創業時から約30年余り経過し、今日まで成長してきましたが、見方、捉え方によっては、ホームセンターで扱える商品にまだまだニッチな部分が見えています。今後のホームセンターの成長は、それを拡大できるかどうかに懸かっていると考えます。競合商品は、どこでも販売、購入が出来、それはホームセンターだけでなく多くの小売業とも競争していることになりますが、今後は一層DIYに特化した店造りが必要と考えます。しかし、会員企業によっては其々のビジョン、コンセプトが異なり、DIYに特化する企業と何でも売ればよいという総花的、バラエティー的店造りの企業もあり、この点は各企業の方針ですので協会を中心とした会員社の判断を尊重していくしかありません。
 次に、ホームセンターも比較的サンデーストア的要因があり、オープン時は別としましてウイークデー等は、駐車場には大変余裕があります。敷地面積、店舗面積等による駐車台数につきましては、業種、業態に沿った駐車台数を考えていただきたいと思います。店舗経営上はそれとともに導入道路、アクセスの十分な検討も必要と考えます。この点につきましては、警察署を始め、市町村道路関係、土地開発関係等関係行政部署との議論を行い、其れに基づく行政の指導が必要と考えます。
 ホームセンターは、今の大店立地法の下で、郊外に広大な物件を確保し出店しておりますが、今の状況は、各企業が先鞭をきっての陣取りに走っているというのが事実かと思います。自由経済社会の中での展開ですから止むを得ないと思いますが、同時に、出店する企業の姿勢、マナーについては、厳しい指導が必要と思います。ホームセンター出店地における商店経営者・創業者との強調も難しいことです。地元商工会議所等への加入に始まりイベントなどへの参加も積極的に考えることが必要かと思います。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 川島委員、10分以内でお願いしたいと思います。
○川島委員 日本チェーンストア協会から、まちづくり3法関連施策のレビュー及び大規模小売店舗立地法に基づく指針の見直しについての意見を申し述べさせていただきたいと思います。
 お手元の資料、大変分厚い資料でございますので、要約した形でお話をさせていただきたいと思います。10分以内ということで、できるだけ、その範囲におさめたいと思います。
 まちづくり3法の施策のレビューにつきましては、一つとして、基本的な考え方として、まちづくり3法それぞれの法目的をきちんと尊重すべきであると考えております。3法の法目的を実現することによりまして、総体的なまちづくりを行っていくべきであるという基本的な考え方を持っているということでございます。
 それから、商業者であっても、商業者からの視点ではなくて、地域住民の視点からの発想、工夫が必要で、いかなる場合でも消費者、生活者の立場に立って考え、決断し、行動することこそが本当の商業者の姿であるべきだと考えております。また、消費者の満足と、より高い生活水準こそが、我々がつくり上げるべき価値と考えておるわけであります。
 このような基本的な考え方に基づく行動の中で、私たちはさらに多様な雇用機会の提供を生み出したり、あるいは転出された工場跡地への出店ということで、土地利用にも貢献しているわけでございます。
 先ほど話にありました雇用の創設というのは、必ずしもそうなっていないという御指摘もありましたが、それらは本来的にはかなりの雇用を創造しているはずなんですが、地方対中央という形で、かなり都市へ人口が流出するということに起因するものじゃないかと考えております。
 そのほかにも、高齢者あるいは障害者向けのバリアフリーの施設ですとか、近隣の防犯に寄与するであろう設備、カメラ等の創設ですとか、あるいは周辺の清掃に対する問題、環境問題ですとか、リサイクルなどの定着にも常々努めていると考えております。
 2番目の中心市街地の衰退の背景について申し述べたいと思います。大型店の出店、退店が中心市街地等の衰退の原因と断定されることについては大いに疑問があると考えております。このような視点だけからは本当の中心市街地活性化は図れないと考えております。その問題点ですとか、課題を整理いたしますと、そのほとんどは社会あるいは生活環境の変化に起因している問題でございます。例えば少子・高齢化社会の進展ですとか、それによる後継者の不在あるいは後継者の育成の不足、あるいは、まちづくりリーダーの不在があります。
 さらに、中心市街地は地価が比較的高いということで、居住空間の保持がそれ自体困難になっていて、その結果、郊外での宅地開発、加えて自動車の普及と道路整備の進展がございまして、さらに郊外に大型団地が創設され、学校ですとか、病院ですとか、あるいは先ほどの話にありました公共施設の設置にあわせて、商業施設も郊外に出ていくという現象が生じているわけであります。これらは中心市街地の構造的な問題としてきちんとした根本的な取り組みが本来、必要であると考えております。
 3番目に出店地域のまちづくりの大型店がどのように参加しているかということ、また参加要請が多数出ておりますが、これにつきましては、私ども協会加盟会員の具体的なアンケート結果によりますと、数字だけ申し上げますが、商店街の加入率につきましては93%の企業が加入を既にしております。さらに、会費ですとか経費の負担について、負担率ですが、これも93%を果たしておるというふうに記録されております。
 加えて、商店街委員会、振興会、振興委員ですとか、中心市街地の活性化にどうするかという、それらの参加率については63%、さらに商店街の各イベントに対する参加率は88%、環境問題あるいは町の美化に対する取り組みについてはほとんど100%の企業がこれを果たしているというように、完全ではございませんが、かなり真摯に取り組んでいるのが実態であると考えております。
 これらをまとめてみますと、そもそも中心市街地の問題につきましては、大型店と地元小売店との対峙の関係としてとらえるのみでは解決ができないというふうに考えております。消費者、生活者の真意、消費者、生活者が何を求めているかということの把握が前提になると考えております。
 そのキーは、利便性あるいは価格、商品選択の幅、身近での買い物、レジャーの感覚、ゆとりですとか、スローライフ等々の幾つかのキーワードにその原因があるのではないかと考えております。そもそも事業者はそうした変化を恐れずに対応することが大事であると考えております。
 しかしながら、それによって、その町固有の伝統ですとか文化ですとか、いわゆる町の顔そのものが破壊されるということに結びつくことではないと考えております。大型店も、そうした意味では、協力可能な方法で、今後も積極的にこうしたまちづくりに協力していく所存でございます。また、地方自治体あるいは事業者、居住者などすべてのもののこれらに対する意欲的な取り組み、あるいは想像力を持った取り組みが必要になるのではないかと考えております。
 次に、大店立地法に基づく指針の見直しについてでございます。指針の見直しの具体的な点につきましては、11月2日に開催されました専門調査会に意見書を提出済みでございますが、当協会の基本的な考え方を申し上げます。
 一つとしては、これは基本的な考え方で、出店の原則自由は今後とも確保されるべきであると考えております。民主主義のもと、公正な競争は守られなくはならないという考えでございます。したがいまして、まちづくりを商業調整に置きかえることはできないと考えております。常に消費者、生活者の視点で満足のいくサービスの提供を確保する必要があると考えております。
 その際、店舗設置者が配慮すべき事項としては、店舗に直接関係する事項に限定されるべきであって、因果関係のはっきりしたものであるべきであると考えております。コミュニティの衰退や青少年問題の深刻化の社会問題は、商業だけでなくて、社会の構成員が全体で対応すべき問題であろうと考えます。
 また、周辺の概念を拡大するという大店立地法に求める必然性はないと考えております。町づくりへの影響につきましては、改正都市計画法及び中心市街地活性化法の問題として取り組み、対応すべきであると思います。
 また、廃棄物減量化やリサイクルに関する配慮事項を指針に持ち込む必然性もないと考えております。容器包装リサイクル法と別の法律に基づいて既にきちんと対応しておりまして、指針で改めて求める必要性もないと思います。
 一方で、立地に対する広域調整を大店立地法の指針の中に持ち込み解決を図ろうとすることは、そうした意味で本末転倒であります。それらは改正都市計画法により到達すべき問題であります。
 まず、市町村同士相互に協議をすべきであると考えまして、立地法の求める配慮といいますのは、当該店舗の持つ商圏とリンクはさせても、周辺として単純に拡大すべき根拠はないと考えております。また、広域調整を行う場合においても商業という業種調整にならないような調整方法を基本的には考えるべきであると思います。
 なお、現行の都市計画法に基づき、未線引都市計画地域や都市地域以外の例えば森林ですとか、先ほど来御指摘のある農業の問題、あるいは自然公園での建築物の用途制限や土地利用の制限を市町村が決定した場合には、都道府県知事等の同意を必要としていることでありますので、都道府県による調整は現制度上でも十分に可能なものであると考えております。ぜひとも、やる気をもって取り組んでいただきたいと思います。その際、先ほど来話もございましたが、縦割行政の弊害をなくすということが前提になろうかと思います。
 最後に、立地法についての要望事項といたしましては、総体的な要望といたしまして、生活者の全く利益にならないような煩雑な手続ですとか書類については、ぜひとも簡略化を御一考いただきたいと思います。具体的には、求められている騒音の基準ですとか、駐車場需要の充足のピーク率などについては、これらは再考され、緩和していただきたいと考えております。そのほか、既存店の変更にかかわる提出書類が新設並みの基準を求められておりますが、これらももう既に新設のときとして提出されていることとの重複もありますので、簡素化、簡略化などをぜひお願いしたいと考えております。
 10分間という限られた時間でございますので、以上で意見陳述を終わらせていただきます。
○上原議長 次に、中村委員からお願いしたいと思います。
○中村委員 日本百貨店協会の会長を仰せつかっております中村でございます。まちづくりに関する百貨店業界の取り組みについてお話しさせていただきます。
 最初に、今、百貨店業界はどうなっているのか。会員店が98社274店舗でございます。そのうちの地方百貨店、6大都市以外は75社で77%、この地方百貨店が今、大変苦戦している。特に平成12年以降、百貨店の破綻あるいは不採算店舗の整理等で、ピーク時より37店舗が店舗閉鎖しました。売上も、この6年間で10%強のマイナス。でも、売り場面積は既存店の増床等あるいは新店舗の開店ということで、30%強のプラス。百貨店業界にとっても、オーバーストアになっているというのが現状でございます。
 先ほど来、話が出ておりますけども、百貨店業界、百貨店離れの現況がどういう状態でこうなったのか、同じような百貨店が幾つもできちゃったのか。その中で、地方百貨店について、ちょっとお話させていただきます。
 お手元に、まちづくりに関する百貨店業界の取り組みということで、4枚のつづりになっておりますけれども、これを見ながら発表させていただきます。
 9月6日の合同会議でも申し上げましたけども、近年、地方都市の中心市街地にある商店街が衰退の危機に直面しており、長年、商店街と共存共栄を図ってきた私ども百貨店業界、特に地方百貨店が大変な危機感を持っている。百貨店はこれまで都市のインフラとして、また地域の伝統、文化を守る立場として、あるいはコミュニティ形成の場として、さまざまな役割を果たし、生活者の豊かなライフスタイル形成の栄えるまちづくり、中心市街地活性化の一翼を担ってきたものと確信しております。
 特に地元商工会議所や商店街と連携いたしまして、各種イベントの開催、防犯防災対策、環境美化の推進、地域の伝統、文化の保存、普及などを積極的に貢献してまいりました。今後も百貨店は地域の核として、地域生活者、地域商業者のために果たしていく役割は極めて大きいものがあると考えております。
 そこで百貨店協会では、去る6月11日に中心市街地の活性化に向けて百貨店業界として真剣に取り組んでいこうということで、地域商業活性化プロジェクトを立ち上げました。このプロジェクトでは、まちづくりに熱心に取り組んでおられる地方都市の事例を研究しながら、参考になる事例を全国にどしどしと発信していきたい。要は、できることから手をつけて全体を動かしていこうということでございます。
 9月7日にも申し上げましたけれども、中心市街地の活性化を成功に導くためには、一つは首長のまちづくりへの明確な理念と強力なリーダーシップが必要です。二つ目には、商店街の危機意識と意思統一、特に商店主のやる気と自助努力がなければだめです。三つ目には、カリスマ的なまちづくりリーダーの存在、まちづくりばかがいることが必要です。この三つの条件が最低必要だろうと私は思っております。
 この三つの条件を持っているのが青森市ではないかと思いまして、去る9月17日に青森市を訪問いたしまして、青森市が推進しておりますコンパクトシティの形成について、佐々木青森市長からいろいろお話を伺いました。ただ、青森市も中心市街地に人が住み、人通りが増えているようですが、まだまだ厳しい環境にあるということでございます。
 御存じのことと存じますが、コンパクトシティは市街地の拡大を抑制し、都市の機能を中心部に集積することで、自動車の利用を減らし、環境改善を図ることなど、中心市街地の衰退を防ぐことができる。また、少子化で人口増加が頭打ちになって成熟した都市の活力を保持していく政策として、欧米で注目されているようでございます。都市によって事情は異なると思いますが、少子・高齢化が進む我が国でも積極的に取り入れるべきではないかと思っております。
 青森市が推進しておりますコンパクトシティの効果について、佐々木市長から伺ったポイントが2ページの囲みに書いてございますので、後ほど御覧いただけたらと思います。
 その中で特に申し上げたいことは、市街地の拡大を抑制するということは、今ある農地、自然環境が保全できること――後ほど自給率の問題もあると思います。行政コストの削減につながるということ――中ほどに書いてありますけれども、大変参考になる事例が出ております。都市拡大は都市の運営効率が低下し、都市活力が低下するなど、私どもとしても検討に値する話が大変ありましたということをつけ添わしていただきます。
 なお、佐々木市長は、都市計画法の指針に市街地拡大の抑制を明記されましたが、それには相当な勇気と決断が必要だったようでございます。市長が自信をもって郊外開発を抑制できるよう、国や都道府県がバックアップする仕組みが必要かということを強調しておりました。
 藻谷委員からも御紹介があったと思いますけれども、次回、11月20日には佐世保市を訪問いたしまして、地元百貨店を核とした日本一元気な商店街「さるくシティ403アーケード」、日本有数の長さの1キロメートルのアーケードがあるわけですけれども、この事例研究を対象にして参考にしていきたいと思います。
 この商店街は空き店舗がほとんどないようでございまして、光武佐世保市長は、アーケードは最大の福祉施設という考えで商店街活性化に取り組んでいるということでございます。佐世保市は特殊な都市ではありますが、先ほど申し上げた成功に導く三つの条件を備えておりまして、まちづくりに何かの参考になるのではないかと思っております。
 次に、今後のまちづくりのあり方について三つほど提案させていただきたいと思います。一つは、先ほど申し上げましたコンパクトシティ発想の導入についてでございます。これは省略させていただきます。
 二つ目は都市計画運用指針。中心市街地の機能回復の活用促進についてでございます。国土交通省が都市計画運用指針の中に中心市街地の機能回復を取り上げ、国の都市政策が郊外開発から既成市街地重視の整備へと大きく転換したことは高く評価できますが、この指針は法的拘束力がないため実効が上がっていないようでございます。
 したがいまして、この都市計画運用指針が地方自治体の都市政策に十分反映され、実効が上がるようにするために、国として積極的に活用促進を図っていくよう、さまざまな支援、例えば中心市街地活性化と郊外開発に関する固定資産税収入と行政コスト負担の比較試算などの例示をしていただくべきではないかと考えております。先ほどの青森市の例がありますので、参考にしてください。
 なお、都市間、地域間の競争による都市計画運用指針が活用されない懸念があるため、都道府県ベースでのマスタープラン設定の義務づけ等、広域的対応が不可欠だと考えております。
 三つ目にはゾーニングの導入についてでございます。まちづくりはルールなき自由競争、自由放任主義で行うべき分野ではなく、計画性と秩序ある開発が必要であると考えております。我が国が持続可能な社会を構築するためにも、欧米で広く行われているゾーニングの導入が不可欠ではないかと思っております。
 一方で、中心市街地に対しましては積極的な投資が行われるよう誘導策や優遇措置、例えば固定資産税軽減、容積率の緩和による駐車場増設などが必要ではないかと考えております。
 最後に、大店立地法の指針の見直しに関する意見を申し上げさせていただきます。4ページを御覧いただきたいと思います。
 大店立地法の指針の見直しに当たりましては、生活環境の保持の概念の中に、まちづくりへの配慮を明確に織り込むことで、中心市街地活性化と都市計画法の連携を強化すべきであると考えております。若干細かい要望でございますけども、二つ申し上げさせていただきます。
 一つは、大型立地法の指針は都道府県などが運用する上で重要なルールでありますけども、自治体が一部に過度な運用や画一的な解釈がなされている事例が目立つようでございますので、大店立地法の趣旨に照らして、余り行き過ぎないように改善していただきたい。ちょうど4ページの中ごろに駐輪場整備の問題で書いてあります。
 二つ目は商号や代表者名の変更、営業時間の短縮など、周辺地域の生活環境への影響がほとんどないため、極めて軽微な場合には、審査の簡素化、手続にかかわる負担の軽減を図っていただきたい。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 最後になりましたが、松岡委員から、10分以内でお願いしたいと思います。
○松岡委員 松岡でございます。
私どもはフランチャイズチェーン協会でございまして、まちづくり3法のうち、とりわけ大店立地法とは直接関わりを持つ団体ではございませんので、特別な要望というものはございません。従って、資料がなく申し訳ございません。
私どもフランチャイズチェーン協会へ加盟している店舗数は全国に12万店を有しているわけでございますが、フランチャイズビジネスが零細業者の活性化に役立つという意味合いでは、非常に大きな影響力を持つ団体ではあります。約11兆円の売上高を持っておりまして、その中核をコンビニエンスストアが担っており、店舗数は約4万店、日本の人口の約3千人に1店舗あることになります。
ここまでまいりますと、コンビニエンス業界の社会的責任は非常に大きなものがございます。更には、地域住民のステーション、又、情報の拠点としての役割も担っておりますので、私は、セーフティステーション活動、いわゆる、お店を地域の安全、安心な拠点にしていこうという運動に力をいれている次第でございます。
東京他全国の主要な都市、県で取り組んでまいりましたが、その成果は、一例をあげますと、犯罪が半減するという効果も上げています。
物販ですから、物を売るということを業にしているわけですが、それ以外の業務にも取り組んでいるわけです。例えば高齢者の介護や駆け込み対応、緊急通報といったような緊急対応に大体6割携わっています。私も調査結果を見て驚きましたが、このようにコンビニエンスストアが果たす役割は非常に大きいものがあると思っています。
あわせて、これは神戸の地震、あるいは新潟の地震で、既に皆さん方にご理解いただいていると思いますが、ライフラインとしての機能も非常に大きなものがございます。余談ですが、私も阪神大震災の当日から現地に入り指揮をしたわけですが、そこにコンビニエンスストアがなかったら、この神戸のまちはどうなったかなということを実感した一人でございます。そういうライフラインとしての機能、又、特に大きな意味合いでのセーフティステーションとしての機能は防災、防犯も含めまして、地域住民にとって大きな安心感につながるものではないかなと思っておりますし、そういう社会的責任も果たしていけるのではないかなと思っています。
もう一つは、お店を中心とした地域のコミュニティが確実に根付いていると言えるかと思います。こういう大きな社会的意味をとらえましても、ここで議論されておりますような、中心市街地の活性化にも大きな役割を果たさなければいけないのかな、あるいは、果たすべきではないかなと思っています。
当協会は、色々な業態が横断的に加盟している団体ですから、商店街の活性化など具体的議論の場にも参加させていただいておりますが、今後、協会として大きな指針を明確にしていきたいと思います。
もう一つは、先ほど岩﨑委員から御発言がございました。特に前半の部分、いわゆる商店街の活性化についての必要な要件ということが御発言ございました。冒頭に中村委員からも同じような趣旨の発言があったわけでございます。また、今日も専門委員のリーダーの育成という話がございます。
 私ども協会に、よく商店街から活性化に協力してくれないかという要請がたびたびまいります。当然のこととしてお話を聞くわけですけれども、まず言えることは、「どんな商店街をつくりたいんですか」と言ったときに、なかなかそれが出てこない。我々も積極的な協力は惜しみませんが、具体的な要望として出てこない事が多々あるわけですね。
 私ども直接的に法律というくくりの外におる団体ではございますけれども、これから議論され、法律が整備され、あるいは制度が整備されると思うんです。しかし、いわゆる仏つくって魂をどうして入れるのか。
 先ほど専門委員の派遣制度という御要望がございました。まさにそのとおりだと思います。要は、その商店街も含めて、それをだれが運営するのか。運営する人たちの熱意と強い意思がなかったら、いくら制度をつくってもその効果はゼロに近いわけでございます。
 本部会の趣旨とは違うかもしれませんが、人材教育あるいは人材の活性化という意味での制度も含めた取り組みが必要じゃないかと考えます。
 以上でございます。
○上原議長 どうもありがとうございました。


質疑及び討論


○上原議長 これで本日のプレゼンテーションは一応終わりましたので、これから、今まで御説明あったことを踏まえて、御質問、御意見等を承りたいと思います。どうぞ御自由にお願いしたいと思います。いかがでしょうか。よろしくお願いします。
 藻谷委員、お願いします。
○藻谷委員 毎度恐れ入ります。ちょっと遠慮しようかと思ったんですが、口火を切ろうかと思いますので、申し上げます。
 今、さまざまな御意見が出まして、直接の利害関係がない人から聞いていると、どの御意見もごもっともで、一体どこに線を引くんだろうという感じがしたのではないかと思います。それで、大変僭越ながら、皆さんがおっしゃらなかったところも含めて、私から見て、ここのところはどうなんだろうかということをちょっと申し上げたいんです。
 まず、皆さんがおっしゃったことで、商業者が努力しない場合、どんなに規制をしても、郊外開発を規制しても、市街地はよみがえらないだろうと、私も全くそのとおりだと思います。それに加えて、一部の委員の方、おっしゃったんですが、特に岩﨑さんがおっしゃったこと、要するに、ショッピングセンター並みにきちんと商業者が団結して努力するかとおっしゃったんですが、ショッピングセンターの場合、コンビニも同じなんですが、そこにはそもそも前提として地権者の協力があるわけなんです。コンビニは地権者が安く土地を貸してくれるところにしかできません。ショッピングセンターも最近は、すべてそうであると言って過言ではないと思います。
 それに対して商店街の方は、別に地権者は安く土地を貸そうと思ってないわけであります。つまり、地権者の調整という要素は加わるわけでありまして、それを抜きにして、仮に商店主だけが死に物狂いで努力をしても成果が出ないということを再度、強調したいと思います。
 かつ、現実に商店主側に地権者を動員する政治的権力もなければ、法的根拠もございません。ですから、この点については何らかの形で国ベースでそういうことをきちんと明記しない限り、地権者は全然それが必要だと思わないでしょうし、どんなに商業者が努力をしても、努力している商業者がかえって借金を抱えて死んでいくという悲惨な事例を私、多々目にしております。
 これは市場競争の正常な競争と言えないと私は思うんですね。地権者が市場競争に立たないわけですから、彼らを立てるように巻き込まなければいけないと思うわけであります。その点が1点であります。
 例えば釧路の例が出ました。全く悲惨な例だと思いますが、あそこなどは、まさに空いた土地を全部駐車場にしている典型的な例でありまして、かつ地権者の意を汲んで市がやったことも、さらに立体駐車場を増やすということでございまして、これでは解決にならないわけであります。余談ですが、中心の百貨店が成人の日に定休日の曜日なので閉まっていたとか、いろんな話があるわけです。そういうところを総がかりでやっていかないと、釧路の市街地は再生しないと思います。
 他方、釧路の御報告であったとおり、ショッピングセンターができても、合計で従業者が増えていない。そして、恐らく都市圏全体の販売額も増えてないという状況になっていると思うんです。これは非常に深刻な御提言であり、消費者の利益のためにどんどん商業施設をつくるべきだとおっしゃっている委員の方々、最新の状況を踏まえておっしゃっているのかということについて御確認いただきたい。
 実は、かく申す私そのものが、10年前にショッピングセンターによってはっきり従業者が増え、販売額も増えますというレポートを出した張本人でございます。当時使っていた94年商業統計でははっきりそれが出ていたんです。ですが、とりあえずアベイラブルなもので99で見ると、はっきりその傾向は消えていると思うんですね。
 つまり、なぜショッピングセンターができたのに雇用や従業者が増えなくなったのか。突き放して言うと、明らかにオーバーストアの状態で、地域全体の福祉の利益、公共の福祉を超えたところで各商業者が限界利益の追求、例えばテナント保証金の回収ですとか、本当の利益ではなく、とりあえずキャッシュをねらうとか、そういうところの追求に入っている結果として、売上もふえず雇用も増えないという状態に陥っているのではないかと推論されるわけです。
 これをもって大型店を規制しろと、業規制をしろというのは市場経済上ナンセンスな議論だと私は思うんですが、他方で消費者の利益に一方的に市場経済を進めればかなうというのは、長期的にはそうかもしれませんが、目下、短期的に起きている状況からすると、消費者の長期的利益を損なう方向に向かっているんじゃないかと危惧されるところが多々あると私は思います。
 例えば釧路の例で言えば、具体的に市街地がなくなった結果、ショッピングセンターで買えるものは買っていると思いますが、買えないものは札幌まで長駆流出している。その流出傾向が強まっていることは明らかだと思います。つまり、釧路地域の消費者にとって、結果的にプラスになっているかというと、必ずしもプラスばかりではないということになるんだと思います。
 そこで、だれがもうけているのかというと、簡単に言うと、田圃をつぶして、それを貸せた人がもうけている。商業者自体、大手商業者も含めて、もうけていると思えないんですね、私は。コンビニでも、ファーストフードでも同じですけども、ある一線を超えると必ず価格弾力性1を下回りまして、供給を増やせば増やすほど売上が落ちるわけであります。これは市場経済メカニズムで自動的に調整が効いて戻るはずなんですね。事実、ファーストフードはもう増えないわけです。コンビニももう増えていません。
 ですが、ショッピングセンターだけがなぜその調整メカニズムが働いていないように見えるのか。開発者、土地を持っている人間の利益という別の要因が入ってきて、かつ商業者の方も流れの変化が見えていないからそういうことが起きている。つまり、単にやる気のない商業者を駆逐しているだけでは説明できない暴走があるんだと思うんです。
 3番目に、それを一体だれがコントロールするかということになると、業規制ではなくて、都市計画規制だと思うわけであります。その事実、中村委員から出たように、コンパクトシティ、要するに、都市計画規制を市町村単位で本当に具体的にできて、かつ青森のように郊外市町村がほとんど実質的に存在せず、市単体で郊外開発規制をかけたことが実効的に機能するという例外的な場所の場合、現行法制でもある程度できるわけなんですが、それには非常に志の高い市当局、長年の商業者の努力、カウンターとして、市民として、この中心街なら任せてもいいと思われるだけの物すごい血みどろの努力が両方存在したために成り立っているケースだと思うんです。
 したがって、現行の市町村の都市計画だけで一気に規制しろと言ってもだれもやらない。そこでどうするかということが問題になると思うんですが、この点は私、一言で言えませんが、最後に一言だけ申し上げると、中村委員がおっしゃったことなんですけれども、せめて郊外を開発したことによって、どれだけ具体的に金がかかっているかと、青森市では計算しているわけです。除雪、道路、上下水道の郊外開発によって追加的に起きた市の単独負担分は幾らかということを計算しています。数百億単位でございます、10年間の累積で。
 そういうものを計算するということが最低限必要で、それを言えた上で市民の利益はどっちなのかということを考える議論をしなければいけない。単純に供給を増やすことがイコール市民の利益であるという議論には私は納得できない。そのことを最後に申し上げたいと思います。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 原田委員、お願いします。
○原田委員 岩﨑委員から御指摘になられたこと、藻谷委員がおっしゃったことと関連することで一言申し上げたいと思います。
 中心部の商業者たちが、自助努力が足りない、あるいは意識が十分時代に合っていない、そういう点から中心部がディクラインしていった、いろいろ問題を生じてきたと、これは御指摘のとおりだと思うんです。
 ただ、ショッピングセンター的な発想を中心部商店街に直ちに導入できるのかということになってくると、そう簡単な話ではないということは、藻谷委員が地権者の話でおっしゃいましたけれども、地権者の問題だけではなくて、ショッピングセンターであれば、ある意味でマネジメント機関とテナントとの間で契約関係に基づく一種の命令関係が持ち得るわけですね。
 ところが、商店街というのは、そういうものが存在していない。ある意味では極めて平等な組織である。その結果、仮に100人で構成された商店街で、1人がそっぽを向いたら何もできないという可能性もあるわけです。これは過去、アーケードなんかをつくるときに、一つだけ反対したからできないとか、そこだけアーケードがちょん切れてしまっているというみっともない状態をつくったりしてきた。
 あるいは、ショッピングセンターであれば、いろいろな協同事業をやるためのイベントなり何なりするための資金をテナントから強制徴収することもできる。ところが、商店街にはそういうこともない。仮に商店街振興組合があっても強制加入でないですから、入ってないものがかなりいたら何も動けないということになってくる。
 確かに、中心市街地活性化法をつくるときに、民間業者の自助努力であると、これまでの補助金依存体質を改めなければならないということ自体は全くそのとおりだったし、あの時代に考え方として正しかったと思うんですけれども、実際問題として、商店街で、あるいはTMOを組織して、そこで活動資金というのはどうやったら得られるんだと、あるいは何らかのまとまって行動をしようとしたときに、命令というと言葉が強すぎるかもしれませんけれども、そういう関係をどうやってつくれるんだというと、実質上、何もないわけですね。
 つまり、中心市街地活性化法は必要な人、物、金を何も保証しない形で、おまえらやれと言ってほっぽり出した形に過ぎないのではないか、極端に言いますと。例えばアメリカで1980年代にCRMという、セントラライズドリテールマネジメントという運動があった中で、当初、何の強制力も何もない形ではなかなかうまくいかないという形で、BID、ビジネスインプルーブメントディストリクトという一種の強制力のある組織に変わっていく。活動資金については、州ごとで制度が違いますけれども、簡単に言ってしまえば、固定資産税に上乗せして固定資産税の一定程度を強制徴収できると、そういう形に変えていった過程を日本も学ばなければいけないのではないか。
 今のような形で、完全に自主的なという言葉はいいけれども、自主的なことを行うための背後には、資金と何らかの権力――権力というと言葉は強すぎますけれども、そういうものがない限り、何もできないということになってくるのではないか。そうしない限り、中心部の活性化というのは、仮に意識がある層が出てきたとしても、進まないのではないかというのが、この間、いろんな地域で見ていて感じられるものですから、そういう方向への制度改正ということをお考えいただきたい。
 もちろん、その前提として岩﨑委員が御指摘になられたとおりに、中心部の商業者たち、あるいは商業者を含めた市民全般がどういう意識を持つかということは前提としてありますけれども、その意識を持ったとしても、今の形ではなかなか動けないという状況にある。動けないからこそ彼らはアパシーに陥って意識も高まらないという、そういう鶏と卵の関係のようなものを生じてきているのではないかという気がするものですから、一応そのことだけ付け加えさせてもらいます。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 他に御質問ありましたらご自由にお願いします。
○矢作委員 ごく簡単に3点申し上げたいんですが。
 まず一つは、老舗がなぜ老舗になるかというと、ほとんど老舗にならないから意味があるのであります。すなわち、経験的に30年で商店街の3分の1が入れかわると言われていますが、問題は新規参入がなかなか起きない状況にあるということですね。それは所有と経営の分離の問題もありますが、中心市街地に夢がないので新規参入が起きない、ここが大きな問題の一点です。もちろん後継者も夢がないので、なかなか後を継がないということですね。
 2点目ですが、日本ドゥ・イット・ユアセルフ協会のレポートの中の4ページで、3の(1)に、なぜ郊外に大型店ができるのかということで、地代が安い、したがって大規模の用地が取得しやすい。すなわち、なぜ安いかというと、今まで規制がかかっているんですよ、農振とか、市街化調整区域ということで、開発できないわけですから地代が安いわけです。それを一挙に解除するわけですから、地代が安いところに大規模な店が出られるわけですね。同時に、環境規制も緩いし、騒音規制も弱いというふうにお書きになっておられます。すなわち、地代が安い、社会的コストも安い、負担してないという意味で、郊外と中心部が同じ土俵で勝負をしているのかという問題があります。
 3点目に、一般的にスプロールは郊外の無秩序な乱開発だというふうに考えられていますけれども、スプロールをどう定義するかというと、郊外の低密度の土地利用の車依存型の開発だというふうに米国では定義されています。とすると、多くのスプロール型の開発は大規模に、かつ用途を変更し、計画的に行われている。しばしば地元の自治体の誘導で大規模、計画的に行われているということを考えておかなければいけない。
 前々回でしたか、原田委員、中井委員から、まちづくり環境の面から郊外型のスプロール型開発を規制するのが欧米の流れであるというふうに説明がありましたけれども、その観点から言うと、この15年間、日本は世界の潮流とまさに逆に流れてきたのではないか。スプロール型開発を極めて容易に、大規模な計画的開発を容易にしてきたのではないかなと理解しています。
 以上です。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 どうぞ御議論をお願いしたいと思います。
 宮下委員、お願いします。
○宮下委員 今、10団体のお話を伺って、学識経験のお三方はかなり具体的な問題提起をされましたが、私は極めて抽象的、総括的感想を二、三申し上げたいと思っております。
 それぞれの団体のお立場で、御発言の内容は理解できます。ただ、理解できますが、6年前の大店法廃止、そして3法をつくられたときの議論が二つに分かれて、多少ニュアンス違いますけど、そのときの構図が今日の合同会議で持ち込まれたような気がいたします。
 それは別に悪いと言っているわけではございません。それぞれのお立場、当然でしょうが、問題は6年たって、この合同会議で、まさに二つに分かれている考え方、意見を、この合同会議でどう調整するか、あるいはどういう判断基準で、価値基準で、二つに分かれた御意見を受けとめて新たな方向を出すのか。その基本的なところが問われていると申しますか、考えなければならないという感じが、一つしました。
 それから、具体的なことでちょっと思いましたのは、中心市街地の問題と郊外の問題が比較的対立的なとらえ方で、それぞれのお立場で発言あったような感じがいたしました。そして、その御発言の中に、中心市街地の疲弊は郊外の大型店の問題であり、一方、それは大型店の問題でなく、むしろ中心市街地を構成する商業者の意識や姿勢や、そこに問題がありという御発言もございました。
 御発言しながら、どちらも決して否定しているわけではございませんけれども、この問題をどう考えるのかですね。中心市街地の疲弊という、不振問題を郊外大型店出店問題と、中心市街地における内部問題、これをどういうふうに評価したらいいのか。それぞれの都市によって違うんでしょうけど、この問題の評価を、もう少し分析する必要があるような気がするんですね。あるいは都市を類型別に見なければならんかもわかりません。この辺を少し整理する必要があろうかと思いました。
 その問題に関連して、一つの都市における中心市街地という場と郊外という場ですね、この関連を、広い意味では一つの市、一つの地域市場でございますが、この問題を日本では、海外のお話、いろいろございましたが、日本のこういう一つの市場特性の中で、あるいは生活者が位置しているこういう環境の中でどう考えたらいいのかという、こういう問題提起もされたような気がいたします。
 もう一つは、まちづくり3法と行政の姿勢が問題提起あったような気がいたしますね。まちづくり3法、見直し見直しと、具体的な提案も一部ございましたが、まちづくり3法のどの法律がどういう問題があって、どれをどう直すかという、一部にもちろんありましたけれども、まちづくり3法と行政機構の縦割という問題があって、この問題の関連はどういうふうに受けとめていったらいいのか、ここに一つ問題提起されたような気がいたします。ここをどうするのか。
 特に、この問題は地方の問題で、行政の縦割というのは、失礼ですけど、本省における法律の所管官庁における縦割はよく言われますけれども、地方において縦割という一つの発想をどういうふうに受けとめたらいいか、私はわかりませんけれども、この問題提起……。
 もう一つだけ基本的な問題として、抜本的見直しという表現がしばしばございました。一方において原点に戻れという表現もございました。そうすると、原点に戻れという考え方と抜本的見直しという考え方、これはどういうふうに受けとめたらいいのか。その場合の原点というのは何なのか。あるいは抜本的見直しの抜本はどこを問題として受けとめなければならないのか。このあたり、具体的にどうしろというのでなくて、感想として、その三、四点、これは合同会議の方で検討してありませんけど、そんな感想を持ちました。
 以上です。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 岩﨑委員、お願いします。
○岩﨑委員 幾つかお話があった点に対して答えます。
 藻谷さんは全国の各地の事情をよく御存じで、この問題がいかに難しいかということをよく認識していらっしゃるから、そういうお話が出ると思うんです。
 賃料を地権者、SCには地権者があるけれども、商店街は事情が違うというお話がありました。私はこれは同じだというふうに思っています。SCでは、例えば鉄道の駅ビルで言いますと、ショッピングセンターで言いますと、入店しているテナントからは賃料をいただくわけですね。出店の賃料をいただく。そして、JRには土地使用料を払っているわけです。それで全体を成り立たせている。これは郊外の大型も一緒ですね。
 仮に一つの案として提案したんですが、つまり、何がショッピングセンター方式の中心かというと、マネジメントをするということですね、統一的な、総括的な。今、何もないわけです、商店街には。それが非常に重要だと思うので、例えば土地をお借りするということになるかもしれません。信託関係になるかもしれない。しかし、いずれにしろ、そのお金は払うわけですね、土地を持っている人に。そういう意味では同じことなんです。
 だから、そんなに安く貸さねぇぞとか、もめることは承知の上なんですが、最初から難しいといって、それはだめだというのは議論にならない。要は、このままいくとつぶれるということとの比較で考えるべきだというふうに私は思います。
 それから、都市計画規制の問題。都市計画規制は賛成だと藻谷さん言ったんですが、私も基本的には賛成ですが、都市計画を立てるためには都市計画構想というものが前になければならないと思うんですね。何もなしに、ただ都市計画で出店規制を、出店調整をやるんだよと、これは暴論だと思います。そういう目標があって都市計画が出てくる。そういうものはないしに、出店規制のために都市計画法を使うということになると、今の政策転換と矛盾することになるわけですね。これは異論があります。
 それから、原田さんおっしゃった意識が低く、意欲がないと、これは御指摘のとおりだとおっしゃいましたが、SC方式を適用するのは簡単じゃないと。これもやってみるしかないんじゃないかということなんですよ。みんなができない理由を並べたって問題は前進しない。だから、そこの点はとにかくやってみよう。だから、例をつくってみようと思っているわけですよ。できるか、できないわかりませんよ。皆さんのおっしゃるように、できないかもしれない。しかし、トライしてみようということなんですね。
 それで、先ほども言いましたように、皆さんにはTMOがあるわけだから、そのコストは要るわけです。したがって、そのコスト分は賃料からいただくわけですね。そういう契約関係になるわけです。そして、このTMOが収入を得た中から土地代を払うわけです、商店には。そういう関係になるわけです。そういう関係がうまく成立するかどうか。これは相当な商店主の意識改革がないと、なかなかいかないと思います。我々、努力する以外にないということです。
 それから、中心部と郊外では賃料が安いということで競争になるのかという話がありました。さっきもちょっと触れましたように、中心市街地というのは十把一からげで、かさかさで過疎地だみたいな印象で皆さん、お話になっていますけども、確かに減っています、傾向としては。しかし、都市の中で一番人口の多いところなんですよ、まだ。だから、魅力をつければとどまります、減少が。また、都心に流入してくるかもしれない。そういう優位性を持っているわけですね。
 それから、年寄りに強い。年寄りが買い物袋を下げて買い物に行ける。ばあちゃん元気かねといったような会話が行われるわけです。そういうような優位性を持っているので、それを何よりも生かしていくということだと思うんですね。向こうは賃料が安い。だけど、不便なんですよ、車で行く以外の人は。
 今、商店街が持っている優位性を生かしながら、さっきも言いましたように、商店に差別化、同じレベルで闘わないと、そういう反則的な工夫も加えて生きる道を探すと、そういう努力をするという余地は十分に残されていると思います。
 それから、さっき先生がおっしゃったんですけども、大型店問題でないとは、私の場合は言ってません。ショッピングセンター協会というのは全部入っています。大型店も入っておれば、商店も入っています、専門店という形で。両方が協業しているわけですね。その中で、この意見を申し上げておるわけで、大型店問題はあります、大いにあります。しかし、それだけではないということを申し上げたことを御理解いただきたいと思います。
 以上です。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 藻谷委員、お願いします。
○藻谷委員 ありがとうございます。
 私が言ったことは、前段、若干誤解していただいたんですが、おっしゃったことは基本的に賛成なことをおっしゃったんですが、それに加えて若干申し上げたいんです。
 地権者がいないなんていうことは言ってませんで、地権者が単一に統一されている、あるいは地権者をまとめるために大変な努力をされる方がいらっしゃった。最初から出る前にそもそも地権者を合意させていくと、そのことが実はショッピングセンターの最大の勝利の理由であり、そしてコンビニの2番目ぐらいの勝利の理由だと思います。
 それを全然考えずに、商業者だけが努力すれば市街地は勝てると言っているその他大勢の方々というのは何を考えているのか。そもそも法律の枠組み上、地権者を巻き込まなくては……。
 地権者の方々は、特に中心市街地の場合、昔栄えたんだから、栄えないのはすべて政府のせいだと、自分たちは別に何もしなくてもいいんだというふうに本気で思っている人が無数にいらっしゃるわけですよ。つまり、地権者も含めた地域間の競争であるのに、地権者は、自分は競争している気になっていない、中心市街地の場合は。ですから、動かない。
 そのことを具体的に動かそうとすると、多額な保証金とかそういうのを払って、かつ土地を購入しなければいけない。土地所有リスクを同時に背負ってしまう。コンビニやショッピングセンターは、土地所有リスクは持ってないわけでありますから、当然、金融その他でも非常に大変。もちろん、昔のショッピングセンターは持ってますよ。一概に言っちゃいけませんが、最近の新規出店に関してはそうです。
 ということなので、それが同じ土俵に立つような意識喚起をしなくてはならない。法律に明記するかどうか知りませんけれども、少なくとも今の法律のままでは地権者と明記されていないわけでありまして、意識喚起からまずできないであろうと思うわけであります。
 その点で、以前の議論の繰り返しではないということを強く申し上げたいと思います。全く違う。つまり、現状起きていることは、本当は大手の商業者もコンビニもファーストフードもチェーンストアでも、実はオーバーストアの過剰床に泣いているんです、皆さん。
 そうはいっても対抗店がさらに出るかもしれない、より立地のいいところに出るかもしれないというリスクがあるために、常によりいいところを先に押さえなければいけないという、いわば利益なき繁忙に追いやられている。そうなっちゃった理由は何か。どこでも簡単に開発できるからです。
 逆に言うと、矢作委員がおっしゃったように、郊外の方が諸規制が実質的に甘いということがあるかもしれません。それは専門の御議論をいただきたいところですが、そういうことで、先に言うと、先行投資をした人が常によその新規立地を目配りしなければいけない。これは小売店も、中型店も、大型店も、ショッピングセンターの中の店も同じであります。この非常にリスク多き環境が、需要が増えない中でどんどん起きているということについて手を打たなければいけないのではないか。それは都市計画が必要だろう。
 都市計画上、おっしゃるとおり、全体の議論から入っていかなければいけないんですが、少なくとも、都市計画に全く考慮されていないのではないかと思われる郊外開発のコスト、具体的には上下水道の更新費用、道路の更新費用、あるいは雪国であれば除雪、そういったコストをきちんと計算した上で都市計画というものを考えなくてはいかんのじゃないか。その点については、恐らくどの商業者も反対されないと僕は思います。
 要するに、イギリスなんかで郊外店を規制した場合に、なぜ大手商業者から文句が出なかったかというと、郊外に出るのも、中心に出るのもリスクはそんなに変わらないという、要するに、コストも変わらなければ、リスクも変わらないという、非常に日本にはない状況があったからです。
 同じものを日本で実現できると僕は言いませんけれども、要するに、そういうことを基本的に関すれば、商業者同士の利害の対立はそんなにない。今ここで非常に強く出てきた利害の対立というのは、郊外の地主さんと中心市街地の地主さんの利害の対立だと僕は思います。
○上原議長 どうぞほかに。
 篠原委員、お願いします。
○篠原委員 具体的な事例で御議論いただきたいと思います。
 私どもが提出しました参考資料1の後ろから2枚目、先ほど12の事例を御紹介しましたけれども、このうち6番目の能代のケースでございます。
 1日に行われました本合同会議でのプレゼンで、秋田県から能代はTMOで頑張って中心市街地活性化をやっているということでお褒めの言葉をいただきましたが、現実には、市内にありますインターチェンジ付近、都市計画区域内の農地でございますけれども、6万6000㎡の開発面積でショッピングセンター構想が起こっておりまして、地元の商業者のみならず、市民団体、婦人団体、ボランティア団体を含めて協議会をつくり、人口5万人のうち1万数千の署名を集めて出店反対運動を行っております。なぜこういう市民団体まで巻き込んで反対運動が起こっているかということをよく御議論いただければと思います。これについて、今の法制度ではストップがかかりません。
 それから、平成9年にこの合同会議で答申を出していただき、その後、まちづくり三法ができました。その後、私どもも都市計画法のゾーニングについて、いろいろ問題があるということで、都市計画中央審議会に対してさまざまに問題提起をしてまいりました。都市計画法の抜本改正ということで、平成11年から12年にかけて、都市計画中央審議会で御議論が行われまして、私どもも意見を申し述べました。平成11年9月に、都市計画中央審議会中間報告ということで改正案がパブリックコメントに付されました。
 そのときに、私どもが要望いたしました項目が一つ入っておりました。特に大規模な建築物等についての届け出制度の導入ということでございます。具体的にこの中間答申案を読みますと、「近年、幹線道路の沿道を中心にショッピングセンター、アミューズメント施設など大規模な建築物等の立地が進んでおり、そのうち特に大規模なものは建築物単体で都市の構造あるいは都市の発展方向に影響を与えることに鑑み、このような大規模な建築物等の立地については都市計画区域の内外を問わず、都道府県知事への届け出を義務づけ、都市の健全な発展を図る観点から、必要な勧告を行うこととすることが必要ではないか」と書かれております。私どもが主張してまいりました都市の成長管理政策の観点から、都市計画法もいろいろな法的な権限を――勧告でも、許認可でもいいですけれども――用意すべきであるという議論を踏まえて、こういう中間報告が出たわけです。残念ながら、パブリックコメントでいろいろな反対がございまして、成立を見なかったという経緯がございます。
 こういう制度も、現状から言いますと、農地であろうが、山林であろうが、地権者と話をつけてしまう大規模店舗の開発の進め方について何らかの歯止めが必要であると考えております。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 川島委員、簡単にお願いします。
○川島委員 これは提案になるかどうかわかりませんけれども、かつて市街地活性化法という法律があって、再開発法という法律があって、それの機能がなかなか果たせなかったり、これは時間がかかる。地権者の利益と、それに対する説明がなかなか手間がかかるという、調整がかかりますから、それが各地方も含めて浸透するはずであったのに、それができないというのは、郊外のもっと低コストでまちづくりが進むということのバランスの中で、それがなかなか機能しなかった。
 区画整理事業なんかもそうだと思うんです。国土交通省のマターかもわかりませんけれども、全体的な国土計画、あるいは都市計画そのもののマスタープランというものがしっかりとできて、本当に市街地再開発の魅力というものがこれだけあるんだというアドバンテージが理解できれば、御心配のまちづくりですとか、中心市街地の活性化だというものが生き返る可能性というのは本格的に検討に値するんじゃないかという気がするんですけども、この辺については有識者の御意見があればお伺いしたいと思っています。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 御議論もこれからいろいろあると思いますが、もうそろそろ時間でございますので、申しわけありませんが、簡単にお願いします。
○遠藤委員 ドゥ・イット・ユアセルフ協会ですけども、皆さんのお話を一通り聞かせていただきまして、なるほどなという部分ですけれども、私どもの業界の実態といいますか、また私の置かれている立場というものを……
○上原議長 業界の実態は先ほどいろいろ御説明を聞きましたので、今の問題点の方をお願いしたいと思います。
○遠藤委員 各地方行政庁の実態を見ると、余りにも縦割りです。地方行政庁へ相談に行っても「私どもの担当する部、課ではその方法では出来ません。」と言われ、次の部署でも同じように言われることがあります。意見は意見として先ず聞いてみて、不可能であっても可能にするにはこんな方法も考えられる、一度考えてみましょうという間を持つことも行政庁の人には必要かと思います。企業、事業者が不可能を可能にするには如何にしたら出来るか、ということを常に考え事業に取り組んでいることを考えていただきたいと思います。
 ホームセンターは、創業時は人口10万人に1店舗、全国では1,200店舗と考えられていましたが、今日では既に4,000店舗ほどになっており、完全にオーバーストア状態です。しかし、前にも話しました通り、DIYカテゴリーについても或いはリフォームの分野においてもニッチな部分が存在しており、発展の余地は残っていると確信しております。
○上原議長 わかりました。どうもありがとうございました。
 一言、簡単にお願いします。
○永井委員 実情を把握するための上から下までの官民の交流が一つ。それから、よき実績を上げているところのインターシップを伴った人材養成、これも非常に大事ではないかと思います。
○上原議長 その点については、これから、いろいろ御意見あると思いますが、今まで何回か実施しましたヒアリングを踏まえまして、今後とも議論していきたいと思います。


その他


○上原議長 次回は、資料11にございますとおり、12月22日、10時から、同じ階の国際会議室で開催したいと思います。議題としましては、大規模小売店立地法の指針見直しについて議論をしたいと思います。
 なお、今までいろんな報告とディスカッションをしてきましたけれども、生活者の視点がちょっと欠けておりましたので、大店立地法の見直しの議論をする前に、生活者の視点からのプレゼンテーションの準備を事務局にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 それ以後のスケジュールについて、それぞれ御確認いただきたいと思います。第7回の日程は事務局により調整させていただきますので、後ほど御協力等をお願いしたいと思います。


閉会


○上原議長 今日は、皆さん、本当に御多忙のところ、いつもより30分時間長くございましたが、御協力ありがとうございました。閉会にしたいと思います。よろしくお願いします。
 

 

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最終更新日:2004.12.13
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