経済産業省
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審議会・研究会

産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会商業部会合同会議(第7回) 議事録

平成17年2月23日(水)
於・経済産業省17階国際会議室


開会

○上原議長  予定の時間の前でございますけれども、皆様おそろいでございますので、流通部会及び商業部会の第7回合同会議を開催したいと思います。よろしくお願いします。
 まず、委員の追加がございます。中小企業診断士であって、TMOの現場で活躍なされております片岡様が商業部会の委員に加わりましたので、本日から合同会議の議論にも加わっていただきたいと存じます。後ほどまちづくりの議論の中で、自己紹介を踏まえてご意見を承れば幸いでございます。よろしくお願いします。
 それでは、本日の議題についてお話ししたいと思います。本日は2つの議題からなっております。まず、「大店立地法の指針改定案」につきまして、12月28日から2月4日までパブリックコメントに付しておりましたが、その結果のご報告をして、それを踏まえたご検討をしていただきたいと思います。次に、これまで委員の皆様方からいろいろご意見を伺ってまいりましたまちづくり及びまちづくり三法を取り巻く状況につきまして、いろんな方々からのご意見を事務局で整理しましたので、それを踏まえてご議論をお願いします。2つの議論を今日したいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、大店立地法の指針につきまして、パブリックコメント等の結果などにつきまして、資料3から資料5までありますので、これに基づきまして事務局から10分から15分程度でご説明をお願いしたいと存じます。よろしくお願いします。

大規模小売店舗立地法第4条の指針の改定案に対する
パブリックコメントの結果等について

○河津流通産業課長  恐縮でございます。ご説明をさせていただきます。
 まず、資料でございますが、資料一覧がお手元にございますが、資料3から資料5―2までが指針に関する資料でございます。参考資料1と参考資料2も、この指針の関係でございます。
 なお、2つ目の議題でありますまちづくり三法に関する資料は、資料6と資料7、参考資料3、これは商工会連合会の寺田委員からご提出があった資料でございます。資料4は、本日は代理の方がご出席でいらっしゃいますが、寺田知事から意見ということでいただいておるものでございます。こちらについては2つ目の議題のところで予定があるかと存じます。
 指針につきましてご説明をさせていただきます。
 資料3をご覧いただければと思います。資料3はパブリックコメントをいたしました結果の概要でございます。パブリックコメント、そこに書いてございますように、昨年末から2月4日までということで実施いたしました。電子メールあるいはファクス、郵送、いろいろございましたが、結果といたしまして、2.でございますが、いただいた件数は 194件でございます。そこにございますように、個人の方から、あるいは法運用主体からもいただいております。
 なお、これとは別途法運用主体にはそれぞれ意見照会も同時並行でやったわけですが、指針改定案などへの御意見として38件いただいております。
 その概要でございますけれども、参考資料1、参考資料2に、ちょっと分厚くて恐縮でございますが、ご覧いただければと思います。この 164件、それぞれ複数の内容を含んでおりまして、延べにすると何件かというのもよくわからないぐらいでありまして、少しはしょって整理をしたのですが、それでもこれだけの分量がございます。改定案の策定に当たってのものに対する意見が参考資料1、参考資料2が指針案そのものに関する意見でございますが、非常に細かいものも含めましてこれだけございました。これを一つ一つやっていくと膨大な時間がかかりますので、10分から15分というご指示でございますので、参考資料の方は説明は省略させていただきまして、概ねどんなものであったのかということが次の2ページ以降でございます。
 指針の策定に当たってが2ページから4ページの途中まで、4ページの下段からが指針の改定案そのものに対する意見の概要でございます。必ずしも網羅的ではございませんけれども、真ん中のところに主な意見のポイント部分を抜き出してございます。それから、右側の欄に、それに対する考え方、あるいは修正するかどうかということについて事務局として対応の案ということでまとめさせていただいております。
 実はこれもご覧のとおり、また膨大な量になっておりまして、ポイントだけ申し上げますと、総じて申し上げますと、ここにございます主な意見というところでございますが、大きく言うと3つと言っていいかと思います。1つは、合同会議あるいは専門調査会でこれまで明示的に議論をしてきた事項について出てきている意見が1つの固まりでございます。2つ目が大店立地法の枠組みといいますか、法改正に及ぶような意見もございました。3番目でございますが、まちづくり三法全体の見直しにかかわる意見というのが非常に多かったところでございます。
 それぞれの部分ごとに見解・対応(案)ということで書かせていただいておりますが、これも順にそれぞれ説明をしていきますと相当時間がかかりますので、大変恐縮でございますが、では具体的にどこをどう直すという案を事務局で用意させていただいたかということをご説明させていただいた方が多分早いと思いますので、恐縮でございますが、資料4―2をごらんいただければと思います。
 こちらが「指針の改定案策定に当たって」ということで用意をさせていただいた文章でございますが、暮れにご審議いただいたところからの修正点を赤字で記載させていただいております。これに関しまして多く意見をいただいておりますのは、先ほどの資料3に件数も書いてございますけれども、大型店の社会的責任の6ページの部分、まちづくりのあり方ということで10ページの部分が多うございました。誤字のたぐいは別にすれば、大きく変わっておりますのが6ページと10ページということになります。
 まず、6ページでございますけれども、大型店の社会的責任ということにつきまして、温暖化防止でありますとか、公的計画との関係というようなご指摘をいただいてございます。それを踏まえまして、ごらんのように従来の案では「環境保全」となっていましたところを、「地球環境対策を含めた環境保護」も社会的責任と言われる中の今のテーマの1つであるということを明示させていただきました。
 それから、大型店の地域社会の貢献ということで、具体的に例示をさせていただいておりますけれども、そこに「立地場所の選定に際しては、まちづくりに関する各種公的計画等を十分検討した上で行うこと」ということの記載を追加させていただいております。これが社会的責任に関する部分の修正でございます。
 10ページでございますが、まちづくりのあり方に関する部分の記述でございます。記述自体は9ページの下から始まっておりますが、修正は10ページのところでございます。ここのところでは、この10ページの上のところで今後の検討の課題というものを幾つか並べておるわけでございますけれども、いわば例示をしているわけでございますが、そこに複数の市町村に影響を及ぼすような特に規模の大きい小売店舗への対応のあり方ということで、いわゆる広域調整の例示を追加させていただいております。
 もう1つ、一番下の行でございますが、「今後引き続き検討を進めることとしたい」というのが原案だったわけでございますけれども、今後の検討のスケジュールといたしまして、1つの区切りとして「夏までには方向性についてとりまとめる」ということを明示させていただいております。これが策定に当たってについての具体的な修正箇所ということで用意したものでございます。
 次に、資料5―2でございます。こちらが指針の改定案の方でございます。これも同じく赤字の部分が今回修正で用意させていただいた部分でございます。やや技術的なところも含んでおりますが、まず1ページ目でございます。1ページの真ん中の下のところに「設置者及び小売業者は」とありますが、これは原案だと主語がわかりにくいというご指摘がありましたので、主語を明確化するために修正を加えてございます。
 ちょっと飛ばさせていただいて恐縮ですが、3ページの一番上、ここは事前の予測と実態が乖離した場合に、追加的な対応策を講ずるという部分でございますが、最後に「講ずることが望ましい」という表現をしておったわけでありますけれども、これを現行の指針の表現にいたしました。
 それから、その下でございます。駐車場の充足等交通に係る事項で、地元の道路管理者あるいは公安委員会との調整という部分で、ここも「関係する地方公共団体や」ということで現行の指針の表現に戻しております。
 次でございます。4ページの下でございます。地域の実情ということで、ここに積雪の多い地域について、雪かきの雪がたまった場合には、それを除外するということをやりなさいと書いておったわけでございますが、これは法運用主体から、一律に除外をするという運用とは限らないのではないか。つまり、冬場の場合、お客さんが少ないということもあり得るので、必ず除外しなければならないということではないという、言われてみればその通りの面もございまして、あくまでこれは例示であるということで若干の修正をさせていただきました。
 5ページの真ん中より少し上、これは特別な事情ということで、大きな商品を扱っている場合には、店の店舗面積の割にはお客さんが少ないかもしれないということで、大きな家具の家具店あるいはホームセンターの例示を入れたわけでございますけれども、ホームセンターと名前がつくものはすべてそうなのかというようなご質問がございまして、必ずしもそういう趣旨ではない、あくまで名前ではなくて営業の実態、取り扱い商品の実態から判断をしてほしいということで少し表現を変えてございます。ここは解説などでも、その趣旨は徹底をさせていただきたいと思っております。
 少し飛びまして9ページでございます。駆け足で申しわけございません。駐輪場のところでございます。ここに自動二輪あるいは原付のところを追加させていただいておりますが、この上から2つ目「また」で始まるパラグラフでございますが、若干わかりにくいというご指摘がございました。それで少し表現を変えてございます。それから、最後の方に「自動車と自動二輪車の動線が錯綜することを避けるなど」と書いてあるのですが、これも運用主体、法運用者、自治体の方から、この動線の錯綜というのは必ずしも必要なことではないのではないかというご指摘もございまして、運用主体から適当ではないという指摘が結構多かったものですから、これは削除をさせていただきました。
 その下でございます。真ん中あたり、荷さばき施設でございます。荷さばき施設の規模や構造につきまして、構造についての記述を追加したわけでございますけれども、まずはスペースというものが十分になければいけないのではないかというご指摘があり、その分を追加させていただきました。
 11ページでございます。11ページは2カ所修正をさせていただいております。歩行者の通行の利便の確保のところでございますが、これは現行の指針の表現を前後のつながりの関係で削除してしまったのですが、必ずしも適切ではないというご指摘をいただきまして、これを復活させていただいております。少しつなぎの言葉を足したわけでございます。
 その次の「廃棄物減量化及びリサイクルについての配慮」というところで、小売業者には非常に重要な役割が「求められている」と表現を修正したわけでございますけれども、これは法的に「担っている」の方が表現としては適切であるというご指摘がありまして、これも今の指針の表現に戻させていただいております。
 次のページでございます。騒音のところの真ん中から下でございますが、ここは3ページの1行目、冒頭に申し上げました予測と実態が乖離をしていた場合にはという総論的な記述が3ページの一番上にあったわけでございますが、騒音についての各論についての同様の記述でございます。したがいまして、これも3ページの1行目と同じ表現ということで、その乖離に応じて「対策を講じるよう努めることが必要である」という同じ表現に統一をさせていただきました。
 14ページの真ん中でございます。ここは騒音規制法における夜間の定義が若干不正確といいますか、括弧内の記述があった方がより正確であるということで正確を期したものでございます。
 最後になりますが、21ページの一番下の行から22ページにかけてでございますが、「廃棄物等の運搬や処理について」という項がございます。ここにつきましては、廃棄物処理法という法律では、処理の中に運搬というのが含まれる概念として使用されているという指摘がございまして、それに応じて若干の用語の修正を21ページ、22ページでさせていただいております。
 事務局として用意させていただいた具体的な修正案、箇所は以上になるわけでございます。
 もう1点だけ、この指針につきましてのパブリックコメントで施行日に関するコメント、あるいは法運用主体との意見照会の中で、指針の施行についてどの程度の準備期間等が必要かということもあわせて伺っております。資料といたしましては、先ほどの資料3の3ページの一番下のところに少し記載させていただいておりますが、結論から申し上げますと、自治体としては要綱であるとか内部のいろいろな手続の規定を変える等々のことに6カ月程度は必要であるという意見が非常に多うございました。51の自治体の中で22の自治体からは、6カ月は必要ですというご指摘がございました。中には1年必要だといったところもあったのですが、6カ月ぐらいは少なくとも必要なのかというふうに今思っております。
 特に駐車場台数のところで、総じて減るわけでございますが、一部増えるところもございまして、施設等のハード面での対応というのが設置者側に必要なところもあろうかと思っております。したがって、そういう事項につきましては、さらに一定の経過措置というものが必要ではないかと考えております。
 この2つを前提に具体的な施行及びその後の経過措置についての規定を整備した上で、告示をさせていただきたいと今考えておるところでございます。
 事務局からの説明は以上でございます。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 ただいまパブリックコメント等を踏まえました「指針改定案の策定に当たって」と「指針改定案」について修正したものが出てまいりましたが、これについてご意見、ご質問等がありましたらお願いしたいと存じます。いかがでしょうか。
 前回の合同会議で、指針はこういう方向でいこうと決めましたが、それに対してパブリックコメントが付されましたけれども、法の趣旨の中で直せることを極力直したというのがここに出されている原案でございますが、いかがでしょうか。これをお認め願えますでしょうか。よろしいでしょうか。
 どうぞ、お願いします。
○遠藤委員  私どもの業界はホームセンターですけれども、例えば新店をつくる場合、これは会社によって、企業によっていろいろ違うのですけれども、逆に既存店の改装によって従来扱っているような商品が今変わりつつあることは事実です。今までは総合的な部分でバラエティーに富んだといいますか、日常生活雑貨も含めまして、資材も含めましてというような扱いをしているのですけれども、これからはだんだん特徴を出していくというか、ホームセンターとしての強化を図っていくためにはという部分で、強いて言えばハード志向の資材を中心としたような大型商品を扱う傾向が逐次増えていることも事実です。
 特に既存店の改装において、業態の転換ではありませんけれども、内容的に大分変わってくる傾向が今見られつつあります。そうした場合に、先ほどの駐車台数についてもそうですし、果たしてそれが従来の形で本当にいいのかどうかというような形、逆に言うと、お客さんは欲しいときに買いに来られるという傾向で、強いて言うと従来のような形で大勢のお客さんが来られるよりも、専門特化していくわけですから、若干客数は減っても単価は上がっていくということになるのです。そういった形になったときに、従来の駐車台数そのものをそのままという形には、私どもとしては少し考えていただければというところはございます。
 ですから、これには地域性において、また地域の人たちとの交換の中でということになろうかと思いますが、非常に難しい部分だろうと私は思うのです。
○上原議長  今の件はいかがでしょうか。
○河津流通産業課長  まさにご指摘のようなことがあるという前提で、先ほどご説明しましたが、5ページの真ん中のところを原案として入れさせていただいたわけでございます。「大きな家具を主として」と書き始めてございますが、その下の行の「自動車販売店のように店舗面積に比して1日に来客する客数が極端に少ない場合等当該店舗の特性により以下の日来客数原単位を用いることが著しく不適当な場合」は特例扱いをして結構ですということをここに明示させていただいているわけであります。つまり、お客さんが少ない、その分、駐車場が少なくてもいいということがあり得るということをここに明示させていただいておるわけでございます。
 ただ、今回少し修正をさせていただきましたのは、ただホームセンターという名前で判断をするのではなくて、あくまでご指摘のとおり、取り扱い商品の状況によって変わるわけでございますので、そういう意味では大きな工作用品や園芸用品を主として扱うという商品の実態を見て判断をしなければいけないということから、決して一律ではない。まさに地元の法運用主体との協議の中で、こういう取り扱いが適当かどうかということを設置者の側も既存のデータ等を示して説明をした中で、合意に至るかどうかということでございますので、あくまでこの部分は、そういう意味でのご指摘を踏まえた部分。ただ、一部に誤解があるといけないので、若干の修正をさせていただいたのと、今、私が申し上げたようなことを解説の部分でも少し丁寧に書いておく必要があるだろうということで若干の修正をさせていただいたわけでございます。
○上原議長  いかがでしょうか。ほかにございませんでしょうか。
 よく読めば若干文言の修正とかあるかもわかりませんが、その点については私にご一任をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか。
     (「異議なし」の声あり)
 どうもありがとうございました。
 それでは、次の議題に移らせていただきます。「まちづくり三法をとりまく状況」などにつきまして、資料6及び資料7に基づきまして、事務局より、30分程度ご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

まちづくり三法をとりまく状況について

○河津流通産業課長  では、資料6、資料7をご説明させていただきます。
 これまでいろいろヒアリングをさせていただきまして、さまざまなご意見をいただいております。資料6は、その中で事務局としてまとめさせていただいた紙でございます。そういう意味では、抜けがあったり、あるいはこういう趣旨でないというようなこともあろうかと思いますが、そういう点も含めてご指摘をいただければと思います。
 1ページ目が衰退の原因、裏といいますか、2ページ目がその対応ということに対しますご意見の主なものということで整理をさせていただいたものでございます。当然、原因があれば、その対策というのはつながるわけでございますので、ある意味まさに表と裏の関係になるわけでありますが、少しご説明をさせていただきます。
 「大型店立地との関係」でいいますと、郊外大型店は要因の1つである。郊外の住宅開発、公共施設の郊外移転、さまざまな要因がある。商業の範囲内だけで考えても答えはないというご意見もいただきました。あるいはまちづくりの問題を大型店と中小小売店の対峙関係ということで扱うのは疑問である。むしろ自動車の普及、道路整備、あるいは郊外宅地開発などが原因ではないか。それに対しまして、中心市街地活性化の努力をしていても、郊外に大型店が出るととても抗し切れない、焼け石に水だ、具体的な効果を出すところまではとても到達できないというご指摘もございました。
 中心市街地のサイドの問題点ということもご指摘がございました。商店街の後継者不足、消費者ニーズ増え、の対応不足、組織的マネジメント不足といったものがある、あるいは店舗や土地があいているのに、景気回復をじっと待っている地権者がいる、それでは街の前途は極めて厳しいというご指摘がございました。
 それから、これらに関連するわけでありますが、日本の土地利用制度について、日本の土地利用規制というのは最低限の水準を確保するという面がある。なるべく過剰規制になることは避けてきた。結果として市町村が誘導的にやろうとしたときになかなかうまく働かないという面がある。あるいは農地転用、農業振興地域の除外というような農業の面も含めて土地利用規制が緩やかである。結果、郊外大型店が立地しているという面がある。
 それから、ある意味でトータル、総合してと言えるかもしれませんが、最後に総合的なまちづくりということで、空洞化する街は郊外を宅地開発しているケースが多い。家、事業者、病院・学校という公共施設がいわば根や葉や茎に当たる。そういうものがなければ、店という花は咲かないということをちゃんと認識すべきだということがございました。
 裏でございますが、しからばどうするかということになれば、ここでは中心市街地に求められる対応、大型店立地土地利用に関する問題、総合的な対応ということで3つにくくらせていただいておりますが、ここは相互に関連をすることがあるわけでございますけれども、一応分けさせていただいております。
 中心市街地側に対しては、まちづくりの重要なプレーヤーとして地権者を位置づけ、その意識改革を求めるべきだ、景気回復すればといったような幻想は捨てて、テナント導入を優先すべきだというご指摘、商店街が一体となって人気小売店の誘致や不振店の入れかえ、いわゆるテナントミックスなど組織的なマネジメントの成功例をまずつくらないと始まらないのではないかというご指摘がございました。
 それから、TMOのことにつきまして、やはりいろいろ頑張ってはいるのだけれども、初期の人件費といったようなところは行政による支援も必要である。やはり中心市街地の活性化には首長さんの明確な理念とリーダーシップ、それから商店街の危機意識と商店主のやる気、カリスマ的なまちづくりリーダーがそろわないとだめだというようなご意見がございました。
 大型店、土地利用に関しましては、いわゆる広域調整の仕組みが必要だ。あるいは県のビジョンというものが必要で、市町村間の広域的な合意形成を目指してゾーニングの設定等を支援していくべきである。あるいは縦割り行政というのがある。都市と農村を通じた広域的な見地に立ったゾーニングが必要である。それから、英国ではというか英国でもというか、郊外は大型店だけではなくて、住宅地の開発なども含めて厳密に規制されていますというご指摘でございました。
 「総合的対応の必要性」ということで、要は公共施設は中心市街地の近くに置き、近隣に住宅をつくるといった住民が中心市街地から逃げない措置を講じ、コンパクトシティを目指さなければだめであるという話。自治体は、郊外開発による公共施設、インフラのコストがかかる一方で、市街地の固定資産税が減るという出と入りの中長期的視点からの地方財政を勘案しなければいけないというご指摘がございました。
 それぞれなるほどということであるわけでございますけれども、これにつきまして私ども事務方といたしましては、資料7という資料をご用意させていただきました。資料7でございますが、いただきましたご指摘がこういうふうに整理されておりますけれども、大きく言えば2つに資料7では整理させていただいております。1つは、この前、私どもはどうしても商業のところに目が行っておりましたので、都市全体の拡大ということについて少し既存の公開データ等々を集めまして検証といいますか、確認をさせていただいたのが資料7の前半部分でございます。
 対応策のところにつきまして、うまくいっていないというものの裏腹でございますけれども、対応策として大きくポイントとしては3つあるのかと思っております。1つは自治体というものの方針、あるいはコンパクトシティといったような考え方につきまして、2つ目が商店街の努力、あるいは地権者を巻き込むといったような努力の問題、3番目、TMOというものについて何が問題で、どうすればいいのかというような大きく3つに分けられるのではないかということで、資料7の後半部分につきましては、いわば事例集というような形で少し情報を集めて整理をさせていただいたものが資料7の大まかな構造でございます。
 資料7をめくっていただきまして、したがいまして、目次のところでございますと、「都市の郊外化の背景」というのが先ほど申し上げました商業のみならず、街全体ということについて少しデータを集めてみた部分でございます。対応策としての自治体の部分というのが2ということで、その取り組み等を少し整理させていただいております。以前に整理して紹介させていただいたものと一部重複しておりますが、商店街の努力あるいは地権者の巻き込みといったようなところが3の「中心市街地の状況」という部分でございます。
 なお、先ほど3番目と申し上げましたTMOに関しましては、最後の方に整理をさせていただいておりますけれども、必ずしも十分でないところがあると思います。特に諸外国では、アメリカやイギリスにTMOと類似というと恐縮でございますが、BIDとかTCMと呼ばれるようなものがあると今伺っております。そういった部分につきましては、いましばらく情報収集あるいはこの合同会議の場でのご議論というようなことが別途必要だと思っておりますが、とりあえず現時点での資料をまとめさせていただいております。
 少しピッチを上げてご説明させていただきます。
 まず、1ページでございます。「都市の郊外化の背景」ということで「戦後の人口・世帯数の増加」でございます。ご覧いただいて左側が人口、右側が世帯数でございます。ご承知のとおり、戦後一貫して増えてきておりまして、いわゆる高度経済成長期には毎年 100万人というようなオーダーで増えております。グラフの数字は5年ごとに合計した数が書いてありますので、 500万とか 700万という数字が書いてありますが、これは5年間でこれだけ増えたということでございます。今後、人が減っていく見通しになっているわけでございます。
 右側でございますが、世帯数は核家族化の影響もございますので、人口の伸び以上に増えております。今後も2015年ぐらいまでは世帯は増えるだろう、その後は減っていくというのが今の推計ということだそうでございます。
 次に、道路でございます。道路も一貫して増えてきております。ここにございますように、主要地方道、一般道、高速道とございますが、1993年から2003年という割と近い10年間でも、見ていただきますと、むしろ主要地方道が大きく伸びているということのようでございます。いわゆる県道のバイパスといったたぐいはここに入るのかと思っております。
 ちなみに、一番右側に長期構想目標ということで参考と書いてございますが、これはかつて道路整備5カ年計画というのが長期計画ということで常につくられておったわけでございますが、98年につくられました平成14年までの5カ年計画には、この数字が目標として入っておりました。ただ、現在は道路整備の長期計画自体がつくられておりませんので、今時点では長期目標という位置づけはなくなっておるということのようでございますけれども、ご参考までに記させていただきました。今後、今までのようなペースで増えるかどうかというのは、まさに財源との問題がございますけれども、しかし、減ることはないということだと思います。特に今は地方主要道がむしろ伸びている傾向にあるということのようでございます。
 次はモータリゼーションでございます。これは言うまでもないことでございますが、どんどん増えておりますし、特に人口の伸び以上に車は普及をしているということでございます。人が増え、道ができ、車が普及しということで、いわば郊外の居住がしやすくなった、あるいは郊外に居住をするから車が普及したのかもしれません。
 次の4ページ以降が居住地域がどうなっていったかということでございます。居住人口の世界では、人口集中地区、DIDというのが一般に用いられております。定義は上の黄色の一番下の行に書いてございますが、このデータが国勢調査などにもございまして、それを見ますと、青の線でございますが、人口の伸び以上にDIDの面積が増えていっております。したがいまして、逆に言うと、人口密度というのは総体的に昔に比べれば下がっている、広く疎に住むようになっているということでございます。
 具体的なイメージということで、これは全くの一例ということですが、能代市が黄色からピンク、青というふうに広がっていったことがここで示されておるわけでございます。
 次のページでございます。今のは街全体の話ですが、次のページの左側、しからばいわゆる中心部、ここでは中心市街地の計画があるエリアで出されているエリアを地図で集計をしたわけでございますけれども、データとしましては、ここにあるような数字、全部で 155をデータとしてプロットしてございます。縦軸が郊外人口の増減、横軸が中心市街地人口の増減でございます。見ていただきますと、 120都市と書いてあるところ、すなわち中心市街地の人口が減り、郊外人口が増え、というところが圧倒的に多くなっております。先ほど街全体で広く疎に住むようになったと申し上げましたが、特に中心部のところが疎になって、郊外に人が移ってというような傾向が見られるわけでございます。
 本来であれば通行量か何かで比較するのがいいのですが、データがないものですから、売上で見ておりますのが右の図でございます。左下でございますが、 123都市と書いてあるところがございます。ここは中心市街地の人口が減って、中心市街地の売上が減ってというエリアということでございます。当然といえば当然ですが、人口が減れば売上も減るという傾向がこれで見てとれるわけでございます。やはり人が住まなくなるというのは、一つの大きな要因ではないかということが推察されるわけでございます。
 次の6ページでございます。これは前後の脈絡からいくと少し横にそれるのですが、東京などでの議論は都心回帰ということがよく言われます。それにつきまして、昨年末に非常におもしろい世論調査がございましたので、ご紹介をさせていただきます。これは内閣府が実施した世論調査でございますが、この中で居住場所としてどこに住みたいか、街なかや都市の中心部と郊外のどちらに住みたいかというアンケート調査事項がございます。
 これを見てみますと、左上の図の一番上に総数と書いてございますが、国民の中で街なかや都市の中心部に住みたいという人は29.6%、それに対して郊外に住みたいという人が65.1%でございます。正直、私は驚きました。都市別の内訳を見てみますと、確かに大都市、特に東京都の都区部では半分以上の方が街なかや都市の中心部に住みたいということでございます。右下に1970年の似た調査がございまして、その時点では東京とか大阪の街なかに住んでいる人は、市街地に住みたいという人が4割を切っていましたので、そういう意味では5割を超えているということは、東京の人は街なか居住の傾向を強めているのかもしれません。
 ただ、左上のグラフの下の方、中都市、小都市、町村と見ていきますと、中小都市になるに従って郊外に住みたいという方がどんどん増えているということでございます。よく東京だけで議論していてもだめだと言われるのは、こういうことを言われているのかという印象深いアンケートでございました。
 特に年齢を見ていただきますと、この下でございますけれども、よく高齢者は街なかに住みたいはずであるという議論がございますが、これを見ていただきますと、郊外に住みたいというのがピークになっておりますのは50歳から59歳の年齢層のところでございます。60歳代も同じぐらい、70歳代になりますと少し下がりますが、それでも66%ぐらいの人は郊外の方がいいと言っております。
 右上の黄色のところで理由を聞いておりますが、街なかに住みたい理由は利便性、あるいは医療・福祉の利便性ということが挙げられておる反面、郊外の方々は自然環境がいい、風通しがいい、同じ値段でも広いということにむしろ国民は優先度を置いているということのようでございまして、正直言ってやや意外な感じがありましたので、ご紹介をさせていただいたところでございます。
 7ページでございます。これは以前にもご説明をした資料と重複しておりますけれども、大型店につきましてもご指摘のとおり、運用面積全体が増え、さらに大型店の立地場所はロードサイド、あるいは郊外といったものに増えている、大型店ほど傾向が顕著、これは以前にご説明した資料でございますが、あるわけでございまして、大型店も郊外に出ているという傾向は事実あるわけでございます。
 8ページ、店が大型化することに伴いまして、販売額がどうなったかというところでございます。以前にもご説明をしましたが、トータルの販売額、オールジャパンで平成9年をピークに減っております。大型店の販売額も同じく9年度から減っておるわけでございます。そういった中で、しかし、長い目で見ますと、やはり大型店のシェアが増え、 1,000㎡以下のお店のシェアが下がっているというのもまた事実でございます。参考までに海外でどうなっているのかというのを調べてみましたが、統計上の問題で面積別の比較というのが必ずしもできなかったのですが、おもしろいデータがございましたので、参考までにここに示させていただいております。
 食品のマーケット、販売の中で大手5社がどのぐらい寡占をしているのかというデータがございました。アメリカとヨーロッパと日本と並べておりますが、ヨーロッパに対しましてはEU委員会が委託調査をしたデータがございまして、少し古いのですが、98年にございます。日本やアメリカはそれぞれ2000年、今でもそう変わっておりませんが、寡占率でございますが、見ていただきますと日本は非常に寡占率が低い。あるいは都市計画など、この場でも問題になっておりますが、英国とかドイツは非常に厳しい都市計画が引かれているところでも、逆に寡占率が非常に高い。これもやや意外だったものですから、ご紹介をさせていただきます。
 9ページでございます。公共施設が郊外に移転をしている。藻谷委員の話ですと、そういうことがあると茎がなくなるではないかという話でございます。これも公共施設が抜けたインパクトというのを的確に調べるというのはなかなか難しゅうございます。ここでは通行量の変化というものを比較的定常的にとっている商店街で、病院などが抜けたという事例の前後で通行量についての数字を拾ってみたものでございます。通行量は、調べている都道府県はずっと何十年もやっているところがある反面、全くやっていないところもあったりしてデータがなかなか難しかったのですが、ここに幾つかの例を探させていただきました。
 もちろん、通行量が減っているのは病院が移転しただけが理由かどうかわかりませんけれども、例えば千歳市の市立病院が移転をした前後で、ご覧のように劇的と言っていいと思いますけれども、通行量が減っております。秋田の場合は、千歳ほどではありませんけれども、96年から99年に大きな増え、こみが出ております。トレンド的にはそこが一番増え、こみ方が大きいということだと思います。あと、石川県の県庁が移転をし、結果として通行量が2割減った。あるいは東急東横線、横浜から桜木町は、みなとみらい線ができたために東横線が廃止になりまして、結果的に桜木町駅を東急東横線がやめてしまったわけであります。その結果として、みなとみらいから反対側の野毛に行く通行者が2割減ったというようなデータがございました。
 これは現象面でございますけれども、しかし、消費者から見て街増え、行く、中心部増え、行くというのはそんなに利用機会が大きいのだろうかという消費者側の立場に立ったものを少し調べてみました。ある意味、先ほどのインパクトの防止法ということになると思いますけれども、消費者が中心市街地に何を求めていくのかということについてのアンケートでございます。これは一緒くたに書いてございますが、全国のWEB調査と宇都宮が実施したもの、あるいは鳥取で実施したものの3種類のデータでございます。
 まず、WEB調査はネットで調べておりますので、うちにいる人に対して「あなたが街に行くのは何ですか」と聞いたものです。宇都宮と鳥取は街に現に来ている人に「あなたは何をしに来ましたか」と聞いたものでございます。
 WEB調査を見てみますと、買物はもちろんトップでございますが、50%、食事・飲食というのが40数%ございます。家にいて「あなたは何しに行きますか」と言うと、買物だけではないということでいろいろ出てくるわけですが、その他に特に目的がないというのもございます。15%ぐらいのところに、上から2番目でございますが、市役所・銀行等の公共公益施設、娯楽、美容院・理容等、病院も5%弱ほどございますし、文化・サークル活動というのも5%ぐらいございます。
 現に街に来ている人に聞いた宇都宮、鳥取のケースでいきますと、どの時間帯に調べたのか記載がないものですからはっきりわかりませんが、多分夜中、飲み屋に行く時間は聞いていないと思いますので、その結果だと思いますが、圧倒的に買物が多くなっております。やはり公共施設に行きます、娯楽で来ました、飲食も20%、宇都宮のケースではございます。病院につきましては、鳥取は非常にパーセンテージが高い。ウインドーショッピングは宇都宮が非常に高いということでございまして、やはりさまざまな目的で来られている。
 したがいまして、病院というのも非常にメインな病院であれば、やはり10%程度の落ち込みがあってもおかしくはないということであろうかと思います。鳥取の場合は非常にメインのご意見でございます。それ以外にいろいろな要因があったと思いますけれども、消費者の方から見れば、いろいろな目的があるということは、このアンケート調査で推察されるのではないかと思います。
 以上が街が大きくなってきた、あるいはいろいろな施設がないと、商業の問題だけでもないということについてのいろいろ集めさせていただいたデータでございます。
 次に、しからばどういったような対応がなされているのか、もちろんうまくいっていないというのが圧倒的に多いわけでございまして、そういう意味では一生懸命と言うと変ですが、集めさせていただきました。少しご紹介をさせていただきます。
 1つは、総合的なビジョン、自治体がそういうようなことを目指さなければいけないということでいうと、現にやっているところは出てきております。今はもう有名になってきておるようでございますが、青森市がコンパクトシティ構想というものを明確に打ち出してございます。平成11年6月に青森市の都市計画マスタープランをつくって、この中で市域を3つのエリアに分けて、それぞれ開発方針を明確にしております。特に外側につきましては、原則として市街地の拡大を抑制するということを明確にしてございます。
 ミッドのエリアがあり、インナーのエリアがあり、インナーのところは住宅・公共施設等の都市機能を集中的に整備する。ここでは先ほど話した住宅、あるいは公共施設というものをここにつくることも含めて明確にされておるわけでございます。因果関係はわかりませんけれども、現に駅前の歩行者通行量は4年間で4割増えているということが数字的には出ておるわけでございます。
 12ページでございます。佐賀市でございます。佐賀市は実はこの後、TMOのところでいろいろ困難な歴史があったということをご説明させていただきますが、そういったことも踏まえて、実はつい最近でございますけれども、中心市街地活性化計画を改定されました。その中で、ここにございますように「住む人を増やす」「来る人を増やす」、よってもって街を歩く人を増やし、目的を持って街に来る人を増やし、できるだけ長く街を歩いてもらうのだと、数値目標をそこに書いてございます。平成22年に通行量を倍にするという計量目標をつくってございます。それぞれ住む人を 1,000人増やすとか来る人を増やすと具体的な目標をそれぞれ書いてございまして、それぞれ何をするのかということについて、またこれも非常に具体的に記載をされております。
 こういったことで、それこそ特に「来る人を増やす」のところを見ていただきますと、字が小さくて恐縮ですが、それだけ内容が厚いということです。公的施設などを中心市街地に集約する、町中に企業を誘致する、事務所を誘致する、病院を誘致する、教育施設を誘致すると非常に具体的に書いてございます。正直申し上げて、これだけきちんとした数値目標の入った活性化計画はある意味で初めてでございまして、こういう動きが出てきているということでございます。
 次の13ページと14ページでございますが、土地利用制度についてのご指摘もいろいろございました。その中で、うまくそれが使われていないという事例はもちろんいっぱいあるわけでございますけれども、使われている事例ということで、これを幾つかご紹介させていただきます。福島県の伊達町のケースでございます。これは2年ぐらい前ですか、割とご承知の方が多いと思いますけれども、市街化調整区域の農地にショッピングセンターが出るという計画があり、伊達町は編入を県に要望したけれども、県はその手続を見送っているという状況でございます。
 地図を見ていただきますと、黄色いところが住宅系市街地ですが、ちょっと外れた優良な農地というところに計画があったわけでありますけれども、こういうときはぴょこっと編入されてしまうということがよく言われるのですが、これは編入がとまっているという具体的な事例でございます。
 14ページには4例書いてございます。これはたしか5回目だったでしょうか、この合同会議で郊外の出店で非常に懸念がある事例のご紹介があったわけでございますけれども、その12例の中の4例でございます。八戸、能代、佐世保、諫早、それぞれ都市計画法でありましたり、あるいはいわゆる農振法でありましたりするわけでございますけれども、そういった許可の権限が市にある、あるいは県にあるわけでありますが、そういったものが都市計画、あるいは優良農地の保全といった目的にそぐわないということで手続が進んでいない、あるいは認めないというような状況であるものも現にあるわけでございます。
 15ページは以前にご紹介したものでございますけれども、「まちづくり条例」というような形の中で、ここにございますように、いわばゾーニング的な条例で対応しているケースも幾つか出てきているところでございます。このように、自治体、現に権限を使おうと思えば使える、ビジョンを持てば、すべてではないのかもしれませんが、ある程度やれているところもあるというご紹介でございます。
 次は16ページ、この後は中心市街地側の状況、課題ということでございます。地権者の問題、あるいは商店街のやる気の問題、いろいろ言われております。16ページはTMO、後でまた少しご説明させていただきますが、タウンマネジメント機関ということで、中心市街地活性化法の第18条で設けられております機関でございます。実際には16ページの右下にございますように、商工会議所が半分ぐらい、あと商工会が2割ぐらい、その他、いわゆる三セクというような形で運営されているところもございますが、こういった人たちがTMOとして実際問題活動されておられるわけであります。このTMOの方々に中心市街地の整備手法、あるいは個店の運営についてどのような課題があると思いますかということでお伺いをしました。
 そうしますと、そこにございますように、商店主の意識不足による魅力ある店づくりに未対応である、あるいは業種構成というものに未対応であるといった問題、それから、後継者問題ももちろんございますが、地権者の協力不足といったようなことが言われております。自由記載のところを見ていただきますと、結構厳しい表現で自由記載が返ってきたところもございます。実際にまちづくりをやっているTMOの方から見ても、この審議会でもご議論がありましたような個店の対応、あるいは商店街としてのテナントミックス、地権者の問題がやはりあるということであろうと思います。
 しからば、それに対してどのような対応をやっているところがあるかということで少し事例を集めさせていただきました。もうこれはご承知の方も多いと思いますので、あるいはむしろこれは少し違うのではないかというようなところもあろうかと思います。そういうことがあれば、事後的でも結構でございますので、ご指摘いただいて、むしろ我々も実態を正確に認識していきたいと思っておりますが、我々がいろいろ文献あるいは局を通じて自治体からのヒアリング等々で集めたもの、できる限り公開データや書籍などで検証したつもりでございますが、まとめさせていただいているのがその下、この後ずっと続く事例でございます。
 博多の上川端の商店街、これはいろいろ読ませていただきました。非常におもしろい歴史でございまして、90年にこの商店街、そもそもこの商店街はなかなか栄えていたところだったようでございますが、そこの横にキャナルシティーというショッピングセンターができるということで、反対するかという議論もあったのですが、共存共栄を図ろうということで対応を決め、96年にでき上がったときには、やはり駅前からキャナルシティーに抜ける通り道がまさにこの商店街なものですから、若い人がどんどん流れるようになった。それに対応しようとしたというのが2.でございます。
 ただ、実際上はキャナルシティーの方に若いお客さんは行ってしまった。商店街では買い物をしてくれなかったということで、ここで戦略の転換をされます。むしろ周りに住んでいる高齢者を引きつけようではないかということに方針を転換されて、健康工房という病院、鍼灸院、薬局、それに交流サロンのようなものを入れたちょっとしたビルをつくり、それがある意味きっかけとなってか、動きがあったのでこういうものができたか、そこら辺ははっきりしませんが、今、高齢者が非常に通ってくる街になっております。もちろん、キャナルシティーは今でもありますので、若者は通り抜けているはずですが、むしろ商店街としては高齢者向けということになっているということだそうでございます。通行量は平日が一貫して増加をしております。キャナルシティーができたときにぼんと上がったのが2000年では下がっているのですが、休日の通行量は非常に堅調で、これは高齢者をお客さんにしたからではないかという分析のようでございます。
 18ページが熊本でございます。済みません、私、地元が熊本なものですから、聞きつけて少し調べさせていただきました。余談ですが、熊本で健軍と言うと、ああ、あの寂れたところねというのが合い言葉のようになっておるところですが、結論から言いますと、何とこの1年間で通行量が3割、4割増えている。これは商店街のポイントが幾つかあるので、ポイントによってまた違ったりもするのですが、増えているところでは3割、4割増えている。何でだろうと思って調べたら、こういう歴史があったということでございます。
 周りに高齢者が非常に多いということで、お買い物に来られる方もどんどん減る、来街者も減るという事態、今、実は県がユニバーサルデザインの振興ということを掲げております。知事が福祉の関係のご出身ということもあってやっております。その中でユニバーサルデザインのまちづくりというコンセプトをこの商店街は抱え、まさに周辺の高齢者、障害者にターゲットを絞ってやろう。具体的には、そこに「らくらくお買い物システム」「ユニバーサル商品の展示」「電動スクーターの貸し出し」「相談コーナー、休憩スペースの設置」などをやっております。
 特にこの「らくらくお買い物システム」というのは、注文宅配ではなくて、高齢者が現に商店街に来て買った荷物を 200円で自宅までお送りしますというサービスでございます。今は 100円の補助を商店街が出して、タクシーは 300円だそうですけれども、お客様の負担は、以前は 100円だったそうですが、今は 200円になっていますけれども、こういう格好で非常に受けているのだそうでございます。このようなこともあって、通行量が増えているのではないかというのが評価でございました。
 次が呉服町商店街、これは一店逸品運動の草分けでありますけれども、最近、平成16年にテナントミックスというのを学ぼうということで、ショッピングセンター協会に加盟をされております。ショッピングセンター協会に加盟をしている商店街というのは、ここともう1カ所、2カ所だけと伺っておりますが、いずれも最近の加盟ということでございます。
 最後の東和銀座商店街、これはやや毛色が違っておりまして、振興組合の41の商店主が株式会社をつくられました。この株式会社ができたところで、実は商店街の中で鮮魚店がやめてしまうということが起こり、鮮魚がなくなってしまったら生鮮三品がそろわなくなるのでということで、会社で経営を継続されているところでございます。会社としてのビジネスということでいいますと、学校給食の受注、あるいは高齢者増え、の宅配といったようなことでやっておられます。さらには大型店の店舗清掃も受託をしてやっておられるということでございます。
 ちなみに、私は以前この近所に住んでおりまして、この商店街を通ったことがあるのですが、正直申し上げて商店街としては決して栄えてはおりません。ただ、裏と言うと変ですが、漏れ聞くところでは、企業としては新しいビジネスの中で会社としては比較的順調にいっているやに伺っております。
 20ページでございます。済みません、ずっと事例集になってしまうので、一々説明していると切りがなくなるので、少しはしょらせていただきますが、テナント料の問題、つまり地権者の問題というのがここでも随分言われました。地権者を巻き込まなければいけないというご指摘が強くあったわけであります。
 しかし、しからばどうするのかというところについては、正直申し上げましてなかなか具体的な知恵が出てこないのでありますが、現実問題としてここにあるような動き、すなわち商店街の方々、あるいは商工会議所の方々、TMOも一緒になって地主の方々と交渉をし、いわば説得をし、テナント料を抑えてもらう、あるいは安くあいている店舗を貸してもらう、あるいは自治体から補助があって、テナントから見ると安い賃料で入っていたのが補助がなくなってしまう。そのときに地主さんに掛け合って、補助がなくなる分、賃料を下げてくださいという交渉をされてというようなことが、日本全体から見ると、これだけ調べてこのぐらいといえばそれまでなのかもしれませんが、現に動きがあるということでございます。
 22ページ、これは先ほどちょっと申し上げました静岡の呉服町でございます。先ほどショッピングセンター協会に入ったということでご紹介しましたが、ここはもう少し組織的でございまして、ランドオーナー会議という名称で土地の所有者が集まって組織化をしたということだそうでございます。昔は地主さんが商売もしていた。商売をしているから地主さんだったというのが、もうテナント貸し、土地を売ってしまって土地の持ち主が変わってしまったというようなことになってきた。
 そうすると、今、空き店舗ができると、この商店街はまだ非常に栄えておるので、申し込みはいろいろあるのだそうです。空き店舗が出ない。つまり、ほうっておいても埋まるのだそうですが、そうすると、ある意味、商店街全体として本当に必要なのかどうかわからないような、あるいはもっと必要なところが入ってもらえないということがあったそうでございまして、それでオーナーさんと商店街とが意識を共有化しなければいけないということで、この組織化を働きかけてやったということだそうでございます。設置理由の①で、まさに情報交換の場としてつくった。
 成果でございますけれども、新たなテナントの募集の前に組合に相談をしてもらって、若い人に人気のある物販店をむしろ誘致してもらったというような事例、あるいは地主さんがテナントと契約を結ぶ、その契約の中にテナントは商店街に加入するのだという規定を入れてもらったとか、こういうようなことを現にやっておられるのだそうでございます。
 さらに、昨年、16年7月の商店街の総会で、地権者の方に組合に入ってもらおうではないか。商店街組合にも直接入ってもらおうというようなことを表明し、さらに先ほど少し申し上げましたが、組合がデベロッパー機能を果たすということで宣言をされ、それでショッピングセンター協会にもお入りになられたということでございます。ただ、ここに書かせていただきましたが、私もいろいろな方に聞きましたけれども、ここまでやっているのはこの一例しかわかりませんでした。
 次は23ページでございます。これはまさに参考と書かせていただいておりますが、地価の動向といったものを何とか定量的に分析できないかと思ってやってみたものでございます。結論から言うと、だからどうしたということにしかなってございませんが、一応ご紹介をさせていただきます。ちなみに、この資料は国交省の地価の公示価格の資料をネットで検索したものを加工したものでございまして、すなわちだれでもつくれる資料でございます。
 たまたま金沢を例にやったのですが、金沢でそれぞれ公示価格が幾らというのがずっと過去から出ております。そこに中心市街地の区域を、右側の図ですが、網かけの部分をのっけまして、この中か外かということで分けて、中の部分の平均、外の部分の平均、それから中の部分の一番高いところ、安いところ、外の部分の一番高いところ、安いところというのを経年変化で追いかけていったのがこの左側の図でございます。一番上のピンクと一番下のピンクが中心市街地の中で一番高いところと低いところ、真ん中の赤い線が全体の平均でございます。点線で書いてあるところが郊外の方で高いところ、安いところ、真ん中が平均ということでございます。見ていただいてわかるのは、バブル崩壊後、郊外と街なかの価格差というのは縮まってきております。 2.5倍ぐらいあったのが 1.7倍ぐらいに縮まっております。ただ、やはりまだ中心部の方が高いということ。
 それから、中心市街地のエリアも広うございますので、場所によっては中心市街地内とされているところでも、郊外並みの地価のところもございます。これを中心市街地でも可能性があると思うのか、いや、そもそも中心市街地のエリアがここまで広がっているのがどうか、いろいろな見方があり得るものですから、だからどうだということが言えないのですけれども、少なくともこういう分析はやろうと思えばだれでもできるという意味でのご紹介でございます。
 24ページ以降、先ほど地権者の話でいろいろ例を申し上げたわけでありますが、そのほか先ほどの健軍の例もタクシー会社と組んでいるわけですけれども、いろいろな交通機関と組んでいる例もいろいろございます。一番上の盛岡は巡回バスを出してもらっていて、これは結構利用者も増えて順調だそうでございます。それから、高知では電車とかタクシーの利用券を出している。那覇では、もう少し大がかりでございまして、トランジットマイル実証実験といいまして、いわゆるトランジットモール、通行を規制してそこは巡回バスしか通さないというような実験をもう3年かけてやっております。いよいよ本格導入するか、今までは実験なので年に土日、数日やってきただけですが、いよいよ本格的にやろうというようなところに今進みつつあると聞いております。
 25ページでございますが、いろいろな学校との協力、あるいは金融機関との協力ということもございます。まさに中心市街地の中でも商業だけではないということで、いろいろな努力、取り組みがなされているところかと思います。ただ、いかんせん、例えば通行量にどれだけはね返ったのかというところについては、調べた限りではデータがそこまでの検証はなかなかされていない。いろいろ実験がやられている割には検証がされていないように見受けられております。
 26ページでございます。最後でございますが、TMOに関するところでございます。TMOに関しまして何が問題でしょうかということで、これはTMO自身に聞いておるわけであります。よく言われることでございますけれども、資金の問題、運営スタッフあるいはリーダーシップ、専門的な人材といったことで、お金と人が非常に大きな問題というふうに言われております。
 27ページ以降、うまくやっているところもあるということでございますが、一番上がここでプレゼンテーションもしていただきました金沢の例でございます。三セクが「プレーゴ」という施設のテナント賃料、あるいはカード事業の収益を得ているということで、今は安定しているわけでありますが、ここでプレゼンいただきましたとおり、立ち上がりはなかなか難しいということもご指摘があったわけでございます。経営が安定しているという意味では三鷹のケースなどがございます。
 乱調で恐縮ですが、29ページも、28と29が入れかわっていますが、29ページの事例も収入を確保しているケースでございます。
 専門人材ということでいえば、人を得ればうまくいくということかと思いますが、長野のTMOでは、総合スーパーのOBの方をタウンマネジャーとして引っ張ってきて、まずはこの空き店舗の1階から、1階、2階、3階、それから4階から上は次のステップというようなことで、確実にお客様をつかまえながらやっているところでございます。愛媛の松山も、地元の百貨店のOBの方にマネジャーとして入っていただいて、またいろいろやっているということでございまして、やはり人を得る、あるいは収入を確保するというのは非常に重要なポイントかと思います。
 30ページでございますが、他方、なかなかうまくいっていないところで、ここにあるのは、いわば典型的な事例ということでご理解をいただければと思います。ここに書いてあるものだけが悪いわけではないですが、幾つかの事例でございます。
 一番上は徳島市と書いてございます。これは前回の審議会の最後のところでボードウォークの話から徳島のTMOの話になったところでございますけれども、11年に活性化計画の基本計画ができて、引き続きTMOをつくろうということになったのだそうでございますけれども、商工会議所からいろいろ条件がつけられて、なかなか難しい条件がつけられたために、その時点でTMOが一たん頓挫をしたということだそうでございます。ただ、16年になって、この条件の白紙撤回ということが決められたそうでございまして、今まさにTMOに向けた検討が改めて進められている状況だそうでございます。
 それから、佐賀市、これも破綻ということで結構センセーショナルだったわけでありますけれども、平成8年に設立されて、10年にTMOの認定を受けたわけでありますけれども、財政基盤が脆弱ということで、ここは再開発ビルの賃料収入という財源があったわけでありますけれども、テナントが思うように入らなかったということで、賃料の収入が計画に比して足らず自己破産をしてしまったというようなことでございます。こういった経験を踏まえて、先ほど申し上げた定量数値の入った非常に中身の濃い新しい中活計画というのが生まれてきているわけであります。
 3番目でありますが、A市、B商工会議所と書いてあります。これはなかなか人が専従で割けなくて、事業が思うように進んでいませんというある意味正直なお話でございまして、名前だけは出さないでくれということで伏せさせていただいております。
 それから、冒頭申し上げましたが、TMOはいろいろ問題があるわけでありますが、海外でもイギリスやらアメリカにも同じようなと言うと変ですが、共通項のある仕組みがあるわけでございまして、こういったところからヒントといいますか、学ぶべきところもあろうかと思っております。この辺については、次回の審議会でまた有識者から少しお話を伺うというようなことを今考えておるところでございます。
 ちょっと長くなりましたが、私からは以上でございます。
○上原議長  どうもありがとうございました。非常によく調べて、これからの議論に参考になる資料だと思っております。
 それでは、今の出された資料等に基づきまして、まちづくりについてご意見等を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、お願いします。
○中村委員  百貨店協会の中村と申します。百貨店協会も、今、地方百貨店の状況が余り思わしくないということで、地方百貨店というのはそれぞれの地域の中心になっているわけです。今、事例がたくさん出ましたけれども、その中の2つほど、私どもでいろいろな研究をしています中で感じたことを二、三申し上げます。
 今、話のあった青森の件、佐世保の件は、確かに好事例の中に入っておりましたけれども、好事例というのは、1つはやはり市長さんがみずから相当働いていただいている。今言ったように、大型店が郊外に出るのに対して、出ることをだめだだめだと言うのではなくて、自分たちの街をもう1度見直して、新しいマーケットを創造しなくてはいけない、あるいは新しい市街地の魅力は何だろう。そんなことを踏まえて今取り組んで、事例を挙げていますけれども、でも限度がある。大変悩んでおりまして、今回、まちづくり三法でいろいろおやりになるわけですけれども、この三法が前回各委員の方々から機能していないという話がありましたけれども、機能していないというよりも、この三法が相互にうまくリンクしていないのかなと。やはりこれからの三法が相互にリンクする、あるいはリンクする仕組みをつくることがまず決め手かと。それには「まちづくり基本法」をつくること(縦割り行政を排除のため)が重要かと思います。その辺のところもこれからちょっと議論していただきたい。
 いずれにいたしましても、この中心市街地の問題は、今、これだけの事例が挙がったわけですから、この好事例だけを分析して、いいところをそれぞれでどれを使ってチャレンジしていくかということでも相当成果が出るのではないか。何となく今、だめだだめだというのが多いような気がしますので、この意味でも好事例をうまく使っていくことがいいのではないか。逆にいけなくなった理由も、あわせてだからだめだったのだというようなこともいけば、少し変わってくるのではないか。いずれにしても、まちづくり三法を見直す際に、もう一度相互にリンクさせた手法をぜひ検討していただきたい、お願いいたします。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 はい、どうぞ、篠原委員。
○篠原委員  いろいろ広範にわたる資料を集めていただいて大変参考になりました。お礼を申し上げたいと思います。ただ、成功事例はさることながら、この裏に何倍もの失敗事例があるということを認識していただきたいと存じます。
 今日の資料は、これからの議論に非常に参考になると思いますけれども、これから夏までに方向性を出していただくということで作業をするに当たりまして、私が今日お願いしたいのは、この審議会は流通部会、商業部会という関係部会の合同会議であり、また、経済産業省に置かれているということから、まず流通政策について、この10年間にどういうことが起こったのかを分析し、今後の流通政策のあるべき姿を持った上で、このまちづくり、中心市街地問題を考えるかという原点を一度徹底的にご議論いただきたいということでございます。
 先ほど一部大規模小売店舗の販売額が減少しているという数字がございましたけれども、私どもで、今手元にあるのは平成14年の商業統計しかございませんけれども、その商業統計を過去10年にさかのぼって分析しますと、売り場面積は約3割増加し、全国平均で大規模小売店舗の占有率は44%になっております。売上高は、ご承知のとおり、ここ数年減少しており、平成11年と平成14年との比較でわかったことは、小売商業に従事する総従業員は減っているという事実であります。
 何でそういうことになったのか。先般、藻谷さんからご指摘あったように、坪効率がこの10年で20数%、3割近く減っているということに最大の要因があるのではないかと思います。流通政策の観点から見ましたら、この間、10年とは言いません。少なくとも、このまちづくり三法を審議いただいた平成9年以降わずか8年で何が起こったのか。マイカルの倒産がありました。そごうの倒産がありました。今回はダイエーの破綻がありました。
 こういう事実を振り返って、さらに今後、人口が減少する、どんなに頑張っても総販売額が横ばいか減るという時代に、今の延長線上の流通政策、一言で言えば、ゾーニング規制をクリアすれば、床面積は全く自由に作っていいのかどうかということであります。過去の失敗をさらに将来も起こすようなことがあっていいのかどうか。今日いただいた資料は、まちづくりとか中心市街地の問題というのは、複合的に大変いろいろな要素が絡まっており、まさしくおっしゃるとおりだと思いますけれども、流通政策の原点に立ってみた場合に、本当にこの状況を放置していいのかどうか。
 関係者の皆さんは、オーバーストアであるということは認知されていると思います。その中で、今後5年、10年先、国民全員の福利厚生を最大限にするために、流通政策としては、総量規制とは言いません。総力規制とは言いませんけれども、何らかの調整メカニズムなりビジョンがあってしかるべきだと思います。大きなお店も中小小売店も、お互いに共生するという哲学があってしかるべきで、その上でどういうメカニズムが必要なのかということをぜひご議論いただきたいと思います。
○上原議長  どうもありがとうございます。
 片岡委員、先ほど私、自己紹介を兼ねてお話しいただきたいと申し上げましたので、一言お願いしたいと思います。
○片岡委員  今回初めて参加させていただきました中小企業診断士の片岡と申します。商業部会の方の臨時委員として参加させていただきます。
 自己紹介ということですけれども、最初に診断協会の方からご指名をいただきまして、行ってくれと。そんな大役は私にはとても果たせませんとお断りをしたのですけれども、いいからいいからということで、まちづくりの現場、特にTMOでどのような動きがあるのか、そういったことを話してもらえればいいからということで来させていただきました。本当に今も手のひらがべちゃべちゃですけれども。
 まちづくりの実際、TMOでタウンマネジャーとして長野県小諸市に二、三年前から伺っております。最初はタウンマネジャーではなくて、交通費込み3万円でちょっと来てくれないというふうに小諸TMOさんの方から言われまして伺いました。私もまちづくりに非常に興味があったので、どういうふうになっているのだろうということで行ったのですけれども、やはり商工会議所さんが実際にやっている場面で、住民の方、商業者の方の心をつかむのがなかなか難しいなということを非常に感じております。
 実際に私が深くかかわったところは特産品開発研究会、まず中心市街地に人が来るときの魅力づくりとして特産品をつくろうということで、農業者、商業者、それから飲食店関係さん等を集めて特産品をつくろうと漠然と始まったのですが、商業者の方は昼間はお忙しくて来られない。どうすればいいか。では、もうコンテストをしませんか。お料理コンテストに住民の方に参加していただきまして、幻の特産品と言われている白土じゃがいも、白土ばれいしょというのがあるのですが、それを使って実際に住民の方からいろいろな特産品を出してもらいました。
 結果、ちょっとしたことで街は変わっていくのだなと思ったのですが、これは本当に商品化してみようよと。パウチすればいいではないかということで、御牧ヶ原ポタージュスープというのを販売してみました。その販売に当たりましては、TMOである小諸商工会議所さんがお金を出したのですけれども、これが失敗したらどうするのだ、みんなに笑われる。どうする、どうするみたいなことになりまして、でも、 5,000袋だけつくってみようということになりました。 5,000袋つくって、実際にあっという間に売り切れてしまいました。売れ残ったらみんなで飲もうと言っていたのですが、全然残らず、あと1万袋追加しようということで追加しました。
 その次の年は、またどんどん倍増でつくっていきまして、昨年、6万袋つくりまして、実際に法人化して特産品としてのスープを売っていこう。組合をつくって、その中にコンビニエンスストアの方も会員として入っていただいて、コンビニでも特産品を売っていこうという流れがあります。やはり住民とか、その土地土地で住んでいる方も違いますし、条件も違うので、住民の方の声をまず集めるということ、そこからやる気というか、まず走り出して、やる気を出して何か実際にやってみるということが非常に大事なのではないかと感じております。
 私としては、現場のお話を少しずつ皆様の前で話しながら、貢献させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○上原議長  どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 はい、どうぞ、川島委員。
○川島委員  日本チェーンストア協会の川島でございます。
 今までいろいろなお話を伺って、いろいろな成功例、事例をたくさん挙げていただいたのですけれども、その中で地方自治体の取り組む規制、抑制というか、結果として抑制が機能として働いているケースが紹介されまして、これはこれでいろいろな理由があって、県なりがきちっとした調整をされたのだろうと思うのです。これは内容がつまびらかでない部分もありますので、ここでコメントするわけにはいかないのですが、これから本当のまちづくりということを考えるときに、一番の重点は、そこに生活する生活者に対する街のあり方、機能の仕方ということを考えたときに、議論の過程の中で商業が需要に対して多いかどうかということを規制的な意味合いから判断することは私は間違いだろうと思います。
 やはり自由主義経済の中で社会が受け入れるかどうかという中で、規制があるとするならば自然に調整されるべき事項であり、また、そういった役割というのは少々時間がかかるかもわかりませんけれども、自然の中でそれが繰り返されて、この中で消えていく部分、あるいは新しく起こる部分はあると思いますけれども、自由主義経済の商業の活性化と公正な競争条件のもとで正しく行われる限りにおいては、それは自然なものだという受け入れ方もまた一方では必要だろうと思いますので、そういった中でのまちづくりのあり方というものをこれからしっかりと議論していくことが大事だろう。その価値観を間違ってしまうと、抑制的なかつての大店法のような形に二度となってはいけないというふうに考えておりますので、そういう意気込みを込めて意見を申し上げていきたいと思います。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 はい、どうぞ、寺田委員。
○寺田範雄委員  今日は、たくさんよい事例、悪い事例を伺わせていただいて、こういう形でいろいろな事例の中から問題点を抽出していって、それで解決策を生み出していくというアプローチについては私は基本的に賛成でございまして、そういった意味でいろいろな各関係者の方々からも、いろいろな形でこういう問題提起がなされるということが必要だと思っていまして、そういった意味で、きょうは私どもが昨年行いましたヨーロッパの調査の資料を席上配付していただきまして、大変ありがとうございました。
 参考資料3という形で、中身についてご紹介する時間はないようですので、後ほどお読みいただければと思うのですが、これはいずれもドイツ、イギリス、GATS(サービス貿易協定)を批准している国ということでございまして、残念ながら私は参加できなかったのですけれども、また、都市計画の関係の専門家に一緒に入っていただくということもできなかったものですから、場合によってはいろいろ不十分な点もあろうかと思います。
 帰ってきた人たちの印象を聞くと、向こうではコンパクトシティといった目標をそれぞれ立てて、それに向けていろいろな努力を傾注しているところにみんな非常に感激して帰ってきたということではないかと思います。ですから、きょうの事例の発表で、青森の事例とか佐賀の新たにこれから取り組まれようとしている事例といったものが、もう少し円滑に主体的に進めようという自治体があらわれれば、それを積極的にいろいろな形で支援していくものの仕組みづくりが一つ重要なのではないかと思います。
 特に今の大規模小売店舗立地法というのは、必ずしもコンパクトシティを目指した場合の支援措置にはならないのです。郊外立地に対して、単に一定の基準のネガチェックをかけるだけで、それさえ認められれば何でも認められてしまうということなのですけれども、もう少しそういう大規模店であれ、大規模店でなくても構わないのですけれども、そういう商業者の出店のエネルギーをうまく活用して、それをまちづくりの方に振り向けていくという形の仕組み、ドイツもイギリスも日本みたいに3つの法律でそれぞれにばらばらに規制しているところはどこもなくて、一本のしっかりした法律を基準にして自治体がそれぞれ運用していくということですので、その辺をぜひ参考にしていただきたいということ。8月までという期間がありますので、この合同会議でも、そういった海外の事例を、専門の先生にも話をお聞かせいただいて大変有益だったのですけれども、部会として調査をしていただくということをぜひお願いしたいと思います。
○上原議長  どうもありがとうございました。今、参考資料3の説明がありました。参考資料4も出ていますので、これは秋田県からですが、簡単に説明していただきたいと思います。
○大嶋代理  知事が県議会のために、私、東京事務所の大嶋でございます。
 参考資料4、A4の1枚紙でございます。基本的な方向としては、まちづくりというのは本来、住民に身近な市町村が取り組むべきだというスキームで意見を3つほど書いております。意見の1つは、中心市街地というのは高齢者や障害者にとっては暮らしのセーフティーネットとして機能を持たせて、存続していく必要があるということでございまして、このためには民間主導だけではなく、行政主導による戦略的、実験的な取り組み、まちづくりにおける市町村の権限強化をするべきだということでございます。
 あと、裏に行きまして、2番目として、中心市街地の活性化には新陳代謝の促進が必要である。空き地や空き施設の有効活用の促進、円滑な撤退への支援、意欲ある新規参入者への支援が必要であるということでございます。
 最後の意見としては、こういったようなものを実践するためには、強力なコーディネーター役が必要ということで、事業の企画立案や関係者の調整等を強力に進める人材の育成、それからTMOの財政基盤の強化の3点を挙げさせていただきました。
 今日は、資料6の合同会議における主な意見、中心市街地活性化に向けた対応についてというところで、今、私が読ませていただきましたものと同じようなことも、ここにまとまっているようだと私は感じました。
○上原議長  どうもありがとうございました。ほかにご意見、坪井委員、よろしくお願いします。
○坪井委員  商店街の立場からお話をさせていただきたいと思いますが、先ほどから商店街頑張れというようないい実例を多々書いていただいたことについては非常に敬服をいたしておりますが、逆にとりますと、全く疲弊し切ってしまっているという意味合いで、こういう実例もあるから、ちょっと頑張りなさいよという意味かなというふうに私は実際とりました。要するに、中心市街地から商店街は崩壊してしまっている。私どもの15年度の商店街の実態調査でございますが、96.6%、もう衰退、沈滞ということは明らかでございまして、先ほどどなたか知らないですが、言われましたけれども、経済は自由だ。自然に淘汰されればいいというようなお話でございますが、商店街の担った役割というのは、すごいものを担ってきたというのは私自身自負をいたしております。
 そこの地域の公共性だとか、特にこれから大きな問題は、少子高齢化の時代に入ると思うのです。高齢者の方々がモータリゼーションの進展によって、実際に80歳、90歳の方がお車に乗って1週間分のお買い物ができるかということです。やはりげた履きで安直に地域の商店街で調達できるというのが高齢者には一番ふさわしいのではないか。
 それから、少子化の問題でもそうでございますけれども、今、犯罪等も、誘拐とか治安そのものも非常に悪くなっております。それは街そのものが、どこかが偏重を来しているのではないか。これを私はいつも声を大にして申し上げているのです。それは1つの機能として成り立っていないというようなことで、例えば駆け込み寺でもそうでございますけれども、私どもは今回すごく力を入れてやっておりますが、商店街子供 110番というようなものをやっておりまして、何でもいいから来てください。商店街にはお客様も見えますし、商店主もおりますから、どんなことがあったって対応できるのだというようなこと。子供のことも我々は考えているということでございますから、商店街はなくてはならない存在だ、地域のコミュニティーの場だというところを深くご認識をいただきたいと思っております。
○上原議長  どうもありがとうございました。今までの議論を踏まえまして、ほかにいかがでしょうか。
 宮下委員、お願いします。
○宮下委員  今、課長の方からすばらしい事例が紹介されて、これはほんの一部だというようなご意見もありましたけれども、たとえ一部であっても大変いい参考事例になります。質問ですが、これは我々の会議の報告書ではどのような扱いになるのでしょうか。つまり、この程度の情報しか入らないのですか。僕は、この事例はもっと詳しく何か別な形でつくって全国的に配布すべきだと思うのです。これはすばらしい。これは今後どういう扱いをされるのか、その点を伺いたい。
○上原議長  よろしくお願いします。
○河津流通産業課長  正直申し上げて、この資料をつくるところまでしか考えておりませんで、今のご指摘というのは、何かやりたいけれども、どうしていいかわからないというような方々に、こういう事例がご参考に使っていただければ大変ありがたいという思いは持っております。
 ただ、冒頭にも申し上げましたように、一件一件すべてインタビュー等をしてまとめたわけではございませんし、多分またインタビューのやり方によっては聞ける中身も違ってくると思いますので、その意味では、この資料も決してこれで十分だとは思っておりません。ご指摘のとおり、本にするのがいいのかどうか、また本にするとした場合に、報告書という形でこの程度の参考事例集はつけられると思いますが、もっと見物として、多分ここは本当は人間ドラマがこの裏には必ずあるはずでございます。まさにリーダーシップというのが指摘されておりますが、多分ここにあったいろいろな事例の中には、相当リーダーシップを発揮された方がおられたはずでありまして、そういったようなことも含めて、本当であるならば、本にするというようなことであれば必要だと思います。そこまでいくと、むしろ役所がやるというよりは、どこかの新聞社とか出版社がやってくれると本当はもっといいのかなと思ったりもしておりますが、正直申し上げてそこまではまだ考えておりません。何かいいアイデアがあれば、ぜひやらせていただきたいと思っております。
○宮下委員  今おっしゃられた人間ドラマも大事でしょうし、ここに至るまでのプロセスが大事だね。どういう苦労をされたのか、どういう手法でやられたのか。例えば商工会議所あたりに協力してもらって、全国的に配布されるために、もう少し背景を整理されて、もったいない。こういうのがいいと僕は思いますね。
○上原議長  どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。いろいろ論点はたくさん出ていると思いますが、きょう、なるべく論点を広げておきたいと思いますので。
 それでは、神部代理、よろしくお願いします。
○神部代理  尾池委員の代理でございますけれども、中小企業庁の方で30年ほど前に商業近代化地域計画ということで、商工会議所を中心にやってまいりました。そのときに調査したときに、きょう出ていた都市、また地域が重複するところがかなりあったものですから、もうそのころからそういう検討、施策として中小企業庁、通産省がやってきた施策がつながっているような気が多少しているのです。その辺のところが、間違っているかもしれませんが、その後、そのときの計画が現在どんなふうになったかというのをどこかで少し触れていただけると、そういう施策がつながっているという感じを受けることができるかと思っております。
○上原議長  それは事務局の方にもお願いしたいと思います。よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。
 はい、どうぞ、岩﨑委員。
○岩﨑委員  ショッピングセンター協会というのを私どもはやっているのですけれども、これは大型店も入っていますが、商店も入っているわけです。専門商店が会員になって入って、ある場合には利害が反する立場の者が共存しながらやっているわけです。そういう関係もありまして、きょういろいろな事例が出たのですけれども、具体的に商店街からいろいろな要請が来るわけです。
 例えば具体的に言いますと、今までは商店街の各テナントがあったのだけれども、それで相乗効果で全体がうまくいっていた。これが少し業績が悪くなって相乗効果が期待できなくなったので、このキーテナントの再建策をぜひ考えてくれというようなケースがあります。それから、地元なりの商店街の活性化計画をつくったけれども、これを1回チェックしてほしい、検証してほしいというようなこととか、専門家を派遣してほしい。これは経営士というのを今あちこちに一時的な派遣、それを少し恒久的に派遣してほしいという話もあります。こういう実態なので、ゼロから活性化計画をつくってほしいとか、そういういろいろな声があるのです。それを聞いていますと、やはり全体としてこれは何とかしなければいけないという機運が少し盛り上がってきたかなという感じがしております。
 ただし、さっき流通政策の問題もあったのですが、大型店が増えて、商業構造が変わってきているというのも、これは一つの流通政策のしからしむるところです。今の大型店は、ご承知のように、非常に近代化されて効率がいい。したがって、そういうように商業構造というものが近代化するプロセスに今あると思うのです。だから、それはそれで余り急激な変化ではということで、若干ブレーキをかけつつ今日まで来たというのが流通政策の実態ではないかと思うのです。
 したがって、これからも大型店は多分増えると思うのです。これは恐らくとめられない。とすると、商店街、つまり非近代的、効率が悪い、近代化されていないものがどうしても圧迫を受けるということは事実なので、これをすべて共存させることはもともと不可能なのです。そこのところは割り切って考えないと、この問題はどこまでいっても解が見つからないということだと思うのです。
 ただ、ここで何回も議論されておりますように、先ほども発言があったように、中心市街地というのは地域にとって地域のコアとして非常に大事な部分だというように思いますので、これを政策的に維持するために、いろいろな知恵を使っていくということは非常に大事なことだと思います。そこのところに力を入れて、我々は問題意識をはっきり持ってやるべきだと思うのです。今の商店街を全部残す。大型店は大型店でできるのだけれども、できるだけ規制したいというのは世の中が進歩しないと思いますので、割り切りが必要だと思います。
 中心市街地は、維持するように政策的な最大限の努力が必要だ。それはさっきもありましたように、商店街の店主たちの意識改革も必要ですし、やる気も必要ですし、行政、さっきのコンパクトシティなども必要です。市域が広がると、どうしてもロスが大きくなる。投資も大きくなるということもありますし、そういうところを全員が持ち寄って中心市街地を盛り上げていくというようにすべきだと思うのです。
○上原議長  どうもありがとうございました。
 岩井委員、お願いします。
○岩井委員  先ほど篠原委員がおっしゃっていましたように、今の競争はかなりオーバーストアの中での食い合いという形で、私は地元が北海道ですけれども、北海道の各都市は、もう既にオーバーストアのところに大型施設が続々と進出する予定が出ております。そうしますと、初めからオーバーだということの前提で出てくる以上、どこかをつぶすのだという前提で出てこないと、計画としては成り立たないのだろうと思います。
 つぶすに当たって、結局、新しく出てくるところは、本州資本が9割といいますか、入居条件その他からいって地元からの参加はほとんど不可能という状況の中で、結果的に地域における商業の循環からいうと、すべて本社が東京増え、行ってしまうということで、地域の経済というものに非常に大きな影響を与えつつあるのが現状ではないか。
 そういうふうなことの延長線を考えたときに、今の商業政策というのがこのまま、いわゆる自由経済である以上、片方が全滅するまでやるのだというようなことで果たしていいのかどうかという感じが1つ、日ごろ周りの都市を見ていると、そういうふうに思うのです。この辺のことも含めて、一度いろいろこの場で検討していただければありがたいと思います。
○上原議長  議長の方からお願いしたいのですけれども、今まで、商店街は非常に重要だ、中心市街地は重要だ、公共財としての一定の機能を担ってきているのだという話がありましたけれども、できれば次回以降の合同会議において、商店街は実はどのような公共的な機能を担ってきて、どんなことを今やろうとしているのかということをデータで、事例でもいいですから明らかにしていただけると、そのポジションもはっきりしてくる。
 つまり、私が言いたいことは、衰退しているというのは、ある意味では選択されないということのあらわれでございます。選択されないということの中には、どういうものがあるか。消費者は情報不完全ですから、現在便利でも未来に悪影響を及ぼす、ということについてわからないということがあるかもわからない。だけれども、商店街がこういうことをやったら、こういう形で公共的な役割を果たすことができるのだ、という見通しをつけておくことも必要です。次回以降で議論をお願いしたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。では、どうぞよろしくお願いします。
○篠原委員  これからの議論の中で、事務局にも資料の整理をお願いしたいという点でございますが、この合同会議はまちづくり三法制定後の政策レビューということだと思っています。その政策レビューの一つといたしまして、まちづくり三法制定後、大型資本の破綻、流通資本の大型破綻が何件かあります。その大型流通資本の破綻が地域経済社会にどういう負の遺産を与え、それによって地域がどういうふうに影響を受け、また、地域社会だけではなくて、国も地方も財政を含めて、どういう影響を受けたのかという点はぜひ一度分析していただきたい。出店の自由は、私は最大限尊重しなければいけないと思います。ただ、その自由の裏には、地域に対する責任もあるということを過去の実証分析でご議論をいただきたいということでございます。

その他

○上原議長  どうもありがとうございました。ほかにご意見等、この際、次の展開のために、こういうことも検討しておくべきだということがありましたら、お願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 時間ももうそろそろ12時になろうとしておりますし、会議は長くするのが別にいいわけではございませんので、事務局の方から以後の予定等がありましたらお願いしたいと思います。
○河津流通産業課長  事務局から1点、篠原委員からのご指摘、トライをさせていただきたいと思いますが、どういったような分析手法があり得るのか、もしご示唆いただければと思います。なるほどと思いつつ、面食らっております。
 今後の予定でございます。3月末から4月の頭で皆様のご都合をいろいろ聞かせていただきましたが、年度末、年度始めということで、なかなかお忙しいという状況で、大変恐縮でございまして、なかなかすぐに調整ができませんで、結局、4月11日という予定にさせていただいております。
 資料で申し上げますと、資料8、参考資料の前に1枚紙が入っておるはずでございますが、そこにこれまでの経緯と今後の予定を書かせていただいております。4月11日の10時から12時ということで、今、セットをさせていただいております。ここでは、先ほどのプレゼンテーションの最後の方、TMOの話をさせていただきまして、諸外国の例もある、類似の例があるということをご紹介させていただきましたが、その点につきまして有識者からのプレゼンテーションというものも含めまして、支援のあり方についての議論を少し深めさせていただければと思っております。
 4月はお忙しかろうということで、大変恐縮でございます、日にちだけを先に今仮押さえということで、第9回を設定させていただいております。4月27日10時から12時ということで設定をさせていただいております。次回の議論、あるいはご指摘の資料の準備状況なども踏まえた上で、具体的に第9回、何をどういう形でお諮りするかというのは考えさせていただきますが、とりあえず4月27日、水曜日でございますが、午前10時から12時で第9回、つまり次の次の回ということで予定をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたします。

閉会

○上原議長  今の事務局のスケジュールに関して何かご質問はないでしょうか。
 それでは、次回は4月11日に開催いたしますので、引き続きよろしくお願いします。
 本日はどうもありがとうございました。これで閉会させていただきます。



                                 ――了――


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最終更新日:2005.03.27
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