経済産業省
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独立行政法人評価委員会 産業技術総合研究所部会(第6回) 議事録

日時:平成16年6月3日(水)12:00~17:00
場所:産業技術総合研究所臨海副都心センター4階第1~3会議室

出席者

木村部会長、浅井委員、安西委員、岡田委員、黒川委員、塩田委員、橋本委員、松重委員、山野井委員
[欠席]高橋委員、藤嶋委員

議題

(1)平成15年度評価及び予備的中期目標期間評価について
(2)その他

議事

議題(1)平成15年度評価及び予備的中期目標期間評価について

木村部会長:定刻になりましたので、ただいまから独立行政法人評価委員会第6回の産業技術総合研究所部会を開催させていただきます。

それでは、初めに、配布資料の確認を事務局からお願いいたします。

倉田産総研室長:資料確認

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、議事次第に従いまして、議事に入らせていただきます。

本日は、産総研の平成15年度評価と予備的中期目標期間評価に係る実績報告をいただくことになっております。前回の部会におきまして、産総研から、平成15年度実績を含めた、これまでの第1期中期目標期間における取り組みなどについてのご説明と、初めての試みでありました管理関連部門に関する実績報告をお受けいたしました。本日は研究分野についての実績報告をお願いすることにしております。

進め方でございますが、最初に、産総研が自ら行っておられる平成15年度評価結果の概要説明をいただきました後、ご意見をいただければと思っております。

評価に際しまして専門的な知見が特に必要なものにつきましては、法人で行っているピアレビューを含む自己評価を必要に応じて活用していただき、評価委員会は法人の自己評価の認証を行うとの考え方が親委員会においても打ち出されており、これからご説明いただきます産総研の自己評価の結果概要についても、この考え方を前提にご議論いただければと思います。

その後、臨海副都心センターに設置されている3箇所の研究ユニットの見学を行うこととしております。

見学終了後、休憩時間を少しとりまして、研究分野の実績についてのご説明をいただきたいと考えております。

本日の説明は、前回の部会と同様に、15年度実績に対する年度評価を行うためのものでありますと同時に、4年の中期目標期間全体に対する評価を行うためのものでありますが、アウトカム的視点からの評価を行う上での評価項目のうち、【A】の「実現されたアウトカムの評価」については吉海理事から、【B】の「アウトカム実現に向けたシナリオ・ロードマップの評価」については各研究ユニット長の皆様からご説明をいただく予定でございます。

吉海理事の説明を受けました後、それに対する委員の皆様のご意見をいただきまして、さらに、各研究ユニット長の説明の後にもご意見をいただく時間を設けてございますので、よろしくお願いいたします。

それでは最初に、産総研の「平成15年度評価結果の概要」につきまして、小林(直)理事からご説明をお願いしたいと思います。

小林(直)理事:資料1-1、資料1-2に基づき説明。

木村部会長:ありがとうございました。

ただいまのご説明についてご意見等いただきたいと思います。

山野井委員:資料1―1の2ページに、評価の視点として、特に質的なところを重視すると書いてございますが、質的といっても、例えば第1種基礎研究と第2種基礎研究と評価軸が違うと思います。第1種の場合の質的というのは、例えば国際的な学術レベルのことを言っておられるのか。第2種は論文等になりにくいと思うのですけれども、どのような意味で「質的」という表現をされているのか教えていただきたいと思います。

小林(直)理事:山野井委員がおっしゃったのは2つございまして、1つは、研究の性格に応じて、今のご指摘のように、第1種、第2種、あるいは製品化と呼んでいますが、どういう評価軸かというのがございます。

ただ、平成15年度の場合は、本格研究に対する取り組みという評価軸は置いたのですが、研究課題そのものは第1種的なのか、第2種的なのか、開発研究なのかというところで評価軸をあらかじめ設定しておりません。目標がどういう方向に向かっているかということもありますけれども、どの方向に向かっていても、そのレベルを評価するというのと、その進捗状況を評価するという設定をいたしました。

ただし、平成16年度は、評価方法、評価軸は研究の性格によってそれぞれ違うだろうということで、そこは少し変えようと考えております。例えば、ある研究課題は第2種的であるとユニット長が宣言する。これは第1種で評価してくれ、第2種で評価してくれ、あるいは製品化で評価してくれということで、それに見合う評価軸をつくろうと思っておりますが、平成15年度の質的観点のところには、それはまだ明示的に入れておりません。ここでいう質的観点は、研究目標の設定とその進捗に対して、そのアプローチやリソースの配分といったところに至るプロセスも評価しましょうということで、評点だけではなくて、コメントをできるだけ分析して、研究ユニットにフィードバックするというところを重視したということであります。

山野井委員:基礎研究が一つの中心的な概念である以上、そこは分けて評価軸をつくらないと、その特徴が非常に出にくいのではないかと思ったものですから、質問させていただきました。

小林(直)理事:おっしゃるとおりで、現在評価部の中でも、あるいは幹部の中でも議論しておりまして、平成16年度は、特に第2種の基礎研究を中心とした評価軸、評価方法を考えたいと思っています。外部評価委員にとって、第1種の評価、第2種の評価をどのようにするかということはなかなか難しいと思うのですが、特に第2種基礎研究は、非常に多岐にわたる分野や課題からいろいろな知識を抽出して、それを統合適用して、あるターゲットに結びつけるというのが眼目ですので、それに向けた評価になるようにしたいということで、これは平成16年度の大きな課題と考えています。

黒川委員:第2種基礎研究の場合は、吉川理事長のアイデアというか、「死の谷」とかいろいろなことがあるわけですが、思いがけないところからブレークスルーがあって、ぽっとまた出てくる可能性が非常に高いので、そういう評価は、もともとの考えは、2~3年から、バイオなどは10年くらいかかるかもしれませんが、直近の評価はなかなか難しい。レトロスペクティブに、あれがよかったとか、これがよかったということがいろいろあり得るわけで、吉川理事長として、ああいうことを考えておられたときに、第2種基礎研究の場合、どんなことを評価すればいいと考えておられたのですか。

吉川理事長:第2種基礎研究を行っているときには、どういう研究分野を統合すれば、それが世界の中の製品として意味をもつようになるかということはわからないわけです。したがって、ユニットの評価のレベルでは、そういったことが可能になるようなマネジメントが行われているかどうかを見ているわけです。これは本格研究を見ているわけですから、他分野の人が自由に参加できるようになっているか、そういう情報を自由に注入できるかどうかということです。個人個人になりますと、この人は第2種基礎研究としてどれくらいやったか、第1種基礎研究としてどれくらいやったかという評価になりますが、ユニットは、本格研究として、そのような統合的なマネージができているかどうかということです。そういう意味で、どのような人を結集できるようなマネジメントをしているか、ユニットの中で第1種と第2種の人の交流はどうなっているか、他分野の人とのコンタクトはどうなっているかということで、第2種基礎研究を評価するとき、そういう研究の抽象的な組織がうまく自由にできるかどうかというのは大きなことなのです。ただ、マネジメントとしては、実際には、そういったことは評価していると思います。ユニット評価は、そういう側面があるのだと思います。

浅井委員:初めに、ポスドクの 117名の方の行き先を早速ご調査いただいて、ありがとうございます。

結果を見ますと、30%ぐらいの方はパーマネントなポジションを得られたということで、これは安心していいのでしょうけれども、残りの方は任期つきポジションとか同じようなポスドクポジションということで、そういうポジションをサークルして歩かれるのは、全体には余り好ましいことではないなと私は思っていまして、この数字についてはもっとよくウオッチしていただきたいと思います。産総研でしっかり仕事をしたら、いいポジションが得られるという格好にしていかれることが大事だと思いますし、 117名もの方を預かっていらっしゃるとなると、そういった方をしっかりみていくような立場の方も置いていらっしゃらないといけないのではないかなという気すらする次第です。研究の推進には大変役に立つリソースであるという位置づけをこの前伺いましたが、ぜひ大事にして、ビシビシしごいて世の中に出すという立場でおやりになっていただきたいと思います。

評価全体ですけれども、この評価は大変だったと思います。評価のためのスタッフをそろえて取り組まれたことであると理解していますし、これそのものは本当に大変な仕事ではないかなと思っています。この仕事は、研究所として大変な努力を傾注しているというよりは、自然な形で、マネジメントと研究者の間のインタラクションという格好で行われないと、いつかは無理が生じるのではないか。今、それを模索するスタート圏にいるのだろうと思いますけれども、私の感想を多少述べますと、一番大事なのは課題設定ではないかと思います。テーマによってどういう理由でこういう課題を設定して、どのようなところへ目標設定しているのか、その目標レベルが高いかどうかということで評価しているのですが、高いかどうかというのは、たぶん外部と比較しているのでしょう。ということは、外部でこんな研究があって、それに対して、いいかどうかという態度なのですが、私は、むしろ外部にないようなテーマでも設定してもらったらいいと思うのです。そのいいかどうかというのは、時間がたつにつれて結構わかってくるようなところがあると思います。これはいいテーマを設定してくれたのだな、2年、3年たつにつれて迫力の出てきたテーマ設定であったな、このテーマこそ、実は世界の潮流の中で中心的な研究テーマだったのだということがわかってくるようなテーマが一番すばらしいと思うのです。もちろん、主戦場がはっきりしているテーマであれば、外部との比較も可能なことが多いわけですけれども、そういう中でも、更にこういうところが大事なのだということを言いつつ、しっかりとやっていくことが大事なので、課題設定が評価の最大眼目ではないかなと思います。

それから、「目標レベルの妥当性」と書いてあるのですが、やはり結果で評価しなければいけないだろうと私は思います。要するに、専門家でなくても、外からわかるくらいの評価の仕方がないと、ますます専門家が動員されてしまうという感じがします。

だから、課題の評価と結果の世界レベルとの比較ということで、いかにも重要な課題であったなということが後からわかってくる課題ほどすばらしいのだということと、それに向けて、実際に世界に出した結果でインパクトが評価できるということ。そのような評価の方法ではないかなと思います。

先ほど、評価が大変で、スタッフが動員されて大変だと申し上げましたけれども、これは、最終的にはマネジメントの責任なのだと思います。そういうことをよく自覚なさってやってらっしゃるなという感じがします。マネジメントは、理事長に代表されるヘッド、経営陣だと思いますけれども、ラボのヘッドのレベルは皆マネジメントなわけで、そういう人たちそのものは、自分のところの評価に完全にレスポンスィブであると思います。そういう体制になっているのか。評価の専門家がどこかにいて、理事長にくっついていて、何かやっているという感じではまずいのではないかなという感じが私はしているので、そこはうまく考えていただきたいと思います。

研究ユニットへのフィードバックですけれども、そのフィードバックはどんな形でなされるのか。これは非常に大事でして、おまえのところは星が3つだとか、1つだとかという話ではないだろうと思うのですが、どういう形でフィードバックなさっているのかなと。これは、いいにしても悪いにしても、やはりエンカレッジメントが基本であり、場合によっては、テーマをなくすぞという話があってもいいかと思いますけれども、基本的にはそういうところがないといけない。私の経験ですと、いい点をつけると、次、甘ったれるということで、大変難しいものなのですが、そこが定性的なコメントにあらわれてくるのではないかなという感じがします。そこはぜひ工夫なさってやっていただきたいと思います。

小林(直)理事:3点ほどご指摘いただいたと思うのですが、工業技術院時代には評価がなく、独立行政法人になって初めて評価を系統的に導入しました。3年たって、我々自身、大分学習してまいりまして、こういうシステムに研究ユニット側も評価する側も経営側もやっと慣れてきたところです。前回申し上げましたように、研究ユニット長のアンケートで、76%が有益であるという内部評価を行っていることは、いい方向に行っているのではないかと思っています。一方で、課題は非常に大きいと思っています。

課題、目標の設定が一番重要であるというのは浅井委員のおっしゃるとおりで、評点は、世界的なレベルというところでの指標にしておりますが、コメントでは非常に多様なご意見をいただいております。例えば、こういう方向はもう必要ないのではないかとか、もっと高いレベルでやるべきではないかといったコメントは、研究員などに非常に有効に効いているのではないかと思っています。

第2期においては、後ほど、アウトカムについての話題が出てくると思いますが、研究が世の中にどう影響していくかということを踏まえて、そのロードマップみたいなものをつくって、それにどう近づいていくかということになりますので、第2期においては、研究の目標設定については、おっしゃるような設定にもっていこうと思っています。

研究ユニットにどうフィードバックされるかということですが、一番大きいのはコメントで、研究ユニット側からしますと、これをうまく利用することができます。例えば、評価の悪い研究課題について、「このように言われているではないか。もっと頑張れ」とハッパをかけられるとか、いいところはさらにエンカレッジするということで、これは研究ユニット長の努力に任せているところがあります。ただ、評価は有益であるというコメントが返ってきていますので、この具体的なフィードバックとしても、それを有効に活用してもらえていると考えています。

吉川理事長:浅井委員が最初におっしゃった、世の中にあるテーマで、外部と比較して評価するのか、それとも世の中にないテーマを行うのかという点ですけれども、我々はどちらかというと、世の中にないテーマをやろうと思っています。具体的には、すべてのテーマは、世の中に出るべき製品の側から見ようということになっているわけで、ナノテクがあるからナノテクをやるのではないということです。そうではなくて、エネルギー消費量という大問題が社会にあるから、その材料はどのように受け持つのかとみたときに、例えばナノテクのこういう技術が必要だとみえてきます。そうやって研究テーマを設定していきます。これは、実は淡々としていない話で、研究テーマなのかわからないようなテーマがあるわけです。しかし、我々は、それを認めていこうということをやっているわけで、テーマを自由につくっていこうという体制でやっているわけです。

しかし、それだけではだめなので、製品からみたテーマで、もう一つ、各分野の分野戦略をつくろうと言っています。例えばバイオは、産総研のバイオをつくる。それは、こういうものを具体的につくろうということではなくて、我々のバイオは、こういう理論的な根拠があるということで、理論としてはいわばドグマを各分野に置いて、それは理論的な一つの構想、構成をもっているわけです。それと、産総研として、産業にどういう貢献をするかということが論理的につながっている構造でマネジメントを行っているということです。それは「言うは易し」で、なかなか大変なのですが、その心は、ランチョンセミナーやワークショップで、ユニット長にも現場の研究員にもかなり伝わっていると思っております。

松重委員:「研究目標レベルの妥当性」ということで、「国際的な研究レベル」と書いてあるのですが、これもいろいろな意味があると思います。もう既にあるものにキャッチアップしたのか、それとも本当にフロントランナーになったのかということ。

もう一つ、研究のレベルとして、アカデミックなものと、産総研として、例えば次世代の産業の芽になるという視点であれば、世界にないものをつくるということで、評価のマネジメントとして大分進化していると実感します。

マネジメントとともに、もう一つ、ガバナンスといいますか、このような一つの仕組みをつくって、国の大きな研究費、大きなエネルギーを使って、次にどう行くのかという指向性も含めたようなものに導かないといけない。そういった面でどうなのかということ。評価のあり方には二面性があって、皆さんがやってよかったというとともに、別の面で一つの指針になる。今、国立大学も法人化されるということで、この評価は非常に大きな先例なのですが、産総研はそのトップといいますか、先を行っておられるので、そういった面から皆さんが注目しているということがありますので、その二面性についてもぜひ考慮をお願いしたいと思います。

小林(直)理事:短時間でご説明するのは難しいかもしれませんが、1つ、今年の大きな課題は、産総研の研究戦略との兼ね合いだろうと思います。戦略の中で、個々の研究課題をどう設定していくかというところを評価しないと評価の軸がぶれてしまうということ。今年は分野戦略をかなり重点化しておりますので、各分野の戦略はこういう方向に向かっているという中で、この目標は妥当なのかという評価に変えていけるのではないかという気がしています。

橋本委員:先ほど浅井委員がおっしゃいまして、吉川理事長、あるいは小林理事がお答えになったことに私は全く同感で、テーマが一番大切だと思います。それは、研究の目的・目標につながってくると思うのですが、こういった評価を行いますと、目標に対する評価は非常に詳しくやられるのですが、それをずっとやっていくと、そのうちに目的が忘れられていく恐れがあると私は思っています。この点は、何年かたつとその危険性が出てきて、この研究は一体何のためにやっているのだと。したがって、これは質問ではなくて、お願いですけれども、目標点に対して、今のところは低くても、これは将来、必ず役に立つというものは、内部評価者、あるいは外部評価者からもコメントとして出てくると思うので、そういうコメントを大切にしていただきたいと思います。

浅井委員:さらにフォローアップするような格好ですが、先ほど吉川理事長が、私のコメントに関しておっしゃっていただいたことはそのとおりだと思います。新しいといいますか、よそにないような課題を取り上げていきたいのだとおっしゃっていただいたのですが、僣越ながら、そのお言葉を補足すると、それはテーマの珍奇さということではないでしょうということでありまして、テーマの珍奇さというよりは、問題意識のフレッシュさとか、社会の課題を先取りしてとらえているという先見性といった意味で、ほかにない課題ととらえたいと考えます。まさにそのようなインパクトある課題をどのようにとらまえていくかということが研究の出発点であろうと私は考えているわけで、今、橋本委員からも補足いただいたと考えております。ここの研究所のユニークなアプローチによって、そういう鮮烈な先見性ある問題意識がしっかりアプローチされていって、成果が上がっているといった意味合いだと理解いたします。ひとつよろしくお願いします。

もう一つだけ補足したいのですが、先回のときにも若干申し上げました。テーマのセレクションで、産総研の場合、国の重要課題をいかに取り上げていくかということがとても大事だろうと思います。それは企業の場合と違うところでありまして、国としての重要課題で、企業がなかなか取り上げられないような課題を取り上げていく。そのときに、従来の産総研の活動をもっと拡大して考えていく必要があるのではないかなということ。つまり、経産省と総務省、以前ですと郵政省、厚労省と経産省、農水省と経産省、国土交通省と経産省、場合によっては金融工学もあるかもしれないから、金融関係のところと経産省といったインターフェースで、省庁の縄張りといいますか、ある種の領域を超えた活動が今まで十分になされていなかったのが日本のインダストリー研究のネックなのだと思います。国土交通もインダストリーですし、郵政関係もインダストリーですし、農水もインダストリーですから、インダストリーの基礎技術が産総研からどんどん出ていく必要性があるのではないかと私は思っています。そういったことから考えますと、そういった課題を掘り起こして、産総研の課題にしていく。こういった開拓をぜひやっていただきたいと思います。そういったところは課題の山、宝庫ではないかなと私は考えます。

その課題の宝庫をどうやって掘り起こしていくかというとき、仕掛け作りが非常に重要で、そういったテーマでも文科省あたりから一般的なファンドがもらえるのですけれども、文科省の科学技術振興調整費ですと活動の範囲が限られているような感じがするので、他の関連省庁の事業費の中から1%でも2%でも研究費をひねり出してもらって、産総研にもってくるといった活動が非常に大事ではないかと思っています。我々はこういう研究ができる、おたくのこういう国家的課題に、技術ソリューションとしてこんなものが提案できる、ということで、これはまさに研究マーケティングとでもいうべきものなのですが、そういった活動も含めていっていただいて、先見性のあるユニークな、大事な課題を取り上げていくような研究者をどんどんエンカレッジしていっていただきたいし、組織としてのそういった活動をやっていただけないか。

これをある種の指標としてとったらどうなるか。文科省からのファンドは幾らだ、経産省からのファンドは幾らだ、国土交通省からこういうファンドを幾らもらっている、農水省のファンドもこれだけあると。このようにやると省庁別のファンドのスペクトルがとれるはずだと思います。そういうものもある程度満遍なく、しかも、これからはこういうところが大事だとなれば、こういう領域こそとっていく領域だといったことをやっていっていただけると非常におもしろいことになるのではないかなと考えております。

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、これから見学に移りたいと思いますが、進め方につきまして、曽我理事からご説明いただきたいと思います。

曽我理事:臨海副都心センターの概要説明後、2班に分かれて研究ユニットを見学。

(研究ユニット見学)

木村部会長:それでは議事を再開したいと存じます。

先ほど申し上げましたように、再開後の最初のご説明は、「平成15年度における各研究分野の取り組みと主な成果」ということで、吉海理事からお願いいたします。

吉海理事:資料1-3,1-4,1-5に基づき説明

木村部会長:ありがとうございました。

以上、「平成15年度における各研究分野の取り組みと主な成果」を中心にご報告いただきましたが、少し時間をとりまして、ただいまのご説明に対して、ご意見等お伺いしたいと思います。いかがでございましょうか。

山野井委員:研究の成果については非常に実績を挙げておられますが、それをもとにした組織再編の考え方は、各分野ごとにかなり細かく分かれていたのを大きく括っていくということ。これは全部そうなのですが、融合型が進めば進むほど小さなコンパートメントに分かれて、タコつぼ型とよくいわれますけれども、この形ではうまくいかないので、根本は、産総研の研究第一線の皆さんの意識の問題であると思います。つまり、専門は違うけれども、一つの目標に向かって、一緒に手を組んでやっていこうではないかという意識にどんどん変わることは必要ですが、仕組みとしても、それを助長する必要があるので、そういう意味で、変な言い方ですが、大部屋制みたいな考え方は、産総研のこれから進むべき方向を1つ示した考え方ではないかなと私は理解して、そうなのかどうかということを1つお伺いしたいと思います。

ただ、その中で、なぜライフサイエンスだけがそういうことをやっていないのか。よくみますと、ほかの分野は非常に見事に、そういう考えを貫かれているように思うのですが、ライフサイエンスだけは何かはっきりしないので、何か理由があるのかどうか。私は、こういう方法は基本的に正しいと思いますけれども、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。

吉海理事:まず、後者の方からお答えしますと、ライフサイエンスは2年ほど前に1回実施しております。今の生物機能工学という大きな組織部隊をつくった経緯がございまして、それが1つあるのと、医工連携は、先ほどセンター化という構想を申し上げましたけれども、実質的に医工連携が大変大きな核になってくると思っています。そういう意味では、近い将来、大きな変化が予想されるものがあると思います。

本格研究はある種の社会のビジョンを大きなベースにしながら、研究のゴール設定をもちつつ、多様性を維持していく。これは非常に難しい両立性なのですが、それを解決する考え方として、今、プラットホームという表現をしているのですけれども、今回、そういう視点での括り方をやってみたということで、予算ベースでみますと、レビューボードにかけられるのは7~8割でありますから、残り2~3割は重点課題ではない。大きな部門の中で、個人として、どこでどういう芽が出るかというものをユニット長が常に見ながら、ある種自由度をもって研究していく。大きくみると、そういうものがユニットミッションと連動していくようなマネジメントができるかというのは非常に大きなポイントになると思います。その意味で、形として、一つの理念としてつくってきたわけですが、実際にその効用を生み出すマネジメントの手法は一体何が最適化なのか、これはもう少し学習を重ねながらということだろうと思います。

橋本委員:27ページの環境とエネルギーのところで、「産総研の中立性を活かした評価技術」という部分ですが、「中立性」とわざわざ書いておられるのはどういう意味なのかよくわからないのです。こういうことは必要なのかどうかです。産総研は、当然中立性ではないかなと思うのですね。

吉川理事長:技術研究は決して中立ではないものです。それは現在の産業構造などに非常に縛られている。特にエネルギーではそういうのがあるわけです。それは大企業が押さえていて、これは、現在、地球がもっている資源と、それを使う人間とにおける最適な状況かどうかというのはわからないわけです。したがって、もし我々が中立の立場で提言すれば、それは現在の産業構造と矛盾するかもしれない。そういったことをどんどん提案していくのは、研究者の立場でやるしかないわけで、これは産業政策と少し違うわけです。産業政策は明日のことを見ますが、私たちはそれより少し先を見ていかなければいけない。それは、将来は矛盾しないということになるわけですけれども、私たちは、常にもっと長いスパンで見て、より本質的なところから提案していこうということで、これを中立性というように言っているところです。

松重委員:簡単な質問を2つしたいのですが、分野で組織再編をかなり大胆にやられている。これは一つの特徴だと思うのです。例えば、33ページの社会基盤のところで、地球科学等々を地質情報にされる。つくばとか、中国とか、ここで初めて地域が出てくるのですが、場所が違った場合、これは具体的に人が動くのでしょうか、それともバーチャルにこういう組織をつくってやるということでしょうか。

吉海理事:両方あります。今回、実際に動いたケースの方が多い結果になったのですが、ユニットによっては、人としては地域にそのまま残るけれども、ユニットとしては一体として運営されるということになります。

松重委員:今回の場合、研究ユニットという形なのですが、以前、中国とか、九州とか、いろいろな地域に研究所があったと思いますが、今回、それは対象になるのでしょうか。以前だと北海道にありましたし、九州にもありました。

吉海理事:地域は依然として、地域センターとして位置づけられているわけですが、ユニット再編に合わせて、研究者がおこなっていた内容によって、地域からつくばに移行した場合と、例えば中国地方の中国センターで言いますと、今、バイオマスの拠点化を目指しているわけですが、この場合は、逆に、つくばから広島に移る。そういう異動が現に出てきています。

松重委員:先ほどの特許収入や事業収入は、運営費交付金の中に含まれずに、プラスアルファで産総研の次のイニシアチブに使われていくようなことになっているのですか。

吉海理事:そうです。財務省との協議の結果で、全額使えるというわけにはいかないのですが、何がしかは使えるということになります。

松重委員:それはどれくらいのパーセントまでもってくるのか、期待というか、予想しているのですか。

吉海理事:外部収入もいろいろな内訳になりまして、例えばNEDOとか、文科省の科研費のような政府系資金、企業から来る資金、産総研が自ら稼いだ特許収入、あるいは手数料、この3つの分類になります。その中で、特に企業からの収入が現在22~23億円のレベルになっております。産業技術という大きなミッションからしますと、なおかつ、アウトカムをより生み出しやすいプロセスの構成ということからしますと、企業との連携をもっと強化しなければいけないということから、金額的にいえば、今の22~23億円はまだ伸びる途中でありますけれども、もう少し高いウエートを置くべきだと考えております。

安西委員:先ほどの平成15年度の主な成果は大変すばらしいと思います。これまでにも産総研の成果には大変感銘を受けているのでありますが、その多くは、今まで要素技術といわれてきたものの成果。これももちろん非常に重要であると思いますが、一方で、平成16年度に向けての組織改編は、主としてシステムを目標にしておられて、その間にギャップがあるような気がします。組織改編のそれぞれのグループは、それぞれシステムというか、そういう広い意味での名称であって、それと、成果が要素技術として出てくるということの間のギャップ。また、日本は、特に産総研のようなところは、これからシステムとしての技術的な成果を上げていっていただくべきだと思っておりますけれども、その辺のところの見解をお伺いしたいと思います。

小玉副理事長:ちょうど中間期であるということで、地域にあるものも含めてほぼすべての研究ユニットに対しておこなったわけです。産総研を設立するとき、研究センター・部門という概念でつくったのですが、その当時は、吉川理事長になってからの本格研究という概念に基づいてつくられたわけでは必ずしもなかったわけです。ですから、例えば18ページのナノテク・材料・製造分野でいいますと、材料のターゲットごとにつくってあるということで、そういう意味で要素技術になっていると思いますが、それを、本格研究という形で、要素研究からさらに出口を指向したということです。そのプロセスは、どの研究ユニットにおいても確立していこうと考えております。その中で、プラットホームとしての研究部門、より出口に近い研究センターという形に整理していこうということで、今システムといわれたのは、そういう意味かどうか、ちょっと言葉の問題がございますが、そのように出口を指向していこうということで、本格研究をより体現していくという形で見直してきたということがございます。

例えば社会基盤分野におきましても、従前は、海や陸といった区分けになっていたのですけれども、それを統合して、海と陸を合わせた情報を出していくのだという出口意識を強く出そうということで、ほかにもいろいろな考え方の要素があったのですが、これが今回の再編の重要な考え方の1つになっております。

吉海理事:産総研の持ち味は組織研究です。従前の工技院の研究所は、組織としての研究所は15あったのですが、組織研究という認識はほとんどなかったような印象があるわけです。それは、要素技術として、個人が技術を成長させて、そこから可能性が広がるというプロセスの展開だったのではないかと思うのです。それを、明確に研究ユニットという位置づけで、組織研究という展開方法は何かと考えてきました。それは、産総研の大きなミッションとして、我々が考えてきたことですけれども、組織研究の展開として、ゴールという明確な設定があって初めて組織研究の意味が成り立つわけで、その中にあって、要素研究はずっと継続して必要な部分なのだと思います。昔は、要素技術から、可能性として、システムもあれば何もありますという展開であったのを逆転させました。その出口であり、システムという中において、原理や理論などを全部統合していく中で、何が必要な要素研究なのか、そういう連動する構造をつくる。それが今回の第2弾の再編成の大きな視点だったのだろうと思います。

安西委員:ぜひそうしていっていただきたい。研究者は、そういう意味ではマインドはなかなか変わりにくいので、大学と差別化するためにも、そういうことはぜひお考えいただきたいと思います。

塩田委員:ただいまの安西委員のお話に関連する具体的な話ですが、私が専門としております環境やエネルギーは戦略的であります。システムとしては、恐らくものすごく大きいシステムであろうと思います。例えばエネルギーですと、ここにクリーンエネルギーと分散型と書いてあるのですが、要素を束ねて分類したというところなのか、システムとして、戦略とどのように結びついて、要素のところへ行っているのかということは、特にエネルギーの場合、ものすごく大切になる。工技院時代にサンシャインでさんざんやってきましたけれども、かなり膨大な費用が要るところで、 150人で相当大きいとおっしゃいましたが、本当にやるとすれば、もっと大きくて驚く規模ということになるかもしれない。これはでか過ぎてしまって、どこまで追いかけるのだろうということが必ずしも明確に見えないところがあります。その辺のお話があれば、ぜひ伺いたいと思います。

もう一つは、いわゆる基盤の技術があって、例えば超電導の技術はなかなか実用化しないわけですが、超電導は技術として必要です。そういう観点もあって、延々とやることも大事だと思います。しかし、延々とやっていくにはお金を食ってしまうという部門も出てきます。その辺のエネルギー固有の問題は非常に難しいのですが、もしご見解があればお聞きしたい。

吉川理事長:大変重要なご指摘で、エネルギーを例にして申し上げますと、先ほど来の話と関係するのですが、システム側からみるということについて、エネルギーの場合には、こういう見方は現在はないのです。エネルギー問題は、現在、サプライ側からデザインされていて、エネルギーの要素研究もみんなサプライ側から出てきているのです。我々は、そうではないと思っているわけで、エネルギーは、本当は使う側から見ないといけないのです。そうすると、全く違う図式が見えます。これは、特に日本だけを見てしまうと、先ほどいったように中立的ではなく、ネットワークがもうできているので、非常にはっきりしています。しかし、世界的にみると、エネルギーはまだ空間が非常に多くて、使うという立場からみると、これから人類にとって本当に必要なエネルギー技術は一体何なのだろうかと思うわけです。ベストミックスという考えはサプライヤーの論理だけれども、そうではなくて、使う側からみれば、そこにある太陽エネルギーをどうやってエネルギーサービスに転換するかという問題で全てを見るわけです。そうしたときに要素技術のマップにかけるわけですけれども、それは現在の要素技術の研究リストと違うわけです。我々はそれをやろうとして、しかも、それをネットワークとしてやろうということで、もちろん、日本のネットワークとアフリカのネットワークは違うわけですから、そういったところまで全部視野に入れるわけです。

このように考えた場合のエネルギー変換技術は、日本は非常に進んでいます。我々が高度成長を遂げた製造業の技術の大半は、エネルギー変換機器の製造に、非常に優位な生産性をもって携わることができるというポリシーを背後にもっていました。そのポリシーは、産業政策ではなく、技術政策なのですが、そういう一種のシナリオを選びながら、エネルギーの要素技術をずっとリストアップしているわけです。情報通信もバイオもみんな同じやり方をしているのですが、使うという立場から物を見たとき、一体どういう要素技術が必要なのかということを見ると、エネルギー研究は非常によく見えるということなのだと思います。

塩田委員:それは、一般論としてよくわかることですが、現実問題として、では、太陽エネルギーをどう使うか、途上国の中でどう使うかということを具体的にやっていくと、システム一つ追いかけると巨大な金額が必要だったり、労力が必要だったり、産業界を巻き込んだり、大変なことになってしまうわけで、自ずから産総研としての制約があるでしょうから、そこら辺との兼ね合いがどうなのかお聞きしたい。

吉川理事長:私は、産総研の理事長でもあるのですが、国際科学会議の会長でもあります。そこで、日本の提案として、エネルギー提案を出しました。不思議なことに、環境問題は国際的なプラットホームができたわけです。それまでは何もなくて、個々の研究者がやっていたのですけれども、国連という組織の中でFCCCができて、最後は炭素の取引といった話までいくわけです。エネルギー源は人類共有の財産ですから、そういったことは必ずエネルギーにも起こってくるわけです。ですから、それはローカルな産業の中だけに押し込めていてはだめなので、我々は、国連をターゲットにして、科学者としてエネルギー問題を提案しようとしたわけです。これは単なる進んでいく技術ではない。環境と同じように、人類の有限の資源をいかに使うかという問題があるわけですから、そういう形の問題として、エネルギーのプラットホームをつくろうということなのです。これは産総研の仕事ではありませんが、日本がそういう提案をして、それは政治的な面も非常にありますが、そういうプラットホームをつくりつつあるのです。それは多分来週あたり、パリで議論になります。そういったことも一方でやりながら、それに備えた日本のエネルギー技術をどうやって使うかというのは非常に戦略的な話ですが、そういうことは、ご指摘のように本当に必要です。エネルギー問題は、技術だけ先取りという話では決してないと思うのです。

黒川委員:今、吉川理事長がおっしゃったとおりで、こういうユニークな方向転換と、かなりフレキシブルでダイナミックな再編が今でき始めているのは、産総研の一つの強みであると思うのです。さっきおっしゃった、こんないいことをたくさんしたのだというのをそのまま額面的に受け取ると、そうでないところもたくさんあるに違いないというので発言しているだけの話で、聞いていると大体いいことしか言わない。「幾ら使ったのか?

悪いこともあるのではないか?」という話だけれども、独法になってからものすごく変わってきていると思います。それは、吉川理事長のような科学の人がトップにいて、全体を見ておられてからだと思っています。

今、エネルギー問題はものすごく大事で、理事長がおっしゃったように、世界のアカデミーのネットワーク、ICSUが取り上げて、インターアカデミー・カウンシルが取り上げている。これは、コーポレートセクターとポリシーメーカーだけでは絶対うまくいかない。文科省や大学がやっているネットワークはうまくいかない。偉い先生が、おれは、おれは、といわれているのだからだめなのです。そういう意味では、非常にミッションオリエンテッドで、ここでないとできないのではないかというのと、日本の国の姿だと、成長してくるアジアに何ができるかという話で、非常に大きなイシューなのです。そういう意味で、吉川理事長は背景をよくご存じだから、こういう話が出てきたので、私はすごく期待している。さっきの話はいいことをいっている。そんなことはわかっているけれども、いいことばかり話しているなと思っていっているだけの話です。

木村部会長:それでは、時間も迫りましたので、引き続きまして、各研究ユニット長からご報告を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。

各研究ユニット長:資料1-6に基づいて説明。

木村部会長:ありがとうございました。

ご質問がございましたらお受けしたいと思います。いかがでございましょうか。

塩田委員:アモルファスの太陽電池の研究は、多分1970年代から、もともと電総研で始められたかと記憶しているのですけれども、延々とここまでやってこられたこと、成果も上がってきたことにまず敬意を表したいと思います。

その先のことでありますが、64ページにありますように、2030年になって何とかということで、まだ延々とあるということでございますので、どうか頑張ってほしいということでコメントさせていただきます。

安西委員:さっき申し上げた産総研としてのこれからの研究戦略と平成15年度の成果がどのように結びついていくかということについて、特に基礎研究に近いテーマでやっておられる方といいますか、グループは、産総研の研究戦略として、日本にたくさんあります基礎研究の研究所、いわゆる国研、大学、企業の研究所等々とどのように違ったオリジナリティーを出していくのかということを今後お考えいただければと切に願っております。

木村部会長:ありがとうございました。

ほかにございませんでしょうか。よろしゅうございますか。

それでは時間の関係もございますので、以上とさせていただきたいと思います。

これで報告を全部受けましたので、あとは、評価書を我々が完成するという作業が残っておりますので、委員の皆さまにはよろしくお願いしたいと思います。

もう一点、役員給与規程の改正の件がございますので、倉田室長からご説明願います。

倉田産総研室長:資料2―1,2―2に基づき説明。

木村部会長:よろしゅうございますか。

特段のご意見もないようですので、ただ今の説明のとおり了解したいと思います。ありがとうございました。

本日準備しました議事は以上でございますが、その他、事務局から何かございましたらよろしくお願いします。

倉田産総研室長:次回は、7月14日(水)の9時から経済産業省内の会議室で、前回及び

今回のヒアリングを受けて、委員の皆さま方に作成いただいた評価結果を事前にとり

まとめまして、その確定を行うということを予定してございます。

前回、スケジュールの概略を申し上げましたとおり、6月18日までに、前回及び今回のヒアリングの結果も踏まえまして、評価票にご記入いただければと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。

本日の議事要旨に関しましては、従来同様、部会長にご一任いただければと思います。また、議事録に関しましては、案をとりまとめ次第、各委員に送付し、ご確認いただいた上で公開させていただきたいと思います。

木村部会長:最後に、小川局長からご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

小川局長:挨拶

木村部会長:ありがとうございました。

本日は予定の時間より20分ほど超過してしまいましたが、長時間誠にありがとうございました。次回もまたよろしくお願いいたします。

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