経済産業省
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独立行政法人評価委員会産業技術総合研究所部会(第7回) 議事録

日時:平成16年7月14日(水)9:00~12:00
場所:経済産業省 1028号会議室(別館10階1028号室)

出席者

木村部会長、浅井委員、岡田委員、高橋委員、橋本委員、藤嶋委員、山野井委員
[欠席]安西委員、黒川委員、塩田委員、松重委員

議題

(1)平成15年度財務諸表等について
(2)マネジメントのモニタリングについて
(3)平成15年度評価及び予備的中期目標期間評価について
(4)独立行政法人産業技術総合研究所の組織及び業務全般にわたる検討について
(5)その他

議事

議題(1)平成15年度財務諸表等について

木村部会長:ただいまから、独立行政法人評価委員会第7回産業技術総合研究所部会を開催させていただきます。議事に先立ち、産業技術環境局の齋藤局長からご挨拶をお願いします。

齋藤局長:挨拶

木村部会長:本日の議題といたしましては、平成15年度財務諸表等について、2番目が、マネジメントのモニタリングの報告、3番目が、平成15年度評価及び予備的中期目標期間の評価についての議決、最後に産総研の組織及び業務全般にわたる検討についてということになっております。

それでは、配布資料の確認を倉田室長の方からお願いいたします。

倉田産総研室長:資料確認

木村部会長:議題の検討に入りますが、まず財務諸表等の取り扱いについて事務局から説明をお願いいたします。

倉田産総研室長:本日の議題として財務諸表に関する報告がございますが、財務諸表に関しましては、通則法上の第38条第3項で、財務諸表を承認しようとするとき、さらに通則法の第44条の第4項で、利益の処分をするときはあらかじめ評価委員会の意見を聴くということが定められております。それで、評価委員会の運営規程の第7条におきまして、財務諸表の承認及び利益の処分に関する評価委員会の意見の聴取に関しましては、産業技術分科会の議決事項となっております。さらに、運営規程第9条によりまして、この産総研部会の部会長は、分科会長の同意を得て、部会の議決をもって分科会の議決とすることができる、ということになってございます。そして、本件の議決に関しましては、産業技術分科会長である木村分科会長の同意を産総研部会長である木村部会長が同意を得ているところでございます。

したがいまして、本日この部会としての意見に関する議決を行いまして、その結果を7月30日に開催が予定されております経済産業省独立行政法人評価委員会に結果を報告するということが手順となっております。

木村部会長:ありがとうございました。それでは今の説明のとおり処理をさせていただきますので、よろしくお願いします。

それでは、審議に入らせていただきます。

なお、評価の審議中は産総研の皆様には中座していただきまして、評価の審議結果が決定しました時点で、また再度お戻りいただいて評価結果をお伝えするということにしたいと思います。よろしくお願いいたします。

それでは、平成15年度財務諸表等の案についてご説明をお願いします。

小林(憲)理事:資料1-3に基づき説明

木村部会長:続きまして、監査報告の結果について、百瀬監事からご報告願います。

百瀬監事:監査結果について報告

木村部会長:ありがとうございました。以上、財務諸表等についてご説明をいただきましたが、何かコメントございますでしょうか。

浅井委員:財務諸表の中の表などをみてましても、これの意味というのはいかようにも解釈できるようなところがありまして、この数字からだけではなかなか財務上の課題というのが読み取れない面も多いのですが、基本的にこういうものをつくったときのマネジメントのこれに対する見解というものが非常に重要に思います。今こういう結果になったけれども、これをどういうふうにしていきたいのだとか、していくのだとか、こういう意思が今後大事になってくるように思います。したがいまして、そういう見解つきで今後お出しいただくようなことをお考えになると非常にいいのではないかと思っております。

それから9ページで特許等で収益が上がっておりますが、利益の考え方、これは特に知的所有権からの収益が4億円もあって、大変結構なことだと思っておりますが、そういった収益が出るに当たっては当然費用の方もかかるわけで、このページにその費用の方も記入しておられて、どれだけの費用がかかってこれだけ利益が上がったのだという、知的所有権を中心に収支関係を書いていらっしゃるのだと思いますが、こういう費用もかかるのだということを認識されてやっていらっしゃるというのは大変いいのではないかという感じを受けました。

特許による収益、これだけ上がったといっても、必ずコストがかかるわけで、それがTLOという事務的な経費という意味なのではないかと解釈いたしますが、そうですね。それからあと間接費用負担分、これはちょっとよくわかりませんが、恐らくオーバーヘッドをここに入れたのだと思います。それから特許の場合は、もともと申請したりメンテナンスしたりするのにコストがかかっておりまして、この辺どんなふうに考えるかというあたりも一つの考え方かなとも思います。

収支の関係というのは、あるいは財務諸表の関係というのは、これをどういうふうに解釈して今後どういうふうにもっていきたいのだという考え方、これは結構大事なポイントなので、解釈と今後の課題、それからアクション、そういったことがついてくると非常に経営の方針がはっきりわかるなと感じました。

山野井委員:費用進行基準型を採用されているとのお話しでしたが、これは発生した費用をそのまま運営費交付金の収入ということでイコールにして、収益が発生しない形にするわけですけれども、この考え方に対して成果進行基準型、あるいは期間進行基準型というのがあって、今の浅井委員の話とも関係あるのですが、将来いろいろなことが起こったときに、手元にもっている自由に使えるお金というのはどの程度なのか。これは企業ではないので、収益ばかり考えるということではないのですけれども、ある程度そういうことが必要なように思うのですが、その額などを考えたときに、この費用進行基準型を採用されたメリット、あるいはデメリットというのは、これは将来、ずっとこのまま踏襲されるのかどうかをお伺いしたいと思います。

小林(憲)理事:費用進行基準型につきましては、その都度、仕事が終わりまして支出がされますとそれが収益化されていって、お金で換算したときに、現在どれだけの仕事がどこまで進んだかということが一目瞭然にリアルタイムでわかるというメリットがございます。そういうことで、他のほとんどの法人もこれを採用いたしております。一方、期間進行基準型、これは国立大学で恐らく採用されておりますし、それから成果進行基準型、これにつきましても、当初様々な議論があったと承知しておりますけれども、いつ成果が上がったことになるのか、それから成果と費用との関係をどういうふうに考えるのかといったようなところについて、なかなか難しい点があり、多くの法人も含めましてこれを採用していないということだと思います。

それからもう一つ、成果進行基準型を採用いたしますと収益が上がることになりまして、この処理をどうするかということの難しい問題もございまして、今採用しております費用進行基準型というものを使って整理させていただいているということでございます。

山野井委員:わかりました。質問申し上げたかったのは、成果というものに対してどう扱うかという手続上の問題があると思うのですが、将来的にそれをどう考えるかといったときに、このやり方だと非常に少ないのではないかと直観的に思ったためです。つまり、努力が成果に、お金に換算してくるという意味を考えた場合、このケースでは使った分だけ収入に入ってくるということでプラス・マイナス・ゼロになってしまう、しかも、大半のお金は運営費交付金、全費用の42%ぐらいですか、ということになりますので、どうかなという気がしたので、今後はどうお考えになるのかなということです。わかりました。結構でございます。

倉田産総研室長:費用進行基準型という運営費交付金の収益化基準に関しまして、もともとそういう考え方が導入されたときの経緯を事実関係としてご説明させていただきたいと思います。

独法制度ができたときに企業会計原則を導入するということになり、その結果として、利益をどう算定するのだという議論が出たわけです。わかりやすい言葉でいいますと、売り上げが立ち、それに対して費用がかかり、売り上げから費用を引いたものが利益である。その売り上げを収益という言葉を使っているとご理解下さい。例えば仮に道路をつくるような独法があったとして、例えば100億円の交付金をもらい、道路をつくる。そのつくられた道路の価値が例えば100億円であり、100億円を使って100億円のものをつくったのであれば、利益はゼロということがもともとの発端でした。

そうしたときに、例えば研究開発を行うような法人に関しては、売り上げのあるものをどのようにカウントするのであろうかということで、特に不特定多数に対して公共財的に研究成果を提供しているような独法の場合には、その成果を金銭尺度で幾らですというカウントが非常に難しいということがあり、売り上げをどうやって立てるのか、有り体にいえば、交付金が交付され、使った額イコール売り上げにしようではないかということであります。ですから、研究するということは、いわゆる金銭尺度でカウントされるような利益はどのみち算定のしようがないので、費用進行基準型という収益化基準がある種導入され、独立行政法人で産総研のような研究開発法人が行っている事業に特化して、企業会計原則を導入するために加えられたモディファイということが冒頭の議論であったわけであります。

ですから、山野井委員がご指摘された点は、突き詰めて考えれば、産総研が生み出している成果というものを仮に成果進行基準型に置きかえるとするのであれば、どういうような金銭尺度でカウントしていくのかという問題に帰着するというのが議論の流れであったかと思います。

橋本委員:ただ今の話に関係して、例えば産総研の研究成果を本とか雑誌などに載せて、それを売った場合、これは収益になるのかどうか。質問の意味は、多くの財団では会計を2つに分けて、1つは収益、1つは収益外、要するに公共事業、このようなことでやっているところなのですが、現在はまだそこまでいってないと思いますが、将来、相当いい研究をされて、著書もどんどん出てくるといった場合に収入をどういうふうに扱われるのかわからないのですが、いかがでしょうか。

倉田産総研室長:制度的には、例えば、今、特許権収入も全体の中で手当てしていますから、今橋本委員がおっしゃったことというのは、概念的には、今でも上がっている収益に関して、例えば別勘定をつくるということとアナロジーであると思います。それをやるやらないというのは、産総研の中でどう考えるかということではないかと思います。

吉海理事:補足いたしますと、個別には地質の図幅というものがありますが、地質の図幅は一般公共財ではありますけれども、値段をつけて売っております。それがその他雑収入的に立っているものでございます。それから産総研が雑誌、月刊誌を出しておりますけれども、これはむしろ産総研側の積極的なPR活動ということで、無料という扱いでございます。

岡田委員:利益金処分のところで、通則法第44条に基づくということは一応わかるのですが、この2億3,800万円を実際どういうふうにお使いになるのかというような、今の時点でお考えがあるのか、その考え方を聞かせていただければありがたいと思います。

小林(憲)理事:この費用の使途につきましては、8ページの一番下に記載してありますように、研究用地の取得、研究施設の新営・増改築、任期付職員の新規雇用等に使途は限られております。ただ、これを今どのように使うかという具体的な案は持ち合わせておりません。

木村部会長:それでは、ひと通りご意見をいただきまして、特に修正を求めるというご意見はございませんでしたので、財務諸表及び利益の処分につきましては、部会として適当であるということでよろしゅうございましょうか。

(異議なし)

それでは、7月30日に開催される評価委員会でその旨報告をさせていただきます。

なお、今後、財務省との協議において財務諸表等について所要の微修正がございました場合には私に判断をご一任いただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

(異議なし)

ありがとうございました。

それでは、次の議題としてマネジメントのモニタリングについてのご報告でございます。よろしくお願いいたします。

倉田産総研室長:従来から、評価委員会(親委員会)とこの部会でどのように役割分担をするのかということで、親委員会の個々の法人に対する評価の役割として、例えばマネジメントのモニタリングに関するようなことは親委員会でもしっかりみていきましょうという議論がなされております。

ただし、当然のことながら、部会で評価をいただく際には、そうしたマネジメント的なことも含めて評価をいただくわけですが、この7月30日に親委員会があるものですから、そこで産総研の方からは、産総研としてどのようなマネジメントをしてきているかということを説明していただくことになります。

実はその説明の中身は、今回、参考資料2-1として再度お配りしております、「第2期への飛躍に向けて」ということで、本年度の第1回目のこの部会で吉川理事長から、冒頭に、産総研としてはこういうマネジメントをし、こういうことを目指しているのだということを、この場で委員の皆様方にご説明させていただいた内容であります。

それに関しまして、7月30日にも吉川理事長から、そういう産総研のマネジメントに関して親委員会に説明をしていただくわけですが、その際に、形式上、親委員会でフォーマッティングが示されておりまして、これが今回お示ししている資料2の「マネジメントのモニタリングに関する調査票」ということであります。このフォーマットの中で、産総研が行ってきたマネジメントに関しまして、産総研の見解ということで資料をまとめさせていただいております。

この資料2を親委員会に出すとともに、ここでお示しした参考資料2-1、以前この場でご説明いただきました産総研からのマネジメントの現状に関し、7月30日の親委員会においてマネジメントのモニタリングに関する報告ということで、吉川理事長から説明いただくということになっております。以上その旨のご紹介、ご報告をさせていただいたという次第でございます。

木村部会長:ただいまご説明いただきましたとおり、もう既に5月26日の本部会におきまして、吉川理事長から、参考資料2-1を使いまして、マネジメントについてはご説明いただいております。そういうことで、再度ここでご説明いただく必要もないということで、7月30日の親委員会で理事長からマネジメントについてはご説明いただくということにしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。議論はこの部会で済んでいるという解釈でございますがよろしいでしょうか。

(異議なし)

ありがとうございました。ではそういうふうにさせていただきます。

それでは、次の議題でございます平成15年度評価及び予備的中期目標期間評価についてに入ります。5月26日及び6月3日の部会開催以後、委員の皆様方からは産総研の業務の実績につきまして、追加の質問は特にいただいておりませんでしたが、もしこの場において何か産総研の皆様いらっしゃる間に確認しておきたいという事項等がございましたらお願いしたいと思います。何かございますでしょうか。

岡田委員:後の評価にかかわることであるのですが、産総研のいわゆる運営として、フラット化とかクロスファンクショナルということをされて、非常に研究員のモラルアップということが、大変成功しておられるのではないかということで敬意を表したいと思うのですけれども、そういう中で、私もグループとしては研究所を抱えておりまして、研究開発費がどうあるべきか、その研究所に対してどうものを申すかということに大変悩んでいる側面もあるわけです。

前回の部会の際、見学をさせていただきました中で、デジタルハンドという大変印象深い研究成果の発表をしていただいたのですが、同じフロア、同じ研究の中で違うグループが同居していて、刺激し合うというようなところもみせていただき、とても参考になったなというような印象をもっております。

そういう中で、デジタルハンドと一緒に行われていた、例えば幼児、あるいは障害者がどういうふうに動くかというのを、センサをつけて動きをメッシュに切って観測するという研究があったかと思いますが、私の率直な印象からいうと、本当に実用性があるのかなということで、よくありがちな、ニーズといいながら、実際には技術的な研究テーマを何とか推進したいという気持ちの方が先に立っているような印象もあって、実はそのときにちょっと嫌味な質問でもしたいなと思ったのですが、控えてしまったのです。

というのは、常に、研究者とのやりとりで、それをいってしまってはかえっていろいろな芽を摘んでしまう可能性もあるのではとの思いもあって、そういうふうに指摘することがいいことかどうかと迷いつつその場を去ったというのが実態なのですけれども、それでひとつ、吉川理事長初め皆さんどういうふうにお考えになっているのか、また委員の皆さんが見学されてどういうふうにお考えになったのか、差し支えない範囲で聞かせていただければありがたいなと思っております。

吉川理事長:産総研のような研究所の大変基本的な運営の問題だと私も認識しておりまして、要するに研究者一人一人がもっているモチベーションと、研究所が国の金を預かって社会にその成果を還元しなければいけないという研究所のミッションとのバランスということになると思います。あるいは、バランスというよりは、その動機の発生ということが成果の社会的還元につながるという調和的な関係をどうつくるか、これに研究所の運営というのは尽きるわけですけれども、やはり一人一人の若い研究者に日常的に研究所のミッションを意識するよう指示するのはなかなか難しいわけです。

産総研のミッションというのは、もちろん日本の産業を振興させるということです。特に現在持続可能な開発ということが世界的に問題になっている中で、産業がそれに対応できるように変革していくための新しい技術を開発するということ、これは一貫して我々産総研のミッションです。ところが、研究者一人一人をみてみると、例えばある一つの物質の挙動に興味を持ち、それに集中してしまうということがあります。あるいは、今ご指摘のように、デジタル技術をどういうふうに利用できるのかという、むしろサプライ側の発想になってくることもあります。

私はそれらを許しているわけで、むしろそれらを中間的に調和させるのが研究ユニット長なのだと思っています。52の研究ユニットがあるのですが、研究ユニット長には研究所のミッションと、自分の研究ユニットの中で行っている何十人かの研究者の研究が調和するようなことを常時考えてもらいたいとかなり厳しく言っております。私どもマネジメントサイドは研究ユニット長とも対話をします。さらに、実際、昨日も29回目のワークショップを行ったのですが、それは具体的に若い研究者も交えて議論します。とにかく情報交換を盛んにすることによって両者を調和させるということと、マネジメントの形式的責任は研究ユニット長に負わせるということで、かなりそれはうまくいっているのではないかという気がいたします。それはやはり産総研という研究所が存在していくための一つの理由、根拠になるわけで、ご指摘の点は非常に重要であると考えております。

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、産総研の皆様方に一度ご退席をお願いしたいと思います。

(産総研関係者退室)

木村部会長:それでは、評価の進め方について、倉田室長からご説明をお願いいたします。

倉田産総研室長:まず各事業年度に係る業務の実績の評価でありますけれども、これも先ほどの財務諸表の承認と考え方は同じでありまして、評価委員会の運営規程の第7条において、産業技術分科会の議決事項となっております。また、分科会長の意に応じてそれが部会におりることになっておりまして、木村分科会長から木村部会長に議がおりておりますので、本日、その部会としての審議を行っていただき、その結果を、7月30日に開催が予定されている評価委員会で結果報告を行うというのが手順でございます。

木村部会長:ありがとうございました。それでは、そういうことで進めさせていただきます。

早速でございますが、審議に入りたいと存じます。資料3-1を使いますが、これに皆様方からいただきましたコメントと評価を整理してございます。最初の「業務運営の効率化に関する事項」、2番目の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」、3番目、「財務内容の改善に関する事項」、4番目、「その他業務運営に関する重要な事項」をまず評価していただいて、それの総まとめとして総合評価をしていただきたいと思います。

資料3-1の1ページに、お名前は書いてございませんが、各委員の皆様方からいただきました評価の内容、1ページ目はAA、A、B、C、Dというものでございまして、その次にそれぞれの委員の皆様方からいただきましたコメントを記載してございます。

それでは、まず1ページ目にお戻りいただきまして、1の「業務運営の効率化に関する事項」をみていただきたいと思います。一番左の欄、大項目をごらんいただきたいと思いますが、全員がAという判定をしていただいております。具体的には、3ページをおめくりいただきますと、そこにいただきましたコメントを記載してございます。この項目、すなわち「業務運営の効率化に関する事項」につきまして、何か特段コメントをいただくようなことがございますでしょうか。

よろしゅうございますか。

それでは、業務運営の効率化に関する事項についてはAという判定が妥当であろうということで「中期目標の達成に向け、適切かつ着実に業務が進められている」という評価にしたいと思います。よろしゅうございますか。

(異議なし)

ありがとうございました。

2番目の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」でございます。これは小項目がたくさんありまして、小項目をごらんいただきますと、Cは出ておりません。AAから始まりましてAとBでございます。一番左の大項目に関する評価はいずれも、全員の委員の皆様、Aをおつけいただいておりまして、その内容は4ページの組織関係、それから7ページに全体の評価で、全部がAと出ております。それからコメントも幾つかいただいております。よろしゅうございましょうか。

それでは、特にご意見もございませんので、この項目については全員Aということでございますので、「中期目標の達成に向け、適切かつ着実に業務が進められているという状況にあると判断する」という評価にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

(異議なし)

それでは、次が「財務内容の改善に関する事項」でございます。これは1ページ目をごらんいただきますと、お一人がAで、コメントされてない方がお二人いらっしゃいますが、あとは全員Bということになっております。これは17ページ、「財務内容の改善に関する事項」ということで、幾つかのコメントをいただいております。「国からの巨額の支援があるのだからある程度当然か」と、そういう気はいたしますので、なかなかAはつけられないということでございますがいかがでしょうか。

岡田委員:さきほど浅井委員がおっしゃったように、こういうものに対して経営としてどういう気持ちで臨むのかということがどうしても見えないので、私も書かせていただいて、業務経費だからいいではないかと、業務経費だから増えてもいいではないかと、そういう感じの姿勢だとちょっとどうかと思いますので、やはり何かこれに関する根本的な仕組み立てというものを考えていただければありがたいなとは感じます。

山野井委員:Aと評価したのは私ですけれども、理由は、ここに書きましたように、14年度と13年度のところで比較してみたのですが、単年度的には例えば外部に対する支援、その他についてかなり伸びてますので、それで私は単年度的には今回Aでいいのかなと、こういうふうに書きました。理由はそれだけです。

浅井委員:岡田委員のおっしゃっていただいたこと、私がさきほど発言したことを補足しますと、やはり財務内容についても、産総研のような大きな独立行政法人の経営の方向づけというものをぜひやっていただきたいと思っています。以前から、結局経費がかかってしまうと、交付金というものの収益をその分計上するという格好になっていて、つまり、コストがかかればその分はよこせと、そういう感じになっているのですが、その考え方はやはりやめてもらいたいと思っています。

それをどうするかは非常に問題なのですが、どうするかというのは、結局、半分はそういうことがあってもいいかもしれないけれども、半分ぐらい自分で稼いでくるのだとか、何年計画で自分で稼いでくる金を3分の1にするのだとか、そういうビジョンが大事なのではないかと思います。理研なども結構そういうビジョンをもちつつあると思うし、そういったベンチマークしているものをみるのもいいのではないかと思いますが、もう一つ、前から産総研の一つの模範ということではないのだけれども、一つのベンチマークの対象として、台湾のニトリの話をたびたび産総研の方々に申し上げたことがあるのですが、あそこも半分くらい自分で稼いできなさいといわれています。それで、産業界からの委託金やら、それから、多分、自分でもってきたグラントはそっちの方に入れていると思います。要するにそういったことをして、自分での稼ぎというものをしっかりやっていくのだと。それが存在感なのだというつもりでやっているということ。その辺が非常に大事な運営の方向づけになるのではないかと思います。そういうことでみますと、そういうことがないではないかということで、まだまだプリミチブなステージにあるねというのが私のBの理由です。

高橋委員:受託研究の内容が、私にはよくわからないのですけれども、企業から頼まれる研究がふえた方がいいというご意見が多いのですけれども、そういう頼まれ仕事というのか、それが増えることは研究者にとっては必ずしもうれしくないのではないかなとふと思いました。運営費交付金の方は、むしろ研究者の創意で、研究所として自由に使えるお金であり、受託収入は先方からこれをやれといわれる金であるとすると、受託収入が増える方がいいともいえないような気がしたのですが、そのあたりはどうなのでしょうか。

浅井委員:これは、私は産総研というもののあり方、基本的な問題だと思っています。これは産業技術総合研究所という名前でありまして、産業技術を国で開発するのだということで、それをチャーターとして設けられた研究所だと思うのです。国の研究であるけれども、産業技術にいずれなっていくぞというようなこと、企業ではなかなかすぐに回収できないようなことをやるとか、そういったことで意義があると思うのですけれども、とはいってもやはり、さきほど岡田委員がおっしゃったような、多少、研究者が好きでやっているなという研究もついついなきにしもあらずで、実は、もっとあからさまにいうと、独法化前は多分にそういう傾向が私はあったと思っています。

それで、さっきも申し上げたように、研究者の自発的意思で、これが大事なのだと思ってやる研究が半分くらいあってもいいのではないかと。それから半分くらいは、外からスポンサーシップがあって、こういう方向に産総研も働いてくれよといわれて、実際力があるのだからそういう研究依頼が来るという格好で仕事が進んでいく。このバランスが非常に大事だと私は考えています。

したがって、研究者の意思だけに任せておくという側面も大事であれば、マクロにやはり世間が何を要求しているかということに感度を働かせながら、研究所の運営に外の空気を取り入れていく。そういった意味で、外との共同研究だとか受託研究というのは非常に重要なのだと思います。それがなくなってしまうと、産業技術の研究所であるという研究所の成り立ちというのは、うまくいかないのではないかなと考えております。

高橋委員:そういうことを判断するのに、先ほど、自己収入が四十何%という数字が出ていたと思いますけれども、それは、受託収入、その他収入と無利子借入金を足したパーセントだと思いますが、無利子借入金というのは建物をつくるのに使ったという話ですから、四十何%だから云々という判断は全く意味がないような気がするので、今私たちが議論しているようなことが判断できるようなパーセンテージの数字が出るようにするという工夫はできないのでしょうか。

倉田産総研室長:資料1-3の11ページをみていただきますと、平成15年度の収入決算額の円グラフがございます。ここでの約1,500億円うち無利子借入金とそれから施設整備費補助金に関しては、この年の補正予算関係なのでこれは除外していただきまして、基本的には平年度ベースでいきますと、交付金が約700億円弱、それから受託収入、その他収入を合わせまして約250~260億円ということになっております。

それから、実は運営費交付金の約700億円弱の中で、約半分が人件費であります。そうしますと、ラフにいいますと1,000億円弱の平年度ベースの予算があって、そのうち国、企業、ほとんど国が多いわけでありますけれども、国からのプロジェクト的な受託が約250億円くらい、それから人件費が約350億円、交付金の中の残りの350億のうちの60~70億円が一般管理費とすると、交付金の中での研究費というものが約270~280億円ということになります。ですから、ダイレクトに研究費だけでみると、交付金の中で使われている研究費が270~280億円、それから、企業を含め、主に国からの政策的なプロジェクトの実施に参加する受託が約250億円ということが全体の概要であります。

それから、運営費交付金の270~280億円の研究費の中で、例えば典型例をみていただきますと、次世代半導体センターという未来プロジェクトを実施している研究センターにも交付金の研究費が出ているわけですが、そこに投入されている交付金というのは、実態上は国からの未来プロジェクトの受託とある種一体的に交付金として使われているということになります。

ですから、270~280億円のうちで極めて産総研のベースメントとなるような、吉川理事長がいうところの若い研究者の創意、自発に基づくような額が約100億円弱でありまして、それ以外の部分は、例えば国のプロジェクトで受託研究しているものとの実態上パッケージで使われているものであるとか、それから計量標準の策定・供給、地質の調査という、これも極めて国オリエンテッドな業務のために使われているものに充てられております。

ですから、先ほどの受託比率をどうみるのかというのは、このような全体の予算構成の中、国のプロジェクトのような受託収入もカウントするのか、それとも純粋に民間からの受託だけでカウントするのかということも含め、かなり多面的にみないと判定できないと思いますが、事実関係だけでみると、これだけの研究費の中で、純粋にといいますか、ひもつきでない予算は思ったほど多くはないというのが今の現状であります。これはただファクツとしてお伝えいたします。

山野井委員:高橋委員のいわれた話は、要するに自由な研究という意味では、産総研側の考え方としてみれば運営費交付金を使った方がというのはそのとおりだと思います。ただ、今倉田室長がおっしゃったように、受託収入の中身をみますと、これは圧倒的に国からの受託です。どのくらいの比率がいいのかというのは、これからのむしろポリシーの問題になってきますけれども、第1種基礎研究を受託としながら本格研究を展開する。それから、将来、その成果をアウトカムという発想で見ることになってきますと、どこかで当然企業との関係を結んでいくということをしないとなかなか産業化というのは難しい点が出てきますね。

そういう意味からいって、私も、産業界としては非常に少ない受託収入の中における企業の比率をどう上げるかということについて、実は産総研と今まで相談してないのですね。個別にあるかもしれませんが。今後、産総研側の方からのご要望もありまして、日本経団連としてこの点を本格的に取り上げて、まずは意見交換をしていきたいと思っています。多分そのときに大学とどう違うのですかという話が必ず出てくると思います。大学は、今は、ご存じのように、産学連携である程度進んできてますので、そういうことを含めて、私は、さきほど浅井委員がおっしゃったように、これはどのくらいの比率がいいかは別として、少なくとも企業との間、余りにも現在少な過ぎるのではないかというのが直観的にございますので、これをこれから少し本腰を入れて検討する必要があるのかなというのが、我々産業界としての考え方です。

一応コメントさせていただきます。

浅井委員:フルにサポートします。

高橋委員:どなたかが、産業界は不況で研究費が余り出せないので産総研頑張ってくれというコメントがあったと思いますが、そうすると、産業界はお金を出さないからということではないのですか。

山野井委員:いや、そういうことではなくて、はっきり申し上げて、やはりミッションが違う点があります。ですから、今いったように、大学があって、産総研がある。一方で企業がある。企業としては、自前主義で全部やるという時代ではありませんので、当然いろいろな意味で協力というか、支援を得なければいけないのだけれども、そのときに産総研の特徴というものをとらえて、どうしていったらいいかという部分が今まで余りやっていないがために、こんなに少ないのではないかということが我々産業界としての反省点であるという意味です。決して人を出すのが少ないとか、そういう意味でいっているわけではございません。

橋本委員:私も同じ考えで、やはり企業の受託研究というものを相当受けていただきたいと思います。それから最終的には、やはり産総研の受託に対するインセンティブというものを強くするために、国からではなく企業から、何%くらい、あるいは何億円くらいを受託研究として受けるという目標があってもいいのではないかと思います。今はまだちょっと難しいと思いますが。

それからもう一件、これはこの項目でいうべきではないかもわかりませんが、地方の企業、これに対する援助、受託研究といいますか、これをやはり中央全体とはちょっと別に考えていただきたいと思っています。少しコメントにも書いたのですけれども、産総研は吉川理事長のお考えで、バックに3,000~5,000人の研究者がいるということを全職員にいっておられて、私はこれは非常にいいことだと思って、地方の方もそういうつもりでおつき合いさせていただいておりますけれども、ある地方の、いろいろなことを聞いてみますと、それはいい面と、どちらかといえば中央集権的になっているのではないかという意見もあります。

今まででしたら、地方でわりあい受託研究もできたものが中央にお伺いを立てないといけないという傾向もないではない。これも全部確認したわけではないのですが。個々の一般企業の方でも多いと思うのですが、これは、現在、東京中心主義になっております。研究に限らず、地方の支店長なり支社長、そういった長がほとんど権限をもたないようになっているのです。これは日本経済にとってはやはり非常に問題がある。一々東京にお伺いを立てる。これは産総研の場合も将来あり得るのではないか。この辺も含めて、ちょっと受託研究と離れるかもわかりませんが、そういう権限をぜひ地方のセンター長などに与えていただいて、受託研究という地方の産業活性に力をかしていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。

岡田委員:既に議論が、本当に深まっていると思うのですが、ちょっと整理させていただく意味では、この問題、2つの視点があるという感じがします。1つは、今ずっと話が続いております、運営費交付金によるものなのか、受託研究によるものなのか、どっちが本人がやる気がするかという、そこの素朴な問題についてもディスカッションが必要なのだと思うのですが、やはり研究者のモラルとの関係というのが非常に重要になってくるのですけれども、私ども民間の研究所でも、みてますと、研究者がやはりタコつぼにどんどん入っていってしまうという傾向が非常に強くて、出発点は社会的ニーズにあるのですけれども、そこから先、独自のロードマップをつくってしまって、独自のロードマップの上で仕様をどんどん増やしていって、でき上がったころにはとっくにマーケットの旬が終わったよというようなケースがままあるわけでございます。

そういう中で、先ほど吉川理事長いらっしゃるときにご質問したように、本当に研究者のモラルを維持しながら会社としてどういう方向でお願いしたいかというところを、いかにして打ち出していくかということが重要かなという気がしていて、多分、理事長も相当悩んでおられて、ユニット長ととにかく徹底的にコミュニケーションするのだという一つの、確かにそれもヒントだなというふうに思ったわけでございます。

それから2つ目がいわゆる研究の効率化という問題でして、研究の効率化、研究費だからいい、研究費だからそれは運営費交付金と振り替えられていいではないかという感じがちょっとみえてしまう。そこに1%という話、前に倉田室長からも話があったのですが、本当に率直な印象からいえば、1%でいいのでしょうかというところがもともとございまして、いろいろな研究材料を購入するに当たっても、1%ぐらいの削減なんていうことは今この時代にはあり得ないわけだと思いますので、やはり研究所の経営としてはっきりした目標をもっていただき、そちらに誘導していただくということをお願いできればと感じております。

木村部会長:ありがとうございました。

私、先ほどの高橋委員と浅井委員の議論を伺っていてちょっと昔のことを思い出したのですが、今から35年くらい前に、スカンジナビア3国の私の関係の研究所に行ったことがあるのですが、その当時、私は完全に国立だと思っていたら、いや、最近、ハーフガバメントになったということです。つまり、半分は稼いでこいといわれているということを言っておりました。どういうことかよくわからなかったのですが、独立行政法人の話が始まったときに、ああこれかということで、スカンジナビアの研究所というのは多分30年前には独立行政法人化を始めたわけです。

その時点では、その研究所、スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、非常に高い業績を上げていたのですが、その後、完全にだめになってしまった。ですから、外の仕事を引っ張り込むことによって、先ほどから岡田委員が盛んに気にしておられる研究者のモラルみたいなものが下がってしまったということと、余りにも、もともと私、専門分野が非常にプラクティカルなのですが、それでもツープラクティカルになってしまってだめになったのではないかなという気がするのです。

確かにデンマークなどみていると、外から稼ぐことが大変なので細かい仕事に手出ししたということがあるのですが、ノルウェーは油を掘ってますから、もう巨大なお金が入ってきている。にもかかわらず、資金的な問題ではない。やはり何か、高橋委員が言われたようなことがちょっと関係しているのかなあということと、それから業績がものすごく上がっていたときにはすごいリーダーがいた。その後、どういうわけか、そういうリーダーが出てきてない。30年たっても1人も出てきてないということで、研究開発というのは非常に難しいなということで、産総研が将来どうなるのかと、そんなことを考えていた次第でございます。

それでは、大変実質的なご議論をいただきましたが、財務内容の改善に関する事項に関してはBということでよろしゅうございますか。

高橋委員:Bはいいのですが、このコメント部分の「民間からの自己収入が大きく伸びており、評価できる」という文章は今の議論とちょっと違うような気がするのですがいかがでしょうか。

倉田産総研室長:これは、きょうの議論の前に、皆様方からいただいたコメントを最大公約数的に書いたものでして、もしこの場で修正していただけるのであれば修正していただいて全く構いませんので、具体的にご意見いただければそのように修正いたします。

浅井委員:私は、伸びているのは評価する、しかし、もう少し伸びた方がいいというか、ある程度の、もっと目標をもって上げていってほしいというように意見を出していただきたいと思います。木村部会長のご見解もよくわかります。したがって、結局その辺のバランスが大事なのだと思います。だから、先ほども私は、全部しろとは申しておりません。半分半分くらいでいいのではないかといっているわけでありまして、そういったところが研究所の運営の妙味というものではないかなと思っております。

したがって、さらにこれから産業界牽引のテーマが多くなることを、実際お金を出してもという形で産業界がやってくることを実証するといったような意味で、ぜひともある種の目標をそこら辺にもっていっていただきたいし、そういったことに向けての努力がなされているということを評価しつつも、さらにもう少し高い目標をもってやっていくのがいいのではないかなと考えているわけです。

それで、もう一つだけつけ加えますと、そういう外からの世界のインプットによって牽引された研究の中から、また次の種がしっかり出てくる。これは私達産業界の研究にいながら常々ウィットネスしてきた事柄でございます。

木村部会長:さきほど私の言葉が足りなかったのですが、申し上げたいことが2つありまして、1つは、そのスカンジナビアの状況をみていると、政府の方がやみくもに経費削減をしてきている。外の状況を考えずに、国の金を減らすぞというから悪循環になってしまったということが1つあると思うのです。

それから2つ目は、浅井委員がおっしゃったバランスが大切だという、そのバランスをとる最も重要な人物はだれかというとやはりリーダーだということです。いいリーダーがいないとなかなかこういう研究所はうまくいかないのではないかということを申し上げたかったわけです。

岡田委員:ここは財務面の表現なのでこういうことだと思うのですが、民間との受託研究が増えるなどの民間との交流というのが、いわゆるクロスファンクショナルな、非常に活性化につながっていくという意味で、前向きにも評価できるのではないかと思います。ただ、この文章は財務面の表現なのでこういう表現になるのかなという理解であります。

倉田産総研室長:もしそうであれば、浅井委員がおっしゃっていたのは、高い目標をもってということなので、民間からの自己収入が大きく伸びているのは評価できる。しかしながら、自己収入の絶対額をみるといまだ十分とはいいがたい状況。さらに高い目標をもって自己収入の増加を期待したい。「目標」という言葉を入れておくかどうかということは一つのポイントかと思いますけれども、いかがでしょうか。

木村部会長:ほぼそのようなご意見であったかと思いますが、よろしゅうございますか。

それではそういうことで修正させていただきます。したがいまして、財務内容の改善については、「中期目標の達成に向け、おおむね適切に業務は進められている」とさせていただきます。ありがとうございました。

最後の項目になりますが、「その他業務運営に関する重要な事項」というところで、1ページに戻っていただきますと、お二人がノーコメント、お二人がB、あとはAということでございます。コメントにつきましては最後の18ページ、余り多くのコメントは出ておりませんが、このようなコメントをお書きいただいております。これにつきましてはAということでよろしゅうございますでしょうか。

(異議なし)

それでは、「中期目標の達成に向け、適切かつ着実に業務が進められている」ということにしたいと思います。

また最後に総合評価のところに戻りますが、総合評価については全員がAということでございますので、これは文句なくAということで、「中期目標の達成に向け、適切かつ着実に業務が進められている」ということでよろしゅうございますか。

(異議なし)

ありがとうございました。

それでは、特記事項については、皆様方からいただきましたご意見をもとに、4つの大項目の整理にはなじまないものについて集約してまとめさせていただいておりますので、ご報告申し上げます。

高橋委員:先ほど橋本委員がご指摘なさった地方の問題がみたところどこにも書いていないので、入れておくべきではないかと思います。

倉田産総研室長:橋本委員からご指摘いただいたのは、地方が、中央集権化していて、例えば自ら受託研究を受託する意思決定ができないというようなことで、余り中央集権化を進めるなと、こういうご趣旨とご理解してよろしいのでしょうか。

橋本委員:そこまで強くは言っていないのですが、地方にも気を配って下さいというようなことです。これは産総研だけに限りませんが、すべてが中央集権になってますので、地方にもいろいろ配慮願いたいととうことです。

木村部会長:その点については後ほど事務局とも相談して、必ず記載するということでご了解いただきたいと思います。

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、15年度評価については以上とさせていただきまして、予備的中期目標期間評価についてご議論いただきたいと思います。これはある意味では降ってわいたような話でありまして、15年度評価と並行に実施するというのは非常に難しい。というより、その区別をすることが非常に難しいという件でございますが、これについて、また評価の進め方について倉田室長からご説明よろしくお願いいたします。

倉田産総研室長:産総研は本来、4年の中期目標期間の独法でありますから、独法通則法上は、その4年が終了したときに中期目標期間の評価をするということになっているわけですが、当然のことながら、新たな期間、来年17年の4月から第2期に移行するわけですけれども、評価をする以上は、その評価の結果を新たな期間の運営に生かすということが当然必要で、そうしますと、予備的とあえてつけておりますけれども、1年前倒しして、この最終年度に当たる本年度に評価をし、そこで見直しをしていくべきものがあれば見直しをしていくということになろうかと思います。そういうことで、実は4年目であって、まだ3年までの実績しか出ていないわけですが、中期目標期間の評価をここでお願いするということになっております。

それから、中期目標期間からは離れまして、大変恐縮ですが、参考資料1-4をご覧いただきたいのですが、この資料の3ページ目をご覧下さい。これは何回かご提示しているスケジュール表ですけれども、「中期目標期間終了前後のスケジュール」です。経済産業省の評価委員会という欄がありまして、ここに予備的中期目標期間評価とありますが、きょう同時にお諮りすることになりますけれども、独法通則法上は、中期目標期間が終了するに当たって、主務大臣である経済産業大臣は、産総研の組織なり業務に関して検討し、検討した結果として、見直す点があるのであれば、その見直すということに関して所要の措置を講じることを規定してございます。また、その検討をするに当たっては評価委員会の意見を聴くということが規定されております。

さらに、総務省に設置されている評価委員会は、そうした見直しのあり方に関して勧告することができると規定されております。この夏から冬にかけて、産総研だけではなくて、他の多くの独立行政法人がこの俎上に乗るわけでありますが、そうしますと、概念的には、まず評価委員会において、中期目標期間終了時の見直しをするに当たって、当然のことながらその評価をいただき、その評価も踏まえて見直しをするということが概念的には必要になるのではないかと思っております。

それから、これは先取りするようで恐縮ですが、後ほど産総研が戻ってから再度お諮りするわけですが、資料4に、「組織及び業務全般にわたる検討について」ということで、現在の経済産業省のこの見直しに関する検討状況を文章にまとめたものがございます。ここに関して見直しをしていくということで、本日これもご意見を伺おうと思っているわけですが、ちなみに、これの5/6ページに「地域センターに関する事項」という1項目をあえて設けまして、まさに橋本委員がおっしゃったような、必要な研究資源の投入のあり方を含めて施策の見直しを図ると記載してございます。全体構成がこういうことになっておりまして、たまたま年度評価と同じ時期に当たることと、特に研究所の評価というものは累積されていくものですから、今回皆様方からいただいたコメントをみましても、恐らく、どう差別化を図るのかということで、委員の皆様にあっては評価の際に大変苦労されたのではないかと思うのですけれども、形式的には年度評価と中期目標期間を通した評価は別概念になっているものですから、この全体スケジュールの中で位置づけられていまして、今回実施して頂いたという次第であります。

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、具体的にまた評価表、資料3-2をご覧いただきたいと存じます。資料3-1と同じように、いただきました評価についてまとめてあるのが1ページでございます。1つずつ、再び大項目に沿って行ってまいります。「業務運営の効率化に関する事項」につきましては、全員からAをいただいておりまして、コメントの内容については2ページにございます。ということで、お一人はノーコメントですけれども、あと全員Aということでございますので、Aという評価でよろしゅうございましょうか。

(異議なし)

それではAということで、「中期目標を十分達成」ということにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

それでは2番目の大項目、「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」ということで、7ページをご覧いただきますと、お一人がノーコメントということでございますが、あとは、かなり詳しいコメントつきでAをいただいております。何かお伺いすることございますでしょうか。よろしゅうございますか。

ちょっと私が感じましたのは、成果を製品に結びつけるというフィロソフィをおもちなのですけれども、なかなかこの中期目標期間の中で成果が製品に結びついているかどうか判断できないということがたくさんあるのですが、これは前の部会でも議論になりましたけれども、その辺で少し長期的にそういうものを忘れないでみていく必要があるのかなという気がいたします。

それでは、Aということでよろしゅうございますか。

(異議なし)

それでは、この項目につきましても「中期目標を十分達成」ということにさせていただきたいと思います。

次が「財務内容の改善に関する事項」でございまして、これが17ページでございます。お一人がAで、3人の方がノーコメント、あとは全部Bということでございますが、これにつきましてはBということでよろしゅうございますか。

(異議なし)

それでは、「中期目標をおおむね達成」という評価にさせていただきたいと存じます。

最後の「その他業務運営に関する重要な事項」が18ページでございますが、これは3人の方がノーコメント、お二人がB、Aが6人ということでございますが、これにつきましてはAということで「中期目標を十分達成」と評価したいと思いますがよろしゅうございすか。

(異議なし)

そうしますと、総合評価でございますが、1ページへお戻りいただきますと、これは全員に点数をいただいておりまして、Aということでございますので、Aの「中期目標を十分達成」ということに判断したいと思いますが、よろしゅうございますか。

(異議なし)

ありがとうございました。

それでは、以上で15年度の総合評価と予備的中期目標期間の評価については審議を終わらせていただきます。それでは、産総研の方の入室をお願いします。

(産総研関係者入室)

木村部会長:評価につきまして討議を行い、その結果についてご報告させていただきます。

まず、それぞれの大項目の評価結果でございますが、業務運営の効率化に関する事項は判定Aということで、「中期目標の達成に向け適切かつ着実に業務が進められている」という結果です。

それから2番目、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項も判定Aということで、「中期目標の達成に向け適切かつ着実に業務が進められている」という結果です。

3番目の財務内容の改善に関する事項については、ほとんどの委員皆さんの判定がBということでございましたので、判定をBとして「中期目標の達成に向け概ね適切に業務が進められている」という判定にさせていただきました。

4番目のその他業務運営に関する重要事項については、判定Aということで「中期目標の達成に向け適切かつ着実に業務が進められている」ということにさせていただきました。

それを総合いたしまして総合評価でございますが、これは委員全員からAというご評価をいただいておりますので、「中期目標の達成に向け適切かつ着実に業務が進められている」という判定をさせていただきました。

続きまして予備的中期目標期間の評価でございますが、業務運営の効率化に関する事項につきましては、判定Aで「中期目標を十分達成」という評価。それから2番目の国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項につきましても、判定Aで「中期目標を十分達成」という評価。3番目の財務内容の改善に関する事項につきましては判定Bで「中期目標を概ね達成」という評価。4番目のその他業務運営に関する重要事項につきましては、判定Aで「中期目標を十分達成」という評価結果です。総合評価につきましては、これも委員全員がAというご判定でございましたので、「中期目標を十分達成」A判定にさせていただきました。

審議の経過で出ましたご意見を2~3ご紹介申し上げますと、研究者のモラルをいかに上げていくかということが、やはりこのような研究所に課せられた非常に大きな課題であろうということで、受託研究を増すことが研究者のモラルを下げることになるのではないかというご意見が出ました。これに対して、そういう側面もあろうけれども、やはり産総研のミッションは新しい産業技術の開発ということでありますから、やはり研究者にはその辺のところをきちんと理解をしてもらわなければいけないだろうということで、要はバランスが問題だということで一応の合意をいたしました。

それから、そのほかに出たご意見としては、受託研究等に関してもそうでありますが、地方の企業に対しても特段の配慮ができるようなシステムにしてほしいというご意見。それから、確かに受託研究は随分金額としては増えているのですが、ほとんどが国からの受託で、民間が少な過ぎるのではないかということで、これは産総研だけの努力ではなかなかできないので、産業界としてもその辺のところを努力していきたいと、両方で努力すべきであろうというご意見でございました。それから、そのことについては、やはりある程度の目標を掲げて、その目標に向かって邁進するような体制にしてほしいというご意見をいただいております。出ましたご意見は大体以上でございます。

私から申し上げることは以上ですが、吉川理事長何かございましたらお願いします。

吉川理事長:ありがとうございます。今さら、私が申し上げる立場ではございませんけれども、本当に評価委員の皆さまには熱心に評価していただきましたし、また、ある意味では大変ディテールにわたるまで調査、そしてお考えいただいたことに心から感謝したいと思います。

今ご指摘ございましたように、研究者のモラルの問題、さらには日本の研究の中での産総研の位置づけの問題、そういったことにつきましても、我々、日常的にも議論しておりまして、先ほど岡田委員のご質問がありましたけれども、実際、我々としてはやはり大きな目標というものを、少なくとも概念としてはマネジメントサイドから若い研究者まで共有するということが非常に重要なことで、そういった意味では、地球が抱えているさまざまな問題に日本が貢献するという仕組みが日本の産業を通して行われるということをはっきりさせていこうとしております。そのために日本の産業振興が必要であるということで、やはり国際的な立場が非常に大事だということも強調する。そういうことで、私としては、目標観というものについて共有が随分進んできていると思っています。

また、研究者が非常に多様であるということ、これがある意味では一丸となることの一つの必要条件ですが、もう一つは、やはり多様な研究業務遂行の仕方が可能な空間にするということも非常に大事なことであると思っています。これが実は来年度からスタートいたします非公務員型に移行するということに対応しているわけで、研究者を初めとして様々な人がおりますが、それぞれの個人の力を発揮できるような場所を我々経営側としては準備していく。そのことによって結局はトータルとして構成員の最大の研究能力が発揮できて、そして成果も最大化していくという、こういう方程式の中でマネジメントを遂行していこうと考えているわけです。

もう一つ、日本の中でこの産総研はどうなっていくのかということも非常に重要なことで、特に研究環境、研究者の状況が国立大学法人化も含めてさまざまに変わってくるわけですが、私たちは、たびたび申し上げている本格研究という、いわゆる基礎的な研究成果を産業につないでいくという一つのメカニズムを、できれば産総研の中だけではなくて日本全国に広げていけないだろうかと思っています。すなわち、日本全体において非常に基礎的な研究から、具体的に産業のために役に立つ研究というところまでさまざまに分布しているわけですけれども、単なる分布ではなくて、それが本格研究というような一つの有機的な関連をもってネットワークをつくる。そのために我々が貢献できないかということを今後考えていきたいという議論を既に始めております。

そのようなことで、評価していただくことの意味というものを改めて我々感じております。評価というのは、これは度々ここでも申し上げましたが、日本では必ずしも浸透していないので、木村部会長を初め委員の方々はパイオニアのお仕事をされており、そういう意味で敬服しているわけですが、評価される我々としてもそれにできるだけ応えていこうということで、内部の評価も鋭意行っているわけです。そういうことで、評価というものも、今私が申し上げたような産総研の生き方ということの輪郭を明快にするためにも非常に重要なことだと認識しておりますので、今回も御礼を申し上げるとともに、今後ともよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

木村部会長:ありがとうございました。

それでは、最後の議題に進ませていただきます。資料4でありますが、産総研の組織及び業務全般にわたる検討についてでございます。倉田室長の方からご説明いただきまして、ご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

倉田産総研室長:資料4に基づき説明

木村部会長:ありがとうございました。

この件については、先ほどから申し上げております7月30日に開かれます親委員会で報告する必要がございます。いかがでございましょうか。ただいまのご説明に対して何かコメントございましたら、お願いしたいと思います。

高橋委員:これ自体はこれで結構だと思うのですが、前々から気になっているのは、任期付とかポスドクとかいう方たちの処遇、特に社会保険とか年金とかいうところが気になっていまして、ポスドクの方の年金はどうなっているのでしょうか。

小林(憲)理事:ポスドクは、今、共済ではなくて、厚生年金ということになっております。

高橋委員:厚生年金は半分払っているわけですね。

小林(憲)理事:はい。ポスドクは任期が2年ということになっていまして、共済ではなくて厚生年金に入っており、本人には本人負担がございますし、産総研でも企業負担がございます。

倉田産総研室長:補足いたしますと、産総研は現時点では国家公務員型でありまして、共済年金に入るためにはいわゆる常勤の国家公務員であることが必要で、任期付であっても、常勤の国家公務員であれば当然共済組合の組合員になるわけでありますし、非常勤であれば共済組合員の資格はありません。

ただし、無保険というわけではなくて、産総研の場合には厚生年金、社会保険に事業主負担として拠出しておりまして、本人も本人負担分があり、当然、健康保険証が交付されているということです。これが産総研の実態であります。

高橋委員:それは非公務員型になっても変わらないのですか。

倉田産総研室長:非公務員型に移行しても、共済組合の組合員資格は継続されます。ただし、それももちろん、常勤と非常勤の区分けがなされるという現状であろうと思います。

高橋委員:日本全体の問題として、パートタイマーになると途端にすべての処遇が悪くなるというこのひどい格差がある限り、いろいろな問題、それこそ少子化の問題も含めて解決できないと思っていますので、パートタイムでも安定して、保険もちゃんとしているという処遇が研究所ならできるのではないかと思うのです。そうでない、普通の職でいきなりそういうパートタイムの職をつくれというのはちょっと無理があるかなと思うのですが、研究者がモデルとして、その辺を非常に満たしていくということは日本の社会にとってとても重要なことだと思うので、その辺を意識的に産総研で取り組んでいただきたいとお願いします。

橋本委員:全般的には特に問題ないと思うのですが、最初の基本認識のところが少し弱いのではないかと思います。全部読めば非常によくわかるのですが、例えば今までとどう違うのかという、吉川理事長が今おっしゃった基礎研究から出口を見据えた実用化を目指す開発、これは手段として3ページに書いてあるのですが、今までのいわゆる公務員時代からの目的と余り変わらないような感じがします。せっかく理事長の立派ないろいろなお考えで進めておられるのだから、一行でも何かそういった特色を入れた方がいいのではないかと思います。

倉田産総研室長:ご指摘を踏まえて、なるべくそういうものを盛り込むように検討したいと思います。

木村部会長:記述が非常に平板になっておりますのは、先ほども倉田室長からご説明ございましたけれども、まだ、一体これがどう取り扱われるかわからないというところで、経産省がモデルを示すというようなところがありますので、そういうこともあって、このような平板的な書き方になっているという状況がございます。ですから、相手が見えてくればもう少し具体的に書けるのではないかと思いますが、ただいまのご意見、テイクノートさせていただきます。

山野井委員:全体について書いてありますことは、既に産総研が今この方向に向かって動いている大きなウェイトの中の内容でございますので、これに対して何ら違和感はありませんし、結構なのですが、今のお話に関連しますけれども、それをどうやってさらに深化させるか、高度化させるかというところのポイントが幾つかあるように思うのです。私1つ申し上げたいと思ったのは人材の問題です。非公務員型にするということのメリットを最大限にどう生かすかといったときに、1つは外部のいろいろな大学とか企業等を含めた交流というものが重要だし、もう1つは将来の、これだけ広くいろいろな分野をおもちなので、その中でやはり適材適所的に動かしていくということが重要と思っています。

そのときに、例えば次はこういうことをやりたいという希望を書いて出すのかどうか、そのやり方は知りませんけれども、実は最初に申し上げたことについては、結局、産総研の研究者というのは、リーダーの方はもちろんですが、若い人がやっても、やはり社会の動きといいますか、一体何が自分たちの研究に全体の中で位置づけられるかという、単におもしろいとかいうだけではなくて、そういう認識が必要だと思うのですが、それを自分で勉強するというのも必要なのですけれども、いろいろな人と交流することによって間違いなくこれは広がっていくと思います。そういう意味での自分自身の、研究者としての専門性だけではなくて、産総研にふさわしい研究者としての幅を広げるという意味での交流、これが1つあろうと思うのです。

それから所内の動きというのはどういうことかというと、やはり一番意欲をもって仕事に取り組めるのは自分の一番得意技を見つけたときだと思うのですが、これが自分の一番のポイントだと、人と違う、これをどうするかといったときに、一番重要なのはやはり異動といいますか。幾つか経験しながら、結局、自分はここはちょっと得意ではないかとか、ここだったら一番力を発揮できるというのがわかってくる。そういうもう一つの意味もあって、ですから、幅を広げるということだけではなくて、今度、専門性を含めて、意欲をもって一番力を発揮できるという意味においても、異動という問題も含めて、これは結果的には成果につながっていきますので、一人一人が生き生きということはもちろんそうなのですが、そういう観点をどこかにもっと強めていただいた方がいいのかなというの事が私の期待なのでございます。

倉田産総研室長:フランクにお話をさせていただきますと、先ほど橋本委員がおっしゃったことは極めて総論的な部分でもあり、加筆することは非常にいいのではないかと私は思うのですが、山野井委員がおっしゃったことは極めて具体的なことでありまして、今この段階でどこまでブレークダウンして具体的なことを盛り込むかというのは、まさに木村部会長がおっしゃっているとおり、書いたものがどのようなプロセスでどのように議論されていくかということが必ずしも明確ではないので、現時点では慎重に検討を要するところと考えています。

小林(直)理事:山野井委員のお話で、実際、人材における再配置、流動化、連携といったことは、産総研の中では検討しておりまして、例えば採用のときに、個別の研究部門だけに採用するのではなく、まず、技術情報部門などに採用して、何年か業務を行ってもらってから研究部門に移ってもらうとか、あるいは先ほど任期付のお話が出ましたけれども、任期付からパーマネントに移行する際には、必ずしも元の同じ部署である必要性はなく、そのときに意識的にほかの研究ユニットで研修してもらうとか、それから、今年から採用される人やパーマネントになった人には、今後、サイトの異動、あるいは研究関連・管理部門等への異動、他の研究ユニットの異動もあり得るということも了解を得ています。

ただ、研究者としてのいろいろな得意技というのがあります。そこは失わないように、かつ流動性なり連携性というのは確保できるような制度設計を今進めているところです。

木村部会長:ありがとうございました。ほかにございませんでしょうか。よろしゅうございますか。

それでは、産総研の組織及び業務の全般にわたる検討については、全体的にはこれでお認めいただき、適当であると判断させていただきますが、7月30日の親委員会の席上では、ただいま出ましたようなご意見があったということをあわせてご報告をさせていただきます。

大変長い時間ありがとうございました。これで準備した議題すべて終了しましたが、その他として、何か事務局ございますでしょうか。

倉田産総研室長:本日ご了解いただきました評価結果に関しましては、また様式を整えて、本日ご欠席の委員も含めまして皆さまへご送付させていただきます。

それから議事要旨に関しましては、従来同様、部会長にご一任いただければと思います。議事録に関しましては、案を取りまとめ次第、各委員にご送付しご確認をいただいた上で公開したいと存じますので、よろしくお願いいたします。

木村部会長:本日は早朝からありがとうございました。これをもちまして、産総研の今年度における評価を終了することができました。7月30日にこの結果についてご報告をさせていただきます。

ありがとうございました。

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