経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会通商・貿易分科会日本貿易保険部会(第7回) 議事録

1.日時 平成17年2月15日(木) 14:00~16:00

2.場所 経済産業省本館17階 西5 第2特別会議室

3.出席者
委員:岩村部会長、岡本委員、木村委員、佐野委員、辻山委員、伴委員
独立行政法人日本貿易保険:今野理事長、波多野理事、北爪理事、三宅監事、板東総務部長、大野債権業務部長、近藤営業第1部長、船矢営業第2部長、南雲審査部長
事務局:市川貿易保険課長他

4.議 題  
(1)独立行政法人評価委員会日本貿易保険の新中期目標及び新中期
計画等について
(2)その他


○市川貿易保険課長  それでは、これより独立行政法人評価委員会日本貿易保険部会を開催させていただきます。
 本日は、委員の皆様におかれましては、お忙しいところご参集いただきましてありがとうございます。
 資料一覧にございますように、資料1―1から資料1―4、そして参考資料がお手元にございますことをご確認いただければと思います。不足がございましたらお知らせください。
 それでは、議事に入りたいと存じますが、ここからの議事進行につきましては岩村部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岩村部会長  では、議事を始めたいと思います。
 本日の議題は、NEXIの新中期目標と新中期計画についてです。中期目標の方は経済産業省の方から、中期計画はNEXIさんからということで、初めに中期目標の案を経済産業省さんから説明してください。
○市川貿易保険課長  それでは、私の方から新中期目標につきましてご説明させていただきます。この新中期目標の作成に当たりましては、基本的にNEXIの組織業務全般の見直しというものを踏まえまして作成してございます。昨年、こちらの部会でもご意見をいただきまして、NEXIの組織業務全般の見直しということにつきましてご議論いただきましたが、総務省の政策評価独立行政法人委員会から勧告の方向性もございまして、それを踏まえ取りまとめて、12月4日付で政府の行革推進本部の決定を経て公表の運びとなっております。
 それでは、お手元の資料1―1でポイントという2枚紙を用意してございますが、資料1―2、本文が8枚紙ぐらいですので、この1―2の方で簡単にご説明させていただこうと思います。
 まず、1/8というページをごらんいただければと思いますが、序文がありまして、それに続きまして前文が書いてございます。これはまさに昨年ご議論いただいたことと同様ですけれども、まず、貿易保険制度の歴史から説き起こしまして、NEXIが事業を効率的・効果的に行える組織ということで設立されたということが書いてございます。
 次に、貿易保険に対する社会の期待ということでございますけれども、引き続きさまざまな国際的な状況などみますと、貿易保険が不可欠な事業基盤として重要であることに変わりはないということが2つ目の段落でございます。
 1/8ページの下の「他方」という段落ですが、これも昨年ご議論いただいたところですけれども、昨今の金融技術の進展等々によりまして、諸外国と同様に民間保険会社が同種の保険を実施して、多様化が図られるということによって便益がもたらされることが期待されているということでございまして、こういった民間保険会社の参入円滑化という所要の環境整備というものが求められておりますということでございます。
 こういったことを前文として、以下、中期目標を取りまとめたところが2/8ページからでございます。まず、2/8ページの一番最初ですが、中期目標の期間ということで、平成17年の4月1日からの4年間としてございます。
 大きな2番目ですが、「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」ということでございまして、この立て方は、独立行政法人の目標をつくる際の基本的な立て方ということでこういう事項を書くということになっているわけですけれども、これも第一期目標、計画と同様でございますけれども、サービスということで、ここにまさに幾つかの項目につきまして重要なものを挙げているところでございます。
 まず、「商品性の改善」ということでございまして、この中に2つございまして、「組合包括保険制度の抜本的見直し」、それから「海外投資保険その他現行保険商品の見直し」ということでございます。組合包括保険制度につきましては、これもこちらの部会でもご議論いただきましたけれども、抜本的見直しに既に着手をしておりますけれども、「可能な限り早期に検討を進め、組合員企業の付保選択制の導入や保険料体系の全般的な変更も含め、見直し内容の枠組みについて17年度中を目途に策定し、利用者のニーズを十分踏まえて遅くとも平成18年度中に具体的な見直しを行うこと」としてございます。
 ②の保険商品の見直しのところですけれども、貿易保険サービスの商品性の改善、新商品の開発・提供を行うということ。また後ほども出てまいりますが、中堅・中小企業の輸出促進のための利便性の高い商品を提供すること、こういったことを書いてございます。
 (2)として「サービスの向上」ということでございまして、第一期の目標にも書かせていただいていますけれども、サービス向上に一層努めるということで、①といたしまして「利用者の負担軽減」ということでございます。次期システム導入に伴う手続のオンライン化等々、あるいは海外機関とのワンストップ化というようなことで手続面での負担の軽減を図るということ。
 ②といたしまして「意思決定・業務処理の迅速化」ということですけれども、ここにございますように、スピードアップを図るということで、「下記の基準を満たすよう努める」ということで、幾つか具体的に数字をもってここに目安として書いているところでございます。
 ③として、「業務運営の透明化とコンプライアンスの徹底」ということを書いてございます。その他「利用者の意見を常に聴取し、サービス向上に努める」ということが④に書いてございます。
 (3)ですけれども、「利用者ニーズの把握・反映やリスク分析・評価の高度化のための体制整備」ということでございまして、①として、「広報・普及活動とニーズの把握・反映」ということでございます。特にここでは、中堅・中小企業の潜在的利用者ニーズの把握・反映というようなことを書いております。
 ②といたしまして「リスク分析・評価の高度化のための体制整備」、4/8ページに入っていますが、リスク審査手法の高度化、リスク管理手法の整備といったようなことを通じまして、体制を一層整備するということ。より高度、複雑な「リスク審査を必要とする案件の引受を的確に行うことができるようにすること」としてございます。これをどういう指標であらわすかですけれども、より高度、複雑なリスク審査を必要とするような案件の引受状況というようなものを参照しつつ、取り組み状況を評価するということにしてございます。
 ③として「専門能力の向上」でございますけれども、利用者ニーズに対応した質の高いサービス提供のための体制整備を図るということで、これは設立当初からNEXIの場合には非公務員型独立行政法人なわけですけれども、この利点を生かして、専門能力を有する人材登用等々を図るというようなことを書いてございます。
 4/8ページの下の方から、(4)「重点的政策分野への戦略化・重点化」ということでございます。これも組織業務見直しのときにご議論いただいたわけですが、ある意味で第二期の中期目標の新しい点と考えておりまして、国の通商政策あるいは資源エネルギー政策等とのリンケージを図るということでございます。特に、以下に掲げるような政府として重点的に取り組むべき分野について、戦略化・重点化するということを書いてございます。これを評価する指標としては、括弧内にありますが、商品性の改善、引受リスクの内容等制度面の取り組みといったことを評価するとともに、利用状況、保険料収入、そういったようなものの割合、こういったものを使用するということにしております。
 具体的には、そのページの下の方のアからカまで6個の項目を書いてございまして、まず、カントリーリスクの高い国への対外取引の円滑化ということが1つ目でございます。イラク等々の我が国の対外取引のリスクを引き受けることに努めるということが1つでございます。
 5/8ページに入りますが、イといたしまして、経済連携強化に向けた取り組みということでございまして、東アジアなどを念頭に置きまして、戦略的に経済関係を構築するといったようなことが求められている。そういう連携強化に向けた取り組みに資するという観点からも、ここに書いてありますような取り組みに努めるということが2つ目でございます。
 3つ目、ウといたしまして、中堅・中小企業の国際展開への支援ということですけれども、中堅・中小企業の国際展開を支援するために、一層の手続の簡素化ですとか、あるいは、そもそもニーズ把握、広報・普及といったことに努めるということでございます。
 エといたしまして、資源・エネルギーの安定供給確保に向けた取り組みということでございまして、原材料資源、エネルギー価格の国際的上昇に対応して、こういった面での取り組みを支援するためにも、商品性の改善や引受リスク拡大に努めるということでございます。
 オといたしまして、環境社会への配慮ということで、環境社会配慮ガイドラインということは既に行っているわけですけれども、これ以外でも、今後、多様化いたします地球環境問題への対応に積極的に検討を進めるということでございます。
 カといたしまして、最後にサービス分野その他の分野ということでございまして、既に第一期に知的財産権等ライセンス保険というようなこともやっておりますけれども、こういったものに引き続きまして、商品性の改善などを図っていくということでございます。
 (5)といたしまして「民間保険会社による参入の円滑化」ということでございまして、これも今回の第二期の一つの玉でございますが、昨年来の議論も踏まえまして、官と民のあり方の関係でございますけれども、民間保険会社の参入によって我が国企業のニーズに対応したような商品・サービスの多様化を図るというための環境整備に努めるということで2つ挙げております。1つは、①といたしまして「利用者の選択肢拡大のための商品の柔軟性向上」ということで、先ほど別の項目でもございましたが、組合包括保険制度など、可能な限りこういう選択の幅を広げるということを行っていくということでございます。
 ②といたしまして、「民間保険会社に対する情報・ノウハウの提供・共有」ということでございます。これも、こういったことを通じまして民間産業の円滑化の環境整備に資するということでございます。
 3点目ですけれども、「業務運営の効率化に関する事項」ということでございまして、この中身としては、1つは、(1)のまさに「業務運営の効率化」ということと、(2)の「次期システムの効率的な開発及び円滑な運用」ということでございます。
 (1)の方でございますが、日本貿易保険の特徴といたしまして、政府が運営費交付金を充当することなく、まさに利用者から支払われる保険料を収入原資として運営をしているということでございますので、この点は非常に特徴的な法人なわけですけれども、いずれにしましても、支出に当たりまして費用対効果を十分検討いたしまして、コスト意識の徹底、効率的な業務運営に努めるということでございます。
 ①といたしまして、すべての支出の要否の検討ですとか調達などに努めて効率化を図る。特に既存業務の徹底した見直し、効率化を進めるということで、業務費について段階的に削減する。実はここは具体的な数字はまだ調整中でございまして、「●%」と書いてございますが、いずれにいたしましても、削減を達成するということが1つ目でございます。
 7/8ページに入りまして②ですけれども、先ほどの情報提供とも関係いたしますが、民間機能を一層活用するということ。これも、いってみれば業務運営の効率化に資するわけですけれども、この面でも民間委託を導入している一部の保険商品の販売・斡旋といったことについて、引き続き金融機関などとの連携を検討して、民間委託の範囲の拡大を図る、こういったことで効率化を図っていくということが②でございます。
 (2)といたしまして次期システムの関係ですけれども、18年の稼働開始に向けまして効率的な開発を引き続き継続するということでございます。円滑な移行、稼働後のシステム保守・追加改造の効率化・迅速化を通じまして、業務運営の効率化・迅速化を実現するということを打ち出しております。この際の指標といたしましては、「次期システムの導入の具体的な効果を示す他、次期システムの保守費用が現行システムの保守費用を下回るように努める」といったようなことも書いてございます。
 7/8ページの下の方ですが、4ですけれども、財務内容の改善ということでございます。まず、(1)として「財務基盤の充実」でございます。予見できない異常事態に係るリスクを引き受けるという貿易保険の性格上、そういったことに備えまして財務基盤を充実させることが必要ということでございまして、このため、日本貿易保険が長期的な収支相償の実現を目指すべく、効率化、的確なリスク・マネジメントによって支出の抑制を図るということ。一方では、保険事故債権の適切な管理、回収の強化によって、収入の方でも財務基盤を充実させるということを書いてございます。
 最後の8/8ページ、「債権管理・回収の強化」ということでございまして、まさに安定的な収入確保のために適切な債権の管理、回収の強化を図るということでございまして、そのためにデータの管理を的確化する、国等の関係機関とも緊密な連携を図るというようなことによって回収能力を強化するということでございます。
 それから、非常リスクに係ります保険事故債権につきまして、諸外国との交渉などを積極的に行うこと。それから、信用リスクの方の保険事故債権につきまして積極的な回収に取り組むということでございまして、目安としては、中期目標期間終了時において期間平均回収実績率20%を達成するよう努めるという数字を出しているところでございます。
 ②といたしまして、事故発生の防止、損失の軽減に努めるために、こういったノウハウをほかの部門にもフィードバックする、あるいは関係機関と協力するというようなこと。
 ③といたしまして、債権管理において評価・分析手法の改良に努めて、経理処理を適切に行うというようなことを書いてございます。
 以上、雑駁でございますが。
○岩村部会長  ありがとうございました。
 ここで質疑応答にしてもいいんですけれども、むしろ、続きましてNEXIさんの方から新中期計画の、これも案でございますが、ご説明をお願いして、その後、議論をちょうだいしたいと思います。
 では、NEXIさんよろしく。
○板東総務部長  それでは、資料1―3に基づきまして、私どもの中期計画をご説明いたします。中期計画は、もとより中期目標、今、経済産業省の方から説明いたしました目標に従ってつくることになっておりますので、かなりというかほとんどダブってございますので、違う点だけかいつまんでご説明するようにしたいと思います。
 1/12ページでございますが、(1)の②の「現行保険商品の見直し」というところで、2パラ目ぐらいに、具体的な見直しの例として「与信条件の見直し」あるいは「付保対象となる契約形態の範囲拡大、引受リスク細分化の検討」というような例示を挙げてございます。これは、いずれも念頭にあるのはあるのでございますが、ちょっと技術的な面もございますし、ややこれから詰めていかなきゃならない点もございますので、これはまた各年ごとのご報告の際に、詳細にご説明したいと思っております。
 2ページ目でございますが、①「お客様の負担軽減」として、具体的にどういう軽減策があるのかを書いてございます。保険の引受申請や査定などのときの手続の簡素化でありますが、具体的には、少額の案件について簡易審査の方法を導入できないかとか、査定回収手続をもっと簡素化できないかとか、こういったことを検討する所存でございます。
 それから、「わかりにくいルール運用について明確化を行い」と書いてございますが、NEXIになりまして、引受その他ルールにつきましては極力文章化して透明化を図ってきたつもりでございますが、まだ幾らかはグループによって、あるいは部門によってはすべてが文章化されていないというような例もあるようでございますので、こういったこともトランスペアレンシーの観点から積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 ②の「意思決定・業務範囲の迅速化」でございます。これはほとんど同じでございますので省略します。
 ③でありますが、ここは「業務運営の透明化とコンプライアンス」と書いてございますが、具体的には、例えばお客様の営業情報の管理体制でございますとか個人情報保護といった観点から、ただいまシステムの開発を行っておりますが、新しいシステム開発導入後も、現行よりもさらに厳しい情報管理体制をしきたい、こんなふうに考えてございます。
 次、3ページ目でございますが、(3)の①、「広報普及活動とニーズの把握・反映のための体制整備」と書いてございます。この中で「具体的には」と幾つか書いてございますが、特に「具体的には、ホームページ」云々の次の4行目ぐらいに、「内外の関係機関との連携を強化し」というような具体例を書いてございます。これは後でも出てきますけれども、私ども人件費、業務費は、抑制的にというか、むしろできるだけ効率的にという運営指針、考え方に基づきまして、極力アウトソーシングできるものはアウトソーシングしていきたいという考え方のもとに、例えば中小企業関係の保険について、中小企業対策を進めろというような目標もございますが、こういったことも金融機関と連携しながら、さまざまな情報も金融機関を通して得ていくようなチャネルを整備する、こういうような考え方で取り組むつもりでございます。
 ②にございます「リスク分析」でありますけれども、2行目にありますような「バイヤーの与信管理・国別与信枠」、これはもとよりそういうものをもっているのでありますが、より精緻化し、あるいはスコアリングシステムにつきましても、格付モデルの精緻化にさらに取り組みたいと考えております。
 ③の「専門能力の向上」というところでございますが、引き続き、専門知識を有する人材の採用あるいは職員研修に取り組みますが、③の3パラ目にあります「また」以下でありますけれども、現在、我々は目標管理制度というのを導入しておりますが、4年間さまざまな経験を経まして、かつプロパー職員も当初1けただったのが、今年度末時点ではほぼ40人近くの体制になりますので、人事考課制あるいは目標管理体制について、我々のような小さな組織に見合った制度の整備を図っていきたいと考えております。
 4ページ以降しばらくの間は、ほぼ目標と同じでございますので省略させていただきまして、5ページでございます。5ページの(5)の「民間保険会社による参入の円滑化」というところでございますが、まず1つ目は、組合包括制度の見直しについての言及がございまして、ここでは明確な形で、見直しの内容として、組合員のお客様の付保選択制を導入したいと。簡単にいえば、私どもの保険をご利用になるかどうかはお客様の任意であると、こういう形にもっていきたいと考えてございます。個々のお客さんという意味なのでありますが。
 またちょっと飛ばしていただきまして、6ページの2.「業務運営の効率化に関する事項」でありますが、ここは基本的に、先ほど経済産業省からご説明ありましたけれども、まだ検討中ということでペンディングになっておりますが、(1)の「業務運営の効率化」の③のところ、「民間機能の一層の活用」というところがございます。これは民間損保会社に対する業務委託の話でございますが、これは基本的に委託先、ここに書いてありますが、委託範囲、いわば保険の種類も含めて大幅に拡大するということで検討していきたいと考えております。
 あとは、目標の案で経済産業省からご説明のあったものと基本的に同じでございますので、細かい説明は省略させていただきます。以上です。
○岩村部会長  ありがとうございました。
 では、議論に移らせていただきたいと思います。
 木村委員、ちょっと早目にご退席ということなので、もしも今聞いていらしたところであれば、先にいかがですか。
○木村委員  1点だけ、資料1―2でも1―3でもよいのですが、「サービスその他の業務の質の向上に関する事項」というところで、「重点的政策分野への戦略化・重点化」という部分がありますよね。こういうふうに書いていただいたのは、政府部門がやられる業務としては、目標をある意味で明確にしようという努力をされているということだと思うんですけど、保険そのものの性格から出てくるものと政策論から出てくるニーズというのが、本来はどういうふうにかみ合っているのかということが、ちょっとこれだけをみるとよくわからない。例えば、これは重点政策分野であるということを日本政府なりあるいは経済産業省なりが決めたら、その案件から、例えばどんなふうに優先してとっていくというふうなことを考えるのか考えないのかとか、審査の状況とどういうふうにそれがかみ合って業務になっていくのかとか、それはやっぱり顧客の方からするとすごく重要な問題で、保険料を払って、何かあったら、それでその保険料を払っていただく、こういうことですから、一体どういうフレームワークで政策がかんでくるのかというのはすごく重要な問題だと思うんです。こういうのが入ってやられるということをはっきりさせようというのはよろしいんじゃないかと思うんですけれども――だから、今までの業務は、少なくとも表向きは割合こういうものが出ないようにむしろやられていたというふうに私は理解していて、あるいはそうじゃないのかもしれませんけど、こういうふうにはっきり今度は書かれるということですから、保険の性格というのはやっぱりどっかにわかるように説明しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
 以上です。
○岩村部会長  では、まず板東さんに説明していただいて、後で経済産業省。
○板東総務部長  まず、保険機関の立場からご説明します。まず、はっきりしていますのは、重点的な政策課題であるプロジェクトとそうでないプロジェクトで審査体制を変えるということはあり得ないというふうに考えております。したがって、同じ基準で審査をすると。
 では、しからば全く差をつけないのかというと、実はやはり差はありまして、2点において差があると考えております。1つは、むしろ我々の営業サイドの努力の問題があるかと思っておりまして、例えば資源・エネルギー案件とか中小企業案件ということであるならば、我々の営業部隊において、お客さんに我々としては、そういう案件をぜひもってきてくださいと、こういうような努力は営業努力としていたします。あるいは通常のセミナーその他いろんな機会がありますので、そういった場を活用して広報に努めたいと考えています。
 2つ目は、これは経済産業省の施策として、例えば昨年、現在もやっていますが、アジアボンド保険というような、いわばアジア地域におきまして現地の社債の市場を整備するという観点から、直接市場を整備したいという観点から支援策の一環として、特定の条件を満たした場合に、例えば通常ですとやらないような現地通貨建てでの引受とか、そういうリスクとは直接関係がないけれども、ある種引受条件としてテーマを与えるというようなことは、政策的な観点から、例えば経済産業省においてこういう枠組みのものについてはこういうものだと、こういう形で特定して引き受けてきた経緯はございます。
 したがいまして、だからといって、じゃリスクについてどうかといえば、それは同じ、危ないものは受けられないわけでありまして、審査基準自体が違うわけではないと、こんなふうに考えた上で運用しております。
○岩村部会長  市川さん、いいですか。
○市川貿易保険課長  特につけ加えることはございませんけれども、この中期目標の先程ご説明した前文のところにもございますように、貿易保険というのはそもそも何のためにやっているかということにかかわるわけですけれども、いわずもがなですけれども、我が国企業の国際競争力の確保、対外取引の円滑化というようなことを目標として掲げており、国が通商政策上そういうことを支援していくという観点も非常に重要な観点と考えていますので、そういう意味での貿易保険の事業基盤としての重要性、対外取引の円滑化のための事業基盤の重要性という観点から取り組んでいくと。具体的にはどういう案件の組成といいますかやり方があるかというのは、今、部長の方からご説明があったようなことだと思っています。
○木村委員  論理構成としては、「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上」となっていますから、重点政策分野への戦略化・重点化は国民に対するサービスを向上するものであるというふうに位置づけているということですね。
○板東総務部長  そういうことです。
○岩村部会長  ちょっとクラリファイなんですが、というか、特にこういう目標や何かの書き方の問題なんですけど、木村委員のポイントは、要するにリスク管理の基準が変わることはあるかと。ないよ、審査としては変わらないと。ただ、営業的なスタンスの問題あるいは推進的なスタンス、器の形を変えるかもしれないよということなんですが、審査とかリスク引受の姿勢は重点分野といえども変わることがないよということは、中期計画とか中期目標に書くべき問題なんですか、書かない方がいいんですか。つまり、書けば書いたで、何か重点政策に沿いますよといいながら、沿わないようなふりをしているような印象もありますよね。現実にそういう質問が出たわけですけれども、これはどうなんですか、こういうのは書かないんですか。
○今野理事長  非常に難しい問題で、かつ一番大事な問題でご指摘があったと思うんですけど、実はこれは、日々NEXIを運営していて自分で答えを出さないといかん問題でありまして、もともとNEXIの役所から切り離したということの発想の原点が、政策というものとリスク審査、リスク管理というものを分離するということにあったというふうに私は理解していまして、国の政策機関でありますので、政策に従ってやらないといけないと。しかし、だからといってリスク審査を手かげんするようだと、モラルハザードといいますか、制度がもたないということで、こういう今の制度になったと思っております。従って、NEXI側では、リスク審査については絶対に手かげんしないと。それは我々のレーゾンデートルといいますか、最低限絶対守らないといけない義務だというふうに思っているわけです。
 それなら政策と矛盾するじゃないかといいますが、実は余り矛盾しませんで、例えばいろいろ並んでおりますけど、中小企業とございますけど、普通ですと、NEXIのリソースにも限りがありますので、手間暇かかってコスト的に引き合わないんですね。細かい中小企業を拾いますと、いただく保険料じゃペイしない可能性があるんですけど、それはいけないと。大企業だけ相手にするんじゃなくて、きちんと中小企業にもこういう制度が裨益するようにしないといけないというのが政策で、そうすると、それはコストがかかってもやりましょうということだと思うんです。
 木村先生ご指摘のように、こういうふうに書かれたというのは、私は大変な進歩だと思いまして、何となく、これを受けろあれを受けろとか、世の中からみて不分明な格好が多分一番いけないと。したがって、アカウンタビリティーといいますか、これはこういうことで受けているんですと、コストがかかってもやるんですということを説明できる体制じゃないといけないと。それへの非常に大きな進歩だと思うんです。本当はもっと詰めていけば、これはコスト比率、倍までかけていいのかとか、3倍もかけていいのかとか、そういうことになるのかもしれませんが、なかなかそこまできちっとした数値的な説明をうまくやるのは難しいんですけれども、少なくとも、こういうことで若干コストはかかっていてもやるんですという、そういう説明は世の中に、聞かれたら一々答えられるようにならないといけない。そういうことをここに書いてあるというふうに理解しております。
○岩村部会長  どうもありがとうございました。
 よろしいですか。
○木村委員  結構です。ありがとうございました。
○岩村部会長  今の点については、ほかの委員の方々から。というのは、この項目を今回新しく、いわば評価や目標の柱として入れてきているんですね。今までは余りこれはクローブアップしていなかった。今までのというか今年度で終了する評価期間では、サービスの向上とか経費の削減というのを大きな柱にしていた。今回、説明頂いた中期目標、計画は、他のものもあるんですけれども、政策との整合性というのを基本にしている。だけど、何でもやるわけじゃないよという話になると、ますます適切なバランスという議論が出てくるわけだと思うので、これからの議論の一つ大きなポイントだと思うんですが、もしも他の委員の方からも、スタートの前ですのでお話を伺っておくことができれば、重要なポイントになると思いますので、あればと思うんですが。
 よろしいですか。
 では、今の木村委員のご質問に対して今野理事長のお答えということで、ご了解いただいというのも変ですけれども、差し当たって認識しておきたいと思います。
 ほかの論点ございますか。
 では、佐野さん。
○佐野委員  次の中期に、特に組合包括保険制度の見直しということがサービスの改善で1番として入っておりまして、非常にいいと思うんですが、見直しを具体的に行うということが18年度中ですか、その先のシナリオというか時間的なスケジューリングというのは、ここでは触れることはできないんですか。この第二期中期終了時点までには実行に移せるようにするとか、そういう具体的な時間軸ですね、それが入れられることができないかどうかという点。
 同様に、私どものユーザーサイドは、当初からオンラインでいろんなデータを入れてもらい、私どものユーザーサイドの効率化も図りたいということでお願いしていたと思うんですけれども、次期システムの導入でオンライン化やルールの運用の明確化を推進するとありますけれども、この点についても、いつ実行、実施可能かというスケジューリングについて触れることはできないかという点をお伺いしたいと思っております。
○岩村部会長  2つ、どちらもスケジュールをという話でしたけれども、ポイントは2つありますので、1つずついきましょうか。まず、組合包括の話。
○市川貿易保険課長  NEXIの方から補足があればおっしゃっていただければと思いますが、一応この立て方としては、まさに中期目標の方で申し上げれば、2/8ページのところですけれども、「組合包括保険制度の抜本的見直し」ということで2つのタイミングが書いてありまして、まず1つは、「見直し内容の枠組みについて平成17年度中を目途に策定」しますと。これはいってみれば、ここでこれ以上詳細に中身をなかなか書けなかったものですから、「17年度中」ということで書いたのが1つです。
 もう1つは、この枠組みをそこでつくった後、18年度中に具体的な見直しということで、先ほど計画の方でもご説明ありましたけれども、まさに選択制を導入するというような具体的なことは18年度中に行いますと宣言しておりますので、そういう意味では、ここでまさに見直しができるというふうにタイミング的には考えているところでございます。
○板東総務部長  そのとおりでございまして、18年度中に実施するということです、見直しを行うということは。したがって、遅くとも18年度中には組合包括制度は現行の組合包括制度ではなくなるという意味です。
 それからシステムでございますが、一応結論からいいますと、今ここに出ておりますのは、計画の方で申し上げますと、資料1―3で申し上げますと6ページでございますが、一番下の(2)、「次期システムの効率的な開発及び円滑な運用」のところで、次期システムにつきましては「平成18年の稼働開始に向けて」というふうに書いてございまして、基本的に平成18年のできるだけ早いタイミングで稼働いたしますということで、とりあえずの第1段階でのいわゆるオンラインにつきましても、そのときに開始すると。ただ、その後、いろいろな形でさらにそれぞれの民間の企業の方々と申しますかお客様と議論しながら、もちろんバージョンアップは進めていくというふうに考えておりますが、当面、今この段階でスケジューリングできるのは、平成18年に稼働開始するということではないかと考えております。
○岩村部会長  佐野さん、よろしいですか。
○佐野委員  ついでに、数値目標が業務運営の迅速化でいろいろ出ていますが、現状といいますか、最終年度どのような数値の落ちつき見込みになって、それに比較してこういうふうになったというような説明を一つお願いしたいと思います。
○岩村部会長  よろしくお願いします。
○板東総務部長  この数値目標の中の意思決定迅速化の中で、例えば「信用リスクに係る保険金の査定期間を60日以下とする」と、以下、幾つか出ておりますが、これはいずれも今まで、私どもが計画ではなくてお客様とのお約束ということで、お客様憲章の中にうたって実施してきたものでございます。現実には、もしも違っていたら他の部長から訂正いただきたいと思いますが、基本的には、これはすべて現在、達成しております。その意味ではこの目標というのは、基本的に今の状況を守っていくということでありますけれども、査定は何かございましたっけ。
○大野債権業務部長  ちょうど58、59、60という、ぎりぎり今年度3月で締めて、今現在もやっている最中でありますけれども、何とかいけるかどうかという、そういうぐらいのレベルでございます。
○佐野委員  今達成しているなら、別に掲げる目標でもないですね。
○板東総務部長  いろいろな考え方があろうかと思います。これはそもそも前期の第一期の中期目標をつくる段階では、こういう状況では全然なくて、数値目標を設定できないような状況であったわけで、その途中経過におきまして、先ほどいいましたようにお客様憲章の中で、我々からみるとややアンビシャスな計画をつくりまして、それを中期目標の枠ではなくてお客様憲章という中で、いわばお客様とのコミットメントということで一生懸命努力してきたわけでありまして、かなり野心的な計画ではあったんですが、今回それが、何とかかつかつできるようになってきたということで計画の中に盛り込まれたというふうに考えています。
○佐野委員  もしそれで、そういうお客様憲章に書いて達成できた目標ならば、次の目標値はさらにアンビシャスでやれば、より一層効率化されるんじゃないでしょうか。そういう実力を皆さんおもちだと思っていますが、いかがですか。
○北爪理事  佐野委員のおっしゃることは一理あると思うのでございますけれども、若干我々気にしていますのは、最近の信用リスクというのはかなり性格が変わってきまして、特に信用リスクと非常リスクの境目のところで事故が結構起こっているものですから、先ほど債権業務部長からも話しましたけれども、かなり割り切って、できる限り非常リスクということで。昨年度は、アルゼンチン基金とかそういったものにつきましては、割り切って非常リスクということで、どちらかというと付保率の高い方で皆様の損害を補てんしてきたということでございます。ここの特にグレーゾーンのところの評価の問題というのが非常に最近難しくて、各ECAとも非常に悩んでいるところでございます。我々とすると、この60日以下にするということについて、現実問題として59日とか58日にするという意図はございませんで、60日以下にできるものであれば、できる限り下げたいと、そういう趣旨ではございます。
 ただ、問題の案件がかなり難しくなり、かつ非常事故も、昔でありますと政府のL/Gが出ていた非常事故なんですが、最近は政府のL/Gも出ない非常事故で、お金の払い方なり査定の仕方が非常に難しくなってきているというのも事実でございます。そういう意味で当面我々とすると、この60日を維持して、現実問題としますと、各年の実績はこれをさらに下げ、我々がその中でもっと自信があるということであれば、その段階でこれをまたさらに下に下げるというのは一つの考え方としてあり得ることだと思います。
○岩村部会長  よろしいですか。
○佐野委員  そうおっしゃるなら、これ以上は。
○北爪理事  頑張ります。
○岩村部会長  この独立行政法人の業務についての評価の仕方というのは、いろんな観点があると思うんですね。もっと頑張れと、もともと独立行政法人制度というのは頑張ってもらうための制度ですから、頑張れという叱咤も必要なんですが、同時にコストとかそれ以外の問題ですね。ちょうど最初に木村委員が指摘された話も、国の政策もあるけど、一方ではリスクの管理もあるという問題だと思うんです。独立行政法人評価委員会の任務というのは、そういう問題にバランスを投入しようという面も当然あると思うんです。最初の例えば佐野委員のお話しになった、オンラインをすることによって利用者ニーズをというのは、私もそのとおりだと思うんですが、一方では、民間企業は、それじゃコストが節約されて、それで日本の経済にどのくらいプラスがあるのかということも考えなきゃいけないし、一方では、そのために次期システムを開発されるわけですけれども、そのコストとのバランスがちゃんととれているかということを考えなきゃいけない。議論としては、やはり独立行政法人評価委員会というのはその両方を見比べて、このくらいでいこうという目標を設定してもらう必要があると思うんです、あるいはそういう議論をしていく必要があると思うんです。
 佐野委員のニュアンスは大体わかりましたが、ほかの委員の方々から、今の点についてもしあれば。
○佐野委員  ちょっと誤解のないようにいいますと、民間企業はといいましたけれども、ほんとに今激烈な熾烈な競争で、私がいったのは積み重ねなんですよね、コスト削減が。それでも市場価格は下がっているものだから、血のにじむような努力をしているというのはほんとに現実なんですよね。これがますます厳しくなっていると、日を追って。だから、独立行政法人にして、しかも非公務員型にした以上は、そういう精神はもってやるべきなんですよ。評価するときは、私もそういうことでは見ませんし、また別な観点から見ますけれども、こういう事業計画をつくるときは、そういう精神はもってつくっていただきたいということを、皆さんは民間のことはわからないと思うので右代表的に申し上げているので、評価は評価でまたきちっとやるのは当然だと私も認識しています。
○岩村部会長  今の点については、理解はしているつもりです。
 岡本委員。
○岡本委員  私も今の話で、数値目標に関して感想と質問をさせていただきたいんですが、まず、この60に関しては、確かに佐野委員のおっしゃるようなこともあるとは思うんですが、しかし、前回の第一期が3けたもあった目標値、 150、 200でしたっけ、それに比べるとかなり意欲的な数字にはみえますし、また、今速報値で60ぎりぎりという話も伺いましたけど、最初の3年間は60日というのは達成できていないわけですから、たまたま最後に達成できたかもしれないけれどもということを考えると、今後4年間を60でいくというのは、そんなに悪くないかなと、ちょっと甘い考えを私はもっています。
 それよりも、ほかをもう少し厳しくしてもいいかなという気がするんですけれども――その前に、そこの60日のすぐ下にある翌営業日とか3営業日といろいろ明記されているというのは、これはすごく良いことだと思うんですね。ちょっと脱線しますけれども、昔、ヤマト運輸が宅急便をつくったときに大成功した理由っていろんなのが挙げられますけれども、1つ大きくいわれるのは、当時の郵便局が配達の期限を全く出していなかった。それを、翌日配達というのをばんと出したのが大きな成功の原因だというふうにいわれています。それを思い出すんですけれども、こういうのをきちっとやっぱり書くというのは重要だというふうに思います。
 あと、ほかの数値目標のことなんですけれども、まず業務費ですね。比率でなくするという考えなんですけれども、まず1つは、比率にしていたのは保険料収入に対する比率で、保険料収入の変動が物すごく大きいので、確かに今までみてきて、余り数値目標にどのぐらい意味があるのかなというのはよくわからなかったので、「保険料収入分の」というのは余りよくないというのはよくわかるんですね。じゃ絶対値にしていいのかというのは、これはちょっと疑問があるんですね。全く同じ業務をやっているなら減った方がいいに決まっているんですが、これだけたくさんの新しいことをやるんだといっていて、それで何%減ったというのは余り意味がないような気がします。そのときに、前eメールでいただいたやつだと一応5%というのが入っていましたけど、5でいいかどうか全然わかりませんし、絶対額が減ることがどうなのか。やっぱり費用対効果というのを考えないといけないのではないかという気がします。
 もう1つ、回収率の件なんですが、今まで回収をする努力とその成果がずれてくるというので、目標がやっぱりよくないというのはさんざん感じてきたところで、今度期間平均にするということですね。よくわからないんですが、期間というのは新しい中期目標期間という意味でしょうか。もしそうだとすると、1年目はやっぱり1年分の1年になっちゃうということですかね。2年目は2年分の2年になりますけれども。ということで、それでいいのかどうかということと、2年とか3年でずっとやっていくとして、努力と成果のずれが2年とか3年を超えることはないのかという気がするんですね。もっと長かったような気がしていますが、本当にそれでいいのかどうか。
 さらに、20%というのがよくわからないんですが、この数値を従来の結果に当てはめた場合は何%ぐらいになるのかというのも示していただかないと、20がいいのかどうかもよくわからないということはあります。
 あと、最後に3つ目なんですが、数値目標が余りふえてないというのは、もう少しふやせないのかなという気はします。翌営業日のあの辺がちょっとふえただけで、努力するとかそういう抽象的な話が多いので、その辺をもう少し考えられたらなという気がいたします。
○岩村部会長  目標をつくるに当たっての考え方についての大事な議論をいっぱいいただいたと思うんですよね。特に業務費や業務比率の話というのは、どういう式をもっていっても一長一短はどうしてもあると思うので、しかも4年間というスパンで議論をしろという話ですので。一方では、中期目標をつくって、4年目の最後に独立行政法人評価委員会をやって全部決めますというのではなくて、毎年評価をして、年間の間でも何度も評価委員会をやりながら、修正すべきものは修正していくという考え方で、私、委員としていえば、最初の評価期間についても、4年前と随分話は変わってしまったと。しかも、4年前に余り考えていなかった例えば民間開放の話とか、そういうことも出てきたということを考えると、もう少しほかの考え方がないかなという感じがするんですが、差し当たってのそんなに名案がないので、業務費や何かについての物差しの置き方はこんなところになっているのかなと思います。ただ、この点については、むしろほかの委員の感触も伺っておきたいなと思うんです。
 もう少し技術的な点についてのご質問があったと思うので、第2点目。
○板東総務部長  それでは、回収率についてちょっと補足させていただきます。回収実績率のフォーミュラをどう考えるかと。どう考えてもいろいろ問題があるんですが、今回こういう考え方をとらせていただいています。具体的に中期目標の中の定義も与えられていますが、基本的に今までは、分母分子非常に複雑なフォーミュラだったんですが、今回は一つ割り切りをいたしまして、例えばある年度において終了案件、つまりこれで回収終了という案件が発生したときに、当該案件について回収率が一体何%だったかと。回収努力はその前の年も前の年もあったのかもしれませんが、とにかくその年に終了したといったものだけを集めて、それを平均しようではないかという考え方なんです。むしろそちらの方が正確だろうと。つまり、今までのフォーミュラですと、ある一定のある年度でまだ回収中のものも含めて、全部込み込みにして分母分子つくっていたんですが、そうじゃなくて、今度は要するにその年度内に回収が終了したと認定できるもの、つまり我々としては回収できるものは全部したという案件を取り出してきて、それについての回収実績率を出すと、こういうふうに考え直しました。
 それでも期間平均はといいますと、例えばそういう回収案件が 100も 200もあれば、それぞれ年度ごとにそれらの平均になるんですが、やっぱり数件ぐらいですと、例えば案件によって、バイヤーの業態とか国によって、特に信用リスクについては激しく変動するんですね。ですから、調子いいときは40も50もいくと。悪いときは物すごく低いと。それは必ずしも回収の努力だけではとても評価できないというふうに考えておりまして、それで、いわば期間平均で考えたらどうかというのが期間平均をとった理由でございます。
 じゃ20%かどうかについては、実はかなり議論もあるのですが、これも大体各国の我々と同業者、ECAに、回収率は一体どれぐらいだというふうに問い合わせをいたしました。その結果が、20を超えるところはそうはなかったんですが、大体17とか18とか、そういうぐらいのレベルでございました。こういう信用リスクの回収で、例えば国内の信用リスクの回収で20%というのはかなり高い方だと私ども思うんですが、そういう意味では20%というのは、国際的な同業者の標準を少し上乗せしたぐらいの基準であるというふうに考えております。
○岡本委員  1つ確認なんですが、全部ではなく終了したもののみということでしたね。それはよくわかりました。各国ECAに問い合わせた結果というのは、各国はそれでやっているということですか。
○板東総務部長  正直に申しまして、いろいろあるようなんです。ですから、全く同じフォーミュラでやっているかどうかについては、それまでは確認しておりません。
○岡本委員  そうすると、各国の20というのは何だからわからないということですか。
○北爪理事  多分基本的には、お金を返してきていただいたベースであろうと思っています。今、やっているAPPという案件につきましては、全体が 400億ぐらいありまして、そのうち 220億の部分については、今後約20~22年かけまして約50%ぐらい回収します。残りの 180につきましては、70の部分については今後2年で約30%回収する、残りの部分については2つに分れまして、1つは5年ぐらいで全額回収、60億ぐらいは既に回収と、こういう議論でして、ある1つの同じグループに対する信用事故でも、もう回収が終わったときから22年後までの回収という。そこはもう要するに約束はしているんですけれども、本当に返ってくるかどうかというのはそのときの状況をみなければわからない。そうすると、返ってくるポテンシャルというのを、リストラ計画に基づいて現在価値に直したものでやって完全に評価できるかというと、なかなか難しいところがございます。
 そういうことなので、我々とするとキャッシュをベースにして、手に入ったもので、終了したものについて最終的に計算をするより仕方がないんじゃないか。各国についても非常にあいまいなところはありますけれども、多分我々が抱えているような難しい案件というのはみんな抱えていらっしゃいまして、多分それは計算から除いていると思います。計算しようがないものですから。そうすると現実問題とすると、多分あってもここ直近2年で、2年ぐらいだったら確実に約束どおり返ってくるだろうというのを入れた感じが多分精いっぱいなので、我々がつくっている基準とそんなに大差はないんじゃないかというふうに思っています。
○岩村部会長  という、かなり難しいなという感じしか私には起こらなかった。やはり僕らの立場としては、できる限りきちんと係数化する努力をしているかどうかとか、そこが大事で、もちろん仕上がりの数字も大事ですけど、その点では、これからもこういうものについての議論をお願いしたいと思います。
 辻山先生と伴先生、まだご発言いただいてないんですが、結局目標と計画の話ですので、一言ずつでもいただいておきたいと思うんですが。
○辻山委員  今までに、質問したかったことは3人の委員の先生から出まして、大分よくわかりました。あと3点、簡単にコメント方々教えていただきたかったんですが、前回、最初のときと比べると、今村部会長がおっしゃるように、民間開放というのが今回の大きな柱の中に入ってきたのかなという感じがします。「民間保険会社による参入の円滑化」というのが入ってきているわけなんですけれども、これを今後どういうふうに考えていくのかということについて、もうちょっと具体的なことなんですけれども、例えば参入の円滑化を図った結果、民間でいいんだという部分がどんどんふえていく。そういう部分でも、民間と同じようなものを、引き続きこの貿易保険の方で効率化を図りながら同時並行でやっていくのか、あるいはそういった部分についてはやがて撤退していくのか、その辺のことについて今後の、4年間ではそこまでいかないのかもしれませんけれども、少し見通しを教えていただきたいということが1点目です。
○岩村部会長  これは大きな点なので、まず、これで答えてもらいましょう。
○市川貿易保険課長  今ほどの点は、文章にしたものとしては、今ごらんいただいている中期目標のまさに前文のところをごらんいただければと思うんですが、簡単に触れさせていただいていますけれども、端的にいいますと、私どもは、去年の秋から官と民の役割分担というようなことを勉強しながら、1/8ページの下から4~5行目のところですけれども、「民間でできることは民間に委ねる」という基本的な観点で、それでは、日本貿易保険(NEXI)としてはどういうところをやるのかといえば、「国として真に実施すべき事業を行う」んですよということになるわけです。これは、今後民間参入がどれだけ進んでいくかということによるわけでございますので、例えばですけれども、いきなり今年どんどん参入が進むというようなケースも全くないとはいえませんし、あるいは、おっしゃったように、何年かしないとなかなか出てこないとかいうようなこともあるかもしれません。いずれにしても、その参入の進展をみながら、将来、参入の結果、特定分野において、ここに書いてありますように、「民間保険会社によって質・量の両面でサービスが十分安定的に提供される見通しが明確になれば、それを民間に委ね」て、NEXIの方はそこはやりませんというのが基本的な考え方です。
 ただ、これは抽象的に書いてありますので、じゃどれくらいであれば本当にそういうふうに委ねていいのかというようなことは、まさにそれをフォローアップしながら民間参入の進展をみていかないといけないと、そういうふうに考えているわけです。何が肝心かといえば、我々政策当局からすれば、対外取引の円滑化といいますか、企業、メーカーとか商社の皆さんに貿易保険制度というのはご利用いただいているわけですから、突然NEXIが今まで商品を提供していたのがなくなってしまって、自分たちの対外取引のリスクが急にカバーしてもらえなくなるということは一番避けるべきことであって、そういう観点から、民間参入がどのくらい進展していって、これなら任せられるなというようなことをどういうふうに見きわめて、じゃNEXIとの関係をどうしていくかというのをみながら考えていくと、そういう整理でございます。
○岩村部会長  多少私もかかわりがある話なので、これは私の見方と。というのは、官民のあり方検討委員会というものの委員長を務めさせていただいたので。私は、実はこういう話を始める前は、随分たくさんのことが民間でできるんじゃないかなと、率直にいうと思っていました。ちょっと差しさわりのある言い方かもしれませんけれども、保険会社あるいは保険業界というものの情報の整備状況について買いかぶっていたといってもいいかもしれないんですが、要するに巨大リスクとか国別のリスクとか、あるいはアジアの通貨についての通貨リスクということについては、私も金融論の先生ですから、その感じでいうと、想像以上に情報が不足しているんですね。
 ちょっと貿易保険じゃない話をした方がいいかもしれませんので別の分野の話をすると、地震なんていう保険についても、驚くほどデータがないんですね。日本は地震が多い困った国だという程度の認識はみんなあるんですけれども、じゃそれがどのくらいの事故が起こるのかとか、損害が出るのか、営業損害はどのくらいで、実物損害はどのくらいかというようなことについても、実は余りデータが整備されていないという状況だと思います。要するに保険というのは、割り切っていえば、引き受ける人がいるから成立してしまうというマーケットであるという面も結構大きいなという感じが実はしております。
 だから、貿易保険の業務についても、やはり民間開放というのはある程度背中を押すように努力をしないと、早々は実現しないのではないだろうかという気がしておりますし、実際に官民あり方検討委員会でも、保険会社の方々から繰り返し出されたのは、今のままでいきなり引き受けろといっても引き受けようがないと。そこについては、データの整備とかそういうところでも支援を願いたいし、自分たちももっと勉強したいと、こういう声が非常に強かった。開放しますといったら、わっと喜んでというようなものでもなさそうなので、その中でできる限り、しかしマーケットでとれるリスクをパブリックがとる必要はなさそうですので、そのための環境づくりということについては、経済産業省さんにもNEXIさんにも努力はしてもらわないとこれはなかなか進まないなというのが、私の率直な感じです。大きく違って、どっといけるかもしれませんけれども、現状ではそんなに簡単ではないと。しかし、やはり政策なので、政策としての効果は何とか実現したいというふうに、かかわった者としては思っておりますので、ちょっと市川さんはきちんとお答えし過ぎていて、ニュアンスが伝わっていないかもしれないので補足させていただきます。
○辻山委員  なかなか難しい問題だと思うんですね。今、部会長ご指摘の、民間に委ねるという場合のマーケットのメカニズムに実際委ねる場合と、民間に委ねても一部のリスクを国が引き受ける、いろんなやり方があると思うんですけれども、その辺は難しいなと思って、2番目の質問ともちょっと関係するんですけれども、結局収支相償ですか、きょう数値的なものが何点か出ていたので、その幾つかは既に議論に出ているんですけれども、これは中期計画なので当然こうなんですけれども、通常であれば、中期計画の場合にローリング法というか、その初年度というのは割と具体的な、中期計画とその中の初年度というような感じで、連動するような形で初年度が観察できるといいなと思ったんですけれども、これだと何と比べて、先ほどの60日というのは非常に象徴的によく、直近ではどうなのかというあれですけれども、これが実際にどういう目標と具体的な数値として連動しているのか、ちょっときょうの説明ではわからなかったということなんです。
 今、2つまとめていっちゃったんですけれども、収支相償というのが具体的にどういう形で計画の中に落とし込まれているのか。それから、その初年度についてはどういう、4年間ですから、その初年度についての見通しみたいなものがもしあれば教えていただきたい。
○板東総務部長  まず、これは中期目標にかかわるものでありまして、実は今まで中期目標、前回第一期の中期目標というのは、基本的に収支相償を目指せというふうに書いてあったんですね。したがいまして、基本的に我々も、中期計画にも単年度の収支相償を一応目指すと。その結果としては、毎年ご報告いたしましたが、ささやかではございますが、おおむね10億内外ぐらいの経常利益を上げているというような我々の財務状況であったわけですが、今回は、中期目標の4番の「財務内容の改善に関する事項」の中で、いわゆる貿易保険の特殊性から、単年度ベースでの経常収支相償を常時求めることは困難だという認識に立って計画をつくるということになりましたので、済みません、前置きが長くて恐縮ですが、結論的にいいますと、いわゆる収支相償に関する個別の計画というのは、この原案には設けてないんです。
○岩村部会長  ということでありますというか、学んだ結果、こういう感じですと。もちろん、財務の充実をねらう以上は、収支は少なくともならしてみて相償していなければいけないんですが、目標の中に相償というのを単年度ベースで書くかどうかというのについての説明ですね。
○板東総務部長  そうです。中期目標についてもう少し補足しますと、貿易保険事業について、長期的な収支相償の実現を目指すべくと、こういう書き方になっておりまして、今は単年度ではないという理解なものですから、個別具体な計画としては落とし込んでないということであります。ただ、やむみに赤字が続けばいいというわけではないというふうに理解してやっております。
○岩村部会長  よろしいですか。
○辻山委員  ただ、長期的に相償がとれていればいいということなんですけれども、少なくとも翌年度はそうでないとしても、翌年度の計画というのに基づいて、それが――全く中期のだけが存在するということでない。通常、民間会社ですと、長期計画、中期計画、短期計画というのは必ず長期計画の中の1年分じゃなくて、1年分があって長期計画があるという逆ですよね。毎年の第1年分という形の位置づけなんですけれども、そういう計画がないというのが、何かちょっと妙な感じがしたものですから。
○岩村部会長  いかがでしょうか。
○今野理事長  一言だけですけど、年度計画はまた全く別につくっていただいて、お諮りすることになっているはずでございます。
○岩村部会長  目標とか計画という、特に目標は経済産業省が定めて、それに合わせて計画をつくり、一方では、個々の年度についての見通しを考えるというのを、この順で諮るとこうなるので、反対の順で諮ると、今度はきっと中期目標を先に示さなければという話になりますので、率直にいうと多少しんどいところはあると思います。
 それから、収支相償について私の理解、法人さんの方はいえないことだし、経済産業省の方も言いにくいんだと思うんですが、組合包括の見直しということについて、どのくらいの大きな収支面へのインパクトが来るかということがまだ図れていない。そこら辺は判断というものの特色なんでしょうけれども、通常の企業であれば、収支に対してインパクトが大きそうな話を、インパクトを見きわめないでお約束してしまうというのは、私はやっぱり通常の企業ではやらないことだと思うんです。じゃ通常の企業でやらないことを貿易保険というのはやるべきでないのかというと、そうではないと思うんですね。そこがやはり独立行政法人たるゆえんで、例えば貿易保険で働いていただいている方々についての給与の支払い方や何かは非公務員型でいこうというふうに考えたとしても、目標の設定というのは性質が違ってきますので、パブリックな目標をもっている以上、単年度の収益を超えるパブリックの目標を達成しなければいけないということは、例えば私が前に働いておりました日本銀行というところでもあった話でありまして、そこら辺は単純に同じルールではないと思います。
 ただ、なぜ違うのか、なぜ通常の民間企業と違うのか、あるいはなぜ普通の国の機関と違うのかということについては、ちゃんと認識はもっていなければいけないと思いますし、同時に、日々リバイスしていかなければいけないというふうに思っておりますので、ここのところは、きちんとやっていこうとする経営意思が確認できればという、確認することが大事なんだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○辻山委員  では、最後に一言だけですが、この計画の方でみせていただいた別添1から3なんですけど、この積算根拠というのは、何か別にもうちょっと具体的なものがあるんでしょうか。これは非常にきれいにまとまっているんですけれども。
○岩村部会長  板東さん、【P】と書いてあるのは……
○板東総務部長  先ほどいいましたように、基本的に業務費に関してまだいろいろな議論がある中でございますので、全体にそれを勘案しませんと予算ができないということで、今こんなペンディングの状態になっております。
○辻山委員  わかりました。
○岩村部会長  伴さん。
○伴委員  なるべく手短にできればと思うんですが、今まで伺ったお話で2~3点、感想とご質問とお話しをさせていただければと思います。
 1点目は業務費用のところなんですが、冒頭のやりとりの中で、例えば中小企業の案件を手がけるとやっぱり手間がかかるというお話の中で、経費の部分で総額に枠をかけてしまうと、そこの部分、手間がかかる案件の部分に、業務推進の面でも少し足かせになったりするところが出てくるんじゃないか。その部分をうまくバランスをとるために、何か業務別の比率でマネージをするとか、総額以外の考え方があってもいいんじゃないかというふうには思いました。じゃ具体的にどういう観点からコントロールしたらいいかというのは、具体的に今思いついてはいないんですが、ただ経費だけ、総額だけでコントロールすると、政策重点課題というところとのバランスのとり方が難しいんじゃないかなというのが感想です。
 2点目は、民間開放という点に関してなんですが、今回の目標を拝見している限りにおいては、先ほど岩村先生からのお話もあったんですが、背中を押すというか、もう少し民間の活力を使うような方向にもっていく能動的な施策なり目標というのがあってもいいのかなというふうに思います。例えば引受に関連したデータというのは、民間の保険会社サイドからの働きかけによって情報開示をするということですと、基本的に民間サイドにどういうものが採算ベースに乗るのかというアイデアがない状況では、実際には情報の交換というのは余り行われないということになってしまうかもしれませんし、そこは人員の構成というところにもかかわってくるかと思うんですが、企業体として高度化・専門化を図っていった結果、ただ一部、将来的には採算ベースに乗るものは民間企業に開放していかなきゃいけないかもしれないというある種のジレンマがある中で、それを解決するというところでは、プロパーの陣容をとるというのも一つの考え方かもしれないですが、将来的に民間開放を前提とした出向者の受け入れなりという形で民間会社にインセンティブを与えながら、出向者を募って外部の専門知識を入れながら民間開放を探るというような人員組織の構成を考えるといったこともあり得るのかなというふうには思いました。それを目標に入れられるかどうかというのは、また別な話かもしれないんですが、ただ申し上げたかったのは、そういった、もう少し逆に民間サイドの背中を押す、あるいはサポートをするというような部分を、目標にもう一段織り込まれてもいいんじゃないかというふうに考えます。
 3点目、これは質問になるんですが、民間への開放なりというところで、第一期の目標では、政府の再保険によるてん補率の引き下げなり、そういったところの考え方、目標というのがあったかと思うんですが、今回第二期のところでは、そういったリスクリテンションの考え方について、NEXIさんとして、ある意味専門性を高めていく、経営能力を高めていけば、リスクリテンションを上げていってもという考えにもなるんですが、そういった観点で、専門性を高める高度化といったところと、そういった数値目標というのはあわせてお示しいただくことはできないのかなというふうに思ったんですが、そこのあたり、どうお考えでしょうか。
○岩村部会長  3点ありますね。まず、費用の話ですけれども、総額でいいのかというのは、実際、法人の方も官庁の方もとても強く問題意識をもっている点だと思うんですが、ただ、行政管理とか予算部署との関係もあってなかなか踏み切れないところもあるんだと思います。何かありますか。
○市川貿易保険課長  別につけ加えることが特にあるわけではないんですけれども、我々も、まさに今部会長おっしゃったように悩ましいところだなと思って、なかなか調整がまだできていない状況でございます。あえて参考までに申し上げますと、今までのような収入分の何とかというやり方というのがどうかという観点から考えなければいけないということとともに、別の観点からなんですが、今回の我々の日本貿易保険が新しい目標期間に入るわけですけれども、ほかにもこの手の法人がございますし、あるいは今回でなくても、新しいといいますか既に計画をつくっているところとかというのもあるわけですね。そういうところを、横並びをみてみたときに、かなりこれは、日本貿易保険というのは、先ほど申し上げましたように自分で収入を上げてやっているという特別なものですから、その限りではまさに特殊性をもっている法人だということではあるんですけれども、そのことを仮に少し抜きにしておいて他の独立行政法人というのを考えてみたときに、相当程度業務を効率化していこうというような目標を既に掲げていたり、あるいはまた新しく掲げていこうと。はっきりいいますと、斬新な目標値を設けてやっていこうなどという考え方をもっているところもかなりございまして、そういう横並びもみながら、繰り返しになりますけれども、日本貿易保険の場合にはやはり自分の収入で、本来保険料収入ということでやっているわけですから、法人の性格上、特別なものだという説明をつけながら、どの範囲内でこのことをとらえてやっていこうかと。そういうようなことも含めて、そういう意味でペンディングになっておりまして、今まさにいろいろな観点で検討していると、そんな状況なんですが。
○岩村部会長  それから民間開放への、「背中を押す」という言葉はいい言葉じゃないかとも思うんですが、ただ相手のある話なので、なかなか目標とかそういうことを出しにくいんでしょうけれども、ニュアンス程度で話せることがあればお話しいただけますか。
○板東総務部長  2つご指摘があったと思います。1つは、もう既に経済産業省から、いわゆる中期目標の中にも書かれていますが、表現はともかく環境整備ということで、例えば委託事業とかそういったものを使って、損保さんに貿易保険事業のノウハウも積んでいってもらうようにしてほしいと、こう中期目標に書いてあるわけです。今、実際には、特定の非常に限定された商品について、損保大手3社の販売委託をお願いしているんですが、いろいろな理由で余り活用されてないという面がございます。
 そこで、それではということで、もう既に参入は自由なわけですから、1つは委託契約、委託販売をもっと活性化するためにどうすればいいか。例えば今限定された商品をもっと拡大するとか、あるいは3社さんに限定しないで、もっと希望ある方にはどんどんそれにこたえるようにしようと。その過程の中で、当然販売店あるいは販売の方々に、我々が、貿易保険とは何かというのを販売できるレベルまで、相当程度のレベルまでご説明申し上げると、こういうようなことは当然行われるわけです。もちろん業務委託だけである必要はなくて、ある損保会社さんが例えばある部分について保険を引き受けるんだけれども、その他については例えばNEXIで引き受けてくれないかとかいう、いわば広い意味での提携といったことも視野に入れてこれからは考えていきたいと思っています。
 それから、人的な面についてご示唆がありましたが、実はもともと 150人の組織の中で、金融機関からの出向者というのが10数名、20名弱、若干今減っておりますが、既にいらっしゃって、現に損保会社からの出向も仰いでおります。そういう意味では、既に別途、民間開放云々の以前の問題として、そういう意味でのいわば人的交流というのはあるわけでございまして、ただ、これは相手のあることでもありますので、もちろん向こうさんの方で、出したいあるいは出したくないとかいろいろ議論もございますから、これを例えば急にふやしたり減らしたりすることというのはなかなか難しいなと思っていますが、現実にはそんなことで既に着手しております。
○岩村部会長  てん補率の話については政策の方向ですので。
○舟木課長補佐  私の方からお答えします。
 まず、これまで再保険てん補率につきましては、NEXI設立当初は95%で、最終年度までに90%という目標を掲げておったわけなんですが、これは 1,000億円の現物出資の資本金を国からNEXIに出しまして、この 1,000億円が流動性の高い資金になるまでの猶予期間ということで、目標として掲げておったと。したがって、財務基盤の充実を図ること自体が目標で、その目安として、再保険てん補率を90%に下げることが可能になるようにとさせていただいたという経緯でございます。
 今後につきましては、まず基本的な考え方としましては、民間の参入もある中で、民間の方は、民間保険会社が民間の再保険会社を使いながらやっていくと。国の保険事業につきましては、NEXIが引受を行い、国の再保険を前提として行うという観点から、やはり相当な国の再保険が必要であることが前提であると思っています。リスクが比較的低いものは民間でできるであろうという物の考え方で、国の方はそれなりに高い再保険率を前提として考えていくべきだというのが1つ目の考え方です。もう1点ございまして、昨年秋のプロセスで官民のあり方の検討の中でも、銀行を中心とする被保険者の企業の方から、国の再保険てん補率は相当高く維持してほしいと、90%を維持してほしいという要望が強くございました。銀行さんの場合ですと、BIS規制の中のリスクアセットの算定におきまして、NEXIの保険が付保されている債権と、それに国の再保険がついている、ついていないということでリスクアセットの算定の方が大きく変わりますので、国の再保険がついていることが相当重要なインパクトをもつということの要望もございまして、以上のような観点から、今回の目標においても掲げず、当面の間は90%を前提として考えていきたいというふうに思っている次第です。
○岩村部会長  最後の点で政策を変えることはないですよね。銀行の方から要望が出ているからとか、BIS規制からということではなくててん補率は決められると思うので。
考慮はされていると。
○舟木課長補佐  考慮はされています。
○岩村部会長  少し時間を分けて、目標と計画ですのでご意見を伺ったわけですが、最終的に了解をいただく前に、今野理事長。
○今野理事長  ありがとうございます。NEXIの経営全体を踏まえた議論をずっとしていただいたわけで、大変ありがたく思って伺っておりました。
 こういう4年間の計画をつくる場でございますので1~2申し上げますと、1つは、先ほどから費用の効率化ということ、目標のつくり方ということでいろいろご心配をいただいているんですが、この点は率直に申し上げますと、私どもも全くそこは心配しておりまして、論理として、NEXIは自分で稼いで回しているからどうか、使っても自由だ、ほかの法人は交付金をもらって税金を使っているんだから効率化しろと、こういう論理じゃ絶対ないと思うんですね。それはいかなる公共機関もぎりぎりと効率化をすべきだと思うんですけど、このNEXIは年間11兆円、リスクを引き受けているんですね。しかも、このリスクは、実はだんだん質が危ないリスクがふえてきております、政府保証が減っておるものですので。そうしますと、愚直に手続をきちっと、コストもかけてリスク審査をして、それできちきちととっていかないと、大穴があくリスクが常にあるんですね。
 したがって、目先の経費を形よく、ほかの機関と合わせて節約するというだけで、形だけ作っていきますと、肝心の専門機関として後々世の中に迷惑をかけることになってしまうということで、経費の見方というのは、NEXIというものに即した見方を是非していただきたいということでお願いしているところなんです。きょうの先生方の議論、まさにそういうことを踏まえたご議論をしていただいたのかなというふうに、大変ありがたく思っている次第でございます。
 2番目に民間の参入の問題でありますけど、これはいろんな議論があるかと思いますが、私はこの制度改正の意義といいますか、それは単に民間が何社入ってきたかと、シェアが何%になってきたかということだけで評価したのでは、大事なところが落とされるんじゃないかと思いまして、一言でいいますと、これはコンテスタビリティーということじゃないかと思うんですが、NEXIという今まで独占だった事業体からみますと、これで大きなむちが加わったということなんですね。うかうかしてふんぞり返って商売をしていると、あるいは非効率な仕事をしていると、お客様はほかのオプションがありますよ、どんどんみんなほかの保険を使いますよということで、もっと効率よくやりなさいと、もっとサービスをよくしなさいと、もっと世の中に役に立つようにしなさいという大きなむちなんですね。これが、結局回り回って一番世の中のユーザーを裨益することなんじゃないかと思います。そういう意味で、結局民間開放の成果ということを何年か後に評価していただくときには、その効果というものをぜひみていただきたいと思います。
 国の政策として民間開放というのは正しいことだと思うんですけど、NEXIの経営の立場からいいますと、そういうことで、これはむちが加わったんだから頑張ろうということで、内部で引き締めているわけなんですけど、同時に、もちろん国の政策に協力するのが立場ですので、先ほどのような業務委託の拡大等に加えて、私どもとしてはできれば民間の保険会社、損保会社と、そういうことを希望していただく会社とはいろんな形で提携を深めていきたいと。貿易保険というのは、とどのつまり社会のインフラでありますので、民間が提供するいろんな商品と我々がもっているデータベースといいますか、こういうノウハウと組み合わせて、よりよい層の厚いサービスが日本の産業界に提供されるというふうになっていくといいなと、そういうふうな方向でいろいろご議論を民間の方々とさせていただきたいなというふうに思っております。
 最後に一言なんですけど、収支相償のお話ですけど、大変これは難しい話で、私もいつも考えているんですけど、大体統計をみますと、収支相償のサイクルは20年ぐらいなんですね。ですから、3年とか5年では合わないんです。ここ1年みますと、OECDで世界の国の格付、カントリーリスクの格付をやっておりますけれども、いまだかつてないことなんですけど、下がった国がないんです。全部上がっているんです。唯一、カリブ海のハリケーンにやられた国が下がりましたけど、人口数万人の国で下がりましたけど、全部上がっているんです。非常に世界のいい時期なんですね。これは一次産品の値段が高いということやら、世界の過剰流動性ということがあるんだと思いますけど、こういうときは収支相償の観点からいいますと、私の心づもりとしては、基金を積むべきときと、できるだけ黒字を上げて積んでいくべきときと。これは何年に1回か、アジア通貨危機のようなことが必ず起きるんですね、10年に1回か20年に1回か。そのときは 1,000億の単位で金が出ていくと。そのときのために、とにかく毎年数百億ずつ積むべきというふうなのが、私の収支相償の漠然としたイメージであります。これが数値化できるといいんですが、たかだか貿易保険は50年の歴史でして、しかも、統計が先にいきますと、昔にいきますとシステムがありませんので、ないものですのできちっと出ないんですけど、大体目の子としてはそういうことで、黒字を出すのが収支相償の趣旨に沿った経営というふうに今思っているところでございます。
○岩村部会長  理事長、ありがとうございました。
 まだまだご意見もおありかと思いますけれども、必要な部分については、また事務局にもお寄せいただき、また伺いたいと思います。
 本日の第1議題は、独立行政法人日本貿易保険の新中期目標(案)及び新中期計画(案)についてのご審議でございますが、説明資料の中にもありますとおり、「2.業務運営の効率化に関する事項」の中の「(1)業務運営の効率化」の部分については、きょうも議論が出ていた費用のつかみ方の話でございますが、丸印になっていて【P】と書いてございます。これは、ほかの独立行政法人全体を管理する役所との調整という部分もあるということなので、数字がまだ確定できないわけでございます。きょうの議論やいただきましたご意見を踏まえて、貿易保険課と私の方とで最終的にこの数字を落とし込ませていただきたいということで、きょうのご議論をできる限り踏まえますので、そういう条件でご了解いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
     (「異議なし」の声あり)
 ありがとうございました。
 ご異議ございませんようでしたので、今後の手続については、さらに経済産業省の評価委員会というのがございますので、ここで議論をしていただくことになります。そのときまでに詰まるものがあれば詰まります、詰まらないものについてはこの議論をお伝えするということで、これへの説明の仕方もご一任いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 次の議題でございますが、もう1つは「日本貿易保険の業務の実績の評価基準(案)」というのがお配りしてございます。これは中央省庁等改革基本法というのに基づいて評価委員会として作成しなければいけないものでございますので、事務局から案についてのご説明をいただきたいと思います。
○市川貿易保険課長  それでは、私の方から簡単にご説明させていただきます。
 お手元資料1―4をごらんいただければと思います。「独立行政法人日本貿易保険の業務の実績の評価基準(案)」というものでございます。第一期のときにもこういった評価基準がございまして、今回第二期は、以下の基準により行うという案でございます。
 大きく2つの項目から成っていまして、中期目標期間、すなわち4年間の実績に関する評価をこういうような基準でというのが大きな1つ目で、大きな2つ目が、各事業年度の実績評価はこういうことでということでございます。
 まず、最初の方の4年間のところですけれども、これも中身は総合的な評価というのと項目別の評価というので分れておりまして、1.で「総合的な評価の基準」というところをごらんいただきますと、後で出てまいります項目別の業績評価、これを単に平均化するのではなくて、総合的に判断してやりなさいよと、次の事項を考慮すべしと、そういうことが書いてあるわけでございます。
 考慮事項として書いてありますように、評価値だけではなくて、評価を出すに至った背景や理由についても明示するとか、あるいは業績評価の材料となり得るものがあれば積極的に勘案しなさいと、そういうことでございます。具体的には、これは第1期のときと同様ですけど、「別表1に示す段階別指標にて行う」と書いてありまして、その別表1というのが、ページが振ってなくて恐縮ですけど、後ろから2枚目のところですけれども、「中期目標期間に係る業務の実績に関する評価のための指標」ということで、AAからDまで、この5段階の評価で行いますということでございます。
 また1ページ目に戻っていただきますと、2番目といたしまして項目別の評価の基準ということで、(1)として「共通事項」でございます。これも総合的に判断して、ここにポツで書いてあるようなことを考慮しなさいということでございまして、これも同様のことですけど、評価値だけではなくて背景とか理由をちゃんと明示しなさいとか、あるいは評価材料となり得るアウトプットは積極的に勘案しなさいとか、2枚目に行っていただきますと、業務の性格に配慮して背景について考慮しなさいとか、プロセスも大事ですとか、類似の保険機関の水準と比較しなさい等々、そういうようなことでございます。
 ここで「別添参照」となっておりますが、個別業務の評価に当たりまして、ユーザー(利用者)ですとか、つまりメーカーとか商社の方とか、あるいは民間保険会社、先ほど民間参入の話などもございましたけれども、民間保険会社あるいは政府、こういう関係者による意見を積極的に活用するということで、別添ということで一番最後のページですけれども、マトリックスのようにまとめておりますが、基本的に当然こちらの独立行政法人評価委員会、この部会でご評価いただくわけですが、それが右側のAAからDまでの5段階でご評価いただくわけですけれども、それに当たっての参考材料として関係者の意見を、例えばサービスの質の向上なんかでは利用者の意見を聞くだとか、あるいは民間保険会社への委託のようなことも先ほどありましたが、そういうことでは民間保険会社の意見を参考にするとか、あるいは政策重点分野については経済産業省の意見を参考にしていただくと、こういうようなことを踏まえてこちらの部会でご評価いただくと、そういう位置づけであるわけです。
 また、前から2枚目のところに戻っていただきますと、(2)といたしまして評価の基準の詳細ということで、これもそれぞれ書いてございますが、それほど目新しいことはございませんけれども、まず①といたしまして、サービスその他の業務の質の向上の事項ということで、これはいわゆる中期目標の2.に当たるわけですけれども、ここの評価の視点に書いてあります、ポツでそれぞれ示されているようなことを評価の際に考えていただくということでございます。
 ②の業務運営の効率化のところも同様でございまして、ここに例示として書いてありますが、こういうような点を評価の際に視点として使っていただく。
 あるいは、③財務内容も同様でございます。さっとお読みいただければと思います。
 3ページ目、今度は単年度、事業年度の方の実績評価でございますけれども、先ほどの4年間の方の基準を準用しながら評価を行うということでございまして、これも別表2で、また次のページにAAからDまで書いてありますが、要すればこの5段階の評価をしていただくというようなことで取り進めていただきたいということでございます。
○岩村部会長  ちょっと部会長があいまいになっていてみっともないんですが、今の中期目標期間ですね、こういうのはありましたっけ。そうすると、それと比べて大きく変わった点とか、随分評価の実質を取り入れたなという感じはしますけれども、特に注意していただきたい点というのはございますか。
○市川貿易保険課長  変わった点は、そもそも中期目標の項目が変わったのに対応する、そういうことですね。何か特段目新しいことというよりは、むしろお読みいただくとあれですけれども、サービスの点とか効率化の点というのは、まさに当然のようなことが書いてありますけれども、そういうことだと思います。
○岩村部会長  というわけで、現在行っている作業と本質的には大きく変わるところはないというふうに私も理解しておりますし、事務局の説明もそのとおりなのでございますけれども、その認識も含めてご質問やご議論があれば。
 佐野さん。
○佐野委員  「民間保険会社の参入の円滑化」という項目も新たに入りましたね。これはどういう評価になるのか、評価軸が私はわからない。私は前回もいったけれども、こういう格好で民間参入を促すというのは余り聞いたことがないんですよ。要するに、すべてのノウハウ、情報をこちらがもっていて、民間はおんぶにだっこで――私も、今まで保険会社と何回もやりましたけれども、いろんな新種の保険についても、海外からの情報で我々ユーザーの方が詳しかったりする経験が非常に多くて、先ほど誰かがいったように、後押しするような格好で参入しろというやり方というのは、まれにみるやり方だと思うんですよ。
 もう1つは、当然これには外資が入ってきますから、今、監査とか審査とか評価とかにもいろんな格好で入っていまして、相当なコストダウンで交渉に臨むんですね。当然民間ですから、利益にならなければ参入しませんから、それ以外のところでビジネスとして入ろうという二重三重の構えで入ってきますので、そこを、これだけ後押ししてやらせるのは、私は今も腑に落ちないんですけれども、それでなおかつ民間参入の円滑化ということを、だれがどう評価するか私もわからないので、まずその辺からお伺いしたいと思っております。
○市川貿易保険課長  必ずしもこの評価基準の話というよりは、むしろ先ほどの我々の方でお示しした中期目標のことにかかわるのかと思うんですけれども、まさに目標の中に書きましたように、今回いろいろな目標の中の1つとして「民間保険会社による参入の円滑化」という項目を設けていただいて、それは2つのことから成っていて、まさに利用者の選択肢が拡大されるような組合包括保険のような話ですね、そういうことが柔軟性として向上されたかどうか。もう1つはノウハウの提供ということで、これはまさに今おっしゃったことに関係しますけれども、業務委託なんかを通じまして、情報・ノウハウが共有化されるようなことが努められたかどうかと。目標にまずそういうことを掲げましたので、それを受けて、この評価基準の方で中期目標、今のような目標がきちんと図られているかということで、書いてあるのは民間参入の円滑化のために的確に対応しているかというだけですから、そういう意味では依然として抽象的なんですけれども、まさにこちらの部会の方でさっきの2つの点、商品の柔軟性の向上と委託を通じたノウハウの共有化というようなことをどういうふうに評価いただくかと。だれが評価するかといえば、まさにこちらの評価委員会でご評価いただくと、そういうことで考えているところでございます。
○佐野委員  これは相手があることで、参入したかどうかによって結果として出るわけですよね。
○岩村部会長  考え方ですので、参入したかどうかで、その量で結果が出るかどうかという議論については、ちょうど前段の議論で今野理事長にまとめていただいたように、参入の可能性が出てきたということの効果をもともとねらっていると。そうすると、確かにこういう状態で民間参入ということを政策目的として掲げるというのは、これはNEXIさんが掲げた、あるいは経済産業省が掲げたというよりは、内閣で掲げてきているので、それについては本当に実行できるのかと、そもそも妥当な政策なのかどうかということについては、私もいろいろな考え方があると思っております。
 ただ、いえることは、少なくとも私たちの評価委員会での議論としては、単純な量の評価だけでこの問題は評価できるわけではなさそうだという認識はあり得たわけですし、別添の表2で書いてありますように、利用者と民間保険会社の意見の両方を聞きながら評価委員会で議論をしましょうということですので、この利用者というところには、例えば佐野委員のご出身でありますソニーさんなんかも入るわけでありますので、民間保険会社が参入してきて結果的によくなくなったという話であれば、それはそのような政策の評価になるということだろうと。事実としてそういうことが起これば、それはそう評価せざるを得ないわけですから、そう評価するほかはないわけです。ただ現段階では、大きな政策の方向感としてそうしましょうといっている以上、そこは公的機関ですので、その範囲内で考えると。
○佐野委員  もう1点、民間で株式を公開している企業が多いと思うので、いいとこ取りになる危険性もあると思うんですよね、長期的に考えまして。そうすると、NEXIの得るべき利益が全部そちらに転換されてしまうと、結果として。そういう場合の評価はどうするかとか、そんなこともあって今そういう質問をしたので、皆さん十分そこはうまくおやりになると思うんですけれども、そんなことまで、先をみた心配をし過ぎているかもしれませんけれども。
○岩村部会長  そこも前の委員会をあずかっておりましたので、そのとおりだと思います。クリームスキミングの可能性は非常に大きな話で。ただ、ここの独立行政法人評価制度という点で考えておかなければいけないのは、およそ公共部門というのは常にクリームスキミングの対象になる、あるいはモラルハザードの対象になる可能性は秘めておりますので、そういうバランスが国民経済として受容できる範囲内にとどまっているかどうかということを、結果評価いただくのも独立行政法人評価委員会の大事なミッションだと思っておりますので、むしろこちらからもどうぞよろしくお願いいたしますということでいかがでしょうか。
 ほかに意見ございますか。よろしいでしょうか。
 目標と計画のところで大変活発な議論が行われたもので時間が押してしまいましたが、時間も押しておりますので、当部会としては、「独立行政法人日本貿易保険の業務の実績の評価基準(案)」について、本案でご了解いただいたということでよろしゅうございますか。
     (「異議なし」の声あり)
 ありがとうございました。
 それでは、これで部会を終了させていただきますが、最後に、事務局より連絡をお願いいたします。
○市川貿易保険課長  本日は、中期目標、中期計画の意見の取りまとめに当たりましてご活発なご意見を賜りまして、まことにありがとうございました。先ほど部会長の方からお話もございましたように、経産省の評価委員会では的確に対応させていただきたく存じます。今後とも皆様にお手数をおかけすることになると思いますが、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 次回の日程でございますけれども、年度変わりまして4月または5月、6月ということで、平成17年度の評価、第一期中期目標期間評価などにつきまして部会を開催させていただきたく考えております。また別途、事務局の方から日程についてお諮りいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岩村部会長  では、本日は活発なご審議、ありがとうございました。これにて閉会させていただきます。


――了――
 


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最終更新日:2005.06.24
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