経済産業省
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独立行政法人評価委員会(第22回)議事録

日時:平成17年3月1日(火)10:00~12:00
場所:経済産業省本館17階第1共用会議室

出席者

木村委員長、伊丹委員、岩村委員、打込委員、梶川委員、岸(紅)委員、橘川委員、坂本委員、鳥井委員、永田委員、早川委員、原委員、平澤委員、宮内委員(鍛治代理)、八木委員、

議題

(1)独立行政法人評価委員会における議決事項について
(2)石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標及び中期計画の変更について
(3)第2期中期目標及び中期計画について
a.独立行政法人日本貿易保険
b.独立行政法人産業技術総合研究所
(4)独立行政法人評価について

議事

○木村委員長

第22回経済産業省独立行政法人評価委員会でありますが、本日は、お忙しい中、お運びいただきましてありがとうございました。

本日の議事でございますが、4つ準備してございます。

まず議題1についてです。残念ながら、前回、前々回と定足数に達しておりませんでしたので、独立行政法人評価委員会運営規程第2条により、事後の了解を得るということを前提として議決をさせていただきました。まずその了解をいただきたいと思います。

議題2は、石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標並びに中期計画の変更の件です。

続きまして議題3は、今年度で中期目標期間が終了いたします日本貿易保険と産業技術総合研究所の2つの機関の第2期の中期目標及び中期計画についての案件です。

最後に、議題4として、今後の独立行政法人の評価について事務局から御説明いただくことになっております。

なお、産総研につきましては、第1期中期計画の変更がございますので、これも議題3の中で合わせて御審議をいただきたいと存じます。

○木村委員長

それでは、早速でございますが、議題1から始めさせていただきます。

幸いなことに本日は、久しぶりに定足数を満たしております。前回、前々回、2度も残念ながら定足数を満たしておりませんでしたので、その件につきまして、箱?課長の方から、資料1に基づきまして簡単に御説明いただいて、御了解いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

すみません、未だ定足数を満たしてないそうです。鍛冶さんが宮内さんの代理でいらっしゃるので数に入らないそうです。説明させていただいているうちに予定の委員がいらっしゃると思いますので、始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○箱?政策評価広報課長

資料1に基づきまして御説明申し上げます。

過去2回、定足数を満たさなかった会議で説明いたしましたのは、この4項目でございまして、分けますと、中期目標、中期計画の変更の件が1件でございます。

それから、中期目標終了後の業務の見直しの件が3件ございます。

1つ申し上げますと、まず製品評価技術基盤機構の中期目標・中期計画の変更、これは法律改正がございまして、JIS法という法律が改正になりました。これに伴いまして、第三者登録機関の調査という業務を、NITEの業務として追加したというのが1点目でございます。

それから、3つの独法の組織・業務の見直しに関しましては、まず日本貿易保険でございますけれども、これにつきましては、見直しの結果、一部の保険の業務につきまして、民間参入の円滑化を図るということが決定されましたので、それに伴う環境整備を行っていくということを決めたわけでございます。

それから、産総研につきましては、もう既に非公務員化を法律改正しておりますので、それに伴うメリットを、人事上、組織運営上、活かすための組織整備をしていくことですとか、あるいは大学、民間企業との連携を図っていくといったことが見直しの結果として出ております。

それから3点目、製品評価技術基盤機構でございますけれども、これの見直しの結果、公務員型が維持されますとともに、引き続き効率化のためにアウトソーシングをより広範囲に行うこと、あるいは地方支所の見直しということが見直しの結果として出まして、それについて議決をお願いできればと思っているわけでございます。

以上でございます。

○木村委員長

ありがとうございました。

いかがでございましょうか。前回、前々回の議決事項を改めて御承認いただけますでしょうか。

よろしゅうございますか。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

今、永田委員がお見えになりましたので、定足数を満たしましたので、ありがとうございました。

○木村委員長

それでは、次へまいります。

議題2でございます。議題2の石油天然ガス・金属鉱物資源機構の中期目標並びに中期計画の変更について御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○平野資源・燃料部政策課長

それでは、石油天然ガス・金属鉱物機構の中期目標及び中期計画の変更につきまして御説明させていただきます。

お手元の資料2-1から2-3までございます。

このうち資料2-2と2-3は、現在の中期目標と、今回、変更後の目標の新旧対照表、それから同じく中期計画の変更の新旧対照表になってございますけれど、時間の都合もございますので、資料2-1に基づきまして御説明をさせていただきたいと存じます。

資料2-1を開けていただきますと、ここにポイントが書いてございます。ここにございますような2点の業務につきまして、新たに資源機構に業務の追加をする必要が生じましたことによりまして、中期目標及び中期計画を変更させていただきたいということでございます。

具体的な内容でございますけれど、第1点目が3次元物理探査船の管理業務に関する変更の件、それから、第2点目が石油公団の資産の移転に関する事項で変更が必要だということでございます。

2ページ目をごらんいただきますと、3次元物理探査船の建造ということで資料がございますが、御案内のとおり、昨今、特に東シナ海におきまして、海洋権益をめぐりまして日中間の問題が報道されているところでございますけれど、周辺海域の海洋資源の確保というのは、我が国にとって極めて重要な課題でございます。

このためには、より正確な情報を得るということから、海底の地質構造を3次元的に把握できる特殊なこういう調査船が必要になってくるわけでございますけれど、残念ながら、現状で、我が国にはこういった3次元の物理探査船というのは1隻もないという状況でございます。昨年来、東シナ海で調査を行っているところでございますが、これもノルウェーの船を傭船して実施しているという状況にございます。

したがいまして、今後、できる限り機動的、効率的に探査をするためには、こういった物理探査船を早急に我が国としても保有することが必要であるということでございまして、来年度の予算要求におきまして、政府原案として、こういった船の建造が認められたという状況にございます。

ただ、この船につきましては、国連海洋法条約の第96条というのがございまして、その中で、国が保有する公船の場合には、公海上において、他国のいかなる管轄権も及ばない。すなわちだ捕とか、そういうことがされないという特権がございますものですから、この新しく造る船については、国が保有することにしたいと考えているわけでございます。しかしながら、国自らが船を建造、管理していくというのはなかなか困難でございますものですから、資源機構にこういったものの管理等を委託したい。これは現在、石油公団の改革の中で、備蓄につきましては、その資産は国が保有するけれど、管理等は資源機構が行うという仕組みになっておりますけれども、それと同じような考え方で、この船につきましても、資源機構にそういったことをさせたい。それに伴いまして、業務にこういったことを追加する必要がございますので、中期目標を変更させていただきたいというのが第1点目でございます。

続きまして3ページ目でございますが、御案内のとおり、石油公団は、平成13年に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づきまして廃止されることになったわけでございます。その際に、従来、石油公団が持っておりましたリスクマネーの供給機能等は資源機構に引き継がれ、そしてこれまで公団が出資等を行ってきました資産につきましては、総合資源エネルギー調査会の答申に基づきまして、適切にこれを処分をしていくという方針が定まったところでございます。

また、処分にあたりましては、資産を選択的に統合することによって、中核的企業を形成し、我が国として他国のナショナルクラブカンパニーにも匹敵するような企業を育てていくという方向性も示されたところでございます。

この考え方に基づきまして、その後、順次資産の売却等を行ってきているところでございますが、まず中核的企業の形成につきましては、さらにそのコアになります国際石油開発、これは昨年の11月に東証に上場したところでございますが、これに統合する3社については既に統合済み、さらに残る5社につきましても、今、統合に向けた調整を進めているという状況でございます。

それから、石油資源開発につきましても、一昨年に上場したということで、順次今後、株式の売却を進めていくという状況にございます。

また、その他の会社70社につきましても、順次売却を進めるとともに整理すべきものは整理するという観点から解散を行うというようなことで手続を進めてきたところでございます。

これらの処分を行ってきた結果といたしまして、平成15年度の決算で見ますと、公団は約500億の黒字ということで欠損金がその分減るというような状況になっておりまして、今後、こういった株式の売却が進むにつれて、さらに欠損金の減少が見込まれるという状況になっております。

4ページ目でございますけれど、そういったことで、順次、公団の保有します資産を処分してきたところでございますけれど、いずれにしましても、石油公団は、平成17年4月1日、今年度末までで業務を終えまして、4月1日には廃止ということになります。したがいまして、それまでに売却しきれない資産といったものがございますので、これにつきましては、原則として政府に承継されるということになっているところでございますが、下にちょっとございますように、一部国では管理できない資産というのがございます。実はプロジェクトとしては将来性があるわけでございますけれど、まだ開発の極めて初期段階ということもございまして、今後、追加出資をしていかなければいけないという、これから育てていくというプロジェクトでございます。これらにつきましては、国が民間企業に直接出資するということが法的にできないという制約がございます。

また、それから従来、公団が債務保証を行っておりました案件につきましても、法律によりまして、国が債務保証はできないという制約がございます。

これらにつきまして、今までに育ててまいりました、あるいはこれから育てていくプロジェクトの権益を我が国として適切に確保していくためには、国が承継できない分について、資源機構の方に暫定的に承継をいただき、それを適切に管理、処分を行っていただくということでございまして、それに伴う変更を今回、中期目標及び中期計画で反映させていただきたいということが2点目でございます。

以上でございます。

○木村委員長

ありがとうございました。

橘川部会長、何か補足がございましたらお願いいたします。

○橘川部会長

2月7日に資源機構に関する部会を開きました。3次元物理探査船に関しましては、委員の中から特に異論はなく、積極的に進めるべきだという意見が大勢を占めました。

石油公団の資産の移転に関する件に関しましては、いわゆる不良資産が資源機構に回るのではないかというような懸念も出されましたけれども、説明を受けますと、これは現在、操業中ないしこれから可能性が高いものであるということでありまして、委員の間からは特に大きな異論はありませんでした。

ただし、当然リスクマネーですので、将来に不確実性が残ります。資源機構自体が自分たちの裁量で選んだ案件というよりは、いわばこの間のコンテクストの中で資源機構に回ってきた案件であるという特殊性がありますので、その経緯については今後、資源機構を評価する際にきちんと頭の中に入れておくということが委員会で確認されました。

以上です。

○木村委員長

ありがとうございました。

ただいまの御説明に何か御質問ございますでしょうか。

○鳥井委員

3次元なんとか船ですが、例えば保安庁の水路部であるとか、それから、海洋開発機構、幾つか海の専門の機関があるわけですが、この石油天然ガス・金属鉱物資源機構が管理する必然性というのはどういうことにあるのでしょうか。

○平野資源・燃料部政策課長

まず船ということからいたしますと、確かにほかにもいろいろな探査船とか、そういったものがございますけれど、この石油とか天然ガスのような資源をより正確に把握するためには、ここにございますように、3次元の探査のできる特殊な船をつくらなければいけないというところがまず1つございます。

それから、これを資源機構が管理することの意味でございますけれど、資源機構には、従来も私ども委託によりまして、こういった調査を行ってきていただいているわけでございまして、最もノウハウを持っています。現に、先ほどの御説明におきましてノルウェー船を傭船していると申し上げましたけれど、これは「ランフォーム・ビクトリー号」という船でございますけれども、その中にも資源機構の人間が乗って、実際の探査とか、そういったことをやっております。

したがって、そういった知見を持ったところに、これから船を建造するにあたりまして、どういうスペックの船が一番そういった目的に適するか御助言をいただくとか、あるいはそれを実際にオペレーションしていく際にも、やはりここが一番知見を持っているという考え方でお願いするということでございます。

○木村委員長

よろしいですか。ほかにございませんか。

それでは、石油天然ガス・金属鉱物資源機構につきまして、中期目標及び中期計画の変更がございましたが、異存ないということで回答したいと思いますがよろしゅうございますか。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

○木村委員長

それでは、引き続きまして議題3の貿易保険及び産業技術研究所の第2期中期目標及び中期計画についての審議に移りたいと思います。

先日、評価委員長としての私の方から、中期目標、中期計画の策定に際しては、目標及び計画に定められる政策的意義等について、事後の評価が可能な形で具体的かつ明確にしてほしいということを事務局に要請をいたしております。本日は、その要請に基づき作成されました中期目標、中期計画につきまして、委員の皆様方の御意見をちょうだいしたいと存じます。

それでは、まず日本貿易保険の第2期の中期目標について、事務局から説明をお願いいたします。

○市川貿易保険課長

それでは、私の方から御説明させていただきます。

お手元に資料3-1-1、資料3-1-2などをお配りしてございますが、資料3-1-2が中期目標案そのものでございます。8枚紙でございます。前文が1ページありまして、その後に今回の中期目標ということで具体的な項目を述べているものでございます。

今回は時間の都合もございますので、資料3-1-1のポイントというものに基づきまして御説明させていただきます。

まず基本的な考え方でございますが、これは全体にわたってそうでございますけれども、

昨年12月、こちらの会議で御議論いただいた組織・業務見直し、これにもございました基本的考え方をもう一度踏襲をしてございます。具体的には本文の前文のところに書いてあるわけでございますが、3点ございます。

1つは、これも当たり前のことですけれども、対外取引リスクが多様化、複雑化しております中で、貿易保険事業は不可欠な事業基盤である。こういったことには引き続き変化はないという認識でございます。

2点目でございますけれども、利用者ニーズの変化に的確に対応した商品性の改善、あるいはサービスの向上などに取り組むということ。

それから、今ほど委員長からも御指摘がございましたが、政策とのリンケージということでございまして、国の重点的政策分野への戦略化・重点化を図る。こういうことを述べております。それから、業務運営の効率化を図り、長期的な収支相償を実現するということでございます。

それから、3点目でございます。これも昨年末の時点で御紹介いたしましたけれども、民間保険会社が同種の保険を実施し、それから、保険商品やサービスの多様化が図られるといったことも期待をされるような世の中になっておりますので、民にできることは民でということで、民間保険会社によります参入の円滑化が図られるよう所要の環境整備を行う。

この3点、基本的な考え方としてございます。

以下、中期目標のポイントにつきまして御説明いたします。

まず中期目標の期間でございますが、これは第1期と同じく4年間ということで、今年の4月1日からの4年間でございます。

それから、ポイントとして以下、2、3、4と述べてございます。

まず、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上という観点でございます。

1つ目は、利用者のニーズに対応いたしまして、組合包括保険制度の抜本的見直しを行うということ、それから、海外投資保険その他、現行保険商品の商品性を改善するということでございます。

特にかぎ括弧のところで書いてございますけれども、スケジューリングといたしまして、組合包括保険制度につきましては、17年度中に見直し内容の枠組みを策定、平成18年度中に見直しを実施するということにしてございます。

また、商品性の方につきましては、中小企業向けの新商品について、平成17年度中に提供するということでございます。

それから、2点目でございますが、手続の合理化、オンライン化などによりまして、利用者負担の軽減、業務処理の迅速化を通じましてサービスの向上を図るということでございます。

これも評価する指標といたしまして、かぎ括弧内にございますけれども、信用リスク保険金査定期間、これを60日以下、それから保険料試算の問い合わせには翌日までに対応。このほかにも本文の方に書いてございますけれども、幾つか指標を設けてございます。

3点目でございます。利用者ニーズを的確に把握いたしまして、保険商品に反映させるということでございます。

それから、リスク分析・評価の高度化を図るための体制整備、これはいってみましたら専門能力の向上ということでございまして、非公務員型のNEXIの特徴を活かしたものでございます。

評価ということでは、かぎ括弧の中に書いてございますけれども、中長期Non-L/G信用案件の引受状況、これはリスク分析、あるいは評価につきまして、高度な専門的な知識が必要であるということで、これの引受状況も参照しながら具体的な取り組みを評価するということでございます。

2枚目に移っていただきまして4点目でございます。

先ほどの政策とのリンケージの関係でございまして、国の通商産業政策、資源エネルギー政策などと密接な連携に努めるということでございます。以下、6点につきまして戦略化・重点化する。引受リスクの質的、量的な拡大を図るということにしてございます。

6点はアからカまで下の方に書いてございますが、イラクなどカントリー・リスクの高い国への対外取引の円滑化。それから、アジア地域などで経済連携強化に向けた取組み、また、大企業のみならず、中堅・中小企業の国際展開を支援すること。あるいは昨今、安定供給なり、資源価格をいわれておりますが、資源エネルギーの安定供給確保に向けた取組み。それから、環境社会、地球環境問題などもございますが、こういった点への配慮。それから、もののみならずサービス分野といった新しい分野に対する対応、この6点でございます。

これにつきましては、上から4、5行目に書いてございますように、こういった分野の制度面の取組み、利用状況、保険料収入の全体に占める割合、こういったものを指標として評価するということにしてございます。

それから、5点目でございますが、民間保険会社の参入の円滑化の件でございます。参入によりまして、我が国企業のニーズに対応した商品やサービスの多様化が図られる。こういうことが期待されるわけですが、それに向けまして、円滑化のための環境整備に努めるということでございまして、具体的には、先ほど述べました組合包括保険制度の見直し、あるいは業務委託を通じました情報・ノウハウの提供・共有に努めるということでございます。

それから、次に3点目で業務運営の効率化の事項でございます。

すべての支出の要否の検討、廉価な調達などに努めるということによりまして効率化を図るということにしてございます。

既存業務の徹底した見直し、効率化を進めるということでございます。

具体的にはかぎ括弧の中に書いてございますように、業務運営について段階的に削減いたしまして、平成20年度におきまして、16年度実績と比較いたしまして10%を上回る削減を達成することとしてございます。

2点目でございますが、次期システム、これは情報システムでございますけれども、平成18年の稼働ということで今、鋭意取り組んでおりますけれども、これに向けまして効率的な開発を継続するということ。現行のシステムから円滑に移行する。利用者サービスの向上、業務運営の効率化・迅速化を図るということで、この情報システムの導入によって、当然業務運営の効率化に資するという観点でございます。

具体的にはかぎ括弧の中にございますように、次期システム導入がいったいどういう効果があるかを具体的に示すということ、それから新しいシステムになりまして、保守費用が縮減できる度合い、こういったことを指標として評価するということにしてございます。

最後に財務内容の改善事項でございます。

貿易保険は、長期的な収支相償ということを目指しているわけでございますけれども、業務運営の効率化とか、あるいは的確なリスク・マネジメントを通じまして、まず支出の方で抑制を図るということ、それから、一方では、収入面では保険事故債権の適切な管理とか回収の強化によりまして収入の確保に取り組むという、両面から収支相償の実現を目指すということにしてございます。

それから、最後に、国の機関などとも緊密に連携しながら、的確な債権管理、回収能力の強化を図るということ。査定ですとか回収業務を通じて蓄積したノウハウ、これはNEXIの中でほかの部署へもフィードバックしながら、保険事故債権の評価・分析手法を改良し、適切な経理処理を行うということでございまして、具体的には、かぎ括弧の中に書いてございますように、信用事故の債権につきましては、中期目標終了時におきまして、期間平均回収実績率20%を達成するという目標を掲げてございます。

以上、簡単でございますが。

○木村委員長

ありがとうございました。

それでは、引き続きまして第2期の中期計画について、日本貿易保険の方から御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○今野日本貿易保険理事長

日本貿易保険理事長の今野でございます。

ただいま市川貿易保険課長の方から、第2期の中期目標の御説明がございましたけれども、NEXI、私ども日本貿易保険では、これを受けまして中期計画というものの案を策定したところでございます。

NEXIは発足以来、お客様中心主義ということで、効率化とサービスの向上に努めてきたわけでございます。私どもはこのNEXIという組織を、公共サービスの効率化の改革実験であるというふうに考えておりまして、第2期におきましても、引き続き改革の一層の徹底、それから、ただいま御説明がありましたような制度環境の変化といったものに対する的確な対応、こういったことを図ってまいりたいと考えております。

資料でございますけれども、お手元の資料の中の3-1-4というのが中期計画の案の全文でございます。その後に参考資料1というもので新旧の対照表がつけてございます。いずれも膨大でありますので、本日はほんのポイントのみ、3-1-3というものに沿いまして、ごく簡単に御説明をさせていただきます。

この中期目標に沿いまして、これをいかに達成するかということで計画をつくっておるわけでございますので、おのずから中期計画に沿ったものになっておりますけれども、まずサービスの向上といったところでございますが、何と申しましても私どもにとって大きな課題は、組合包括制度という従来の基本営業基盤を抜本的に変えるということでございます。このためには保険料体系あるいは商品体系を大幅に変えないといけませんので、既に検討に着手いたしましたけれども、制度設計ができますと、これに伴いますシステムの改善、それから、場合によってはお客様の側の社内のコンピュータシステムを少し変えていただかないといけないという膨大な作業を要するのでございますけれども、この中期目標に示されました17年度中に案を詰める。18年度中に具体的に見直しを実施するということをやり抜きたいと考えております。

次の諸手続の合理化等でございますけれども、NEXI発足以来、手続を簡素化して、迅速にビジネスに対応するというのが私ども最重点課題の1つでございまして、これらをなお徹底をしてまいりたいと思いますが、同時に現在のこういう時代でございますので、情報公開、コンプライアンス、こういったことを強化いたしまして、社会的責任を自覚した業務運営を行いたいと考えております。

体制整備でございますけれども、私どもは膨大なリスク、現在、リスク引受額がおかげさまで順調にふえてきておりますが、11兆円を超えております。膨大なリスクをとるものでございますから、国、カントリー・リスク、それからバイヤーのリスク、こういったものの審査、管理、向上徹底を図りたいと考えております。そのための経験者の採用、研修の充実、こういったことは極めて重要な課題であると考えております。

それから、国の政策でございますけれども、このたびの中期目標では、国の政策目標というものが非常に明確に示されまして、これを重点課題としてNEXIの業務に反映するようにという指示がございましたので、今後は年度ごとに政策当局と密接な意見交換を行いながら、この課題の達成に努めてまいりたいと考えております。

民間保険会社との関係でございますけれども、組合包括制度を抜本的に見直しまして、付保選択制を導入するというのはまさにマーケットを民間に開放するための最も大事な仕事だと思っておりますが、同時に、少し始めております民間保険会社への業務委託、これを大幅に思い切って拡大をしたいと考えております。

また、民間保険会社の希望といいますか、それぞれの企業の戦略に対応しまして、いろんな形でパートナーシップを組んでいきたいということで勉強会等を始めることにいたしております。

業務運営の効率化でございますけれども、これは相当当初以来、努めてきたところでございますけれども、これはくだんの課題でございますので、引き続き努めてまいりたいと思います。

システムにつきましては、現在、ちょうど中間折り返し地点にさしかかっておりまして、来年はじめの稼働に向けまして、全力をあげて取り組んでいるところでございます。

財務内容につきましては、業務運営の効率化、リスク・マネジメントを通じて支出金をできるだけ減らす。同時に回収金をできるだけふやす。そのための専門能力の向上等に努めているところでございます。

このために現在、大きな事故等が起きますと、このノウハウを回収部隊がみんなで咀嚼するというだけではなくて、審査部隊や、営業部隊の方でも、はじめからつけるときに、回収のことも考えていろいろリスクの管理の組成をするといったようなことに努めているところでございます。

以上、簡単でございますが、御説明申し上げました。

○木村委員長

ありがとうございました。

岩村部会長、部会の議論等を簡単に御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○岩村部会長

貿易保険については、今回で第1期の目標期間を終えることになります。第1期については、お役所的なサービスから、お客様にサービスするというサービスの理念の切りかえということが大きな軸であったと思いますし、それについては、アンケートその他の結果を見ても、大きな成果は上がったと思います。また、業務実績的にも、環境にも恵まれて、なかなか満足すべき成果があげられたと思います。

第2期は同じことではなくて、新しい仕事の仕方というのでしょうか、包括保険という今までの貿易保険の業務基盤を見直そうということがまず大きな課題でございまして、合わせて今、今野理事長から御紹介のあったような、いろいろな新しい業務に取り組んでいくということをやっていかなければいけません。

経費についても削減を目標に掲げておりますので、なかなか大変であるという認識は持っておりますし、それは部会でも確認されました。ただ、部会の議論としては、大変ではあるけれども、方針を支持して、これから頑張るようにという意見が全員一致でございましたので御紹介申し上げます。

以上です。

○木村委員長

ありがとうございました。

それでは、ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見等ございますでしょうか。

○梶川委員

貿易保険さん、非常に難しい課題に取り組まれようとしていることは敬服するものでございます。これだけ大きな、特に主要製品に関するリスク構造というか、制度の見直し等あられる場合、これが現実にこういうリスクの変化がどのような形で将来のリスク負担にかかってこられるかという、これは非常に予測等は難しいものだと思うのでございますけれども、こういった非常に基本的な損益構造の変革に対して、当初のある種の予想値の置き方と、それが外生的かつ内生的にどのように実績として変化されるか。この辺の元の現状把握及び将来予測のものは、それがそのとおりいくという意味ではなくて、多分中期計画を進行される中での評価に非常に大きく影響をしてくるバックデータになられるのではないかと思います。もちろん分科会等を含め、その辺の御検討は進んでいるものだと思うのでございますけれども、そういった現状把握について、また将来予測に関する見積りのもととなる資料をぜひおそろえいただければという気がいたします。

それと同時に、今度業務効率を見直すという、業務量がふえるであろうということの中で、また、商品構造の非常に多様化の中で業務効率を見直して、ここに掲げられるように10%以上の経費を節減される。この辺もやはりそれを考えられるアクションプランのようなものをどのぐらい現時点においてある程度想定されておられるか。ここに簡単に書かれているように、人件費も含むというようなことがございます。これは業務経費及び人件費、どのような形で10%というところにたどりついていけるのか。業務量がふえ、かつ人件費が減るというようなことはちょっと通常ではなかなか合理的な説明はつきづらいかもしれませんし、そうなりますと、物件費といいましょうか、人件費を除く経費を節減されていくのか。もちろん数年先まですべてアクションプランが立つわけもないのでございますけれども、現段階における仮置きみたいなものをできる限りしていただきますと、それが内生的の要因で果たされなかったのか、大きな外生的な要因で満たされなかったのか。満たされなかった場合でございますね。もちろんそれが到達できれば一番いいのかもしれませんけれども、いずれにしろ評価というのは、やはり結果論的にうまくいかないというだけではなくて、その原因についての分析が今後の評価の中心になられると思いますので、仮に経費が節減できたとしても、本来、やるべき業務が行えないのでは、もう全く意味のないお話になられますので、その辺もやはり説明をしていくという意味では、数字の下にあるアクションプランをまず御説明いただいた上で、多分その数字が果たして結果として当初の計画にたどりつけたか、たどりつけなかったという御説明の大前提になられると思うのです。もちろんそれを全部この中期計画に盛れというようなことではなくて、今、今後も進められる年度計画及びその背景に、できる限りその辺のバックデータをおそろえになられながら評価というものも迎えていっていただければという気がいたします。

○木村委員長

いかがでしょうか。何か御返事ございますか。

○市川貿易保険課長

どこまでお答えできるかあれですけれども、きょう、お示した資料の中にはそういう意味では、バックデータ的なものはそろえられてございませんけれども、委員、御指摘のように、貿易保険は、先ほど私が申し上げましたように、長期的な収支相償を目指さないとできないものである。まさにNEXIになってからまだ4年目でございますけれども、過去55年の歴史がございまして、国の時代から。それを振り返ってみますと、と りわけ1980年代、90年代といったような時期には、一度に大きな赤字になったようなこと、と申しますのは、中東地域の紛争ですとか、あるいは中南米危機とか、あるいはロシア危機とか、そういったものが一どきに来たというような外的要因によりまして、そういう予想もされなかったような時代によって事故が非常にふえて、そういう事態になったというようなことがあるわけでございます。

ただ一方、そのときにそれだけ事故がふえて、政府が保険金をお支払いをしたわけでございますけれども、それをいろいろ国と国との関係で、相手国から、債務国から我々が回収するというようなことも徐々に行っているわけでございまして、例えばパリクラブというような全体の国際的な会議でそういうのをやっていくというような枠組みもございますし、そういうようなことを踏まえますと、今度は逆にそういった昔払ったものが後々、5年、10年、あるいは15年タームでまた返ってくるとか、そういうようなこともあるわけでございまして、まさにそういう意味では、委員、御指摘のように、非常に波があるものでございまして、予想もできないような要因によって動くものだというのがまず大前提でございます。

その上で、では中期目標なり中期計画において、4年間を見据えるときにはどうするのだといいますと、我々の考え方は、もちろん予想できないようなことによって大きな事故が起こったり、あるいはそれを長期的に回収していくというような、そういう長いタームのことはもちろんあるわけですけれども、その前に、今まで4年やってきたことを振り返ってみて、既存の業務の中で何か削減できるようなことというのはあるのか。それは想定外のことは一応置いておいて、その上で、今、想定できる範囲の努力目標として我々として何ができるのだろうかということを考えて、先ほど申し上げたような業務費の10%のようなことを出して、この範囲であれば、よほど想定外のことが起こらない限りにおいては、そういうことができていくのではないかということを一応置いたということでございますので、もちろんそういう意味では、今後、世界経済の情勢がどうなるかによって貿易保険は非常に影響を受けますので、そのあたりをもちろん御指摘のようにいろいろ考えていかなければいけない。そう考えているところでございます。

○木村委員長

ありがとうございました。ほかに。

○鳥井委員

今のお話とからむ話なんですが、日本貿易保険の場合には、運営費交付金というのはもらってないのですね。自立していらっしゃるのですね。

そういう機関と、運営費交付金をもらっている機関とが同じように10%削減というのを上から与えられるというのはちょっと違和感がある感じがするのです。中期計画で10%削減するよとおっしゃるのは、ああ、いいね。こういう話なんですが、中期目標でこれを課すというのは果たしていかがなものかという気がしないでもないのですが、ほかの独法なんかとの関係もあって、やはり自立されているところはそれなりの自立性を尊重することを考えるべきではないかと思うのでありますが。

○木村委員長

これにつきましては。

○岩村部会長

お答えになるかどうか、部会をお預りしておりますので、私の考え、これは部会の考えというより私の考えを申し上げさせていただきます。

中期目標の資料の3-1-2の6/8というページに業務費について中期目標の文章が書いてございます。書いてあることは、今、御説明しましたとおり、10%を上回る削減をする。ただ、その下に註が書いてありまして、こういう註をつけるというのは誤解を招きやすいのですが、要するに次期システム開発関連経費及び中期目標実現のために新規に追加・拡充される経費は、別に、これは新しい業務をするときに経費が障害になって新しい業務ができなくなるというのは困りますので、差右舷率計算の計数からはずしましょう。ただ、貿易保険そのものは、やはり国の信用に基づいて引き受けている業務でありますので、ほかの国の機関が経費節減を要求されて、また実行しているときに、貿易保険が同じような尺度での経費節減を求められることは当然であろうかと思います。

ただ、一方では、新しい業務というものは、新しくやはり常に挑戦していかなければいけないだろう、このように考えておりますが。

○木村委員長

箱?課長、一言お願いします。

○箱?政策評価広報課長

鳥井委員の御指摘はごもっともでございまして、まず前提としてこの10%の削減等の話は、これは閣議決定で例外なく一律に課せられているものでございまして、それを受けて、各独法が何%削減ということを決めているものでございます。次の議論としては、それが妥当がどうかという議論がございまして、若干背景を説明いたしますと、一律というのは特殊法人の時代の反省からややオーバーシュートしているというのは事実でございまして、100幾つある独法すべてについて、同じルールをアプライするということの問題点については、議題4でまたお話しさせていただきますけれども、それについては必要に応じてゆり戻しをしていく、声を上げていくということにしております。

それから、10%の件につきましては、できるだけ効率化をするということにしくはないわけでございまして、実際に民間の企業でやっておられる方がごらんになっているような委員からすると、そういったことはあり得ないのではないか。業務もふえることもあるのだろうというのもございますけれども、そこについても、繰り返しになりますけれども、議題4の方で、きちんと制度をつくっている側と話をしていこうということになってございまして、そもそも独法というのは肥大化していかんという特殊法人時代の反省から、とにかく圧縮傾向にございまして、必要な業務はやったらいいと思うので、そこら辺のところはきちんと声を上げていきながら、一律の弊害ということについても改善を求めていきたい、このように思ってございます。

○原委員

今の自立性の話ともちょっと関連するようには思うのですけれども、第1期は利用者のニーズというのですか、お客様に顔を向けるということでやってきた。そして第2期は新しい仕事というところを目指しますというお話で、これからの4年間ということが始まるということなのですけれども、私、規制改革会議の方にも加わっておりまして、規制改革会議でも、この年度、昨年4月から始まっている年度では、官業の民間開放というところが1つの大きな課題としてあがってきていて、この貿易保険も俎上にあがってきて、何回かのヒアリングということがありましたけれども、これからの4年間を考えるときに、資料3-1-3の2ページの(5)のところに、民間保険会社の参入ということが書かれているわけなんですが、貿易保険そのものが自立性を持った事業体としてやっていくことと、それから業務委託というような形が、民間保険会社に業務委託という形で出されるものと、完全に民間の保険会社に任せてもいいものというのがあるのだろうと思うのですけれども、このあたりが新しい仕事ということで、新しいニーズを探していくと、幾つも幾つも仕事というのは多分出てくる、業務というものは出てくる。特に最近の国際状況とか、それから環境問題の制約を考えると、非常にリスクが大きい場面というのは、事業の中では出てくると思っていて、そうなると、貿易保険そのものにお願いをしたいというところがどんどんふくらんでくるようにも思えて、どこまでを貿易保険でやるのか、それから、業務委託ということで、民間の保険会社に出すのかとか、ある程度のリスクがあっても民間の保険会社でやれるのではないかというようなことも、私としては、第2期の4年間の中での検討に入ってくるのではないかと思うのですけれども、そのあたりについてはいかがだったのでしょうか。

○木村委員長

いかがでしょうか。

○市川貿易保険課長

私の方からお答えいたします。

お答えになっているかどうかあれですが、まさにおっしゃられましたように、新しい時代といいますか、今は民間でできることは民間でという流れの中で、我々貿易保険もどういうふうに取り組んだらいいかということを昨年来、検討をしてまいったわけでございます。その成果がここに一部書かれているわけでございますが、基本的な考え方は、官と民との役割分担ということでございますので、その官のやる部分と民のやる部分の境目をだれが決めるかということでございますが、これは我々の方で、これは官がやるところ、これは民がやるところというのを一律にといいますか、すぱっと切れるものではないというふうに考えております。

どこで決まるかといえば市場で決まるというのが基本的な考え方で、したがいまして、

今、法律的には民間の損害保険会社さんが参入できない条件にあるわけではございません。ございませんということを、我々今回、はっきりと明確に世の中に打ち出したわけでございます。そのもとで、民間の方がやられて、安定的にユーザーの方に商品を供給されて、ユーザーの方も今までの貿易保険に遜色がないといいますか、使い勝手のいいものが安定的に供給されるなということがわかって、それが定着すれば、それこそ民間でできる部分というふうに市場に認められて、それが民がやっていくことになるのだと思います。

そういう意味では、まさにおっしゃられたことのとおりだと思うのですけれども、今後、この4年間なり、新たな来年度からのところにおきまして、そういう民間の実際の動きというのを見ながら、どういうふうに官と民の役割が本当にできていくのかということを見ていかないといけないと考えているのが基本でございます。

それから、業務委託の件は、今の分類でいえば、官の方で、ある意味、独立行政法人としてやる部分を民間に業務を委託しましょうという、官と民の役割分担の点では官の方に属する部分になるわけですけれども、そういう意味では、幾つか考え方があろうかと思いますが、業務の効率化という観点でも、そういう業務委託を進めた方がいいだろうというのが1つございます。

それから、先ほど私が御説明した中にもありましたように、まさに今後、民間の方に参入していただくということから、いろいろ情報を提供したり、ノウハウを民間の方に提供するという観点からも、業務委託ということを通じてやっていくことができるのではないか。そういう整理をこの中ではしているわけでございまして、そういうことで官と民の役割分担、それから、民の方が出てきたときに、実際、どの分野が民でやられていくかということをきちんとフォローしてから我々として今後、見ていきたいと考えておる。そういうことでございます。

○橘川委員

今の質疑応答と関わりますけれど、民間参入に法的な規制がなかったというのは事実だと思うのですが、多分この組合包括保険制度というのが事実上の参入障壁になっていたのだと思います。したがって、そこを変えて民間参入という話は非常に納得できますし、支持できるのですが、その内容が正しければ正しいほど、なぜ今なのか、こういう疑問が出てきます。そのときの答え方としては、最初から考えていたんだけれども、第1期の間は何らかの準備期間が必要だった。例えば受け皿の方が、国内の保険会社が弱くて海外が非常に強いというような事実がある。それを踏まえて準備期間が必要だったということなのか。それとも今の説明ですと、どちらかというと1期のときにはもともと目標のターゲットに入ってなくて、最近、官、民の役割分担ということが強く言われたので新たにセットしたというような説明に聞こえたのですけれども、そのどちらなのか。

特にもし前者で事前にわかっていて、そこまでやろうと思っているケース、これだとほかの独立行政法人でもたくさんあるのです。本当はここまでもってきたいんだけれども、1期目ではなかなかそこまでもっていけない。そうすると2期目にその目標にたどりつくことができるとすると、1期の間にどこをどう変えたのかというお話をしていただけますと、ほかの独立行政法人にも教訓になると思いますので、質問としては、新しい命題がこのタイミングでなぜ出てきたのかということを御説明していただきたいというふうに思います。

○木村委員長

説明していただきますか。

○岩村部会長

たびたび登場しますけれども、官、民のあり方ということで貿易保険の民間開放についての議事を承っておりましたので御説明申し上げます。

私の認識、あるいは委員会の認識では、組合包括が民間参入の大きな障壁になっていたかというと、必ずしもそうではないと理解しております。実際に民間保険会社の参入を促すべきであるということは、私の認識では、保険業界から、あるいはユーザー業界から出てきた要求というよりは、日本の行政機構のあり方を考える規制緩和の文脈で出てきたと認識しております。

現実に官、民のあり方委員会をやってみますと、民間の保険会社の方々からは、現状では包括保険があるかどうかという問題よりは、むしろリスク管理での参入の困難さが指摘されました。特に貿易保険が引き受けているリスクというのはほとんど再保険市場も全く存在しないようなリスクでありますので、民間保険会社の場合、やはり再保険が取れないものというのはほとんどマーケットという観点から処理できないという事情があって、すぐには参入できないという声が出てまいりました。それで中期目標、中期計画の中にも入っておりますけれども、民間保険会社が一緒に引き受けていけるような競争的な環境をつくるということ自体を貿易保険にも努力してほしいということを目標の中にうたっているほどでございます。

ただ、とはいいながら、民間保険会社が貿易保険のような形で1つの企業の持っている特定の国、あるいは事業集団へのリスク全部を引き受けるということは、これはとてもできないであろうから、そうすると貿易保険の方は包括保険という制度でそれをしておりますということになると、部分的に民間保険会社が入っていることもできないだろうと考えたわけでございます。

包括保険については、それ以外にもやはりもともとは日本が輸出立国していた時代の仕組みでございますので、時代に合わないのではないかという指摘もときどきは聞かれておりましたので、それも合わせて改革しようということにしたところでありまして、おっしゃっていただいたような文脈で努力していたということであれば、とてもそれはりっぱな計画性を持っていたことになるのですけれども、そういう面を考えていなかったわけではありませんが、どちらかというと規制改革、規制緩和という文脈に合わせようということから、むしろ民間保険会社や、あるいは保険契約者の方、お客様にも努力をしていただいて、そういう新しい貿易保険の仕掛け、仕組みをつくっていこうという挑戦であると御理解いただいた方がより現実に近いのではないかと思っております。

○木村委員長

よろしゅうございますか。ほかに。

○伊丹委員

中期目標の2ページ目にございます政策との密接な連携という項目についてちょっとお聞きしたいのですが、ここに書いてあること自体は私は大変結構なことだと思って、政策との連携、戦略化・重点化ということが必要だと思います。それから、その下の括弧の中に入っておりますさまざまな全体に占める割合を指標として評価するというのも大変適切なことだと思うのですが、後ろの中期計画を見ましても、この割合の目標値のようなものが全く数量的には示されていない。民間の企業の経営計画などで、この分野を重点分野としたいといったときに、本気でやる場合には、これを10%にしたいとか、15%にしたいとかということがごく常識的に目標値として出てまいります。こういうのを掲げますと、それが達成できなかったときに責任をどうするのだという問題がすぐ出てくるので、ついつい書くのをためらうことも多いのですが、しかし、やはりこういう重点化をしたいとおっしゃって、目標によって、指標によって評価するとおっしゃっておられる以上は、この会議にその数値を出す必要があるかどうかはわかりませんが、分科会とか、あるいは日本貿易保険の側で、はっきりした数値目標のものを一応、本当の目標値としておつくりになることが適切なのではないかと思います。

○市川貿易保険課長

おっしゃっる意味は十分理解しているつもりでございますが、2点、申し上げますと、1つはまさに重点的政策分野への戦略化・重点化が非常に重要で、どんどんやっていくべきだという考え方があるとともに、他方、先ほどから議論になっていますように、貿易保険というのは、みずから独立採算で、いわゆる受益をする被保険者のために、ユーザーのためにやらないといけないというもう1つの側面もございまして、そことのバランスを考えると、なかなか政策を推し進めるということだけをやると、例えば実は非常に保険、被保険者のニーズには合わないようなこともひょっとしたらあるかもしれない。場合によっては、先ほどの収支相償との関係もあるかもしれないとか、いろいろな考慮要因があるわけでございます。

したがって、ここではある意味、定性的に書いていますが、ただ、他方、当然数値を何らかの形で今後議論していかないといけないと考えておりますので、この本文の方では、4/8のところですが、先ほど中期計画の中でも御説明がございましたように、毎年度の計画策定前に、経済産業大臣が日本貿易保険に、こういう分野をそれぞれこうしなさいというようなことを提示する。それを貿易保険の方でも踏まえて行う。

それから、日本貿易保険は、国別引受方針というのの見直しというのをやってございますが、これも国の政策と一致させるというような、具体的には、こういうところを通じて政策にリンケージさせていくというような、毎年度の見直しのようなことをやっていくということを考えているところでございます。

○木村委員長

ありがとうございました。よろしゅうございますか。

○箱?政策評価広報課長

原委員がおっしゃったことに関して、一般論でございますけれども、非常に本質的な議論でございますので、一言だけ申し上げさせていただきます。

民間と官の境目の議論は、いろんな意味で非常にダイナミックであるはずでございます。ダイナミックというのは時間の経過とともに変化するということとともに、官の方が出ていれば民の方は引く、官が引っ込めば民が出るというような意味でもダイナミックではないかなと思っておりまして、何を言いたいかといいますと、一般的に独法の場合は、業務範囲が広ければ広いほど事業がうまくできるのだ。こういうふうにおっしゃる場合が多いわけでございます。これは何となくエコノミー・オブ・スコープみたいな話かなとは思うのですけれども、そうしますと、必ずしもその一部分だけ切りとれば、民間でもできるけれども、独法が一括してやった方が、独法のパフォーマンスがあるし、国全体としても効率がいいというような議論になった場合に、国ないし独法として、自分たちのこの部分はここからできるから、みずから民間に移した方がいいんだということを言うべきかどうかという議論にゆきつくわけでございまして、貿易保険の場合は、民間開放という議論とコンテクストの中でも議論がなされて、そういった結論になったわけでございますけれども、独法の業務の範囲をだれが、どうやって規定するとかいうことについては、いろいろこれからも議論していく課題が非常に大きいということは留意していただければ、このように思っております。まだ結論は出てないと思うのですけれども、これからも引き続き個別具体的に議論をしていきながら結論を得ていきたいと思っております。

○原委員

大体の状況もわかりまして、議論も深められたと思います。

私はとても素人的に考えていて、非常に今、リスクが高い社会になってしまったというふうに思っていて、特に国際的な場に出ていくと、なおさらというふうに思っていて、この中で新しいニーズというふうになっていくと、どんどんニーズとしては高まるというか、ふくらんでいくというふうに思っていて、そのふくらんでいく中で、どこまで国として、独法として引き受けるかというところを、もう少しそこも検討しておかれた方がいいのではないでしょうかという、そういう意見というのでしょうか、気持ちもありましたので、お願いしたいと思います。

○木村委員長

ありがとうございました。

○梶川委員

今の御議論をお聞きしていて、非常に官、民の業際的な分野である独法の中で、今、民ができることの民という形の中で、当然よりローリスクの部分の方が多分民にいかれる。また、官に残られたリスクの負担もそれなりに受益者負担に近い形でもっていかれる傾向が基本ポリシーにある。一番難しい問題なのですが、これが進まれますと、非常に本来、官の事業というところで、非常に本来的な意味合いがどういうものなのかという、仮に収支相償であっても、その負担関係が多少平等感のあるような包括的なものであるからこそ、ある種官の関与みたいなものになっておられる部分があると思うので、根源的に非常に難しい要素の先進性のある独法であるだけに、今後、多分すべての公的金融とか、いろいろな意味で非常に象徴的になられるお立場の法人さんであると思いますので、その辺の本来的な議論をある種巻き起こしながら、基本ポリシー第2期に向かってというところで、一番難しい議論だとは思うのですけれども、今後のほかの公的事業体も含めた形の何か先駆的な投げかけというようなものをぜひ盛り込まれ、かつつくっていっていただければという気はいたします。

○今野日本貿易保険理事長

貿易保険の実態に即した議論を随分していただきまして、大変ありがたく思うのですが、こういう御議論になりましたので、1つだけ数字を御紹介しますと、この3年9カ月で全部いただいた貿易保険料は1,439億円でございました。NEXIがお支払いしました保険金は1,499億円でございます。これはもう3カ月ありますので、締めてみるとどうなるかわかりませんが、基本的には黒字ではないわけでございます。ただ、会計は大黒字でございまして、回収金がほぼ3,000億円ございます。

これはなぜかと申しますと、結局保険料で回しているわけですが、実際は、過去に支払った保険金を、これは政府間交渉をしていただいて、日本国の外交力をフルに使っていただいて、借り入れた国、政府から借金を返してもらう、しかもこれを10年も20年もかけて少しずつ返してもらう。こういうビジネスモデルなんでございます。こういうことを考えますと、民間保険でビジネスとしてできる分野というのが非常に限られているのが世界の実態でございます。それでは民間が全くできないかというと、実はそんなことはなくて、どちらかといいますと短期の分野で、どちらかといいますとカントリー・リスクの余りないところで信用リスクをとるようなビジネス、しかも商品でいいますと、機械類とか、こういう重いものでなくて、消費財の分野、そういったところで、先進国では国内信用取引保険の延長として貿易保険も民間企業が取りはじめているというのが実態だろうと思います。日本でも、そういう分野はこれから出てくるし、私どももそういうのはぜひ出てきてもらいたいと期待しているわけです。

ただ、ユーザーの立場からしますと、私どもの耳に入ってきますのは、基本的にはそういう国の外交力をバックにして、しかも民間では取れない非常に長期のリスクをとっている、こういうインフラなものですので、この仕事はさぼらないでちゃんとやってもらいたいというような御指摘を受けているわけです。

NEXIとしましては、今現在、4年前から予定していた話ではございませんでしたけれども、ただ、改革の延長線にあるとは思っているのです。今まで効率化といってきましたけれども、しょせん競争がない世界で、お客様中心主義といっても限りがあるわけでして、これからはサービスが悪ければ、お客様は外に行っちゃうという刺激があるわけですので、ますます効率化しないといけない。そういう意味では、当初考えられた改革実験をこの際徹底するということ、そういうような使命なんではないかと考えているところでございます。

○木村委員長

ありがとうございました。よろしゅうございますか。

それでは、毎回申し上げていることでありますけれども、きょう、お示しいただきました中期目標及び中期計画につきましては、現在、財務当局等と協議を行っておりまして、今後、若干の修正が入ることも考えられます。過去の例を見ますと、それほどの大きな修正はございません。字句の修正等でございますけれども、もしそういう修正が入りました場合には、その修正については私に御一任いただきまして、後日、報告させていただくということでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」の声あり。)

そういうふうに取り計らいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、採決を行いたいと思います。

まず日本貿易保険の第2期の中期目標につきましては、経済産業大臣から意見を求められておりますが、私が委員会を代表して、異存ない旨回答したいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

(「異議なし」の声あり。)

いろいろ御注文が出ましたので、その辺については今後、考えていただくということにしたいと存じます。

続きまして第2期の中期計画、具体的な中期計画でありますが、これにつきましても、後日、経済産業大臣から認可の際に意見を求められますが、本日の御議論を踏まえ、中期計画についても、事後の評価が可能な形で具体的かつ明確にするよう調整いただくことを条件に、私が委員会を代表して異存ないというふうにお答えしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

それでは、そのように取り計らわせていただきます。

○木村委員長

大分時間も押してまいりましたが、引き続きまして産業技術総合研究所第2期の中期目標及び中期計画等についての審議に移らせていただきます。

なお、毎回、お願いしておりますが、私が産総研部会長を努めておりますことから、経済産業省独立行政法人評価委員会令第4条第3項に基づきまして、岩村委員に委員長代理をお願いしたいと思います。岩村先生、よろしくお願いいたします。

○岩村委員長代理

では委員長代理として議事をさせていただきます岩村でございます。

まず産業技術総合研究所の第1期中期計画について若干の変更がございましたので、事務局から説明をお願いいたします。

○倉田産業技術総合研究所室長

それでは説明をさせていただきます。お手元の資料の3-2-1というA4縦長の2枚紙の資料をごらんいただけますでしょうか。もうすぐ第1期が終わるわけでありますが、その第1期の中期計画の変更でございます。

これはどういうことかと申しますと、平成13年度の補正予算で、産総研は国からお金を借りております。それで施設の整備を行い、これは13年度に借りた分を2年間、14年、15年度と据え置きをしまして、16、17、18年の3年間で借りた額、約800億円でありますけれども、これを国に返していく。ただし、償還資金というのは別途補助金ということで国から支払われるということが、当時のスキームとして平成13年度の第2次補正予算で組まれておりました。

この計画が資料3-2-1に旧償還計画と書いてございますけれども、貸付金額約793億円に対して、16、17、18年で補助金をいただき、それを国に返すという計画になっておりまして、そうしますと16年度までが第1期中期目標期間中でありまして、17、18年は第2期中期目標期間中でございます。ですから、第1期の中期計画期間中においては、16年度までの金額を償還するという形で計上してございました。そのような計画が現在開会中の通常国会で成立しました16年度の補正予算で、国庫から産総研に補助金を出し一括して償還するということになりました。これは、従来16、17、18年の3年間でそれぞれ補助金として手当されていたものを、16年度の当初予算プラス補正予算で全額償還するということになりまして、そうしますと、従来、約500億円強の貸付金を第2期中期目標期間中で償還する計画にしていたものが、第1期中期目標期間中で組み込んで償還するということになりまして、そうしますと、第1期の中期計画の資金計画なり予算が規定されておりまして、500億円強の変更でございますので、それを極めてテクニカルではありますけれども、今回第1期中期計画を変更させていただきたいという内容であります。

以上です。

○岩村委員長代理

ありがとうございました。

技術的な件ですけれども、御質問、御意見ございますか。

よろしいでしょうか。

これも採決になります。採決を行いたいと思います。

本件、経済産業大臣から意見を求められております中期計画の変更でございますが、私が委員会を代表して異存ないという旨に回答することでよろしゅうございますか。

よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり。)

どうもありがとうございました。

では続きまして、これから第2期の議論に入りたいと思います。

産業技術総合研究所の第2期中期目標について、事務局から説明をお願いします。

○倉田産業技術総合研究所室長

それでは、引き続いて御説明をさせていただきます。

御案内のとおり、中期目標と計画とございまして、中期目標は経済産業大臣が定め、これを受けて中期計画を産総研がつくり、経済産業大臣が認可するという形になってございます。まず中期目標を経産省から簡単に御説明をさせていただきたいと思います。使う資料は資料3-2-3のポイントでございます。本文は非常に長いものですから、極めて簡単にこのポイントの資料で御説明をさせていただきたいと思います。

まず基本的考え方をごらんいただきたいのですが、もともと産総研は13年4月に先行独法としてその当時の16の組織を統合して公務員型の独法として発足をしてございます。そのときから今を見比べますと、やはり技術が果たす役割というのは非常に増大をしてきておりまして、そうした意味では、産総研に課せられた目的、それから達成に向けてこれまで産総研が実施をしてきております業務の重要性というのも増大をしてきていると考えてございます。

こうした認識のもとで、いかに産総研の目的遂行能力を大きくするかという観点から、1つは、ここで御議論いただきましたように、今度の4月から非公務員型への移行というのを決めてございます。法律措置も済みでございます。

ですから、第2期におきましては、この非公務員型への移行によるメリットというものを最大限活かしまして、産業界なり大学との連携、それから、独立した形での人材の採用なり育成、そうした組織運営を従来の例にとらわれずに改革していくことで当初の目的、産総研の目的をいかに達成するかという能力、それ自身を抜本的に高めていく。そうした中で第1期中期目標期間中以上に優れた研究を実施していただくとともに、単に研究を実施するというだけではなくて、産業技術人材の育成であるとか、つくった成果の社会への移転、技術情報の発信、さらには経済産業政策への直接的な貢献などにも積極的に取り組んでいただきたい。これが中期目標を策定する上での基本的な考え方でございます。

そうした考え方に基づきまして中期目標、これは後ほど産総研から御説明いただく中期計画と表裏一体のものでございますので、若干の構成だけでございますけれども、第1期と比べて変更した点が中期目標の期間でございます。第1期は4年間という目標期間を設定させていただきました。これを5年間にさせていただきたいと思っております。

これは当初、4年間の設定をいたしましたのは、統合ということもあって、その中で移行に際しての諸制度の立ち上げを円滑にするということで、4年というタームを設定いたしましたが、独法で許される期間は3年から5年となってございますけれども、移行自身は今、円滑に進捗していると思っておりますので、これからはじっくり腰を落ち着けて、5年間というタームをフルに使っていただいて、必要な成果を出していただくことが適当ではないかと考え、5年間という中期目標期間の設定をさせていただきたいと考えてございます。

それから、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項でございますけれども、ここは(1)で見ましたとおり、いかに効率的に研究を実施する体制を内部的に構築していくかということ、それから、研究だけではなくて、産業政策なり中小企業への成果の移転、地域の中核研究機関としての役割、工業標準化など経済産業政策上の期待される役割も積極的に担っていただきたいということ。

それから、成果に関しましては、きちっと外部に発信をしていくと同時に、その管理に関しても適正を期す。さらにそうしたことをきちっとした組織運営体制の中でやっていくために、特に非公務員型への移行のメリットを活かし、いろいろ諸制度を革新的に構築していっていただくということで、サービスその他の業務の質の向上を図っていきたいと考えてございます。

それから3.業務運営の効率化でございますけれども、これはこれまでの議論でも出ておりましたけれども、不断の見直しをしていくということでございまして、特に(2)をごらんいただきますとわかりますとおり、独自の採用試験の導入であるとか、その中でいかに優秀かつ多様な人材を確保するか。さらに組織内では多様なキャリアパスを設定し、研修制度を充実し、いかに産総研の人的資源の能力を最大化していくかということが肝要ではないかと考えてございます。

こうした観点から、女性の採用などに関しても言及をさせていただいてございます。

最後に、そうしたいろんな努力をした結果として、効率化への取組みでございますが、産総研の場合には、これまでは、第1期中期目標期間中では、全体で毎年1%の効率化を目標として掲げていたわけでありますが、これを一般管理的な経費と業務経費に分けまして、業務経費は従来どおり1%以上の効率化ということにさせていただき、一般管理費は毎年3%以上の効率化を達成していくということで目標を掲げさせていただいております。

それから、3ページ目以降は、産総研の研究業務としての本業でございますけれども、これは中期計画の御説明の中で触れていただくことにして、私の説明では割愛をさせていただきたいと思います。

中期目標については以上でございます。

○岩村委員長代理

ありがとうございました。

続きまして第2期中期計画について、これは産業技術総合研究所の方から御説明をお願いします。

○吉川産業技術総合研究所理事長

それでは、私から御説明いたします。

中期計画は、膨大な分量ですから、簡潔に資料3-2-5に基づき説明させていただきます。

この第1期4年におきまして、我々は多くのことを学んだという印象を持っておりまして、特に産業科学技術の基礎研究を行う、独法という形の中で研究を行うということの本質が第1期4年間を通じてかなりはっきりわかってきたということで、第2期はその学習を前提にいたしまして、中期目標を受け、効率的な計画を立てるという方針で計画を立てたわけです。

3ページ目の本格研究の強力な推進。図にありますように、研究には基礎研究、基礎研究と産業を結ぶ研究、それから開発研究、実業化研究、ベンチャーという段階があるのですけれども、これらを一体として研究を行うというのが本格研究という考え方ですが、このやり方は大変有効であるということがわかりましたので、これをさらに実践加速するということであります。

それから、2番目に下の図でもわかるように、基礎研究は大学が実施しており、製品化は産業界が実施しているわけですが、我々はその中間を主体的に行います。そういうことで大学との共同研究、民間企業との共同研究を我々が行うことにより、我が国にいわば1つのネットワークができる。これはネットワーク・オブ・エクセレンスとでもいうのでしょうか、そういったものの1つのパターンを創出するという可能性があるということで、こういう計画的な連携というのを大学及び産業界と行っていこうというのが本格研究の第2ステップだと我々は位置づけております。

4ページへいきまして、研究戦略に基づく研究の重点化、第1期におきましては、もちろん研究計画というのはあったのですが、いわば本当の意味での戦略というのはなく、今回、戦略ということについては大変多くの検討を重ねて研究戦略を第2期に向けて作成したということであります。

ここにありますように、戦略的な視点というのは、技術革新により社会へ貢献する。持続可能な社会の実現のための産業、それが当然競争力をつけるということになるのですが、そういったものに我が国の産業が重心移動していくために必要な技術変革を主体にして行っていくということであります。

研究政略の策定プロセスと書いてありますが、ここにありますように、49回の研究戦略策定チームによる全国の全研究員を包含した議論を行って検討したこと、さらには外部との積極的な検討を行ったということで、全所員で戦略というものをつくってきたということであります。

5ページへいきまして、研究戦略と重点研究開発項目です。中期計画の骨子であります4項目、持続的発展可能な社会実現への貢献、産業競争力、産業政策の地域展開、産業技術政策立案への貢献ということでありますが、これらをそれぞれ独立ではなく、お互いに関連しながら進展していくものであり、これらの実現のための研究課題、研究分野は、下に囲んでありますように説明できるかと思われます。

鉱工業の科学技術としては、?番から?番までであります。健康長寿、これは生命科学を中心とする研究開発。それから、知的で安全・安心、これは情報サービスということで、情報関連の研究開発。?番目が材料・部材・製造プロセスでありますが、これは環境負荷低減を実現する産業並びに競争力の向上。?番目が環境・エネルギー問題を克服するという研究。それから、?番目が計測評価技術、これは産業を強くするための基盤技術であり、特に強化致します。以上が鉱工業で、そのほか地質の調査、計量の標準というふうに分かれております。

幾つか具体例を申し上げますが、6ページにありますように、これは健康関連産業創出のための生命科学関係の研究開発です。第1期におきまして、リボ拡散のライブラリーを完成させまして、遺伝子の機能解明を行いました。あるいはタンパク質機能の網羅的解析技術を確立しました。あるいはバイオインフォマティクスにおいて産総研はセンター・オブ・エクセレンスになっており、集中的な研究をした結果を第2期に向けまして、有効な疾患マーカーとして期待される糖鎖の網羅的な解析技術の開発を行います。あるいは3番目にありますように、健康工学研究センターを四国センターに新設します。この健康工学は、目標は明確なのですが、研究は非常に複雑多岐にわたるもので、産総研の多様な基礎研究、バイオ関係のみならず、さまざまな研究を背景として、それを集約的に四国において健康工学という1つの分野をまとめていくというような構想であります。

7ページをご覧下さい。これは情報関係でございます。知的で安全な高度情報サービスを創出する研究開発ということで、情報セキュリティが非常に話題になっている背景があります。それから、その情報セキュリティの研究拠点というものを国家的な1つの課題として強化しなければならないというようなことがいわれているわけですけれども、それを受けまして、第2期から情報セキュリティに関する研究拠点をつくろうとするものです。ネットワーク利用における情報漏洩の対策、あるいはプライバシー保護のための情報セキュリティに関する基盤技術、運用技術というものを開発する。あるいはソフト、ハードにおきまして、さまざまな問題に迅速に対応するというようなことで、現実には秋葉原に研究拠点を設け、情報セキュリティ研究センターをつくりまして、既存の研究ユニットである情報技術研究部門、グリッド研究センター、システム検証研究センターと協力しなからセキュリティ技術の実証的研究を展開いたします。

それから秋葉原というのは他の研究機関も入る予定ですから、産学官連携をその場において強力に推進する新たな計画であります。

8ページにまいりまして、これは材料・部材・製造プロセス技術の研究開発であります。これは我々も第1期の経験を通じて、いわばナノといわれる非常に基礎的な研究から、材料、部材、現実にそれらを使うための製造プロセスというものを一体化した研究グループというのを組織しながら、新しい基礎研究を産業に役立たせるという1つの道筋をつけようということであります。その例として、ここにありますように、スーパーグロース技術といっておりますけれども、大変期待されておりますカーボンナノチューブを実現可能にする1つの製造技術の研究開発が、急速に産総研の中で進められております。

9ページ目は環境・エネルギー問題に関する研究開発でございます。これは現在、つくばにおきまして、燃料電池、太陽電池、水素といったようなネットワークを実験的につくりまして、リアルな環境で、さまざまな新しいエネルギーを分散型エネルギーというコンセプトで研究を行っております。これは次世代のエネルギー供給の1つの典型的な形になるのではないかということを考えているわけです。第1期においては既に実証実験を行いまして、第2期においては、消費構造の多様性というものを、供給側からとらえるのではなく、消費側からエネルギー技術というものを再構成するという逆転した考え方で新しくエネルギー問題に取り組もうということであり、その実証的な研究については開始しているところです。

10ページは非公務員型独立行政法人移行に際した人事制度の構築に関することです。、非公務員になるメリットを最大限に活かしまして人事制度を構築しようということであります。他の独立行政法人に先がけて非公務員化を実施するということですけれども、これを最大限に活用します。いわば非公務員化することによって、得られる柔軟性というものを最大限に活用し、さらには対外的な人材の流動性というものを盛んにしようということです。

今まで実績がなかった民間企業への出向を実現するという産学官の人材交流、採用制度についても多様な可能性が出てまいりましたので、新しい採用制度を整備し多様な人材を受け入れようとしていること。さらに大学、産業界の若い研究者を積極的に受け入れまして、これらの人材を育成すること。これについては産業界と相談して具体的な検討をしております。一種の教育と考えてもよろしいかと思うのですけれども、産総研が持っている研究業務という中に若い研究者を外部から招き入れまして、一定期間、訓練することによって研究リーダーとなる人を育成するということです。

それから、最後にございますように、対外的な人事交流、採用、人材育成だけではなくて、現在、既に就業している常勤職員の研究環境も多様な職務履歴を提示するとか、あるいは女性の職場環境を改善するとか、さまざまな形でフレキシブルであり、かつ良好な研究、就業形態をつくりあげていこうと考えております。

11ページ、これは今説明しました新たな人事制度に関してであります。3つの項目に分けて書いてありますが、1番目は優秀かつ多様な人材を確保する。これはいわば中途採用、若手の採用など、多様な採用方法によって有能な研究者を集めようということです。

それから、2番目は人材交流でありまして、これは民間、大学とも大いに人材の交流を行います。3番目はイノベーション人材の育成であり、さまざまな人事交流というものを重ね合わせながら人材育成を全産総研を使って行っていこうということであります。

12ページでありますが、進化を続ける組織とありますけれども、ここに書いてあるとおりでございます。

次にまいりまして13ページ、不断の見直しということですが、研究センターについては最大7年で設置していますけれども、研究ユニットの中間評価が入る時期になって参りますので、評価の方法について今まで検討を重ねてきた成果を活かそうと考えています。そして研究ユニットの改廃を行って参ります。

さらに2番目にアウトカム、費用対効果の視点について、これもなかなか難しいのですけれども、さまざまな検討を第1期において行いました。それらを踏まえて評価を続けて参ります。

14ページは業務効率化への取組みでありますが、業務フローの見直し・改善、業務のアウトソーシングなどを進めることによりまして効率化目標を達成しようということです。

15ページ、地域センターですけれども、地域センターの重要性はますます重要だと認識しておりまして、これは研究テーマの重点化を図るとともに、地域との連携機能という、この二面性を強化していくということ。さらに研究センターはつくばを含む他の研究センターを背後に持つという形で機能的にやろうということです。

16ページに北海道センターから九州センターまで、それぞれ固有の研究テーマを定めたという内容がここに記されております。

そして数値目標ですけれども、17ページにリストがありますが、18ページをごらんいただきますと、共同研究におきましては、年間1,400を1.5倍にする。

特許については600件以上の実施契約です。

ベンチャーについては目標がなかったのですけれども、第2期では100社以上。

論文につきましては、5,000報以上で、IF7,000、これはなかなか難しいのですが、、7,000を目指すということにいたしました。

それから、工業標準につきましては40以上。

次の19ページにまいりますと、地質図幅につきましてはここにあるとおり。

計量標準、業務効率化といったようなことで、それぞれ業務効率化につきましては、先ほど説明がありましたとおりですが、こういった数字を定めております。

人材交流につきましては、第1期の実績を倍増というような形で目標を設定しております。

人材確保につきましては、女性の比率を第2期末までに第1期実績から倍増するということを目指すということであります。

以下省略いたしまして、以上で御説明を終わります。

○岩村委員長代理

ありがとうございました。

それでは、木村部会長から、部会での議論を簡単に御説明お願いします。

○木村部会長

例によりまして部会では、大変活発な議論が行われました。幾つかポイントになるところだけ御紹介をさせていただきたいと思います。まず先ほど吉川理事長の方から御説明がございましたネットワーク・オブ・エクセレンスの件でございます。これにつきまして、委員の1人から府省連携の観点が薄いのではないかという御意見、それから全体的な意見として、産総研はフロントランナーということを自分で認めているのだけれども、戦略性が薄いのではないかという御意見がございました。具体的に中期計画をお読みいただければ、この疑問は出てこないのではと思いますが、今、吉川理事長が御説明いただきましたダイジェスト版で御説明をいただきましたために、そういう御意見が出てきたのだと思います。それに対しまして、産総研側から、府省連携というのは、あくまで産総研としては大学と企業との連携を広げていく中で考えるべきものだと考えているということで、決して忘れているわけではないというお答えがございました。

戦略性につきましては、産総研の戦略はサステーナブル・ディベロップメントという非常に大きなターゲットのもとに、産業全体の重心移動をどう考えるかということであって、そういう意味からいうと、産総研としては、新しい技術をどうやって産業構造に埋めていくかということを目標にしているので、決して戦略性が薄いということはないという御返事がありました。

それから、特許については、第1期、非常に実績が上がっているのですが、収益性が重要ではないか。マテリアルであるとか、ソフトなどいろいろな売れるツールがあるので、ライセンシングを含めて知財戦略を考えたらどうかという御意見が出ました。これに対して、産総研の創出した研究成果の社会への最大限の普及を目指す上で、知的財産の活用、促進は重要であると考えており、今後とも産総研の知的財産権関連政策を見直していきたいという御返事がございました。

それから、特許については、どれだけ実用化を目指しているかということで、その質を評価すべきではないかという御質問に対しまして、これに対しては包括的な基本特許をふやすことで質を高めていきたいという御返事がありました。

それから評価についてはいろいろな御意見が出まして、評価ということで、目標達成したために研究者が消耗しきっては意味がない、研究者の意欲が引き出せるような評価方法をお考えいただきたいという御意見がありました。

また、お1人の方からは、意味合いは難しいことはわかるけれども、個人評価結果を給与に反映させるのはいいことだと思うという御意見が出ました。これに対して、個人評価の結果を給与に反映させるのはよくない。そもそも研究になじまないという相反する御意見も出ました。これに対し、産総研側から、現在の評価方法は研究にマッチした評価制度になっていて、評価を受ける研究者へのアンケートでも満足度が高いので、現行のようなやり方でいいのではないかという御返事がございました。

それから、採用について、女性研究者の採用者数の目標設定を今回していただいておりますが、これは大変結構なことだ、しかしながら、近年の女性研究者の採用実績が年々低下しているのだけれども、その理由はどういうものであろうかと御質問がございました。これに対して、特に採用比率がどうして下がったかという原因は分析していないが、女性だからという観点での採用は行っていない。平成17年度採用では、かなり女性研究者の採用が増える予定であるという御説明がございました。

また、採用に関して、外国人の採用についてはどう考えているのかという質問がありましたが、これは理事長から、外国人の職員は現在2%であるけれども、将来はこれをぜひ10%程度にして、世界的に優秀な人材を集めていきたい、そういう研究環境をつくりたいという御返事がございました。

主な議論は大体以上でございます。

○岩村委員長代理

ありがとうございました。

時間が押しておりますが、御質問、御意見がありましたら、お願いいたします。

○鳥井委員

3点、御質問申し上げます。

私は地震調査研究推進本部というところに席を置いていまして、産総研は地震の研究では大変大きな役割を担っていただいているのです。ところが外債保険のときに、産総研がやめちゃうかもしれないという話が入ってきまして、これはやめられたら日本全体の地震研究はどっかにふっとんじゃうという話になって、地震の話はそれできちんと書いていただいていますので、それでいいのですが、国全体としていろんな計画が立てられていて、産総研がその一端を担っているというケースは結構たくさんあるのではないかと思うのです。その国の計画を産総研としてはどういうふうに尊重をしていくのか。産総研の経営の中にそれをどう位置づけていくのか。その辺についてはどういうふうにお考えかというのが第1点であります。

第2点目が、日本の今の状況を考えますと、日本の研究者、各機関がおいしいどこ取りをしているのです。育てないでできあがった人たちを取るというそういう非常に歪んだ構造になっているわけでありますが、産総研としては、日本の全体の人材育成という中でどういう役割を果たされようとしているのかというのが第2番目の質問であります。

第3番目は、大した質問ではありません。インパクトファクタァーを目標に入れられるということですが、インパクトファクタァーを目標に入れると、インパクトの大きい雑誌が、ある分野に研究がシフトしていってしまうというような心配がないでしょうか。

以上の3点であります。

○岩村委員長代理

第1点と第2点は関連すると思います。国の全体の中での計画の設定と研究者の育成の話でございますので、まとめて、これは理事長でしょうか。

○吉川産業技術総合研究所理事長

国の政策をどう入れるかということなんですが、私たちは国のために存在しているということですので、基本的には国の政策と全く一致しています。特に我々産業技術といっているのですけれども、非常に幅広く考えておりまして、要するに科学技術に関する基礎研究が社会に入っていって価値になるということを考えています。そうなると、例えば地震の研究で、地震に関する基礎研究をやっているわけですけれども、その基礎研究の結果、どういう危険性やリスクがあるかという情報を自治体等に提供するというのは、実はこれは製品であると考えております。さまざまな製品というものがあって、実は社会というのは決して民間企業、製造業がつくった製品だけをいっているわけではなくて、いろんな製品があるわけです。その中で国の政策を改めて見直してみると非常に一致していることが多いので、そういう確認は常に行いながら研究を行っているということです。

それから、人材育成は、これは当然我々の研究というのは、大変な教育的な要素もありまして、要は研究経験の豊富な人々と一緒に研究をするということを通じて、いわば研究経験を身につけるということで、今までは流動性の中でしかやらなかったのですが、今度は人材交流というか、具体的にそういう人を引き受けて、一定期間、研究経験をさせてお返しする。そういうことを通じて、研究経験すると非常にマネジメントがうまくなるという調和的な構造なのです。ですから、いろんな研究経験を進めることによって、技術開発のみならずいろんな幅広い企業におけるいわば最近のMOTのようなことについて非常に大きな貢献ができるのではないかと考えておりまして、これはいわば大学院、ドクターの後の研究機能を我々はもっと強化していこうということで、現在それを制度化しようとしているのです。

それから、インパクトファクター、これは必要悪ということで、止めてしまうとまた別の弊害がありますので、とにかくやってみるということです。

○伊丹委員

部会で、戦略性が非常に欠けるというような御発言があったそうですが、私が今、お伺いした限りで、これだけ難しい組織の長期的な方向性、中期計画を戦略的につくっておられると感じました。

その上で大変すばらしい、いかにも産総研ならではの箇所があって、それをさらに強調していただいたらいかがかという意見を申し上げたいと思いますが、それは5ページ目にございます鉱工業の科学技術というのが?から?まで並んでおりますが、最初の4つはある意味で分野別、最後が計測評価技術、私はこれが今回、お聞きした話の中で最も産総研らしい話だと思いました。この計測評価技術というのは地味なものですから、しかもファイナルアウトとか、産業として市場化されるなどという可能性が小さかったりするものですから、実際に産業界でこういうことを本気で取り組む人というのがなかなか出にくい。だからこそ産総研のようなところがこういうところを大きな力を入れられると波及効果はものすごく大きいと思います。計測や評価のできない人に開発なんかできない。したがって、ここのところをもっとふくらませるというような方向性がさらに産総研としては望ましいのではないか。しかもこれは産業横断的な計測評価技術というふうにくくってしまうと、一体それは何だろうということになるのですが、4つの分野ごとにそれぞれに計測評価技術というのを大きな塊にするという戦略の方がむしろ実際に研究なさる方たちがどんなプロジェクトをつくるかというのもわかりやすいような気がいたしますので、横断的なというのは、技術そのものが横断的な部分もあるでしょうけれども、そういうのもあっていいのだけれど、個々の4つの分野にそれぞれ埋め込まれているという意味で横断的な位置づけにする。そんなことをなさるとまさに産総研らしいように思います。

○岩村委員長代理

これは励ましかと思うのですが、理事長。

○吉川産業技術総合研究所理事長

励まされましたし、一言だけ申し上げますと、計測技術というのはこの4年間で非常にわかってきたのですが、ユニット構成を自由にした結果、ほかのあらゆる技術と結んでいくのです。そういうことで例えば共同研究を行うと、それが例えば健康産業を通じて計測技術が産業に流れていくという道筋もありますので、非常に広い、横断的なというのは、そういう意味で使わせていただいております。

○岩村委員長代理

産業技術総合研究所については、非常に大きな研究機関でございますし、研究目標、計画ともに膨大なものでございます。もしも細部にわたる点でございましたら、後で幾らでも方法はあると思いますので、大きな点で、これは困るというようなことはございますでしょうか。

特にそういうものがございませんでしたら、御意見や励まし、その他は後でも伺うということにいたしまして、質疑、ここまででよろしいでしょうか

ありがとうございました。

では中期目標、中期計画については、現在、財務当局と協議を行っております。今後、若干の修正が入る可能性がありますが、もしも修正が入った場合には、その修正については、委員長代理でございます私に御一任いただき、後日、御報告させていただくという扱いでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」の声あり。)

どうもありがとうございます。

それでは、採決を行いたいと思います。

まず産業技術総合研究所の第2期中期目標、これは行政の方が出すものでございますが、中期目標については、経済産業大臣から意見を求められております。私が委員会を代表して異存ないという旨回答したいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

その旨回答いたします。

続きまして産業技術研究所の第2期中期計画、これは法人の方の計画でございますが、これは後日でございますが、経済産業大臣から認可の際に意見を求められます。本日の御議論を踏まえまして、中期計画につきましても、前回ございましたように、事後の評価が可能な形で、具体的かつ明確にするよう調整いただくということを条件に、これも私が委員会を代表して異存ない旨回答いたしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

それでは、木村委員長。

○木村委員長

ありがとうございました。

○木村委員長

少し時間が押しておりますが、最後の議題4に入らせていただきます。

今後の独立行政法人評価について、まず事務局から御説明いただきたいと思います。資料4でございます。よろしくお願いいたします。

○箱?政策評価広報課長

資料4に基づきまして御説明申し上げます。

独法制度、平成13年にスタートして以来、中期目標期間を終了しつつあるところもあって、一応設置、それから各年度の見直し、それから評価、各年度の見直し、それから独法の組織・業務の抜本的な見直しを経つつあるわけでございまして、その過程で、委員の皆様からも、独法の方々からも、あるいは独法の原局の方からも多々指摘をいただいたわけでございます。その指摘を大くくりで整理しましたのが資料4の左側の枠に囲っている部分でございます。

それらをどう処理していくかという部分につきまして、私どもなりに考えまして、4つあるいは3つに分類いたしまして、例えば一律の業績勘案率の枠はめ、これは要するに幾ら頑張っても業績勘案率1.0というふうに実態上しばられている。それはおかしいのではないかといったようなことにつきましては、委員長レベルにおける対応ということで、木村委員長からも御提案いただきまして、総務省の方に委員長会議の開催要請をして、その場できちんと議論するということにいたしたいと思います。

また、評価と見直しの関係でございますとか、見直しのスケジュールが非常にタイトである。あるいは先ほど出ましたような一律の業務運営の効率化の要求、こういったものにつきましては、課長レベルで総務省の方に働きかけ、申し入れをしまして、議論を深めていこう、このように考えてございます。

それから、私ども経済産業省の中でできることとしましては、いろいろ評価がリダンダントであるとか、ユーザーの視点が足りないとか、実際に評価しようといっても、事後評価可能な目標が設定されてないではないか。こういったことにつきましては、私どもの中でできるということで、いろんな工夫をしていきたいと思っております。

そこだけ議決事項とございますので、詳しめにお話し申し上げますけれども、1つの議論に評価の効率化という議論がございました。それに対応すべく私どもとして案として御提案させていただきたいと思っていますのは、その資料の次のページをごらんいただきますと、部会・分科会と本委員会の役割分担について記述してございます。現在では部会・分科会限りで議決するものというのは限られてございまして、審議事項としてございますように、中期目標・計画の策定、変更、あるいは中期目標期間の業績評価、あるいは中期目標期間終了時の見直し。これらにつきましては、部会・分科会で御議論いただいた上で本委員会で議決するということを基本としてございます。

これにつきましては、もう少し合理的、効率的にできないかという観点から見直しをさせていただきまして、分科会・部会の役割といたしまして、中期目標終了時の見直し以外については、原則、部会・分科会の議決事項とさせていただければ、このように考えてございます。

もちろん議決事項が本委員会に全く知らされないというのは問題がございますので、文書で通知したり、問題があればもっと何らかの形でリンクを強めるということも考えられるかもしれません。

それから、中期目標終了時の見直しについて、もう少しきちんと昨年の経験も踏まえて議論できたらいいのではないのかという御意見もございましたので、新たに小委員会を設けまして、その場で、大体毎年2つ、3つ、見直しにかかるわけでございますけれども、より根本的な見直しをできるような体制をつくったらどうだろうかというところでございます。

その結果、本委員会の役割としましては、当該年度の見直しについてのみ議決をするというようなことを考えてございます。

この分科会・部会の役割を変えたり、あるいは小委員会を設置するということのためには、評価委員会運営規程の改正が必要でございます。これは別紙につけてございますけれども、時間の関係で説明を省かせていただきますけれども、こういったことを実現するために運営規程を改正したいと思っております。

最後になりましたけれども、資料4の1枚目に戻っていただきまして、一番下に書いてある点、評価に対する知見の蓄積の問題ですとか、評価の自己目的化の問題、これにつきましては、例えばベストプラクティスを独法さんの理事に集まっていただいてお話をするとか、そういった点で御提案があったわけでございますけれども、これにつきましては、できるだけ早く実現できるようにやっていきたいと考えてございます。

一番下に※印で書いてございますのは、私どもも独法制度、完璧なものと当然思ってないわけでございまして、変えられるところはどんどん変えていくという方針でやっておりまして、ぜひぜひ引き続きインプットをよろしくお願いしたいということでございまして、私ども受け身ではなくて、省内の関係課を集めて会議を開いたり、あるいは独法さんの理事のところを回ってお聞きしたりしておりましてやっておりますけれども、ぜひ委員の皆様方からのインプットも引き続きよろしくお願いしたいという点でございます。

以上であります。

○木村委員長

ありがとうございました。

2ページにございますように、分科会・部会の役割、それから一番下の本委員会の役割を見直すということと、総合評価小委員会をつくるということで、これは今、御説明がございましたように、評価委員会運営規程の改正を必要といたします。時間の関係で、別紙については、御説明できませんが、こういうことでいきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

岩村先生の小委員会等で随分御検討いただいた結果も反映されておりますので、私は合理的な方法だと考えます。

(「異議なし」の声あり。)

ありがとうございました。

それでは、そういうことでお認めいただいたということにいたします。

なお、鳥井委員の問題提起は、運営費交付金をもらっていないところともらっているところを同様に扱っていいのかという提案でございましたが、独立行政法人全体、国立大学法人も含めて考えますと、どうしても今のままではやっていけないと思います。先週でしたか、総合科学技術会議の席上で、地方の割合小さな大学、医学部を持っておられる大学の学長先生が法人化後の状況ということでプレゼンテーションをされました。それを伺ってますと、今のままの制度設計では、国立大学病院というのはつぶれてしまうという強い危機感を持ちました。そういうことで、やはり相当声を大きくして独立行政法人のデザインの見直しということを訴えていかなければいけないのではないかと思います。

資料4の1ページ目に委員長レベルによる対応というのがございます。過去2度、各省庁の評価委員会の委員長が呼ばれまして総務省の評価委員会と議論をしたのですが、2度目は大変な会議になりました。各省庁の評価委員長から大きな問題提起があり、少なくともR&Dを所掌する独立行政法人については、制度設計を変えるべきだという強い要求が出まして、総務省の評価委員会がたじたじとするという状況がございました。そのせいか、その後1度も委員長会議が開かれておりません。これについては省庁をあげて委員長会議をまた開催してもらいたいという要求を出してもらいたいと考えております。

やや余計なことを申し上げましたが、以上でございます。

以上で本日の議事を終了いたしましたが、事務局から今後の日程等について御連絡をお願いいたします。

○箱?政策評価広報課長

たった今、設置について御了解いただきました総合評価小委員会第1回を4月に開催したいということを考えておりまして、また日程の調整をさせていただきます。議事につきましては、経済産業研究所、それから工業所有権情報・研修館の業務見直しに関するポイント、この2つの独法がことしの見直しにかかる独法でございまして、これにつきまして、第1回目としまして、見直しのポイント等について紹介をさせていただきたいと思っております。

○木村委員長

本日も活発な御審議をいただきましてありがとうございました。

今後ともよろしくお願いいたします。

以上をもちまして評価委員会を閉会させていただきます。

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