経済産業省
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計量行政審議会計量制度検討小委員会第3WG(平成17年度第11回) 議事録

平成19年5月22日(火)

吉田知的基盤課長

知的基盤課長の吉田でございます。皆様、お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻になりましたので、計量制度検討小委員会第3ワーキンググループ第11回会合を開催いたします。

審議に入ります前に、委員の出席状況について報告させていただきます。

本日は、中野委員、桑委員からご欠席の連絡を賜っておりますけれども、中野委員の代理として小島法定計量統括主任研究員がご出席でございます。また、石川委員から急遽ご欠席の連絡をいただいております。

なお、それ以外の委員の方は、ご出席いただいております。

それでは、以降の議事進行は、今井座長にお願いいたします。

今井座長

今井でございます。このWGの会合も本日で11回目となります。長い間、ご協力を賜りまして、ありがとうございます。またきょうもご審議、よろしくお願いいたします。

まず、本日、オブザーバーとして参画くださる方をご紹介いたします。前回に引き続きまして、環境省総合環境政策局総務課環境研究技術室の室石室長さんでいらっしゃいます。どうぞよろしくお願いいたします。計量証明事業の信頼性などに関しまして、前回に引き続いて、ご議論に加わっていただきたいと思います。オブザーバーとしてご参画いただいております。よろしくお願いいたします。

それでは、議題に入らせていただきます。

前回は、これまでの進捗状況の報告や、パブリックコメント等での新たな議題について、活発なご議論をいただきましたが、本日は、これまでの議論を踏まえまして、当第3WGとしての小委員会報告書案の修正についてご議論いただきたいと思います。

本日の議題は、後ほど確認していただきますけれども、お配りしました資料の中にありますように、「計量制度検討小委員会第3WG報告書(案)」についてでございます。内容については、大きく分けまして2つございまして、1つは「計量標準の開発・供給」、もう1つは「計量証明の事業」ということにさせていただいております。

なお、本日の会合及び議事録につきましては、今までと同様に、公開とさせていただきますので、ご承知おきいただきたいと思います。

それでは、議事に入らせていただきます。

先ほど申し上げましたように、2つに分けて行いますけれども、まず第1に、「計量標準の開発・供給」について、資料に基づきまして、事務局からご説明をお願いいたします。

西本知的基盤課長補佐

それでは、資料に基づきましてご説明いたします。

資料1-2をもとにしてご説明いたしますが、この資料には、資料1-1の「報告書(案)」に反映させてあるものがございます。資料1-2をごらんいただきたいと思いますけれども、資料1-2の左側が、今回、新しく提示する案でございまして、真ん中が今までの「報告書(案)」でございます。右端に「修正理由」がついています。項目の右側にページが打ってありますが、「今次提案」というところには、資料1-1のページと同じページを指し示してございます。

それでは、まず、第1の項目の「計量の基準と計量標準の供給」に関してご説明いたします。

まず、1ページ目でございますけれども、報告書の12ページに反映してございます。「計量標準の開発・供給体制」のところの「現行制度の問題点」に関する絵の部分の説明の中で、従来、「GC/MS」と説明してありましたが、これは字句の間違いでございまして、「HPLC(高速液体クロマトグラフ)」に修正させていただきます。

2ページへまいりまして、報告書では一番下の方にございますけれども、19ページの注のところでございます。これは、ISO/IEC17025を活用しているという説明がございますが、JISQ17025があることを説明する文言を追加するということでございます。これは、パブリックコメントでの指摘をもとにした修正でございます。

3ページです。従来、「『指定計量標準(仮称)制度』の創設」という形で説明しておりましたけれども、指定計量標準(仮称)制度の趣旨を実現する方向を検討することとしたために、今回、「国家計量標準の指定の範囲の拡大」という形で項目を立てさせていただきまして、以下の文章を修正させていただくことを考えております。

具体的には、左側の欄をみていただきますと、報告書の20ページのところでございますけれども、項目としては「国家計量標準の指定の範囲の拡大」で、その4行目、「具体的には、経済産業大臣が指定する国家計量標準の範囲の拡大を検討する。」という形に修正させていただくということで、「以下についても国家計量標準として指定することを検討する。」と。a)として「SIトレーサブルかそれと同等な計量標準」ということで、b)として「上記a)以外であっても整備が必要な計量標準」という項目立てをするという形にさせていただきたいということです。

SIトレーサブルの範囲につきましては、「海外のNMI等が供給し、CIPM/MRAにすでに登録され又はそれと同等と認められており、国際整合性が確保され、かつ、十分に信頼の置ける計量標準」ということで、指定が見込まれる標準物質については、民間機関の標準物質についても取り上げ、また、CIPM傘下の委員会において承認された計量標準も、国際的には同等に取り扱えといったことから、これも認めるということで考えております。

4ページは、今の点の運営についての部分でございますが、この制度について、「以下の点を念頭に置いて制度運営を行う」というところに、a)として「指定の基準を明らかにすること。」のほかに、b)として「SIトレーサブルでない計量標準を国家計量標準として指定した場合であっても、SIトレーサブルかそれと同等である国家計量標準の開発は」云々という形で、SIトレーサブルと同様な形で、と記載しております。

もう一つの項目は、「JCSS(計量標準供給制度)」に関する事項でございます。これにつきましては、JCSS校正を受けられる物象の状態の量の種類の拡充等を強化するという形で、JCSS登録事業者の拡充を図るために修正を行うということで、左の項目、(2)の(1)の「現行制度の問題点」におきましても2項目を追加するということでございます。1つは、(エ)として「JCSS登録事業者を拡充する必要性」、(オ)として「国際規格における計量トレーサビリティルールの徹底」でございます。

「現行制度の問題点」の中の「JCSS登録事業者を拡充する必要性」につきましては、先ほど「修正理由」のところで申し上げましたように、JCSS校正を受けられる物象の状態の量の種類の拡充等、ユーザーの需要に対応していく必要があるけれども、「JCSS登録・更新に対応していくことは困難な場合がある。」という表現になっております。

「トレーサビリティルールの徹底」につきましては、「試験所/マネジメントシステムに係る国際規格では、使用する計量器に国際計量基本用語集の計量トレーサビリティの定義を満たすことを求めている場合がある。」と。「しかしながら、計量トレーサビリティのとれた計量器の普及が遅れていたこともあり、これまで基準器及び特定計量器がマネジメントシステム規格等の要求に応えるものとして認められてきた。」ということで、そのような問題に対して、次の6ページで、「新たな方向性」といたしまして、「基本的考え方」の「JCSS登録事業者の拡充」としては、「ユーザーの需要に対応し、幅広い分野や要求される様々な不確かさに対応できるよう多様な校正事業者のJCSS登録を促進する。」ということ。また、「計量トレーサビリティルールの徹底」におきましては、「近年のJCSSの普及や、2007年に行われる予定の国際計量基本用語集の改訂を契機として、試験所/マネジメントシステム国際規格の要求事項に係る計量トレーサビリティルールを周知・徹底していく。」ということが記載されております。

今の国家計量標準の1つであるJCSSについては、2つの点につきましての具体的な方針が次の7ページから記載されております。

7ページは、「国家計量標準の指定範囲の拡大」ということでございまして、第5’図の一番上の欄でございますが、国家計量標準の部分につきまして、右の方に「範囲の拡大」というのを明記しております。国家計量標準の範囲の拡大によって、従来の制度の中に流し込んでいくことを考えております。

「JCSS登録事業者の拡充」につきましては、27ページでございますけれども、「指定登録事業者登録機関制度(仮称)を新設し、経済産業大臣が行う校正事業者の登録を、大臣の指定を受けた民間機関も行えるようにすることを検討する。」ということ。また、「計量トレーサビリティルールの徹底」につきましては、「計量トレーサビリティに係る要求事項の遵守が必要である場合があることを周知し、段階的に徹底させていく必要がある。」という旨を記載してはどうかということでございます。

長くなりましたが、以上でございます。

今井座長

どうもありがとうございました。「計量標準の開発・供給」という範疇で、報告書、特に第3WGとしての小委員会への修正のお願いということになるかと思いますけれども、そのような方向で検討したいということでございます。パブリックコメントに基づいて、わかりやすくしたということと、これまで、仮称ですが、「指定計量標準」という概念で考えてきたものは、「範囲の拡大」の中で扱えるのではないかという検討経緯を踏まえてのご提案でございます。これまで「指定計量標準(仮称)」という概念で整理してきましたけれども、概念整理としては割とわかりやすかったのではないかと思います。最終的には、資料1-2の7ページの左の方にあります「範囲の拡大」で扱えるのではないかということで検討していただくということでございます。左の方の考え方がすぐ出てきていて、これまでの経緯がないとわかりにくいかもしれませんけれども、呼び名としては残りませんが、仮称として考えてきた概念の整理が役に立ったのではないかと思います。新しい制度の創設ということよりも、むしろ「範囲の拡大」で読めるのではないか、また、SIトレーサブルでなくても、国際的に、あるいは国のトップとして認知できるものを扱っていこうと整理できるのではないかと思います。

それでは、「計量標準の開発・供給」ということで、ただいまご説明いただきました内容について、ご質問、ご意見等お伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

芝田委員

指定計量標準制度の創設をやめて、拡大するということで、事前に事務局にお伺いしたら、この方が法改正がやりやすいということでしたけれども、以前のやり方の方がわかりやすくて、対外的なアピールもしやすいと思います。実際には2種類の計量標準が存在するのだということで、だれがみてもわかりやすいというメリットがあったのではないかと思うのですけれども、指定計量標準の法制化に当たって、何か困難が予見されたのでしょうか。大変でも努力するのが事務局というか、経産省の役割ではないかという気もして、何でこの概念整理をしなければいけないのか、もう一つ納得がいかないのです。

今井座長

それでは、事務局、お願いいたします。

吉田知的基盤課長

この案でも、昨年やってきた概念整理を変えているわけではございませんし、議論の過程で、産業界や医学界の方からいろいろなニーズがあって、現在の国家計量標準だけでは足りないということにつきましては十分に理解した上で、制度をどうしたらいいかということを考えてまいりました。その上で、どういう制度にしたら一番実現しやすいかということを考えながら進めていきたいと思っておりました。幸いにも、昨年の5月、6月から現在まで時間がございましたので、あらゆる観点から考えまして、どのような方向で検討したら、現場のニーズを制度の改善に一番反映しやすいかということの一つの方向性として、「指定計量標準(仮称)」よりは「国家計量標準の指定の範囲の拡大」の方が、このワーキンググループで議論してきたことを実現する可能性が高いのではないかということで、きょう、ご提案させていただいているということでございます。おっしゃるように、わかりやすさや概念整理のしやすさということは確かにあるでしょうし、昨年の議論を活性化させたということで、思考プロセスとしては非常によかったと思っておりますけれども、今後、このワーキンググループの議論をできるだけ実際に実現したいと考えておりますので、ご理解いただければと思います。

今井座長

芝田委員、よろしいでしょうか。

芝田委員

はい。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。

久保田委員

ただいまのご議論に関係いたしますけれども、「指定計量標準制度」という考え方が、現在の計量法の中で読めるのであれば、制度の趣旨が十分生かされるということを踏まえた上で、現在の法律のまま「範囲の拡大」でいくこともよろしいかと思いますが、ここには「国家計量標準の範囲の拡大を検討する。」とだけ書いてございます。従来ですと「創設する。」と書かれていたわけです。ですから、範囲を拡大することを単に検討するだけではなくて、具体的に制度として実現するよう、ぜひそのあたりのご配慮なりやり方をお考えいただきたいと思います。

その下の方にございます、SIトレーサブル以外のもの、現在、現実に使われているものを暫定的に国家計量標準に位置づけることは、現実の問題に即した非常によい解決策であると思います。ただ、ここでは、どういうものを指定するか、その範囲等までは書いてございません。「SIトレーサブルかそれと同等な」云々という書きぶりになっています。例えば国際比較等が行われている物質は当然該当すると思いますが、できましたらそういうものに限定しない方がよろしいのではという気がいたします。と申しますのは、我が国の技術力が非常に進んでいる分野で、かつ、環境基準や食品衛生法といった法律で、測定対象物質として規定されているような物質に対しては、仮に国際比較等が行われていない現状であっても、国家間の問題ではなく、国内の環境問題、安全の問題にかかわるところですから、ぜひ国家計量標準として暫定的に指定できるように、余り範囲を限定しないようにしていただきたいと思います。それによって、特定の分野に関して、日本が、従来のキャッチアップ型ではなく、先進的な標準のリーダーシップを発揮できる国に変わり得るチャンスとも思いますので、そういった方向での範囲の指定、あるいは対象の選択を考慮していただきたいと思います。

今井座長

ご意見、ありがとうございます。

それでは、事務局、お願いします。

吉田知的基盤課長

まず、1つ目の、この趣旨を実現せよということにつきましては、私ども事務局への支援のメッセージと受けとめさせていただきまして、進めていきたいと思っております。

2つ目は、SIトレーサブル以外のものを指定する範囲について、国際比較ができるものだけではなくて、例えば我が国の技術が進んでいるものや、場合によっては日本にしかないようなものをはからなければいけないことが出てくるかもしれないことから、国際比較ができるものだけに限るのではなくて、国際比較はできないけれども、必要なものは、というご指摘だと受けとめました。特に、規制を行うために、何らかの量をきちんとはからなければいけないといった場合に、国際比較ができないから、基準となる量がわからないというのでは非常に困りますので、今後、そういったことを念頭に置いて検討してまいりたいと思います。

今井座長

久保田委員の最初のご指摘は、前の案でも「検討する。」だけに終わっていました。ただ、このWGでは非常にきめ細かくフォローしていただいて、委員の皆様のご意見はほとんど取り上げていただいていると思いますが、さらに強調するということならば、資料1-2の7ページ目で、「JCSSの拡充を検討する。」だけではなくて、これは言葉だけの問題かもしれませんけれども、「拡充の具体的な方策を検討する。」とかにした方が少しは強目になるかなと。事務局として、ご意見のご趣旨は十分とらえていると思いますけれども、それも一つの案かなと思います。

2番目のことに関しましては、確かに、国際比較がなされていれば、それは一つの技術的根拠になりますけれども、国内だけの場合というときにどうするかというのは1つ問題になると思います。そういう事例は標準物質等でなきにしもあらずだと思いますけれども、NITE認定センターでRMinfoもなさっていらっしゃる瀬田委員、そういう面で何か知見がおありでしたら具体的な例ではなくて、こういう考え方があるのではないかということをご紹介いただければと思います。

瀬田委員

標準物質で、そもそもSIが難しいという場合、複数の試験所間の比較もしくは複数の手法の比較ということで、SIまではいかないにしても、ある範囲では十分通用するトレーサビリティという考え方がございますので、それに基づいて、国内だけのものもある程度やっていくことは可能かと思います。現在、登録している中でも、例えば環境汚染物質が何に含まれているかというところで標準物質はかなり格差がありまして、玄米や昆布など、国際比較するといっても、ほかの国ではもっていないだろうという標準物質もございますので、そういったものについては、国際比較なしでも登録するという方向にもっていった方がありがたいと思います。

今井座長

ありがとうございました。

ほかにご意見、ご質問等、どうぞお願いいたします。

渡部委員

日本計量振興協会認定事業者部会幹事の渡部でございます。前回、いろいろお話をさせていただきまして、それらが反映された結果が出てまいりまして、大変ありがたいと思っております。特に、比較表の方の6ページの「新たな方向性」というところにそういったことが記載されてございます。どうもありがとうございました。

質量計の基準器をトレーサビリティの方に使っているケースがまだあるように見受けられるのですけれども、基準器検査を受けることができるものは明確になっているわけでございますので、その辺を徹底するようにしていただけるとありがたいと考えております。

今井座長

ありがとうございました。ただいまのご意見は確認のためだと受けとめておりますが、もう一度、事務局からお答えいただきたいと思います。

吉田知的基盤課長

ご指摘の徹底といいますか、広報・普及といったことにつきましては、これまでの経緯もございますけれども、ここにも書かせていただきましたように、2007年に国際計量基本用語集が改訂されるやに聞いておりますので、そういったことも踏まえて、日本国内で必要なルールを周知・徹底していくように、関係の機関にもお願いしてまいりたいと考えております。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

最後にまた、まとめてご意見を伺いたいと思いますけれども、前半の「計量標準の開発・供給」の文章の変更のご提案につきましては、ほぼご了解いただけたと認識いたします。

それでは、次の審議に移りたいと思います。次は、「計量証明の事業」についてということで、まず、事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

西本知的基盤課長補佐

それでは、資料1-2の9ページをごらんいただきたいと思います。報告書では39ページから計量証明事業についての分が始まりますが、変更点は41ページあたりからですので、よろしくお願いします。

「適正な計量の実施の確保」の「計量証明の事業」に関しましては、パブリックコメントでの提案を踏まえて、計量証明事業者の能力・品質を担保する方策として、環境省、都道府県等の意見を聴取し、考えられる方策を整理したということでございまして、いろいろな修正をしてございます。

まず、「新たな方向性」の「基本的考え方」のところでございますけれども、従来は、「発注者の管理責任として発注先の能力・品質が必要なレベルに達しているかを審査する必要がある。」と簡単に書いたところは、「入札が適正に行われるかに留意することが必要である。」の下あたりでございますが、「このため、地方公共団体の環境担当部署等は、発注先の計量に係る能力・品質を管理するため、自ら発注に係る計量の能力を維持・確保し続けるとともに、発注先における業務の実施状況を把握し、適切な実施を確保していく必要がある。」と丁寧に書いてございます。

次のページ、10ページで追加的に項目を丁寧に説明してございます。本文では42ページあたりからでございます。

「具体的方針」の中で、「地方公共団体の環境担当部署等が発注する計量証明事業者の能力・品質の担保」という形で項目を立てておりまして、「計量法の趣旨に鑑み、以下のとおり対応することが必要であると考えられる。」と。「ただし、自治事務は、地方公共団体の権限であり、個別事案への対応については、地方公共団体の権限に委ねられる。」と明確に記載しております。

この項目につきましては、a)として「地方公共団体が行うべきこと」、次の11ページの下の方ですが、b)として「経済産業省が行うべきこと」と項目を分けて書きました。

10ページに戻りまして、まず、a)の「地方公共団体が行うべきこと」につきましては、「地方公共団体は、発注先の計量に係る能力・品質を管理するため、自ら発注に係る計量の能力を維持・確保する必要がある。このため、人材育成や設備の維持・確保に努めるべき」ということ。

2)番として、「必要があれば入札条件として計量証明事業者であることに加え、実績年数など更なる条件を追加することも有効」。

3)番として、「必要に応じて発注先に対して立入検査による審査・確認をするべきである。立入検査は、専門家により適切に行えば、外注先の能力を事前に確認できるとともに、モラル低下を抑止する一定の効果が期待できる。地方公共団体に専門家がいない場合には、立入検査に外部専門家を活用することも有効」と書いております。

4)番として、「自ら発注者の管理責任として、例えば、技能試験や計量証明事業者に委託した計量の一部について自らも測定し、又は無作為に別事業者に二重に計量させ、結果を比較することを必要により行う等、発注先の能力・品質が必要なレベルに達しているかを確認するとともに、これらの情報も活用し、適切な計量証明事業者に発注するようにすべきである。」ということで、「別事業者に二重に計量させる場合」というのは、いろいろな方法がございますということ。また、現行の特定計量証明事業制度について、ダイオキシン類等に限定されているのを、「適用範囲の拡大について検討を行う。」ということ。

5)番として、「担当部署等が、能力・品質が劣る計量証明事業者に発注することを避けるため、入札における指名取り消しなどを活用し、当該情報について地方公共団体間による情報共有化」云々ということで、ここは前と文章と変わっておりませんが、「その情報を経済産業省から他の地方公共団体に通知することで情報を共有する」ということ。

6)番として、「虚偽の計量証明を行ったり、事業の区分に応じて置くべき計量士又は知識経験を有する者を置かないなど、不正等を行う計量証明事業者、特定計量証明事業者に対して、計量法に基づく事業停止や登録取消しといった処分を厳正に行うべきである。」と記載しております。

「経済産業省が行うべきこと」につきましては、「経済産業省は、計量証明事業者、特定計量証明事業者の能力・品質を向上させるため、都道府県及びNITEが立入検査の着実な実施を行うよう要請するとともに、都道府県及び業界団体等が行う講習会の実施を支援していく必要がある。」ということ。「また、虚偽の計量証明を行ったり、事業の区分に応じて置くべき計量士又は知識経験を有する者を置かないなど、不正等を行う計量証明事業者、特定計量証明事業者に対して、計量法に基づく事業停止や登録取消しといった処分が厳正になされるよう、都道府県と連携して措置する。」としております。

これらにつきましては、自治事務である計量証明事業における経済産業省側の役割を明らかにし、登録の取り消し等の処分を積極的に活用することにより、不正等を行う計量証明事業への処分が厳正に行われるようにするために修正したものでございます。

12ページの真ん中の欄の下から3行目のところをごらんいただきたいと思いますが、新たな案では「登録の更新制の再導入」という文言を消してございます。これは、都道府県へのアンケート調査の結果、計量証明事業者の登録の管理を徹底することに対して合意は得られたのですけれども、登録の更新制を再導入することについては、事務負担が大きくなり過ぎるため、登録の取り消し・失効の積極的な活用が望まれていることから修正したものでございます。

今井座長

ありがとうございました。

「計量証明の事業」に関しましては、全国環境研協議会から、「環境計量に係る精度管理」ということでご意見をいただいておりますので、資料2に基づきまして、室石室長からご説明をお願いいたします。

室石室長

最初に、資料2という形で環境研協議会の意見をご紹介することを許していただきまして、お礼を申し上げます。

全国環境研協議会とは何かということを申し上げますと、全国の都道府県、政令指定都市などでは環境研究所を大体おもちでございまして、そこの連絡会議のようなものがこの協議会で、この協議会からのご意見でございます。私どもの環境研究技術室とは、環境研究を行っている立場から、日ごろからおつき合いがあるということでございます。

「環境計量に係る精度管理に関するご審議への意見」ということで、まず、1つ目の丸でございますが、環境計量については、公共用水域、大気環境及び廃棄物中のダイオキシン類や微量有害化学物質など分析技術が高度なものが多く、精度管理は極めて重要です。

各都道府県等の地方環境研究所は、従来から、都道府県や、要望があれば行政区域内の市町村に係る環境計量について、みずから測定し、また、外部委託を必要とする際には、技術的な管理、指導、精度管理を行う役割を担ってきました。こうした実力を都道府県が有することによって、公害行政時代から連綿と企業と渡り合えてきた歴史があると考えています。

地方財政逼迫の折、環境モニタリングの一部などが、競争入札によって民間の測定機関に委託されること自体は、効率的な行政運営のためにも必要なことであると認識しています。

しかしながら、高度な技術を要する環境計量に関しては、都道府県としてもきちんと発注者責任を果たすため、外部精度管理を行える能力を有しておくことが必要だと考えますし、特に、直罰が適用されるような各種環境法令の執行に係るような環境測定に関してはいうまでもありません。

地方環境研究所側といたしましても、従来から行ってきた精度管理の取り組みのさらなる強化に加えまして、環境GLP体制の整備などの取り組みを始めているところでございます。現在、各地で発生しているとされる環境計量に係る事件・事故に関する対策としては、現段階では、計量法による新たな制度を構築するよりは、現在の我々のこれら取り組みが促進される方向でご支援いただくことが現実的かつ効果的であると考えますので、ご賢察の上、よろしくご審議いただくよう、よろしくお願い申し上げます、ということでございます。

私ども環境省としましては、先ほどの意見書にも書かれておりましたように、地方自治体でお決めになることだということはわきまえておりますけれども、環境省側から一言申し上げさせていただくとすれば、「公害行政」といわれていた時代、環境庁がそもそもなかった時代から、都道府県の環境部局が先頭に立って、頑張って公害を治めてきたという歴史があると思っております。1960年代や70年代に公害を治めてきた中で、都道府県の中で培われた技術力といいますか、測定能力というか、そういうノウハウの蓄積は非常に優秀なものがあるのだろうと思っております。

ただ、団塊の世代の退職問題ということで、どの行政分野でも産業分野でも皆同じものを抱えているということで、そうした心配もありますけれども、そういった過去のすぐれた遺産を保持していかなければならない部分があるのではないかと私どもは思っております。

先ほど事務局からご紹介があったページを読ませていただきますと、前回の報告書に比べますと、非常にきめ細かく、いろいろなご提案をしていただいているようでございますので、そういった面は受けとめたいと思っております。

今井座長

ご説明、ありがとうございました。

それでは、先ほどの事務局からのご説明と、ただいまの全国環境研協議会様からのご意見、両方踏まえて、ご質問、ご意見等お願いいたします。

芝田委員

「具体的方針」の中の「地方公共団体が行うべきこと」というところですが、これが今後、親委員会、審議会等で承認されたとして、これはどういう形で法令等に反映されるのでしょうか。例えば、a)の1)から6)まで、ほとんど守っていない地方公共団体が見受けられたとき、それに対して、例えば経産省が注文をつけられる論拠となるような形になるのでしょうか。

今井座長

それでは、事務局、お願いいたします。

吉田知的基盤課長

まず、環境部署に限りませんけれども、地方公共団体の環境部署が発注することに関しまして起きる問題につきまして、国が何らかの責任をとることは本来ないのだろうと思っております。

これは11ページの6)や「経済産業省が行うべきこと」のところで出てまいりますけれども、計量証明事業者が何らかの不正等を行った場合、計量証明事業者、特定計量証明事業者に対して、計量法に基づく事業停止や登録取り消しを行うことにつきましては、計量証明事業者につきましては都道府県、特定計量証明事業者につきましては経済産業大臣が権限をもっておりますので、事業停止なり登録取り消しという処分を行うべき人が行うのが基本でございます。ただし、計量証明事業者の事業停止や登録取り消しにつきましては、都道府県知事に権限がございますけれども、12ページに書いてございますように、経済産業省としては、計量法に基づく事業停止や登録取り消しといったことを都道府県がされる場合、連携していく。具体的には、どういった場合にどれぐらいの事業停止にするのか、どの程度の場合に登録取り消しをするのかということにつきまして相談があったり、基準があった方がいいというご要望がありましたら、経済産業省としては、都道府県の方々のご要望にできるだけ沿うようにしていきたいと考えております。

計量法に基づいて行うべきことは、今お答えしたこと以外にもいろいろあるかと思いますけれども、この文脈では、今申し上げたことを適切にやっていきたいと考えております。

また、地方公共団体が発注したところについて、これだけでは問題はなかなか解決できないのではないかというご指摘かと思いますけれども、10ページから11ページまで書いてあることは、パブリックコメントや地方説明会でいろいろな工夫や知恵が寄せられまして、今回、それをこのように整理させていただきましたので、これを広報して、必要な方にぜひ使っていただければと考えております。

今井座長

芝田委員、よろしいでしょうか。

芝田委員

要するに、これはあくまでも、こういうやり方がありますよというアドバイスのような形で書いたということで、基本的に、これについて指導するといったことはないということですね。

吉田知的基盤課長

1)から4)まではそうでございます。5)につきましては、経済産業省が都道府県から情報をいただき、また、経済産業省が都道府県に情報提供いたします。6)につきましては、これは計量法の中ですので、基本的には都道府県知事が権限をもっておられますけれども、私どもは、計量法の解釈なりご相談といったことにつきまして、全面的にご協力させていただきたいと思っております。

今井座長

直接の指導はできないのでしょうけれども、このように議論して、こういう報告書を出しておりますので、その中にこのように書かれておりますということはきちっと伝えていただくべきだと思います。

芝田委員、よろしいでしょうか。

芝田委員

はい。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。

田畑委員

田畑でございますが、2点お伺いしたいと思います。

修正版の最後のページ、12ページで、登録の更新制の再導入はしないことになったということでございますけれども、私どもは、ぜひ更新制を、と申し上げていたわけです。もし導入されないとすると、基準は通って登録できるのですけれども、一番重要な事項である事業規定の提出は登録後1ヵ月以内ということになっているのですね。事業規定の中には、計量証明の基準となる測定方法、計量証明に使用する特定計量器、その他の器具・機械、装置の保管、検査及び整備の方法に関する事項が書かれるわけですが、ここは、計量証明事業者にとって、品質を確保していくために一番大事なところだと思うのですね。再導入があれば、そういうことがチェックできる仕組みになると思うのですけれども、再導入がされない場合は、ここが一番問題として残るのではないかと思っておりますので、ご検討いただきたいと思います。

2点目は、農薬や、貿易上のRoHSに代表されるような重金属の分析など、高度な技術を要する測定・分析については、そういう技術をもっている事業者ということで、一定の判断基準になるように。これは強制ではないわけだったのですけれども、高度計量証明事業者ということが議論されたと思うのです。これについては、先ほどの資料の11ページの上から6行目、「ダイオキシン類等極めて微量のものの計量証明を行う場合のみに適用されており、適用範囲の拡大について検討を行う。」というところに含まれているのでしょうか。高度計量証明事業者といっていいのかどうかですけれども、そういう証明を行えるところを認定する制度をもう少し具体的にご検討いただきたいと思います。

以上、2点でございます。

今井座長

それでは、事務局、お願いいたします。

吉田知的基盤課長

まず、1つ目の登録の管理をきちんとしていくということについて、去年、登録の更新制の再導入か、あるいは変更・廃止の届け出の徹底かということが検討されたわけでございますが、今回は、登録の更新制の再導入については落としているというところについてのご指摘でございます。今後、登録の更新制の再導入はなかなか難しい中で、登録の管理をどのようにきちんとしていくのかということにつきましては、現在も都道府県と若干打ち合わせをしておりますけれども、今後、都道府県と詰めた議論をしてまいりたいと思っておりますので、そのときに今のご意見を受けとめながら検討していきたいと考えております。

2つ目の特定計量証明事業制度の適用範囲の拡大、「高度計量証明事業」という名前で検討しておりましたけれども、これについてのご指摘につきましては、例えば、ここに書いておりますように、二重に計量させる場合の相手方として使えるような制度にしたらどうかといったご指摘と受けとめまして、そういった内容を幅広く読み込めるような適用範囲の拡大ができないかということにつきまして、検討を行ってまいりたいと考えております。

田畑委員

よろしくお願いします。

今井座長

藤本委員、どうぞ。

藤本委員

大阪府計量検定所所長の藤本でございます。2点だけお願いしておきたいことがございます。

1点目は、登録の更新制の再導入を取り除かれたことによりまして、私ども、若干危惧するところがございます。ここは、都道府県の側も登録事項等の管理を極力していけるような趣旨にしていきたいということがあったかと思います。これをなくしていかれるということであれば、計量証明事業者の報告事項に挙がっているものを増加していただいて、計量士または計量知識を有する者が毎年どのようになっているかというのを報告していただくなり、新たな項目を加えていただくように改善していただきたいということが1点でございます。

2点目は、先ほど来、これから都道府県とよく相談していくとおっしゃっていただいていますので、ちょっと安心したのですけれども、a)の6)あたりについても同様によく連携・協議していただくよう、よろしくお願いしたいと思います。

今井座長

ご意見、ありがとうございました。先ほどの事務局の回答の中に含まれていると思いますけれども、今後、文言の追加等のところでご検討いただきたいと思います。

事務局サイドで何かございますか。

吉田知的基盤課長

2つご指摘いただきましたけれども、これがこのワーキンググループや小委員会報告書になった場合には、私どもとして、2つともその方向で検討を進めるということでございまして、その場合には、都道府県の皆さんの現場での運用なども十分に踏まえて行う必要があると考えております。計量法の運用のためにできている組織などもございますので、そういったところも活用しながら、現場と十分にやりとりをさせていただきながら、細かいことを決めていきたいと思っております。

また、2つ目にご指摘いただきました事業停止や登録取り消しのところも、同じような考え方で進めていきたいと考えております。どうぞご協力をお願いいたします。

今井座長

田畑委員のご意見も、藤本委員のご意見も、ここに書かれております管理の内容についてだと思います。「管理」と簡単にいってしまうのではなくて、これまでも第3ワーキンググループで議論していただきましたように、その報告をどのようにきめ細かくするかということや、その審査や証明事業に当たる人の研修等も含めて管理の中に入るのかと思いますが、文言として、そういうきめ細かい管理をもう少し書き込めればなおいいのかと思いますけれども、一応、その管理の中で読んでいただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

宮下委員

宮下でございます。一般計量証明事業の分野をやらせていただいているわけですけれども、今、コンプライアンスが社会の中で非常に注目といいますか、強く意識されている中で、企業間取引の基礎的な数値を提供させていただく立場の者として、こういった方向性に対応できる業界に変わっていかなければいけないと思っています。そういった意味で、本案の改正方向について、特に異議はございません。

1つお願いですけれども、11ページのb)の「経済産業省が行うべきこと」の中で、「都道府県及び業界団体等が行う講習会の実施を支援していく必要がある。」というくだりがございますが、都道府県さんの財政がいろいろな意味で非常にきつくなってきている中で、こういった講習会等を維持するのも困難な状況があるかと思います。我々業界のレベル維持といいますか、向上のために、こういったところは国としてもサポートしていただくことをお願いしたいと思います。

今井座長

ご意見、どうもありがとうございました。

吉田知的基盤課長

国の方も予算的な制約がございますけれども、ご指摘はごもっともでございまして、いろいろ工夫しまして、ご指摘のことに対して、最大限、取り組みをしてまいりたいと思っております。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。

河村委員

主婦連合会の河村です。幾つか純粋な質問や意見、感想のようなものをいいます。

1つは質問です。資料2に書かれていること、おっしゃったことは、私、よくわかったつもりでいるのですけれども、最後のところに「現段階では、計量法による新たな制度を構築するよりは、現在の我々のこれら取組が促進される方向で支援して頂く」と書いてあります。具体的にどのような支援が行われれば促進されるのかなというのが純粋に教えていただきたい点です。それが1点です。

もう一点は、先ほど委員から、クオリティーを今よりも上げるためには、登録の更新制の再導入が必要だったのだけれども、といった話があったのですが、事業規定の提出が登録の1ヵ月後であって、その規定の中に、品質確保のための重要な事項が含まれているというのを私は今初めて知ったわけです。先ほど事務局の方が、ご意見を踏まえて、とお答えしたのを聞いてはいたのですけれども、負担が大きいということで更新制の再導入が無理なのであれば、例えば事業規定をチェックしてから登録させるような手続を具体的に提案するとか、もっと具体的な内容をここに書くことはできないのかというのが2点目です。

3点目は、「具体的方針」の中の「地方公共団体が行うべきこと」というところについて、芝田委員は、これでクオリティーが確実に上がるような効果があるのかというニュアンスのことをおっしゃったのだと思ったのですけれども、私も同じようなことを思っております。その中に立入検査のことが書いてあるのですけれども、「専門家により適切に行えば、」と書いてあって、「一定の効果が期待できる。」と。この辺もちょっとひっかかるところなのですね。その後に、専門家でない人が行う場合があると。やっている人が専門家でなければ意味がないということをここで書かれているのだと思うのですが、「専門家がいない場合には、立入検査に外部専門家を活用することも有効と考えられる。」と書いてあるのですね。この書き方はすごく弱いといいますか、専門家でない人は立入検査をするべきではないと思いますので、もう少し断定的な言い方でよろしいのではないかという感想です。

それに関連しまして、次のページの「経済産業省が行うべきこと」の中に「立入検査の着実な実施を行うよう要請する」と書いてありまして、この「要請する」というのはどの程度の効力があるのかということも教えていただきたいと思います。

今井座長

ご質問とご意見、ありがとうございました。

それでは、最初の資料2に関するご質問について、室石室長、お願いできますか。

室石室長

最初のご質問でございますけれども、地方環境研究所が期待する支援としては、今回もご議論されております信頼できる計量標準の供給がまず1つ目。これは外部精度管理として一番大事な部分であると思います。また、研修などによって質を向上していただくのも非常に有効だと思っております。そういう意味では、今回、a)で細かく書いていただいた部分は、おおむねそういう支援に当たるのではないかと思います。

今井座長

河村委員、よろしいでしょうか。

河村委員

ありがとうございました。

今井座長

それでは、事務局から、ご意見に対して回答をいただけますか。

吉田知的基盤課長

2つ目の事業規定を審査してから登録を受け付けるかどうかということにつきましては、法的に可能かどうかということをチェックしておりませんので、ちょっと即答できませんけれども、なかなか難しいのではないかなと思っております。否定するわけではありませんけれども、なかなか難しいのではないかという感じがいたしますが、そういったご指摘がありましたので、検討はしてみたいと思っております。

3つ目の点でございますけれども、専門家でない人が、という10ページの3)のくだりをもう少し強くできないかということにつきましては、お願いする相手は地方公共団体でありまして、地方公共団体の方、きょう、大半の方はおみえですが、全員の方がご参加になっておりませんので、その方々のご意見を踏まえて、若干調整させていただきたいと思います。

11ページの一番下の「経済産業省が行うべきこと」の中で、「都道府県及びNITEが立入検査の着実な実施を行うよう要請する」と。この要請につきましては、例えば、何年に1回ぐらい立入検査を行うのが望ましいといったことは、国から都道府県に情報提供させていただいております。それに応じてやっておられるところもあるでしょうし、人手不足、人員の削減ということで、なかなかそこまでいっていないところもあると思います。そういったことにつきましては、都道府県におかれましても、計量行政だけをやっておられるわけではないので、バランス的になかなか難しい点があるかもしれませんけれども、ご指摘を踏まえまして、少ない人の中で品質管理が着実にできるようにするためにはどういう方法がいいのかということを国と都道府県で再度協議していきたいと考えております。

今井座長

宿題的なところが若干残りましたけれども、表現ぶりの問題が多いと思います。河村委員、とりあえずよろしいでしょうか。

河村委員

はい。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。

久保田委員

11ページで、先ほど田畑委員がご質問されたところなのですが、そのご回答が十分理解できなかったものですから、もう一度質問させていただきます。11ページの左側の上から7行目ぐらい、6行目でしょうか、従来のMLAPの制度以外に、「適用範囲の拡大について検討を行う。」と書いてございまして、ここの部分は、一般の濃度計量を任意の部分で拡大するところであろうと私は理解しておりましたけれども、そういうことは当然含んでいるものと理解してよろしいのでしょうかということを教えていただきたいと思います。

今井座長

事務局、お願いいたします。

吉田知的基盤課長

まさにご指摘のように、計量証明事業の範囲に相当する17025相当の任意の制度を拡張したらどうかという提案につきまして、ここで書いております。

今井座長

ご指摘のとおりだと思います。よろしいでしょうか。

久保田委員

はい。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。

瀬田委員

今回、資料2との関係で、逆にちょっと気になったのですが、吉田課長から17025相当の任意制度拡張の検討ということがあり、その一方で、資料2の方では「環境GLP体制の整備」とあります。我々が認定等で試験所に行って、非常に多く出る苦情の一つが、認定等の基準は1個にしてくれというものです。今でもMLAPと17025の重複は負担であるといわれている中で、正直いって、また別のものができるのかという不安があります。こういう制度をつくっていくことは、例えば、規制をかける際に、その適合性等をきちっとしてくれるということで、もちろん重要なこととは思うのですが、同じ分野の類似業務を実施している試験所に対して、異なった省庁から、異なった規格に基づく評価基準を提案してくるのは非常にまずいことだと私は思っておりまして、こういう点は整理していただきたいなと思います。

今井座長

ご意見、ありがとうございます。

事務局、お願いいたします。

吉田知的基盤課長

今のご指摘は、事業者の方からも大変寄せられております。したがいまして、計量法の基本的な考え方としましては、さまざまな認定基準なり登録基準がございますけれども、ISO/IECの基準と整合化できるものにつきましては整合化していきたいと考えております。きょうのところ以外でも、幾つかそういった部分がございました。

計量証明事業の範囲の拡大という部分につきましても、基本的に計量証明事業者であること、そして、ISO/IECの17025を基準とし、追加的な基準としては、計量士などの専門家を置くといったことにしていきたい。つまり、ISO/IECで決まっているものにつきましては、別の基準はなるべく設けないようにしようということを、今回の計量制度見直しの中の第3ワーキンググループの基本として考えていきたいと考えております。

今井座長

よろしいでしょうか。

瀬田委員

はい。

今井座長

ほかに何かご意見がございますか。

それでは、一応これで、「計量証明の事業」についてのご説明に対する質疑応答を終わりにしたいと思いますが、最初の「計量標準の開発・供給」、ただいまの「計量証明の事業」について、一括してさらなるご意見、ご質問を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

久保田委員

1点、追加でお願いしたいと思いますが、資料1-1、本文の方の10ページの下の方に特定標準物質の定義等が書かれてございまして、現在の計量法ですと、大臣が指定する標準物質を製造するための器具や機械といったものが法律の条文の中で規定されております。しかしながら、標準物質を製造する装置という考え方は、少なくとも日本のほかではほとんどみかけられないと思いますし、化学の分野の標準をこのように規定することはそもそも非常に不合理であったわけですから、法律改正の機会に、こういう規定の仕方はぜひ改正していただきたいと思います。

今井座長

ご意見、ありがとうございます。今回の報告書の中に、具体的な標準物質の指定の手続等が盛り込まれますので、実質的には問題ないと思います。改正のときに、大もとの機器、標準物質をつくるというところを考慮できるかどうかということだと思いますけれども、事務局としてお答えはないですか。

吉田知的基盤課長

大変貴重なご意見として受けとめて、制度の見直しを考える上で反映させていきたいと思っております。

今井座長

ほかにいかがでしょうか。計量標準、計量証明、どちらでも結構です。

いろいろ貴重なご意見をいただきましたけれども、皆様のご協力で随分早く進んでおりますので、まだご意見をいただいたり議論する時間はあります。恐らく、これで最後になると思いますので、ご意見、ご質問等ございましたら、どうぞこの場でお願いいたします。

いかがでしょうか。十分審議尽くされたのかと思います。よろしいでしょうか。

いろいろご意見をいただきましたけれども、内容的には、きょうご提案いただきました事務局案の修正点は受けていないと思います。表現ぶりは、いただいたご意見を踏まえて、具体化、あるいは徹底化が図られるかと思いますけれども、基本的には、きょうの修正案の趣旨にのっとって、計量制度検討小委員会の方に上げていくことになると思います。そういうことで、軽微な変更が若干されるかと思います。

今後の扱いにつきまして、後ほど事務局から説明していただきますけれども、原則的には、本日ご審議いただきました内容をもちまして、第3ワーキンググループの報告書(案)とさせていただきたいと存じます。

今後、軽微な変更等があるかもしれませんけれども、そこにつきましては、座長一任ということにさせていただいてよろしいでしょうか。

(「はい」の声あり)

どうもありがとうございます。

また、再三でございますけれども、本日の議事録の公開につきましては、本日をもちまして、第3ワーキンググループの締めということになると思いますので、電子メールでお送りいたしますので、皆さんにご確認いただいて、これの取り扱いは、最終的には座長一任ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「はい」の声あり)

どうもありがとうございます。

それでは、きょう予定いたしました議案につきましては、ほぼ審議尽くされたと思いますので、今後の進め方等について、事務局からご説明いただきたいと思います。

吉田知的基盤課長

ありがとうございます。

ただいま座長一任いただきましたけれども、今のご議論の中で、新旧対照表の資料1-2の7ページと10ページにつきまして、文章を若干修正することをお約束させていただいておりますので、このことにつきまして、まず、関係者の方と調整させていただいた後、皆様にメールなどでお示しさせていただきまして、最終的な調整をさせていただきたいと思っております。この委員の意見が集約された案をもちまして、第3ワーキンググループの報告書(案)としまして、この結果を計量制度検討小委員会で報告させていただきます。その後は、計量制度検討小委員会のご判断次第ということになりますけれども、計量行政審議会への報告などが行われることが想定されます。

今井座長

第3ワーキンググループは、最初が平成17年の9月でございましたから、2年近くを費やしてしまいましたが、その間、非常に貴重なご意見、また、微に入り細にわたりましたご審議をいただきまして、まことにありがとうございました。ご協力いただきました委員の方々、また、関係の皆様方に厚く御礼申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。

最後になりましたけれども、本日、経済産業省の松本審議官にお越しいただいておりますので、ごあいさつをいただきたいと思います。

松本審議官

ただいまご紹介いただきました松本でございます。本日は、委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、長時間にわたりましてご審議いただきまして、まことにありがとうございました。

先ほど座長からもお話がありましたけれども、第3ワーキンググループの皆様方におかれましては、昨年行われましたパブリックコメントや地方説明会の結果、追加してご審議いただく事項が出てまいりまして、一昨年の9月から今までの1年半、長期にわたってご審議いただくような形になりまして、まことに恐縮している次第でございます。

おかげさまで、本日、国家計量標準の範囲拡大、新たな供給システム、JCSSシステムの拡充、環境証明事業を含めた計量証明事業の信頼性確保の新たな方向性について、一定の方向性を出していただきました。

私どもとしては、宿題は若干ありましたけれども、第3ワーキンググループがとりまとめられた報告として小委員会に報告させていただきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。

なお、先生方におかれましては、計量行政について、引き続き叱咤激励していただくとともに、ご支援いただければ非常にありがたいと思います。

本日は、まことにありがとうございました。

今井座長

以上をもちまして、本日の議事はすべて終了いたしました。本日は、貴重なご意見をたくさん賜りまして、どうもありがとうございました。有意義な議論ができたと思っております。

それでは、これで第11回の第3ワーキンググループの会合を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2007年2月27日
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