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日時：７月５日（火）１５：００～１７：００
場所：経済産業省 別館９４４号会議室
出席委員：黒田委員長、金本委員、明日香委員、工藤委員、西條委員、佐藤委員、杉山委員、新澤委員、濵田委員、松橋委員、椋田委員、山口委員、山田委員（篠上代理）
開会
京都メカニズムの動向について
閉会
○黒田委員長 資料の説明について質問ありますか。
○西條委員 阪大の西條ですが、排出量取引に当たって、ＧＩＳ以外からの排出権というか排出枠の購入ということは、日本政府は考えていらっしゃらないんでしょうか。
○岸本環境経済室長 いわゆるホットエアのことを今ご質問になったのではないかと思いますけれども、ホットエアを購入対象から外すという決定があるわけではございません。あくまでも、ここでは環境的な価値があるものを中心に考えていくべきではないかということを申し上げているとご理解いただければと思います。
○西條委員 それでは、ＧＩＳを中心に進めていったときの相手国との関係がありますよね、経済的な政治的な関係があって、例えば世界じゅうの国々がＧＩＳ風の排出量取引しかしないとなったら、ホットエアの価値というのはほぼゼロになりますね。そういうことの政治的な効果とか経済的な効果なんかは考えていらっしゃるんでしょうか。
○岸本環境経済室長 いずれにしても、附属書Ⅰ国が必要となるクレジットの量というのがあるわけで、それをだれのどのクレジットから調達するかという問題が一次的にはあると思っておりまして、ＧＩＳであれホットエアであれ、相手国のもっているいわゆるＡＵというものを日本が取得するという意味では同じではないかというふうに思っておりますけれども。
○黒田委員長 多分西條さんのおっしゃるのは、ＧＩＳ中心にやるというディシジョンをしたことによって、ホットエアのところのクレジットの価格に相当影響を与えるだろうということだと思いますけど、そういうこともあり得ると思うんですよね。それはむしろ日本としては、ストラテジックにどう考えるかということまで考えていただいた方が、設計上はいいんじゃないでしょうか、という気がしますが。全く私見ですけれども。
○山口委員 今の点は実は非常に大事な点だと思うんですね。ただ、恐らくここの場で議論し出すと切りがなくなる問題だろうと。ただ、今の岸本さんの回答も、すぱっとはいってないですよね。僕は恐らく西條さんと違う考えじゃないかと思っているんですけれども、本当にこのホットエア問題をどう考えるかということは、必ずどこかで決めていかないと、最後にごたごたとなるのは非常にまずい問題だと思うんですね。ですから、これは必ず念頭に置くべきだ。ただ、この場の議論としては、それは考えないでいくということでいかないと混乱するだろうと、こういうふうに思います。
○新澤委員 ＣＤＭルールの改善という項目なんですけれども、この委員会、何回やるのかわかりませんけれども、これは大変な作業になると思うんですが、どういうふうにここで取り上げるのかをちょっとご説明いただきたいと思います。
○山形大臣官房参事官 この場で個別のルールについて、ああしたらいい、こうしたらいいというご議論をしていただくことは予定しておりませんでして、我々の取り組み方といいますか、現在、省エネルギープロジェクトを推進すべく国際的な働き方をしておりますので、そのような活動についてご示唆なりをいただければと思っております。
○西條委員 済みません、たびたび。今、資料４のその附属資料ということで、「京都メカニズムの活用の現状と本格活用について」という資料の21ページを少し眺めてみると、これは今回の委員会と少し関係のないことなのかもしれませんが、一番上の方にポチが３つあって、２つ目、通常、排出量取引はホスト国の余剰排出枠を購入し云々というのがあって、約束達成に用いる効果をもつのみであるというぐあいに書いていらっしゃるので、これが日本国政府の排出量取引の定義なんでしょうかというのが１つの質問と、ホットエアということの定義の問題ですね。例えば英国、ドイツが自然に排出量を減らしたときに発生するであろう排出枠というのもホットエアなんでしょうか。だから、ホットエアというのをどのように考えていらっしゃるのかということをちょっと聞いておきたいんですね、この委員会の細かい話に入る前に。
○岸本環境経済室長 厳密な定義はあると必ずしも思っておりませんけれども、いわゆる「ホットエア」という言葉の語感からもそうであるように、努力を余りしなくても余っている部分というものがあれば、それをホットエアだというふうに考えているということではないかと理解をしておりますけれども。したがって、努力をして超過達成をした場合の部分をホットエアというということは、通常、想定されていないのではないかと思います。
○西條委員 では、１番目の質問の方はどうですか。約束達成に用いる効果のみなんだと。だから、ホットエアを約束達成に用いるのが排出量取引であるという定義ですね、これは。
○岸本環境経済室長 ＧＩＳも排出量取引ですので…
○西條委員 「通常の」という言葉が入っているので。
○岸本環境経済室長 ですから、グリーン取引スキームとホットエアの取引をむしろ差別化して書いているということです。
○西條委員 ホスト国も全く関係ない状況で、ある国が一生懸命削減をしてクレジットをつくっておいて、それを対外的に売る話はこの中に入っていませんね。
○岸本環境経済室長 この「通常の」の方には含めていないつもりです。
○西條委員 では、ある国が頑張って削減をして、それをＡＵとか海外に販売するというのは排出量取引じゃないわけですか。
○岸本環境経済室長 いえ、排出量取引ですけど、いわゆるホットエアではないというケース。ここに書いてないケース。
○杉山委員 私もＧＩＳに関してなんですけれども、この資料は、ＧＩＳというものがありますということをはっきり打ち出して、それをクローズアップして、これを審議しなきゃいけないという方向性を打ち出しているという意味では、非常にクリアで大変いい資料だと思います。西條先生の懸念も、私なりの理解ですけれどもあって、「ホットエア」という言葉をここで余り使うと、ホットエアをもっているとされる国は非常にまず機嫌が悪くなるので、こういうことは余り表には出ない方がいいのかなという配慮が一つ要るかと思います。
もう１つは、ホットエアというのはやっぱり定義上も余りはっきりしない部分もあって、本当に産業のリストラを一生懸命やって、できの悪い工場を閉鎖して新しいものをつくっていく、その過程で排出が減っているという側面もありますので、定義上もどこからどこまでがホットエアという定義は、実は詰めていくとできないということで、ここでのメッセージとして、ＧＩＳというものが今注目されて、売り手とする国も考えているし、日本国としても、この審議会としても考えていきましょうと、それを１つクリアにするということと、あと、ＧＩＳと一口にいっても非常に幅があるという点をもう少し強調した方がいいのかしらと。人によっては、ＪＩの、もしくはＣＤＭのプロジェクトと同じような感じで ＣＯ２を削減して、それで初めてクレジットにいくのがＧＩＳだと、そういう理解の人もいますし、そうではなくて、最近はソフトＧＩＳとかいっていますけれども、売却益をキャパシティービルディングとか、直接排出削減には関係しない周辺のところにお金を使っても、それがＧＩＳだという人もいる。あるいは排出量の目録を整備するために、その売却益を使うのがＧＩＳだという人もいる。もっというと、その売却益が何に使われるかは別にその国の開発や環境の優先順位に応じてやっていいんだけれども、お金がきちんと使われたことだけはしっかり監査してください、それをＧＩＳだという人もいる。その非常に広い幅をもたせる、そういう観点が売り手の側の要請からも、あるいは日本側から、買い手からみても、その幅を認識することが重要かなと思います。
ということで、私としては、「ホットエア」という言葉はちょっと外して、ただＧＩＳというものが大事だよというメッセージは残すように、そういうふうな方向にしていったらよろしいかと考えます。
○黒田委員長 ホットエアの定義というのはなかなか難しいと思いますが、ＧＩＳの定義とかそのスキームそのものをはっきりさせることが多分この委員会の一つの大きな目的だと思いますので、今いただいたご議論を踏まえた形でだんだん議論が詰まっていけばというふうに思います。
○黒田委員長 それでは、これでご説明をいただきましたので、フロアでオープンにして議論をいただきたいと思います。
○濱田委員 皆、大変興味深いあれで参考になったんですけど、まずＪＢＩＣさんにお伺いしたいんですけど、プロトタイプとついているのは、これはプロトタイプだけをやるという意味ですかというのが、聞き漏らしたかもしれないので教えていただきたいというのと、だから、同じタイプのやつを幾つかやるということなんでしょうかということです。
それから、全体として世銀さんというか、ＪＢＩＣさんもＯＤＡ部門があるわけですけど、さっきのＯＤＡのダイバージョン、禁止との関係はどういう整理になっているのかというのをちょっと教えていただければというのが質問です。
もう１つ、川下さんのも大変おもしろかったんですけど、全体としてさまざまなリスクがありますよね、デリバリーリスクだけじゃなくプロジェクト全体ね。三菱総研さんの価格の前提でもあるんですけど、その際のプロジェクトの採算というのはどんなふうなことで、最近、ディアルオプションを使ったりいろいろしてやっているんだと思いますけど、どうとらえておられて、価格はどう想定していて、川下さんのところの利益というのはどう出るのかというところに関心がありますので、ちょっと教えていただきたい。あるいは、それに対してヘッジというのはどういうふうなことをしておられるか、それをぜひ教えていただきたい。
○ 西山氏 世銀のＰＣＦ以外のファンドございますけれども、入れるようなものがあってふさわしければ、まだ入る余地があるということであれば、検討はしたいなと考えておりますが、具体的なものとして今あるものはございません。
○濱田委員 １つのパターンで１つの、要するに省エネモデル事業とか地熱プロジェクトを１個やったら、それでプロトタイプとして終わりなのかという、そういう質問です。何種類も、地熱だったらいろんなパターンでやるんですかという、その「プロトタイプ」という言葉の意味を教えてください。
○稲田氏 まず、プロジェクトの種類についてですけれども、獲得する排出権の量で大体の上限というものを事業選定基準で定めておりまして、ちょっと今手元に数字がないんですが、例えば同じタイプの技術だったら、全体の獲得する排出権の20％を超えないですとか、あるいは１つの国において事業をやる場合に、そこの国の事業から獲得する排出権は全体の何割を超えないとか、そういうことで緩やかなキャップを設けていると。そういうことでいろんなプロジェクトにやっていこうと、支援をしていこうと。そういう意味でプロトタイプだというふうに理解しております。
○濱田委員 じゃ、聞いた意味はそういうことですということですね。要するに、余り中国にいっぱい同じプロジェクトをやるとか、そういうことは考えてないということですね。
○稲田氏 おっしゃるとおりです。
○濱田委員 あとＯＤＡの問題、ダイバージョンがあるんです。
○稲田氏 ＯＤＡの有効な活用につきましては、私ども政府機関でございますので、日本政府さんのご方針に従ってということになりますが、お配りになられている資料４の６ページの（４）ＯＤＡの有効な活用で①の現在の状況というのがあると思いますが、ここの４行目の後ろのところから、「商業性の低い案件へ事業資金を供与するＯＤＡを有効活用し、ＣＤＭプロジェクトの実施を促進しているところ」で、まさに私どもの銀行で今円借款を供与したエジプトの風力発電事業について、両国の合意のもと、ＣＤＭに向けた承認手続を進めているというのが現在の状況でございます。
○濱田委員 だから、マラケシュ合意との関係でも、そういう意味じゃダイバージョンの問題は発生してないという説明に聞こえましたけど、世銀自身がＯＤＡ機関だし、ＪＢＩＣもそういう機能をもっていますよね。だから、その資金を活用してそのプロジェクトを実施しているという整理になっていて、それは認められているということですか。
○稲田氏 世銀自身はＯＤＡの機関ではないと。
○濱田委員 そうなんですか。じゃ、出どころのＪＢＩＣ自身のお金はどっちサイド？
○稲田氏 プロトタイプ炭素基金への出資のお金はＯＤＡではありません。
○濱田委員 じゃ、そういう意味で非ＯＤＡという仕組みだという前提でやっているわけですね。
○稲田氏 はい。
○川下氏 まず、私どもの会社の利益の話がありましたけれども、一応株式会社にしておりますけれども、あくまでファンドの運営のためのマネジメント会社ということで、ほとんど収支相償にするといいますか、株式会社でいろんな開発経費とか運営費はかかりますけど、それを最後、排出権の価格に乗せて組合に売るということですので、そのマージンはほぼ収支相償になるような形で考えておりまして、株式会社そのもので大きなリターとかなんかを考えているわけではありません。
それから、リスクのコントロールですけれども、私の説明資料の６ページ、７ページあたりなんですが、大きく分けて、やはり京都メカニズム固有のリスクと、普通の海外のプロジェクトをやることに伴うリスクと２つありまして、京都メカニズム固有のリスクについては、いわゆるデリバリーリスクということになります。これにつきましては、我々一番大きなのは、先方は 100万トン出るといっているけれども、操業がうまくいかなくて80万トンしか出なかったと。その場合、20万トンがデリバリーリスクとされるわけですが、基本的には、先方が 100万トン出るといっても、我々は 100万トン全額買いません。大体７割とか８割ぐらいで買って、残りをオプションで契約するというようなことで一つリスクヘッジをしております。
それから、プロジェクト固有のリスクにつきましては、基本的に我々はファイナンシャーというか融資機関ではありませんので、プロジェクトが基本的にペイ・オン・デリバリーでやっている限りにおいては、プロジェクトが稼働して排出権を生んだところで初めてお金を渡しますと。前払いのやつは別ですけど。前払いをやる場合も、ある程度地元の銀行の保証とか、なるべくそういう信用リスクをとらないような形でヘッジして、制限的にやっていこうという感じでやっております。
以上でよろしいでしょうか。
○黒田委員長 ちなみに、前払いの比率というのは全体の何％ぐらいなんですか。
○川下氏 案件によって違うんですけれども、大体我々の運用としては、全体の資金の２割ぐらいまでには抑えたいなと思っております。それは相手との交渉事になりますので、相手の信用力があるところであれば、ある程度前払いを大胆にやることによって、そのかわり価格をまけてくださいというような交渉になっていくということであります。
○西條委員 濱田専務のご質問に引き続いてリスクの問題をちょっと考えたいんですが、京都議定書の交渉において、国家間の取引においては、排出権というものは買い手責任じゃなくて売り手責任でいこうという話がありますよね。民間の皆さんのお話をお伺いしていると、買い手責任風な話が入ってきて、おのおのの企業がある意味合いでのリスクをしょわなければならないという話があるんですが、１つ目は経産省の方にお伺いしたいんですが、国家間の話と民間の間の取引形態というか責任制度が違うというところは、どういうぐあいに接続なさるのかという話ですね。国家の間では、議定書のフレームワークの中で売り手責任ということになっていますね。でも、今皆さんがずっと話をなさっていらっしゃるのは買い手責任ですね。要するに、あなたは安いものを買ったんだから、デリバリーができない場合もあるんだと、そういう話ですよね。
そういうお話なんですが、皆さん方に１つお伺いしたいのは、皆さん方がリスクをしょってしまうことに関して、政府に対するご要望というか、こういうふうにしてほしいとかという話が聞きたいことと、もう１つ、リスクを負っているというんだけれども、失敗した場合ってどうなるんだと。保険がきくのかどうかとか、あと、極端なことをいうと、そんなことはないだろうとは思いますが、デフォルトを起こしてしまうような状況もないわけではないですね、将来。たくさんの水準があって、ここのプロジェクトがだめになる場合と、せっかくつくった株式会社そのものがだめになる場合も考えられるんですが、そういう場合に、皆さん方がどういうぐあいにお考えになっているのかというお話をちょっとお伺いしようと思います。
○黒田委員長 リスクの問題、いかがでしょうか。生熊さん、何かご経験で。
○生熊氏 私どもの場合には、京都議定書が批准される前に既にプロジェクトは進んでいて、設備も建てていたわけですが、それは実は京都議定書が仮に有効にならなくても、私どもが韓国で削減するクレジットはヨーロッパで十分使えるということで、私どもとしては余りそういうリスクを感じずに投資ができたわけです。
それから、フロンの22番というのが、今後ともフッ素系の樹脂のためには必要な原料ですので、どうしてもつくらなきゃいけないわけです。ですから、その辺のリスクもアセスメントした結果、22の事業がなくなるという可能性も極めて少ないということで、リスクアセスメントの結果、早目に投資しても、仮に京都議定書が成り立たなくとも十分やっていけるという結果、先ほど申し上げたように、非常に速いスピードでできたということです。ですから、皆さんおっしゃるように、まだ投資もされてなくて計画段階にあるものは非常に高いリスクを負っているわけで、結果、取引価格が下がると、そういうようなバランスになっていると思うんですけどね。
○稲田氏 ＰＣＦの場合ですと、大体リスクは３種類ございまして、１つは、あるプロジェクトの主体の方と契約を結んだと、プロジェクトがうまくいったら排出権をくださいねといったにもかかわらず、事業がうまくいかなかったと、排出権が出てこなかった場合、これが１つ。２つ目は、契約を結んでプロジェクトはうまくいったんだけれども、出てきた排出権がＣＤＭ理事会で認められなくて、先ほど申し上げたＶＲのままだった場合、これが２点目。３点目のリスクとしては、2013年以降に出てきた排出権をどうするかということでして、これに対するＰＣＦの対処としては、１点目については、オプション契約というのがあって、私どもは、通常、プロジェクト主体さんとその排出権の購入契約を結ぶ場合、出てくるであろう 100％の排出権を買うのではなくて、７割買いますと。これを約束するんですが、もしうまくいったら、そのプロジェクトから 100％出てくるので、残りの30％については、ＰＣＦが買うといったら買えるようにしますと。そのプロジェクトがうまくいって、ほかのプロジェクトがうまくいかなかったら、その３割の権利を行使する、これがオプションの仕組みと１点目のリスクへの対応です。
２点目なんですが、これは、そのプロジェクトがＣＤＭなりＪＩになるようにＰＣＦが事業者として努力をしなきゃいけないというのが専らのところでして、政府にお願いするとすれば、ＣＤＭ、ＪＩをより使いやすい制度に今後もいろいろ働きかけていただきたいということです。
３点目の2013年問題については、これは一主体であるＰＣＦないし私どもではどうしようもなくて、今後の政府間交渉等で、私どもが築き上げたこういったＣＤＭ、ＪＩのプロジェクトの排出権がうまく活用されるように交渉をしていただけると非常にありがたいと、整理するとこんな感じになると思います。
○川下氏 私どもは基本的に株式会社ですので、今申し上げましたように、デリバリーリスクとか前払いの場合の相手の企業の信用リスクというのは、なるべくいろんな形でヘッジするということなんですが、多分、今一番我々がアンコントローラブルなリスクといえば価格の上昇リスクでありまして、ＥＵ ＥＴＳがああいう価格になっていますので、何となしに事業者の方々もあれが一つの指標のような形で、そこからベースに商談が始まるというようなことで、基本的に我々はＣＤＭの世界とはＥＵ ＥＴＳの価格は違うものだよと説明はするんですが、なかなかご理解いただけない。やっぱり私どもの出資者の方々も、一応出資されるに当たって、ある程度の価格を前提に、この金額をコミットすれば何万トンぐらい我が社に来るだろうという前提をもっておられますので、やっぱりその価格をなるべく我々としては守りたいなということで、やっぱり価格が今度どんどん――ＣＤＭ理事会の運用基準はいまだに厳しいままで、先ほどもありましたように、供給がどんどん絞られて価格が上がっていくというリスクが、一番我々としては深刻な課題であります。
○山形大臣官房参事官 基本的に国家間の取引といわれたのは、排出量取引のことを指されていますか。
○西條委員 国家間のクレジットのやりとりの場合には売り手責任ですね、議定書で決まったのは。
○山形大臣官房参事官 売り手責任といいますか、ほぼ同時にクレジットと、当然向こうがそういう資格があるという、相手国に資格があるということを、我々もそうなれば確認して行うことになるんでしょうが、相当リスクは低いというのは多分そういうことだと思いますし、あと、現状のＣＤＭプロジェクトにつきましては、皆様説明されたとおり、そのリスクというものをオプションなり、また価格なりにという形でコントロールされているというのが実態だと思っております。
○西條委員 でも、そうすると、それならば政府も当然リスクを負うわけですが、皆さん方がおっしゃっているように価格上昇に関するリスクがあるんだけれども、政府の方は量を確保できるかどうかという、そういうリスクが当然出てくるわけですよね。だから、我々これだけ欲しいと思っていたのにもかかわらず、2012年の年度末になったら出てこなかったというような状況には、どういうぐあいにされるのかという話につながっていくんですが。多分、そういう話をここで検討するんだろうとは思うんですがね。
○山形大臣官房参事官 そういうことにつきまして、これから、この専門小委員会の中に４つほど書いてございますけれども、我々としましては供給をふやす方法、それのための国際ルールへの取り組みというものも一つの議題として考えさせていただいております。
○佐藤委員 私どもも川下さんのところのＪＧＲＦの方に出資をしておるわけですが、最近、やはり今のお話のように、安くてよいクレジットというのはなかなか入手が難しい状況であるというお話は聞いております。そういう中で、政府も来年度から、炭素基金のそういった活用も視野に入れているということもあるわけですが、既に日本にはそういうふうにＪＧＲＦが設立されておりますし、世界各国にもいろんな基金ができていると。そこにお金が今集中しているという状況だと思っております。にもかかわらず、それに見合うプロジェクトがないという状況だと思います。
そういった中で、どのようにそういった基金というものを、政府が活用スキームを考えられるのかというところが一つ大きな問題かなというふうに思いますので、その辺、ちょっと専門家の方にお聞きしたいのと、やはり既に日本国内にもそういった基金ができておりますので、その辺の競合という面で問題になるというふうにも思われますので、その辺の十分配慮した取り組みというのが求められると思いますが、その辺、今実際に運用されている方々からちょっとお話を伺えればと思います。
○黒田委員長 いかがでしょうか、今の点は。供給不足をどういうふうにマーケットで解消するかということにもつながると思うんですけど、政府の関与の仕方もご質問にあったと思うんですが、何かコメントございますでしょうか。
○川下氏 一番の問題は、やはりＣＤＭ理事会のいろんなペースが遅いということが１つだろうと思いますので、そこは、もし政府の方のご努力で何か改善できるのであれば、やっていただければと思います。
それと、私どもが活動している中で、最近、いろんな国の政府からちょっと細かいのをまとめてパッケージで開発してほしいとか、そういうような話が出てきます。我々も一応ファンド形式をとっていますので、余り１つの国なり１つのプロジェクトにすべての資金を集中するわけにはいきませんので、そのあたりは、例えば政府と組んでやるとかいうことも考えていければいいなと。要するに、政府と我々が同じ買い手となって１つのプロジェクトなり国に当たっていくと。我々は、一応京都メカニズムのいろんなノウハウとかプロジェクトを判断する能力はそれなりに蓄積してきていますので、その辺をうまく政府にご活用いただければなというふうに思っています。
○黒田委員長 ファンド間の競合というのは？
○川下氏 特に欧州政府系のファンドと競合しているといいますか、やっぱり欧州政府系のファンドは非常に高い価格で、特に2007年ぐらいまでのビンテージのやつは、先ほどいいましたように、ＥＵ ＥＴＳに持ち込めば20ユーロとか25ユーロになっていますので、特に2007年以前のクレジットについては、我々がとても太刀打ちできるようじゃない価格であります。
○明日香委員 今のご質問とも関連するんですけれど、競合の話なんですが、多分世銀とほかのＪＣＦさんなりイタリアのファンドなりの競合関係というのが結構あるのかなと。多分、これから日本政府が世銀とどうつき合うかっていろいろ考えなきゃいけないと思うんですけど、聞くところによりますと、世銀自体が９億ドルぐらいもう既にコミットメントしていて、世界じゅうから各国政府のために、各国企業のために集めていると。最前線が動いていらっしゃる方は、世銀とバッティングする場合もあるし、バッティングしない場合もあると思うんですけれども、安いやつは結構バッティングしているという話を聞いていますので、これから同じ日本がお金を出していて、両方のファンドで、うまい、いい競合だったらいいんですけれど、むだな競合というのはいろいろ戦略的に考えなきゃいけないのかなと。
もう１つ、これも供給の問題なんですけれど、ストレートに申し上げて、例えばＨＦＣ案件にどれだけ頼らなきゃいけないのか、ＧＩＳ案件にどれだけ頼らなきゃいけないのか、それは 1.6％なのか２％なのか、何％かによると思うんですけど、例えば 1.6％のときに、ＨＦＣなりＧＩＳに頼らないである程度何とか集められそうか、メタンなりランドフィルなり何でもいいんですけれど、そこら辺の感触を最前線にいらっしゃる方にちょっと教えていただければなと思います。
３点目は、これは意見というかＧＩＳ制度絡みの話なんですけど、ＧＩＳも多分、そういう定義の問題とかいろいろあると思うんですけど、戦略的に総合的に考えると、やはりＧＩＳを買うというんでしょうか、そういうメッセージは早目にロシアに対しては出していった方が、いろんな意味で、特にロシアの制度設計を進めるという意味でいいんじゃないかなと個人的に思います。
あと、その価格、私もよくわからないんですけど、多分バンキングをロシアは考えていると思いますので、そのホットエアの価格がゼロになるというのは――済みません、ホットエアの定義にもよるんですけれど、どうなのかなという疑問がありましたので、また後で教えていただければと思います。
○黒田委員長 世銀との関係はいかがでしょうか。
○西山氏 世銀とは、従来からＪＢＩＣはいろいろと一緒に融資したこともございますし、今後もそういう案件はふえていくと思います。具体的な案件について、世銀の方もアンダーライング・ファイナンスということで案件の発掘ということもやっておりますので、まさに私どもＪＢＩＣも、アンダーライング・ファイナンスということで案件の発掘・形成というものをやっております。
したがいまして、融資の面でアンダーライング・ファイナンスという意味で連携して、少しでも案件の形成に役立っていければというふうに考えております。競合というよりも、むしろ連携して少しでも多くの案件を形成していくということで協力できればというふうに考えております。
ＨＦＣあるいはＧＩＳに頼らず、ＣＤＭ、ＪＩがどのぐらい出てくるかというご質問ございましたけれども、現状、先ほどもご説明ありましたけれども、供給サプライはそんなに多く期待できないということがございますけれども、制度の改善あるいはアンダーライング・ファイナンスをしつつ連携を図っているということで少しでも出てくればと、こんなところで考えている次第です。具体的などのくらい達成するかどうかというのは、ちょっと持ち合わせておりませんのでお答えになってないかもしれませんが、そのように考えております。
○黒田委員長 非常に単純に考えて、価格が上がったときに供給が多くなるという形にはなかなかならないものなんでしょうか。発掘は価格だけじゃなくて、やっぱりリードタイムだとか手続上のラグ、それらが大きな問題になっている。ありがとうございました。
○杉山委員 前半やっていたＧＩＳの議論と今具体的なお話とちょっとつなげたいんですけれども、ＧＩＳのメリットの１つとして、ＪＩやＣＤＭではプロジェクト化しにくいものが対象にできる、そこの縛りがなくなるという点が非常に重要だと思うんです。我が国も非常にたくさん、省エネにしろ温暖化防止にしろ政策がいっぱいありますけれども、このうち一体どれだけがＣＤＭやＪＩに適格かというと、もうごく一部。ただ、そのほかの温暖化対策や省エネ対策は必要じゃないかというと、そうじゃなくて、それこそ重要なものだと。ＧＩＳという枠組みを使うことで、そういうところにお金を落とせる、こういうメリットが１つ大きいかと思います。手続の費用を落とせるということのほかに、こういう温暖化防止政策を全体としてみたときにはバランスもよくなりますと。
先日、ハンガリーの研究者の人と話をしたんですけれども、ＧＩＳって考えていますかといったら、いや、ブルガリアでは一生懸命やっているけど、ハンガリーは考えていないと。なぜかというと、余剰の排出枠というのが余りなさそうだから考えてないというのが１つと、あともう１つ大きな理由は、担当の方が今ＪＩとヨーロッパのエミッショントレーニングシステムのことで頭がいっぱいで、ＧＩＳをやっている余裕がないと。だけど、よくよく考えると、ＪＩをやっていくよりも、ちょっと方向性を変えてＧＩＳに乗り出した方がずっと楽かもしれない、そういう可能性は議論している段階です。ですから、うまいこと東欧の担当者の方も、１回注意をこちらに向けることができて、それで枠組みは政府レベルでお話ししていただければ、実務でＪＩ、ＣＤＭでやっておられる方はたくさんいらっしゃいますので、少しスキームとして方向性が開けるかなと。
明日香さんのご質問にも関係するんですけど、仮にＣＤＭ、ＪＩで 1.6が達成できると目星があったとしても、常にリスクがかかわりますので、やっぱり売り手はできるだけ多く開拓しておいた方が、交渉の観点からも世界じゅうの環境保全の観点からも望ましいので、ぜひＧＩＳもロシアとの関係とかそういったところを含めて、間口を広げるというのが私は正しい戦略じゃないかと考えております。
○山口委員 きょうはかなり具体的な議論が出ているんですが、私の方はもうちょっと抽象的な話をしたいと思います。この京都メカニズムの利用というのは、もちろん短期的には京都議定書目標を満たすというためだと思うんですけれども、やっぱりそれだけが目的ではないだろうと思うんですね。長期的にグローバルな排出をどうやって減らしていくかという、その一環としてそういう見方が大事なんだろうと、こういうふうに思うんですね。例えば、きのうかきょうですか、鉄鋼で、前にも出ていましたけれども、中国とかなり大きな交渉をやって、省エネの技術移転をやるというわけです。ああいうものが、今すぐかどうかはわからないんですけど、どうしてうまくＣＤＭに乗らないか。もちろん今までのエグゼグティブボートのやり方とか、さっきもいろいろ説明がありましたけど、やはりそういうものを乗せていくのが本来の筋なのではないか、もともとこの制度ができたのが。ですから、その方向でできるだけ日本としては考えていったらいいのではないかなと。とにかく何が何でも目標を達成すればいいんだ、終わってよかったなという話ではないという、そこのところは、非常に僕はこだわりたいところなんです。
その意味で、先ほど三菱総研さんからいろいろポテンシャルなんか出ていましたけど、省エネについて、方法論などにもよるんですけれども、その辺がある程度うまく解決できると、果たしてどの辺までいくのか。実際には、いろいろ政府の資料なんかも、エネルギーの効率が国によってえらく違うというデータがあっちこっちで出るわけですね。もし本当にうまくその技術が移転できれば、随分ポテンシャルがあるはずだろうと思うんですよ。ですから、やはり省エネというものについては相当詰めてここで議論する必要があるというのが、まず第１に思うことです。その意味で、鉄鋼のああいう契約なんかについて、うまくいかないかなというふうに思っています。
第２番目は、今度はＨＦＣの最初のご説明で、ちょっと私知らないので教えていただきたいんですが、22というのをつくると23が出る、23を破壊すると効果があると。そうすると、22というのはモントリオール議定書の対象にはなってないですね。
○生熊氏 なっています。
○山口委員 とすると、要するに先進国ではつくれない？
○生熊氏 先ほど申し上げたように、冷媒として開放用途としては使えないんですが、フッ素樹脂の原料ですので、22をフッ素樹脂の原料としてつくることは、今後とも規制がないわけですね。
○山口委員 わかりました。それで、私の疑問は、先ほどインド、中国、中南米、年間 6,000万トン ＣＯ２というお話がありましたけれども、まず、これが毎年ずっと継続的に出ていくというものなのか。もう１つ、先進国もあるとすれば、どうしてこの３カ国ですか、中南米は何カ国あるのか知りませんけど、しかないのかなと。要するに、すべて入れてどのくらいあって、それが継続的にどのくらいあるんだろうか。ただ、省エネなんかの場合にはコベネフィットがありますので、それと同じに比較するわけにはいかないと思うんですが、一応そのあたりお伺いしておきたいなと思った、その２点です。
あと、細かいことですけど、この資料の中で幾つか出典が書いてないのがあるんですね。ですから、できましたら、例えばいろんなデータで出典を入れていただければありがたいということと、もう１つ、実は大学にいて大変けちな世界にいるものですから、この資料をみてびっくりしましてね。こんなカラーのべたべたのやつというのは、幾ら何でももったいないと私は思いまして（笑声）、もちろんカラーじゃなきゃあらわせないのはあるんでしょうけど、大学でこんなことはあり得ないんですよね。その辺は、お金があればよろしいかもしれないんですけど、一応環境の会議なので。大変失礼しました。
○生熊氏 まず、スライドにつきましては、手渡しするようなものではなくて、プロジェクターで映すようなものをそのまま差し上げたものですから、特に色分けをしてあったものですから、そういうことに結果としてなりまして申しわけございません。
それから、先ほどの先生のご質問の中で、22が今後どうなるのかというのは、実はＲＥＥＰが出しております。要はモントリオール議定書に基づいて、開放用途の22はどう削減されていくのか、それから、フッ素樹脂の生産がどう動いていくのかというスタディーがございまして、モントリオール議定書も、途上国は長く使えて、先進国はもう既に規制されておりますので、そのバランスをみた結果、22の生産というのは残念ながらふえてまいります。それも相当長い期間、やはり生産をしなきゃいけないと。結果、どういうことが起こるかというと、先進国でつくられている22が途上国にどんどん移っていくというようなことが考えられます。特に中国に22の生産が移っていくことが非常に高いと。それは、22の原料であるほたる石が豊かにあるものですから、今、世界的にはそういう傾向になるだろうというふうに考えられています。
それで、22の生産というのは、先進国は非常に限られていて、アジアでも今つくっているのは中国、台湾、韓国ぐらいで、ほかはつくっておりません。南米もつくっていますが非常に少ないですし、やはり先進国ですね、アメリカ、ヨーロッパ、日本が22の生産を多くしております。ですから世界的に考えますと、先ほど三菱総研の方がおっしゃったように、少なくとも第１約束期間であれば、これを破壊することによるＣＥＲというのは非常に多くを期待されて、多分50％ぐらいのＣＥＲが、このフロンと Ｎ２Ｏですね、 Ｎ２Ｏも決して小さくありませんが、そういうものが半分ぐらいを占めるだろうというのが私どもの見方です。
もう１つ、ご質問とは違うんですが、価格についていうと、私どもはもう既にＣＥＲが発行される段階に来ておりますので、いろんな国から買いたいというオファーがあるんですが、やはり今基準になっているのはヨーロッパの価格基準で、それをもとに交渉というのがされております。それが現状です。
○西條委員 いろんなプロジェクトで、先ほどのイネオスさんの場合だと、２～３年かかるわけですね、プロジェクトのリードタイムというと。皆さん方にお伺いしたいのは、ＧＩＳも含めて、どの程度のリードタイムがかかるのか。現在だと何年ぐらいかかるのか、多分2010年前後になったらどの程度かかるのかという、そういう見通しをちょっとお伺いしたいんですが。
○黒田委員長 プロジェクトによると思うんですけど。
○西條委員 もちろん、だから大体。
○黒田委員長 ＪＢＩＣさんの方のプロジェクトでは、平均どのくらい？
○稲田氏 一言でいいますと、セクターですか、分野によってかなり違う。風力発電なんかだと建設期間が大体１年程度で、そういう意味ではリードタイムが非常に少ない。一方で、大規模な火力発電所とかをつくろうとすると、天然ガスとかですね、そうすると設計から――経産省さんの方がお詳しいかもしれないですけど、建設を含めて３年とか４年とかかかるということだと思います。
○川下氏 やっぱり2008年からのデリバリーを目指すためには、今からやってないと全然間に合わない。ですから、２～３年は最低かかるということかと思います。
○明日香委員 私も今のに関連するんですけど、2006年ぐらいになるとＣＤＭのプロジェクトは出てこないのかなという認識をもっています。特にフロン、ランドフィルはリードタイムが低いといわれているんですけれども、おっしゃったように、ほかのそれ以外は２～３年かかるので、2006年まであるけれど、それ以降は難しいと。そうすると、本当にいろんなことが起こるから、ことしやらなきゃいけなくて、やっても多分予算措置等いろいろあると思いますので、難しいという状況は認識をある程度した方がいいのかなと。そういう意味で、何でもできることはやるというポジションというんでしょうか、それは必要だと思いますし、そういうポジションを外にメッセージとして出すのも戦略的に必要かなと思います。
先ほどのような質問していて恐縮なんですけど、今例えばそういう情報は、日本はこういうことをやるというふうなメッセージを出すと、すぐ外にいろいろな媒体を通して流れて、それが市場に影響する可能性もあると思うんですね。だから、私もどうすればいいのかよくわからないんですけど、なるべく日本にとっても環境にとってもいいようなメッセージを意図的に出せるような場になって、かつ、でも現状は厳しく認識した方が、もう遅かったという、既にかなり遅いという認識を私もっていますので、気をつけなきゃいけないのかなと。
○山田委員代理（篠上氏） 本来なら環境部長の山田が、きょう中国に行っておりまして代理で来ていますが、先ほど山口先生から応援演説がありましたので、一言だけ要望をさせていただきます。
先ほど山口先生の方からもコメントありましたけれども、昨日７月４日、５日と２日間にわたりまして日中環境保全省エネルギー先進技術交流会というのをやっておりまして、そこで地球環境保全を日中協力してやろうと。ひいてはそれが日本のためにもなるということで技術協力をやっております。そういう中で、先ほど山口先生からもお話ありましたけれども、弊社も例えばコークス炉を、乾式消火設備（ＣＤＱ）という設備を本年も２基。大体毎年２基ぐらい受注しているんですよね。これはやはり30～40億お金がかかる設備。１件当たりで６～７万トンの ＣＯ２が確実に削減できて、地球環境保全になるというものが受注できているということで、資金も要るし技術力も要ると。日本にはそういうものを供給できる要素があると。
それにもかかわらず、先ほどプレゼンテーションございましたように、省エネルギーのＣＤＭというのは実際なされていないということで、経産省さんの方でも、フューチャーＣＤＭということで2013年以降のＣＤＭのルールを変えようという動きがあるようですけれども、やはり2012年以前でも、足元せっかくやられているものがクレジットの獲得につながるような取り組みなり、先ほど杉山さんの方からも、ＧＩＳというのを活用すれば少しは知恵が出るかもしれないというお話もありましたけれども、そういうサジェスチョンもありますけれども、ぜひ足元実際に地球環境保全に役立って日本ができているものも京都メカニズムのルールの中に入れるような知恵を、委員の先生もそうですし、政府の方にもぜひお考えいただきたいなという要望でございます。
○黒田委員長 どうもありがとうございました。
次回は、７月19日火曜日13時から15時ということで、会場は、三田の共用会議所でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
――了――
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