経済産業省
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審議会・研究会

流通部会・中小企業政策審議会中小企業経営支援分科会商業部会(第11回合同会議)  議事録


日時:平成17年7月8日
場所:経済産業省17F国際会議室

 開会

○上原議長 皆さん、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻となりましたので、第11回の合同会議を開催致します。
 本日の議題について御説明させていただきます。
 前回は論点整理を行いまして、そこで皆様方に御議論して頂きました。それを踏まえまして事務局の方で中間取りまとめ案を作成致しましたので、本日は、その案について皆様方と御議論したいと思います。
 ただし、この中間取りまとめ案は、本日皆さんに御議論していただいた後、次回合同会議を開きまして、その上でパブリックコメント等に付したいと思っております。よろしく御協力をお願いしたいと思います。
 議題に入ります前に、資料5の前回の議事録案につきましては、一応皆様方から御確認を得ておりますが、公表してよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
○上原議長 それでは、公表させていただきたいと思います。

中間取りまとめ(案)について

○上原議長 早速、議事に入らせていただきます。資料3-1、3-2及び3-3に沿って、事務局から説明させていただきます。皆様方の御意見等を受けて、その後若干の修正をいたしました。事務局より30分程度で説明をお願い致します。
○河津流通政策課長 では、恐縮でございます、御説明をさせていただきます。資料3-1、2、3ということで御説明させていただきます。3-1が、いわば文章編、本体でございます。3-2、3-3が参考資料でございます。3-2、3-3は、これまでこの合同会議でいろいろ事務局の方から出させていただきました資料を取りまとめたものでございまして、そういう意味では新しい資料は特段ございません。2と3という形で分けておりますのは、いわゆるデータ的なものを2、関連の事例を、成功事例を中心に、3-3ということにさせていただいております。特にこの事例集の方につきましては、この合同会議において中小団体の方に商店街が果たしている社会的な役割というようなものについて御調査いただいて、報告をいただいております。本日お配りしたものには必ずしも全て整理ができておりませんが、次回までにはそういったものも、事例も含めましてまとめていきたいと思っております。従いまして、委員の皆様より、以前この会議に出していただいた資料で、若干状況の変化等、フォローアップのようなことをされておられる場合には、また事務的に御連絡をいただければ、それも反映をさせて、事例集という形できっちりまとめていきたいと思っております。
 それでは、資料の方を御説明させていただきます。資料3-1でございます。中間取りまとめ(案)ということで、副題といたしまして「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくりを目指して」ということにしてございます。この意味等は、また本文の中で出てまいります。
 1枚めくっていただきまして目次がございます。「はじめに」とございまして、その後、「中心市街地を取り巻く状況」、「現行施策の評価」、「今後の中心市街地活性化策の方向」という3部、さらに「おわりに」ということでございます。ごらんいただきますと、前回お諮りをいたしました論点整理に基本的には従って、御意見等踏まえて肉づけをしたというものにしてございます。Ⅰ章が、いわば恒常的な状況、環境変化、Ⅱ章が、まちづくり三法、施策の転換後のいわば制度的な問題、Ⅲ章が今後の方向性ということでございます。
 まず、次のページ、「はじめに」のところでございます。ここでは、これまでの経緯や議論の大筋について、本文のいわば結論部分をコンパクトにまとめてございます。最初のパラグラフでございますけれども、この合同会議ということで、これまで10回の議論をしてまいりました、その方向性を取りまとめたという、この文章の性格を書いてございます。
 次のパラグラフが、平成10年の政策転換の説明でございます。大型店VS中小店から中心市街地VS郊外という大型店の見方に対する変化を踏まえて、平成10年の政策転換が行われた。そのときの枠組みというのは、立地場所の問題への対応と中心市街地の活性化というのを大きな目的とし、都市計画法が用途規制の問題に対応する。それによって立地場所が決定した後は、大店立地法で周辺生活環境について配慮を求める、さらに中心市街地の活性化を新しい法律でやる、こういう枠組みになったということでございます。
 しかしながら、必ずしもその後の中心市街地の状況が全般的に好転したというわけではない。中にはうまくいっているところもあるけれども、うまくいっていないところが多い。その原因は何かというのが、この合同会議の審議の目的であったということでございます。
 一番下のパラグラフでございます。ここからやや結論めいたことになりますが、人口減少社会への突入ということで、これまでのいわば成長を前提にしたさまざまなシステムから、制度面、意識面でのパラダイムシフトが必要だと述べております。
 3ページでございますが、さらに地方財政あるいはコミュニティといった問題にも言及しております。その上で、下から2番目のパラグラフに、「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくり」というものに向けて努力を惜しむべきではないと述べております。
 この取りまとめは、21世紀の我が国人口減少社会という課題を克服し、「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくり」を実現するための第一歩という位置づけを述べております。
 次に4ページの第Ⅰ章でございます。ここでは、いわば中心市街地を取り巻く状況ということで、構造的な問題に触れております。最初のパラグラフでございますが、ここは、中心市街地の歴史的な経緯あるいは地理的状況を背景に、文化や伝統をはぐくみ、住宅、公益あるいは産業等の各種の機能を担ってきたという位置づけを述べております。
 審議を重ねた結果、現状について次のような理解に至ったということで、3番目のパラグラフには、まず「第一に」ということで、うまくいっているものがあると述べ、パラグラフの後半で、商業者、商店街による顧客・消費者ニーズの実現に向けた努力、コミュニティとしての魅力向上に向けた関係者の取り組み、市町村による郊外開発抑制策と中心市街地活性化策の一体的推進――これは青森のケースなんかそうでありますけれども――についての指摘があったわけであります。
 他方、「第二に」ということで、多くの市街地は非常に厳しい状況にあり、その原因として、消費者ニーズ等からの乖離、総花的で身の丈に合わない取り組み、郊外開発抑制なき商業活性化、不十分なタウン・マネジメントという、いわば総括的なことを述べておりまして、具体的に大きな影響を与える要因として、以下の3つということを以下に述べております。
 1番目がまちの郊外化、2番目が小売業の現状、3番目が中心市街地・商業地区の状況となっております。まず、まちの郊外化でございますけれども、人口の増加、あるいは道路整備が進む結果、郊外居住や事業所が郊外立地を進める。公共施設も郊外移転をする。次のページに入りまして、集客施設も顧客を求めて郊外へ行くということでどんどん進んできたということをコンパクトにまとめております。
 ただ、最近は住居の都心回帰というようなこともありますが、世論調査によりますと、国民の多くはいまだに郊外居住を希望しているというようなことがあったわけでございます。
 また、自治体は雇用や税収が増えるのではないか、あるいは土地の所有者というのは土地を有効活用したい、また、集客施設の経営者も、賃料や地代が安くてお客様がいっぱい集まってくるに越したことがない、という関係者の希望がありますので、現状を放置し、特段の対策を講じない限り、今後もまちの郊外化というものが進む可能性は高いということでございます。
 次に、小売業の現状でございます。小売業は、日本の経済の中で非常に大きな位置を占めておるわけでございますが、(1)小売業全体の状況ということでは、売り上げが平成3年ごろまでは増加しておりましたけれども、その後、数年間横ばい、さらに8年以降はずっと低下が続いているという状況にございます。この背景には、いわゆるサービス化、モノ離れというものがあります。
 従いまして、中小に限らず大型店も非常に厳しいという状況が一方であり、他方でコンビニとかドラッグストア、最近は100円コンビニといったような小さいお店も出る、あるいは大きいお店でもホームセンターといったものが伸びる、そういったような状況でございます。6ページの2行目でございますけれども、店舗規模が大きいか小さいかということでは必ずしもなく、多様かつ変化の激しい消費者ニーズにいち早く対応した事業者が急速に成長しているということであろう、と分析をしております。
 (2)でございますが、大型店の出店状況の分析ということで、まちづくり三法に転換し、いわば規制が緩くなったので出店が増えたというお話をよく聞きますが、必ずしもそれは真実ではないということを少し御説明させていただいております。件数は、全体的にも、あるいは3万平米以上というものに限って見ても、増えてはいないということでございます。しかし、5行目に「ただし」ということで、地方圏、三大都市圏以外に限って見ますと、この件数が増えているという傾向がございます。そういう意味では、地方での郊外立地がふえているという印象を与えている面があろうかと思います。
 (3)でございます。これは「はじめに」のところにもございましたが、大型店VS中小店というところから、いわば場所の問題、中心市街地から郊外にという問題に変わってきているということでございます。他方で、特に中心市街地からの大型店の退店についても、やはり悪影響があるという問題が最近クローズアップされてきております。
 3番目の点は、市街地・商業地区の状況でございます。まちの郊外化、あるいは厳しい小売業の現状がございますが、やはり商業者・商店街といった、「商業地区の担い手」の皆様方が、みずからの問題として顧客・従業員ニーズの実現を図るべく努力するということは大前提であろうかと思います。さまざまなアンケート等を見ますと、消費者は価格、品ぞろえ、品質、家に近いということ、それから、いわゆるワンストップと言われますけれども、1度に買い物ができるといったことを重視しておりまして、こういった満足度が総合的に高い店舗あるいはエリアで買い物をしていると考えられます。7ページで述べておりますが、逆に言えば、衰退・空洞化している中心市街地の商業地区は、これらのニーズに十分対応していないということが言えるかと思います。
 消費者のニーズへの対応が難しい要因を多少整理いたしまして、次の以下の3項目にまとめてございます。1つは競争条件の相違でございます。郊外部に比べて中心部というのは、地価が高い、道路のアクセスが悪い、広い敷地がとりにくい、権利が複雑に絡み合っているというような意味で条件が悪いというのは、客観的なこととして言えるわけであります。
 2つ目でございます。商店街の特性ということで、独立する主体が非常に細かく分かれて多数存在をしているということです。商業者、土地所有者、建物所有者等々、権利関係が非常に細分化されておりまして、また高齢化も進んでいるというようなこともございまして、商業地区関係者が一丸となった取り組みがなかなか難しい。商店街の魅力低下になっているという面がございます。
 「特に」ということで、土地所有者、建物所有者といったいわば地権者はテナント・ミックス、空き店舗対策等々非常に重要な役割を担っていただかなければいけない存在でありますが、なかなか協力的な地権者が少ない。あるいは、景気がよくなれば地価もまた上がるのではないか、あるいは再開発が起こるのではないか、そういった期待から、従前の賃借料に固執してしまう、あるいは売却ができるのではないかということで、借り手がいないまま空き店舗を放置するという傾向もあると言われております。その結果、未利用地が残る、あるいは賃料が高どまりしてしまうということが併存している、需要がないにもかかわらず値段が高いという状況が併存しているという問題がございます。
 2番目は、個と全体の関係でございます。商店街は1つの固まりでございますが、その個々のお店の取り組みというのと商店街の共同的な取り組みというのが、ここでは「相互に外部性を有し」と書いてありますが、影響を及ぼし合っているということでございます。個のお店が頑張れば全体も活気が出てくる、全体がうまくいけば個のお店もうまくいく。逆もまた真なりでございまして、多くの商店街では、空き店舗とまちの魅力低下がいわば悪循環に陥っているということを指摘してございます。
 8ページでございます。3番目に、中心市街地のコミュニティとしての魅力低下ということを書いてございます。これは一言で言えば、商業のみではなくて、それ以外の魅力、機能もまた低下をしているのではないかということを述べております。そのパラグラフの下から5行目に「コミュニティという魅力は、車での移動を前提とした……郊外の大型店にはまねのできない優位性」と捉えることもできますが、これが失われつつあるということもまた事実かと思われます。
 以上が第Ⅰ章、いわば構造的な状況でございます。
 9ページからは「現行施策の評価」、すなわち平成10年以降の関連施策の制度的な評価、問題点の部分でございます。繰り返しになりますが、法的な枠組みは、大VS小から中心部VS郊外という場所の問題に変わったことを受けて、経済的規制から社会的規制、国から地方へといった理念のもと、平成10年に大きく転換されたわけでございます。しかしながら、必ずしもうまくいっていない。これは構造的な問題もあれば法律的な問題もある、枠組みの問題もあるということで、それを分析しておりまして、中程に、「問題点は」という部分がございます。いわばこれが結論と言ってもいいと思いますが、①といたしまして、中心市街地活性化法というものがうまくいっていない、商業以外の都市機能の集約についての考え方が明確になっていないという問題点。2番目が、都市計画法というのが必ずしも市町村にとってうまく使われていないという問題に総括してございます。
 以下、詳しく述べておりますが、中心市街地活性化法につきましては、(1)の意義ということで、この中心市街地活性化法ができたことにより、中心市街地の活性化というものは市町村がイニシアチブをとる、すなわち、基本計画をつくるという役割は市町村が担っている、という考え方が明確にされた。しかしながら、実際に商業集積の活性化の事業を進めていくという段階になれば、民間やTMO、中小の組合がやっていくという枠組みが示されておりまして、この枠組みに従って、670の基本計画あるいは400近いTMOというものが現に活動している。これはこれで、以前に比べれば進歩ということが言えると思います。
 しかしながら、問題点もまたあるわけでございまして、10ページでございます。まず、都市機能集約の視点の欠如ということでございます。実は中心市街地活性化法などを法体系も含めて整備をすべきだという審議会の答申を平成9年、当時のこの合同会議でいただいておりますが、それを読みますと、実は今我々が議論していたようなことと同じようなことが言葉としてしっかりと入っておりまして、公共施設の配置、公共交通機関の整備、住宅の整備など広範な対策が必要ということもまた、商業等々の活性化の中にうたわれておりました。しかしながら、現行の中活法の目的というのは市街地の整備改善と商業等の活性化ということになっておりまして、住宅、オフィス、学校等々のいわば公共施設などを含めた都市機能全般について、市街地に集約し、まち全体の郊外化を防止して広範な対策をしていかなければならないという必要性について、少なくとも市町村にしっかりと訴えかけていく、認識をさせていくということにはなっていないということが、まず基本的な問題点としてございます。
 2番目でございますが、基本計画等の問題ということで、市町村がイニシアチブをとってつくるという考え方を重視いたしました結果、制度的には国あるいは都道府県に基本計画を送付するということになっておりまして、詳細な評価等々をしていく。国や都道府県で行う、ということにはなっておりません。そのため、市町村のイニシアチブを期待したわけでございます。しかし実際には、作成段階において地域住民や商業関係者のニーズの把握が必ずしもされていない、あるいは、中心市街地のエリアを決めるという場合にむやみに広くなっているということになっていると思います。あるいは数値目標の設定がない、具体的に何をどうしていくのかというのが必ずしも見えないというようなものが多くなっております。
 それから、計画をつくって世の中が変われば、また修正を重ねていくということが一種当然のこととしてございますが、そういった見直しというのもほとんどされておらず、そういった市町村側の問題がある。
 他方、国あるいは県といった方にいたしますと、実際に支援をしましょうというときに、全体として整合的なのかどうかということを見ないで支援をしていくというようなことになっている面がございます。あるいは、これの裏返しでございますけれども、全体としてうまくいっているのかという意味では、その支援策の効果あるいは実績といったものがどうなっているのかというのを把握しなければいけないはずですが、これも必ずしもきちっとなっていない、そもそも仕組みがないというようなこともございます。そういったような基本計画という制度のつくり方の問題、あるいはそれを踏まえた実際の計画の中身の問題というようなものがあります。
 3番目でございますけれども、タウン・マネジメント活動の問題でございます。今、TMOということでタウン・マネジメントをやっていただくということになっておりますが、1つには、商業の活性化に偏っている、あるいは実施の責任、費用負担を誰がどうしていくのかということについてもはっきりしていない、さらには、基本計画をつくる自治体、あるいは実際にタウン・マネジメントの現場であるところの商業者の参加が必ずしも積極的に得られないといったようことで、TMOが板挟みになっているというような状況も現実としてございます。
 さらに、タウン・マネジメントを進めていくには、ノウハウを持っている人材が要る、あるいは財政規模の脆弱性を何とかしなければいけない、さらには、多様なことをやらなければいけないので、商業者、地権者、商工会、商工会議所あるいは行政といったものの連携をしっかりとっていかなければ進まないという面があります。
 その下に、注といたしましてタウン・マネジメント活動について解説してございます。「タウン・マネジメント活動とは、商店街地区全体を一つの商業集積と捉え」と、いわばショッピングセンターのように考えましょうということでありますが、全体の魅力を高めるコンセプト形成、あるいはテナントの配置、いわゆるテナント・ミックス、それから商店街の各種情報の把握等々、共同イベントまで、いわば商店街を現場として改革をしていく、ショッピングセンターのようにやっていくという部分がまずございます。それから、清掃、警備、交通アクセスの改善など、いわば自治体、地元行政機関と一緒になってやっていかないとできない部分がございまして、それらをトータルとしてどうやっていくのかという部分ができていなかったというところが、反省をすべきところだと思っております。
 2番目に都市計画法等でございます。まず、平成10年、12年の改正によりまして、市町村がそれぞれの事情とか特性に応じて独自のイニシアチブを発揮する、柔軟かつ機動的に土地用途規制を行い得るようにしようということで、特別用途地区制度あるいは特別用途制限地域制度ができたわけでございます。非常に大きな制度改革でありましたが、実際に使われている数が少ない。裏を返せば、多くの自治体においては、まちのあり方に関する検討とその実現に向けた取り組みというものが不十分であり、しっかりとなかなか考えられていないのではないかと思います。
 それから、法技術的な細かい話も含みますけれども、以下のような問題がございます。郊外開発が認められやすいのではないか。都市計画法の世界で見ますと、土地というのは都市計画区域外の部分、都市計画区域内の市街化調整区域、市街化区域、用途が決まっていない白地というふうに分けられますが、それぞれにおいて、必ずしも郊外に行けば行くほど厳しいということになっていない部分があるわけでございまして、結果として、郊外開発が認められやすいという部分があると言われております。
 ②の広域的な観点が反映しにくいという点はこの合同会議でも何回も御指摘のあったところでありまして、都市計画手法というのは市町村に権限があるものが多いということかと思います。
 こういったような状況の中で、自治体によっては、条例を用いて都市計画的なことをしようという動きがあるということも御紹介をさせていただきました。例えば京都あるいは金沢といったところにつきましては、いわゆるゾーニング型条例というふうに御説明を致しましたが、エリアを決めて、エリアごとにできる施設の面積上限を定め、設置者には事前に届け出をしていただくというような条例があるわけでございます。
 それから大店立地法でございます。これにつきましては、旧大店法時代には、騒音、廃棄物あるいは交通渋滞といったような手当てがなかった部分について、大型店の設置者に適切な配慮を求めるということになりました。この法律の施行によりまして、私どもでアンケートを実施しましたところ、施行後に新設された大型店というものは、交通対策、防音対策等々対策が進んでいるということでございまして、そういう意味では役割を果たしてきていると思っております。
 ただ、問題点ということで、他方、小売以外の集客施設というものについて広げるべきではないのだろうか、あるいは退店についても対応すべきではないかというような御意見もいただきました。
 それから、この審議会合同会議で昨年から今年にかけまして議論させていただきました大店立地法の指針の見直しの際に、この「また」以下の部分でありますが、中心市街地においては大店立地法の基準等を緩和してもいいのではないかというふうな御意見もいただきました。指針の見直しは、あくまで現行法体系を前提にして先にやらせていただきたいということで、いわば法律のありように及ぶ点につきましては、残してきたわけでございまして、その点も問題の1つとしてあることをここに記載させていただきました。
 13ページからが、しからばどうするのかという部分でございます。Ⅰのところでは、郊外化がこのままひょっとするとますますひどくなっていくかもしれないと、住民の意識等の問題や商業の環境の問題もあるというようなことを申し上げました。Ⅱのところで、7年間の反省を述べたわけでありますが、それを踏まえまして、2つ目に「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくり」を提言したいということでございます。
 まず、これから人口減少社会というのが進むということを述べてございます。いわゆる将来推計人口というものによりますと、来年あるいは再来年、世の中ではもう今年から人口が減り始めるのではないかなんていう話もありますが、人口が減り始め、2050年、いわゆる中位推計、真ん中ぐらいの推計で2,700万人ぐらいの減少。低位推計、もっと減るという厳し目の推計ですと、3,500万人以上も減るということになっております。100年で見ると半分以下とかいうことになりますが、そういうような減少が見込まれる。それから世帯数、住宅ということで言うと世帯数の方かと思いますが、これも若干タイムラグがありますが、2015年をピークに減少すると言われております。このようないわば未曽有の事態に対応するということでありますので、いわば人口増加、まちが大きくなっていくということを前提にしていた従来型の制度ではなく、むしろ人口が減るということを前提にした制度というものを考えなければいけないのではないかということがございます。
 その中で、自治体財政というのもまた非常に厳しい状況になるであろうということでございます。3番目のパラグラフ、『この「持続的な自治体財政」を実現するためには』と書いてございますが、財政が厳しい中では、インフラの維持管理コスト、あるいは様々な行政サービスを提供するコスト、といったものを抑えていかざるを得ない。そういう意味では、1つの方策として都市機能の集中を目指していくことが必要であろうということでございます。
 3番目はコミュニティの維持でございます。人口減少と高齢化ということで、まちの担い手はますます減少あるいは高齢化をしていくということでございます。こういった中で、現状のように人々がまばらに、疎に住んでしまうということでは、コミュニティの維持というのはできません。コミュニティといいますのは、人々が帰属意識を持つ集団や場であると言えると思いますが、この中心市街地のコミュニティも極めて重要であろうと思います。
 ただ、コミュニティといいますと、住んでいるとか勤めているというのがメインになるわけでありまして、時々行く中心市街地というのが本当に郊外の人にとってコミュニティかという意識もあるわけであります。ただ、全く関係がないかというと、実はそうでもなく、やはりコミュニティや帰属意識はあるということをここで一言つけ加えさせていただきました。たとえ郊外に居住する人であっても、かつて繁栄していた中心市街地がすっかり疲弊している姿を目にしたとき、何とかかつてのにぎわいを取り戻せないかと感じるというのは、やはりそこに帰属意識があるということでございまして、すべての方がそうだとはいうわけではありませんが、やはりそういう思いを持つというのも、また真実であると思います。こういった心の問題というのもまた、まちをどうつくっていくのかというときには非常に大きな意味を持つと思っております。
 その下、2.基本的な方向性でございます。「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくり」というものをいわばキャッチフレーズとしてここで書いてございますが、具体的には、この14ページの下のパラグラフ、「郊外ではなく中心市街地に都市機能全般を集約させるということと、もう1つは、外来者や住民のニーズを踏まえて、中心市街地における商業機能の強化に加えて、商業以外の部分も含めての向上ということに取り組む、中心市街地のにぎわい回復ということを車の両輪というふうに進めていくことが必要ではないかということを述べております。
 15ページでございます。具体的に都市機能全般の市街地集約ということで、商業に限らず高齢者福祉、医療、保育、教育等々、都市機能を全般的に市街地に集約をしていこうと述べております。特に人口減少あるいは高齢化という観点から、保育でありますとか高齢者福祉、医療といったものの集約化を進めていかなければならない。
 「その際」ということで、市町村の役割を述べてございます。市町村がまちづくりにおけるイニシアチブを発揮する、これは中心市街地活性化法で明確にした考え方でございますが、その意味では、今までは市街地整備と商業だけでありましたが、都市機能の総合的なコミットメントというものを明確にしていただく必要があろうと思います。他方、国といたしましては、重点的に支援を行う、あるいはそのための制度的な改善を行うということが国の役割ではないかと整理をしてございます。
 その制度的な問題ということで申しますと、都市機能には商業以外にも住宅、オフィスあるいは公共施設といったさまざまな機能が含まれるわけでございまして、こういったものを包括したまちづくりを実現する法制度という意味では、やはり都市計画体系というものを前提とすることが適切であろうということでございます。
 従いまして以下のような方向で制度が見直されることが期待されるということです。1つは、郊外に行くほど規制が厳しくなる体系というものが必要ではないか、地域全体における規制のバランスというものを調整する必要があるだろうということでございます。
 2番目が大型店規制との関係で、大型店だけをどうにかすればいいということではないわけでございます。次ページの一番上でございますが、「都市機能全般を視野に入れた規制体系全体の見直し」というものを期待するということでございます。
 ただ、大型店に関しますと、いわゆる商業調整というものはやはり適切ではなかろう、制度の公平性、透明性といった問題から好ましくないということを述べております。具体的な例示といたしまして、個別の大型店の出店による既存商業者への影響によって出店の可否を判断する、あるいは既存の商業者の意見が出店の可否を判断するプロセスに過大な影響を与えるというようなことは、かつての商調協というようなものを想起させるわけでございまして、そういうものにはならないようにしなければいけないのではないか、と考えます。
 したがいまして、一番最後でありますが、あらかじめ許容される用途を明らかにするというゾーニング(用途制限)というものが基本となることを期待したい、ということでございます。
 3番目が広域調整の必要性ということで、個別市町村によるゾーニング規制を広域的観点から調整する仕組みについて述べております。
 次に、条例について述べております。先ほど申し上げましたように、条例の動きが自治体にあるわけでございます。最初のパラグラフの3行目でありますが、本来、土地の用途規制というのは財産権の制約につながるものでございますので、権利保護のための全国共通の枠組みである都市計画法というものに基づいて実施するのが本来の姿であろうと思います。制度的な問題があることで条例の動きがあるということでございますので、逆に言えば、都市計画関連制度の一層の充実が図られるということになれば、条例ではなく、都市計画関連制度を使っていくということになるのではないかと考えております。
 他方、ゾーニング型条例以外に、環境に配慮する、あるいは地域貢献を促すといったような条例もございましたが、そういったものも含めて、条例につきましては、法律に違反しない範囲でということでございまして、条例の目的と関連の深い法令との整合性を考えて、本当に小売店舗のみを対象にすることが妥当かどうかということについて十分お考えをいただきたい、と述べております。
 また、やはり需給調整にならないように、ということで、大店立地法13条あるいは政策転換という経緯を踏まえて御判断をしっかりいただきたいということでございます。
 17ページでございます。大店立地法のあり方ということで、Ⅱ章では、対象を広げるべきではないか、あるいは退店についても対応すべきではないかという意見があると申し上げましたが、それについての考え方をここで述べております。「他方」のところでございますが、対象を広げるべきという指摘につきましては、その下4行目、「例えばサービス業は」と書いてございますが、ホテル、アミューズメント施設、映画館、遊園地、球場、多種多様でございまして、生活環境への影響というのも、またそれぞれ大きく違うということで、一律の規制にはなかなかなじみにくいのではないかと考えております。
 従いまして、対象の拡大というものについては慎重であるべきではないかと考えております。
 次に退店問題についてでございます。小売業全体の経営が厳しい中、経営上、退店せざるを得ない場合があることもなかなか否定できないわけでございまして、この点は指針の改定の際に報告いただいておりますが、社会的責任の一環として、退店後の検討のための時間的余裕が生まれるように、できるだけ早目に地元にお話をするといったことが必要ではないかと述べております。
 次が、中心市街地におけるにぎわいの回復、「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくり」の2つ目の柱ということでございます。ここにつきましては、にぎわいを喚起させるということが必要だ、ということでございますが、「その際」に、市町村が中心市街地におけるにぎわい回復に向けた明確な目標を持った計画を立てる、それから、身の丈に合った事業の選択ということが必要、ということでございます。また、国は選択と集中をやっていこうと述べております。
 ①というのは今述べたことでございます。次に②といたしまして、総合的なタウン・マネジメント活動への機能拡充。先ほど申しましたように、タウン・マネジメント活動というのは非常に幅が広いものでございまして、そこをきっちりどうやっていくのかということで、3行目、「まちのにぎわい回復に寄与する実効性のある活動を責任を持って行う」という体制づくりといったような面。また、現在、商業機能の強化というのが中心であるわけでありますが、都市機能の全般の強化というものも含めて、まちづくり全般にかかわる活動を総合的にマネジメントできるような機能の拡充というものもまた必要であろうかと思っております。
 3番目がにぎわい回復の取り組み。商業だけではないとはいうものの、やはり商業は大事でございまして、先ほど冒頭のところにもありましたが、個店と全体という、いわば悪循環に陥っているところを何とか打開していかなければならないということが1つございます。
 それから、「加えて」ということで、早稲田の商店街の事例では、エコデポジットの話が形ばかりまねられて、なかなかその真意が伝わっていかないというようなこともございました。やはり横展開ということで、成功事例のノウハウを水平展開していくための支援、サポートというものもまた必要かと思います。
 最後の部分でございますが、都市機能全般の市街地集約と中心市街地におけるにぎわい回復の一体的推進ということで、実はこの部分が事前にお送りしたものとは異なりまして、少し他の箇所と溶け込んでいた格好になっていた部分を、ここで明示的に書いてございます。この「一体的推進」に関しまして、やはり現在の中活法というのは、市街地の整備改善と商業の活性化ということになっておりますので、この中活法というものも改正して、やはり幅広いものを一体的にやっていくことが必要だということを明確にする必要がある、ということで、ここにはっきりと書かせていただきました。
 最後に、「おわりに」ということでございますが、一言で申しますと、方向性だけでこれで終わりということではございません。先ほど座長の方からもお話ございましたが、きょう皆様方の御意見をいただいて、さらにもう少し具体的に進めていく、いわば施策の中身というようなことも進めていかなければならないわけでございます。
 それから、やはり住民の理解というものも進めていかなければならないわけでございまして、今、世の中の大半の人が、コンパクトなまちづくりといってピンとくるかというと、必ずしもそうではないと思いますので、そういう意味でも、まだまだこれからであるわけであります。
 下から2番目のパラグラフでありますが、景観法という新しいいわば画期的なルールもできた、あるいは他方で、国と地方の三位一体改革というようなものもある、地球温暖化というような、これまた何十年何百年かもしれないというような問題もある、そういったような多様な複雑な問題をいわば投影をしてまちづくりというものを考えていかなければいけないわけでありまして、1つの報告書で終わりというようなものではないと実は思っております。そういう意味では、この報告書、次回も御議論いただきますけれども、仮にそこでまとまったとしても、まだまだ出発点ではないかという思いをここに記載させていただいたわけでございます。
 少々長くなりましたが、以上で御説明を終わらせていただきます。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 全体を通じて御質問、御意見等ありましたら、お願い致します。
 川島委員、お願い致します。
○川島委員 今御説明をいただきまして、当合同会議の数多く積み重ねられた議論を踏まえて、ただいま御報告にありましたように、非常に幅広く網羅的に記述がされている内容になっていると思います。またさらに、かなり具体的に踏み込んだ現実性の見える中間取りまとめになっているんじゃないかというふうに、事務局の御苦労に感謝を申し上げたいと思います。
 1点、もう少し踏み込んでほしいという部分がございますのは、ゾーニングそのものなんですが、ゾーニングの管理の主体というのがもう少し明確でない。中央から地方へという、国から地方自治体へというコンセプトは非常に大事なことで、それ自体に問題はないんですが、事国土にかかわる部分、それが1つの柱になって、その中に都市だとかまちですとか、あるいはもっと細かく商業のあり方だとかがかかわってくるわけですから、そういった大事な部分を決めるゾーニングというのは、やはり管理主体は、国か、あるいは少なくとも都道府県にきちっと委ねるべきじゃないか。これが、地方自治体にお任せするよでは、なかなか組めない問題だろうと思う。この辺がもう少し踏み込んだ――問題点として、特に11ページ以降の各パラグラフで都市計画法の問題点をせっかく提起されておられて、なお、15、16ページでは、都市機能のいろいろな改善提案まで具体的にされておられるんですが、じゃそれをきちっと守れるかどうかというのは、やはり肝心なゾーニングをだれがきちんと主体的に管理できるかということにかかわる問題であると思いますので、これは本当に各省庁の壁を乗り越えて、住んでいる国民の一人一人、あるいはまた、その国を訪ねる、あるいはまちを訪ねる来訪者にとって、美しくて、機能的で、そして快適な都市になるような、そういうゾーニングのあり方というのを、欲張るようですが、ぜひ模索して、その実現性について担保されるものをお願いしたいと思っております。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 今の点については、再検討の方向で次回のレポートづくりに反映させていきたいと思っております。
 ここで、中小4団体の方から参考資料が提出されておりますので、10分程で御説明をお願い致します。
○篠原委員 若干お時間をいただきます。白い封筒の中に7月5日付の「まちづくり推進のための新たな枠組みの構築に関する要望」ということで、私ども日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会、4団体連名の共同の要望書と、そのベースになりました日本商工会議所「まちづくり特別委員会」の中間とりまとめ及び同参考資料集を配付させていただいております。お時間の関係で、この共同要望書のポイントのみ、カラー刷りのポンチ絵の1ページ目で、御説明をさせていただきます。
 本要望につきましては、先日7月5日と6日、4団体の代表者より、中川経済産業大臣及び北側国土交通大臣に直接お会いをして要請をさせていただき、さらに、政府・与党関係筋の方々に配布をさせていただいております。この要望書のバックグラウンドでございますけれども、私どもは、まちづくりとは、中心市街地の既存ストックを活用しつつ、生活に必要な多様な都市機能を維持発展させ、周辺の農村地域や自然環境とも調和した、安全で安心で美しい豊かで潤いのある地域経済社会を構築していくということであると認識しております。このため、まちづくり問題は、行政はもとより、まちに住む、まちで働く一人一人が真剣に考え、また、地域全体のテーマとしてとらえる必要があるというふうに位置づけをしており、この中では中心市街地の活性化問題が核心部分でございます。ただ、この中心市街地の空洞化問題につきましては、私どもは、単に大型店や商店街といった商業問題の視点のみではとらえてはおりません。郊外の住宅開発あるいは事業者や公共機関の郊外移転など、さまざまな要因を検証・分析いたしまして総合的な対策を講じなければならないという視点で取りまとめております。そういう意味では、先ほど河津課長の方から御説明ありました本合同会議の中間取りまとめと、基本的な視点、考え方は同じというふうに思っております。
 全体の構成でございますけれども、1ページの上段にございますとおり、現行のまちづくり三法は、残念ながら縦割り的にばらばらに運用されているということ、さらに、都市計画法が当初の期待どおりのゾーニングが行われていないというようなこと等もございまして、効果があらわれていないということでございます。
 提案の第1点でございますけれども、現行の中心市街地活性化法を発展的に改めまして、現行法が担っております中心市街地活性化の役割に加えて、まちづくり三法等を運用する際の横串的な機能を担います「まちづくり推進法(仮称)」を制定いただきたいということでございます。ここでコンパクトなまちづくりに関する理念を確立いたしまして、この理念に基づき、関連する法令の整合性、連携を図ることを求めております。
 さらに、国、都道府県、市町村、事業者、市民などそれぞれの役割を明示いたしまして、まちづくり推進のための体系的な枠組みを国においても、都道府県においても、地方自治体においてもそれぞれ構築していただき、法目的も、現行の目的に多様な都市機能の強化を加えていただきまして、あわせて無秩序な郊外開発の抑制も盛り込んだ法律にしていただければというふうに思っております。
 このほか振興策といたしまして、まち中居住の推進、商店街等の自助努力の推進、あるいはTMOへの支援拡充、さらに中心市街地活性化のための税制措置の拡充などを提案させていただいております。
 第2点は都市計画法の抜本改正でございます。現行の都市計画法におきましては、一部の地域を除いて、最低の基準を満たせば大規模開発が可能でございます。また、まちづくりに及ぼす社会的影響がどんなに大きくても、最低基準を満たせばこれを止めることができないという制度になっております。このため、コンパクトなまちづくりを実現する観点から、郊外の無秩序な大規模開発などを一定のルールのもとに置くことにいたしまして、また、一定規模以上の開発案件につきましては、開発許可にまちづくりに及ぼす社会的影響等に関する審査項目を追加し、さらに広域調整メカニズムを導入することを提案いたしております。
 第3点は「大規模集客施設立地法(仮称)」制定でございます。最近の競争激化を背景といたしました店舗の大型化、複合化、郊外化は、当該立地市町村の中心市街地はもとより、市町村や県をまたいで広範な地域のまちづくりあるいは市民生活に大きな影響を与えております。しかしながら、現行の大店立地法の法目的は、大規模小売店舗を出店する際の極めて狭い範囲の生活環境の保持に限定されており、こうした問題には対応できない、実態に即してないということでございます。
 また、最近の大型店は、エンターテインメント機能を付加した複合施設になっておりますけれども、こうした複合施設に、現行の法体系では十分対応ができてないというふうに思っております。
 さらに、現行の法体系は、出店後における届け出事項の遵守状況につきまして、チェックしたりフォローアップしたり勧告をする制度がございません。さらに、退店いたしますと、地域についてはいろいろな問題、社会問題が発生しておりますけれども、私どもは、こうしたいわゆる市場の失敗につきまして、これを最小化する長期的なメカニズムやルールの設定が必要ではないかということが基本的な考え方でございます。あと、細かな点はお読み取りいただければと思います。
 最後に、農振法・農地法の問題でございますけれども、ここでは農振法・農地法は農業政策の観点に徹して、一層厳格な運用を図ることを要望いたしております。
 以上、要望につきましては、後ほどお帰りになってからで結構でございます。御一読をお願いしたいと思います。合同会議の中間取りまとめについて、一昨日の夜原案をいただきまして、今回、十分中身をチェックする、あるいは組織として議論する時間的な余裕もございませんでしたので、大まかな点、5点についてコメントをさせていただきたいと思います。
 まず第1点は、5ページ2.の「小売業の現状」の分析でございます。一言で申し上げますと、この分析は、事業所数、販売額の減少、大型店の出店状況等、平面的な分析に止まっているのではないかという感想を持ちました。これまで、この合同会議の議論の中で皆さんが御指摘し、皆さんが共通認識を持っている問題は、今の日本の小売業における総床面積、小売面積は過剰ではないか、オーバーストアではないかということだと思います。現在、小売業を巡っていろいろな問題が起こっておりますけれども、根源的にはこの問題に行き着くというのが我々の認識でございます。それをどうするかは、また別の議論ではございますけれども。
 具体的に申し上げますと、売上高が減少する中で、大型店を中心に売り場面積のみがストックでは増えています。フローでは数年前より毎年の出店面積は減っているかもしれませんけれども、ストックでは右肩上がりの一途である。その結果、何が起こっているかというと、坪効率、坪当たりの販売効率が毎年低下をして、10年前と比べると3割以上低下をしている。これがすべての原因ではないと思いますけれども、大型流通資本の破綻あるいは地域の商店の閉店等々、地域の経済、あるいは国・地方の財政にも影響を及ぼしているという社会的な影響が出ているわけでございます。いわばこういう現象は、自由競争万能あるいは市場万能主義の陰の部分、経済学用語で言えば「市場の失敗」という部分ではないかと思いますけれども、そこの部分についての分析なり方策というのが全くこの中間報告では出てきていないという感じがいたします。これから我々が議論しなければいけないのは、この陰の部分をどうミニマイズするかという点について、これは当然経済政策では常識ではないかと我々は思っておりますけれども、十分に分析し、議論する必要があると思います。
 第2点は、7ページの「商店街の特性」についてです。空き店舗の発生、まちの魅力の低下につきまして、商店街の努力不足、地権者の努力不足、いろいろ記述されておられます。これはそのとおりだと思います。否定するつもりは全くありません。ただ、一方で、大型店やナショナルチェーン等が地方でビジネスを展開する際に、地域のまちづくり活動に積極的に参加・協力していないという事実、あるいは地域との共生という点について、まだまだ努力していただく余地がたくさんあるという点があるのに、そういった点についての指摘が全く触れられていないというのは残念に思います。
 3番目は、15ページ以下の「市街地集約を実現するための制度論」でございます。都市計画法の制度設計について、当審議会が要望を出したり、あるいはお願いをしたり、意見を申し述べることは、私はできると思いますけれども、都市計画法の方向性なり枠組みを結論づけるマンデートは、我々の審議会にはないと思います。今まさにこの問題について、国土交通省の社会資本整備審議会での審議が緒についたばかりでございます。従いまして、都市計画法の問題について要望を言うのはいいと思いますけれども、その方向性を決めつけたり、あるいは当審議会の期待値でそれを前提に大店立地法なりその他の部分についてプレジャッジすることは時期尚早ではないかというふうに思います。そういう意味で、都市計画法で何ができて、何ができないのか、欧米と同じようなことが日本の都市計画法の中でできるのかできないのかということは、これから社会資本整備審議会の中で十分御議論いただかなければいけないと思います。その方向性なり結論を待ってまちづくり3法主体のあり方を言及していくべきではないかと思います。本審議会では負の部分、先ほど申し上げました市場の失敗と言われているような部分について、大店立地法でどう補正するのか、補完するのかという点について、我々が議論する余地は十分あると思います。
 第4点は、16ページの「小売店に関する条例」についてです。地方の地域、実情に応じたまちづくり条例制定について水を差すような表現になっている懸念がございます。細かなことは申し上げませんが、そういう懸念があると。具体的には、後で文書で問題点を指摘したいと思います。
 最後に5点目は、先ほど申し上げましたとおり、大店立地法の扱いでございます。大店立地法について、この中間報告では大変高い評価をしているのは当たり前でございます。今の大店立地法の目的が周辺地域の狭い生活環境しか扱っていないのですから。その他のいろいろな問題を扱っていないにもかかわらず、その目的の範囲内で立派にやっているというのは当たり前のことでございます。もっと視野を広げた議論をしていただければというふうに思います。サービス業は一律の規制になじまないというのは、御指摘のとおりだと思います。ただ一律の規制になじまないからほっておいてもいいというのは別の議論だと思います。私どもは、少なくとも今の実態、大規模物販施設にサービス施設が付加されて、一体の土地で一体の建屋で一体的に運営をされていながら、サービスの部分については今の大店立地法では規制が一部あいまいな形で、指針で扱われているようですけれども、非物販の建物が、はっきりとした形で位置づけられてないという点については、十分御審議を願いたいというふうに思っております。
 とりあえず思いつくままでございますけれども、詳しいコメントにつきましては、後刻、文書で出させていただきます。
○上原議長 どうもありがとうございました。参考にさせていただきます。
 それでは、原田委員お願いします。
○原田委員 今の篠原委員の御発言にちょっと関連することですけれども、最後の点、17ページにあります、サービス業等までを含めるということは1つの法律体系にはなじまないと。これは一見もっともらしいという気はするわけですけれども、例えばアメリカなんて見ていまして、州レベルでいけば例えばバーモント州のアクト250とか、あるいはリージョナルレベルで言えばマサチューセッツのケープ・コッド・コミッションとか、こういうところでは、例えばアクト250であれば、細かい規定はありますけれども、簡単に言ってしまえば、10エーカー以上の開発は、住宅であろうとショッピングセンターであろうと、工場であろうと何であろうと、すべて1つの法律体系のもとで規制をする。その中で一応クライテリアは決まっておりますけれども、例えば地方財政に与える影響であるとか、あるいは交通問題に与える影響とか、あるいは一番大きいのは、あそこの場合には水資源に与える影響ですけれども、あるいはユーティリティーに対する負荷とか、そういう条項だけ挙げておいて、その上で、ショッピングセンターなり大型店だったら、交通問題には個別にこういう問題が発生するじゃないかとか、アミューズメント施設なり別荘地であったらこういう問題が発生するじゃないかということで個別審査をしていく。あるいは市町村レベルでやっているゾーニングでも、サンフランシスコだとかロサンゼルスだとか多くの市町村で、ラージスケールディベロプメントというのは個別審査を行います。その場合には、住宅もショッピングセンターも大型店も、ウォルマートのような大型店も、あるいは工場も全部一括して対象とする。その中で、地方財政に与える影響とか雇用に与える影響とか、交通問題に与える影響とかいう項目が列挙されている。それぞれに個別に審査をして、個別許可を全部必要とする。だから、これは十分1つの法体系上で可能だろうと思うんですね。サービス業もアミューズメント施設も、ホテルも、あるいは映画館も大型店も。
 そういう形でやっていかないと、当面ここの審議会では大型店が対象かもしれないけれども、アミューズメント施設だとかホテルだとか、いろんなところで問題が発生したときに、だれも手を出せない、それをどう取り扱うのか、規制するのかしないのかを含めて、だれも手を出さないということになりかねない。そういう意味では、1つの法体系におさめられるものであればおさめていくという方向を検討すべきではないかという気がいたします。
 それが1つと、もう1つ、これは多分意識はしているんだろうと思うんですけれども、中心市街地活性化の問題と郊外の大型店規制とできるだけリンクさせるべきではないか。大型店規制という表現がいいかどうかわかりませんけれども。例えば、かつてアメリカでCCGというのがカーター政権の時代にとられた。コミュニティ・コンサベーション・ガイダンスという形で、セントラルシティーのダウンタウンの活性化で連邦政府から補助金、あのときはUDAGという補助金ですけれども、このUDAGの補助金が出ている場合には、それに反するような郊外のショッピングセンター開発に対して、連邦政府は直接規制権限がありませんでしたから間接規制権限ですけれども、間接規制を行う。こういう発想というのは、多分そのときの一番大きな根拠というのは、財政上の効率化というか統一性ですね。だから、中心部の補助金を出しながら、郊外開発を促進するためのインフラ整備や何かにもう1度公的投資をするということは公的投資のバッティングを引き起こす、そういうことは避けるべきであるという発想。だから、この点については多分今回も、中心市街地活性化と大店立地法のようなところがリンクした発想というものは込められているべきではないかという気がいたします。
 以上です。
○上原議長 それでは、寺田委員お願いします。
○寺田(範)委員 詳細な点は、追ってまた文書で修文案も含めてお出ししたいと思いますので、基本的な点だけ申し上げたいと思います。
 まず、「現行施策の評価」、「中心市街地活性化策の方向性」ということで、まちづくり三法のそれぞれの法律についての評価が書かれているということで、これはこれで必要な作業ではないかと思いますけれども、ここだけでとどまってしまっているというところに、いかにもこの縦割りの思想があらわれてしまっているなというふうに思うわけです。この三法の制定当時、この三法をうまく連携して運用すれば、まちづくりは円滑にうまくいくんだという話でスタートしたわけですけど、結果的には中心市街地の衰退をとめることはできなかったという意味で、この三法全体の連帯責任というんですかね、そういったようなものが私はあるんじゃないかと思いまして、そういった観点での言葉を明記していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 事例としても、中心市街地活性化の制度を使ってまちづくりに励んでいるそのまちの郊外に大型店が出店をしてしまって、その結果として、その対策が台なしになる、あるいはそういった危機に瀕しているという事例があったと思うんですけど、そういったようなところに両者の連携関係ですね、これは市街地活性化法が悪いのか大店立地法が悪いのか、そのいずれもかといったようなことがあると思うんですけれども、そういった全体の連帯責任というようなことを明記すべきではないかというのが第1点でございます。
 2番目は、「コンパクトなまちづくり」というこのコンセプトは、私は方向性としては賛成でございます。とりわけコンパクトシティーと言うと、比較的大きな都市というイメージなんですけれども、まちづくりということで比較的小さなまち。そういったまちも、小さなまちなりのまちづくりができるといったようなイメージが浮かび上がってきますけれども、ただ、ちょっと全体読んでみると、かなり大都市中心型の中心市街地活性化の中でコンパクトなまちづくりをやっていこうという感じがありますので、TMOが存在する、しない、あるいは市街地の大小に関係なく、小さなまちは小さなまちなりのまちづくりをできるという仕組みをこれからつくっていくんだというようなことを明記していただくと。これは確認的に明記していただきたいということでお願いでございます。
 それから「広域調整の仕組の導入」ということで、16ページにも記載されているわけですけれども、もう少し都道府県の役割、権限の強化について具体的に明記していただく必要があるのではないかというようなこととか、あるいは、制度整備のみならずこういった仕組みの運用が適正に図られるよう、もう少し積極的に国が関与していく。ガイドラインをつくるなり何なり、いろいろなやり方があろうかと思うんですけれども、そういった、国がもう少し積極的に関与していくということも明記してよろしいのではないかというふうに思います。
 最後に、4団体の要望の中にトップで具体的に掲げられています「まちづくり推進法」ということなんですけれども、これは名称なり法律の仕組みその他はいろいろ考えられようかと思うんですけれども、基本的には、やはり縦割りの行政を排除する仕組みをつくっていただかないと、依然、現場ではたらい回しになるとか、それは地方レベルでもそうですし国レベルでもそうなんですけれども、そういう総合調整機能というようなところを明確に打ち立てていただく必要があるのではないかということでございます。
 以上でございます。よろしくお願いします。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 それでは、岩崎委員からの提出資料がございますので、その説明も踏まえて御意見をお願い致します。
○岩崎委員 先程、4団体の方からもお話が出たんですけれども、需給関係を考えると、現在は供給が過大であるというお話は多分その通りだと思いますが、最終的には、それは消費者が決着することなのです。これを国の力でどうこうするということはできないと思います。消費者が消費の量と分野を決めるということをまず我々は認識すべきで、その競争の結果が需給関係を落着くべきところに落着かせるのです。しかし、今の中小都市の拡散構造というものは是正が必要です。この機会に抜本的に変えないと、あたらむだなエネルギーを費やし、まちの構成や存続をあやうくすることになる。ここに書いてあるとおりだと私は思うのです。コンパクトなまちづくりを志向して、効率的なまちをつくる。コミュニティの中で肩を寄せ合って、生活をしていくということがこれからの理想だと思いますし、大型店なんかもそこへ導入すればいいわけです。大型店はむしろ商店街のキーテナントとして歓迎なんだということで、優遇措置をとってもいいくらいに思うのです。その中で、大型店と商店街とが競争して相乗効果をあげれば、消費者の利益にもつながります。
 そういう意味で、それぞれの地域で都市の拡散化によるロスというのは非常に大きいと思われるので、人口減少社会を迎えぜひコンパクトシティ化の方向で、取り組むべきだというように考えます。
 それから、今いみじくもおっしゃったように、全体を通じて、国の関与というのが弱いと思う。考え方さえきちっと示せば、あとは自治体以下、県以下の仕事と言っても、これは現実にはなかなかうまくいかないと思うんですね。やはりそこは冷静な広域的判断力のある所轄官庁において、経過をチェックする、指導をする、場合によってはコミットするくらいは是非やってもらいたいと思います。
 今日、参考までに資料をお配りしていますので、ちょっと御披露申し上げます。「商業の活性化は街づくりの基本」というコピーがお配りしてございますが、これはショッピングセンター協会の機関紙「SC JAPAN TODAY」に掲載した欧州流通事情についてのリポートです。これはフランスの例でありまして、最初のところからちょっと言いますと、「商業の活性化は街づくりの基本」のタイトルの横に、「最近フランスで、郊外の大型流通店から中心市街地商店街に消費者が戻ってきている。」とあり、「フランスでいち早く、快適で魅力的な街づくりと街の中核地商業の活性化に精力的に取り組み、SC開発会社を活用して、新しいショッピング・ストリートをクリエートするなど、ユニークな発想と実行力で定評のあるオルレアン市のセルジュ・グルアール市長にインタビューして、その成功の背景を探ってみた。」という趣旨のものです。
 御承知のように、フランスというのは商業規制が厳しいところで、300平米以上の商業施設が規制され、なかなか大型店が出店できないというのが現在の状況です。
 最初に、「オルレアンの中心地商業再生の背景」ということで、グルアール市長は「2001年の市長選以来オルレアン市の市長を務めているが、その時の公約は、オルレアン中心市街地の活性化、美化、充実したイベントだ。」そのために、「市街地活性化プログラムを作成した。」そして、『2002年から03年にかけて、中心地の広場と道路の修復工事、夜間公共照明の設置等の街を美化するための一連の工事を行なった。特に商業活性化政策については、「オルレアン市商業開発計画」を策定し、「中心地商業の活性化と多様化」をその優先項目に指定』するとともに、オルレアンの「街の商店やレストランなどの協力を得て、オルレアンの街のイメージを対外的にアピールするための様々なイベントを開催した。」最初からイベントというのも一つの柱に挙げているわけです。
 その次に、「街の活性化における商業の位置付けは?」に対する市長の答えは、「商業は街の活力の原点だ。商業なしに活気のある街づくりは不可能だと思う。」ということで、『私が市長になったときのオルレアンの中心地の商店街は、郊外の大型流通店に客が移って活気を失い始めていた。90年代は、街の中心地の商店は顧客を失い、中心地に住む人口自体も減少していた。一部の商店街、たとえば現在は活気を取り戻している「ブルゴーニュ通り」は空き店舗が増えて、崩壊寸前だった。』2行ほど飛びまして、「このような状況を放置しておくと、郊外大型店舗に商店と消費者を吸収されて、街の中心には商店が無くなり、ますます空洞化が進み、最悪の状態になる」ことが予想された。それで、「我々はその寸前に手を打って、逆に中心街商業の市場占有率の増加を図る政策を実施した。」ということで、「活性化政策の具体的な内容は?」という質問に対しては、『活性化政策の優先対象であった「ブルゴーニュ通り」の例を挙げると、先ず車を追い出して全面的に歩行者道にし、路面とファサード――ファサードというのは入り口、玄関ですね――を修復して、夜間照明を設置し、明るく、快適で美しい、アトラクティブな空間づくりをした。』
 「もう一つは、新しい商店の誘致だ。現在は、ファッション・ブディック、アートギャラリー、ステンドグラス工房、レストラン等、若い世代向けの新しい商店がオープンして、商店街が生き返っている。商店の誘致は、市が意図的に行ったもので、先ず市長である私が、街の中心地商業開発を優先させる政策を実施することを公式にはっきりと宣言し、その政策を実現するための多大な資金と手段を投入した。」、『次に、街の活性化にインパクトを与えるような商店を誘致するために、市が「タウン・マネージャー」を採用した。タウン・マネージャーは、街の商店と常時コンタクトを取ることによって街の商業実態を把握して、閉店を予定している商店の店舗に投資する会社を外部から誘致することなども手がける「街の商業マネージャー」だ。』
 次に、左上段にいっていただいて、47ページに、商店誘致に当たっていろいろやっているんだけれども、「もう一つの例としては」ってありますね。左上段の、右から4行目、「市の先買権を利用して街の商業に悪影響を及ぼすと思われる商店の開店を阻止もした。たとえば経営上の問題で閉館に追い込まれていた映画館の場所にハード・ディスカウンターがオープンする予定だったが、市が先買権を行使して、映画館を買収して、市の商業政策に反するハード・ディスカウンターの出店を阻止して街に必要な文化施設である映画館を維持した。市が新しい映画館経営会社と契約して経営を立て直した。」、こういうことも書いてあるわけです。
 「ショッピングセンターがテナント管理をするように、市が出店して欲しいテナントを見つけて交渉するという仕事もしている。これは主にタウン・マネージャーの役割だが、大手企業との取引については、市長である私が先方の社長と契約の交渉をしている。」、このほかこれから先、テナント・ミックスをさらに充実させる必要があるので、SC開発会社と契約をして、その計画を今進めている。それによって中心市街地を充実させ、発展の素地をつくりたいと言っています。以上のようなことが、フランスで現に行われているということです。
 したがって、こういった例や、いつも出しますが青森の先例などを大いに学んで貰いたい。まちづくりというのは、やっぱり首長の大事な仕事だと思うのです。先頭に立って、こういったことを是非やってもらいたいというように思います。
○上原議長 ありがとうございました。
 では、石原委員よろしくお願いします。
○石原委員 この中間取りまとめを読ませていただいて、全体的な方向としては大きく定まっているのかなという感じで受けとめています。ただ、先ほど来ちょっと御意見出ていますように、国の役割とか、国が少し地方自治体の方に投げて、引けているんじゃないかというふうな印象があるという御意見もあるんですが、15ページのところあたりでは、国の役割ということで、まじめに市街地集約に取り組んでいるところに重点的に応援するんだということですから、でないところにはしないぞという意味で、国の役割というのを書き込んでおられるのかと思いますが、やっぱり私も幾つか自治体、市長さんあるいは府県のレベルも含めて寄せていただく中で、自治体の方では、やっぱり国の大きな方針って何なんだということをずっと気にしているんですよ。その国の大きな方針が定まれば、その中で何かできることを考えたいなというのが今の実情なんですね。ですから、国の方で方向はこちらだということをかなり明確に言って、その方向をずっと応援するぞという宣伝だけは、あと実際のフォローも含めて入れておかないと、どうも浸透しないのかなという感じはあります。
 もう1点、それとも関連して、具体的に言えば10ページのところになるんですが、中活法の基本計画について、ここにお書きいただいているとおりなんですけれども、もう1つ、従来の基本計画というのは、全部とは言わないですけれども、かなりの部分が商業担当課で書かれているんですよね。したがって、それが本当に市の計画として位置づけられていたのかというのがどうも怪しいと思えることが随分ありまして、何回か繰り返し、数年置きにやっているような商業近代化計画だとか商業振興政策だとかなんとかという計画の一つぐらいにしか位置づけられていなかったんではないかと思うんですね。それでは、そもそもその基本的なメッセージが届いていないということになるので、本当に市を挙げての取り組みとして位置づけられる必要があるんだということを、もう少し明確にしておいていただけたらなというふうに思います。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 野澤代理、お願い致します。
○鈴木委員代理(野澤氏) 今、国とか県の役割という議論が出てきているんですけれども、対象によってやっぱり言葉は使い分けるべきじゃないかと。都市計画法なりあるいはゾーニング、そういった面で国なり県なりの役割、関与というのをもう少し書いてくださいという御議論と、TMOを中心としていろんな計画をつくって、まちを活性化しようとしている動きがある、そういうものに対しての関与というもので、そこは、ストレートに国なり県なりが関与を強めましょうということではないんだと思うんですね。それから、この報告書に、基本計画との問題というのが書いてありますけれども、この書きぶりを見ると、逆に市町村というのは、余り今のところパフォーマンスがよくなかったから、むしろ県なり国の評価というものを入れましょうというふうに読めるわけですね。果たしてそれが正しい方向なのかどうかというのは十分に議論すべきだし、むしろ今のTMOは400近くあるわけですから、これが行っていることを、先ほどの委員がおっしゃったように、もう少し幅を広げるという意味での計画づくりは必要でしょうけれども、その主体はあくまでも今頑張っている人たちであると思います。したがって、そこは言葉の使い分けというのは丁寧にしなければならないというふうに思います。
○上原議長 ご指摘ありがとうございます。以後、注意致します。ただし、先ほどの報告書案は、市町村が力不足であるというよりも、むしろ市町村をサポートしていくという観点でまとめたつもりですから、ご承知下されば幸いでございます。
 浅野委員、お願いします。
○浅野委員 18ページの最後の(3)「都市機能全般の市街地集約と中心市街地におけるにぎわい回復の一体的推進」、これは大変大事なことですけれども、都市整備と商業政策の連携ということからいうと、20年間といいますか、それ以前から言われ続けてきてきました。それが何でうまくいかないかがもう少し浮き彫りになってもいいかなという気がしています。そういう意味で、これを一歩進めていただくと、私はやはり都市整備と商業活性化の施策との間にはスピードの差が非常に大きいと感じております.つまり都市整備と簡単に言っても、1つの整備に10年とか15年とか、特に中心市街地の中で行う場合、そういう時間が必要ですけれども、商業政策の方はある意味では半年、1年、2年という、そういう時間で事を進めなくてはなりません。バランスが全くとれないうちに両方ともちぐはぐになって、結果としては、都市整備ができたときには商業政策としての課題は次の時代の課題に移っているという、そのあたりをどう克服するかということについて、ぜひ一歩踏み込んで知恵を出していただきたいと、そんな気がしております。ありがとうございました。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 遠藤委員、お願いします。
○遠藤委員 今回の「コンパクトでにぎわいのあるまちづくり」、非常に私もよくできているなというふうに思うんですけれども、先ほどの皆さんと同じような意見で重なる部分がありますが、ゾーニングという部分で都市開発、いろいろ開発行為が行われますね。そういう点で、国のといいますか、地方にばっかり移譲するだけではなくて、ビジョンを持ったまちづくりというものがどうあるべきかという、もう少し国もそういった施策を講じて、それに従った中での指導力というものを十分発揮する必要があるんじゃなかろうか。
 1つの例で言いますと、現在ある商店街の本当に1キロか2キロ先に、また新しくつくろうというまちがあるわけですよね。そこは全く田んぼでございます、はっきり言いまして。そういう中で、話を聞くところによりますと、まちの生活者の人たちも、一体こんなところにまたこんなのができてどうなるの、という生活者の声、商業者ばっかりじゃなくて生活者の声もそういうふうに聞こえる部分があるんですよね。ですから、そういった市町村といいましょうか、できれば市税、固定資産税その他がいろいろな形で入ってくるという部分もあるでしょうけれども、もう少しそういう点をきちんと指導できるような体制づくりがもう1度必要じゃなかろうかなというふうに思います。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 坪井委員、お願いします。
○坪井委員 4点意見を述べさせていただきたいと存じます。
 まず1点目でございますが、コンパクトなまちづくりに関する意見でございますが、2006年をピークに人口が減少するということでございまして、コンパクトなまちづくりが重要という観点は理解をしているつもりでございます。しかしながら、大都市圏などの広域にわたり連たんしております都市化が進んでいる地域では、コンパクトシティーの考え方がなじまないんじゃないかというのも1点あるかというふうに私自身思っております。このことについては、先回の当会議においても商業部会の部会長である石原先生からの御指摘もあったところでございまして、事務局は大都市圏などについてはどう考えるのか、きちんと整理すべきであると私は思うわけでございます。
 2番目でございますが、中小4団体が大臣に要望を行った際の要望との内容の乖離でございます。取りまとめ(案)を見ますと、中小団体が主張している三法を横ぐし的に横断する「まちづくり推進法」について全く触れられていないわけでございまして、取りまとめ(案)を見る限り、あくまでも現行の三法体制を堅持し中心市街地活性化に取り組むということと見受けられますが、そのような考え方で本当に中心市街地が活性化できるかというのは非常に疑問を感じております。
 3番目でございます。タウン・マネジメントに関する意見でございますが、取りまとめ(案)を見ますと、タウン・マネジメントについては、総合的なマネジメントができるように拡充すべきとされております。それは全くそのとおりだと私自身も思っております。これまでは、商店街はTMOと連携していろいろな活動を行ってまいったわけでございますが、今後とも連携を強化し、協力したいと考えているわけでございますが、しかしこの会議では、TMOがうまくいっている事例などを通じて、人や体制、事業資金が重要と論議されたと理解をしておりますが、そのような点に全く触れられていない、もう少し具体的に整理してはいかがなものかというふうに思っております。
 最後に4番目でございますが、これまでの会議におきまして議論が相当相違した点もございまして、それを指摘しておきたいというふうに思っております。まずもって、商業の活性化に向けた方針が書かれていないというふうに指摘をしたいと存じます。都市機能の集約という全体的な視点から取りまとめたものでありまして、商業について限定して書きたくなかったということではないかと推察するわけでございまして、経済産業省の審議会でもありますし、商業機能の強化についてはどうするのかについても触れられていないわけでございます。商業機能の強化については、我々商店街の一層の努力が必要だとは認識をいたしておりますが、決して商店街だけの問題ではないというふうに考えております。中心市街地では大型店もどんどんと撤退している状況でございまして、取りまとめ(案)では消費者ニーズが強調されておりますが、例えばジャスコなどでは、中心市街地から撤回し郊外に出店しているわけでございまして、消費者ニーズだけではなく構造的な原因がほかにも存在するんじゃないか。そのような問題点を整理しながら、コンパクトなまちづくりを進める中で商業機能についてどう振興するのかという点について、経済産業省、中小企業庁の方針を示すべきではないかというふうに思います。
 次に、そのような全体的なまちづくりや商業機能の振興についてでございますが、国、自治体その他多くの関係者における具体的な仕組みが不明である。これから検討ということかもしれませんが、せめて役割分担について明確に記載すべきではないかなというふうに思っています。
 また、TMOの強化については、他省庁の調整が必要かもしれませんが、それならば、早急に調整を行い、現実的にどのような体系が考えられるか示すべきだと私は考えております。
 以上でございます。
○上原議長 ありがとうございます。
三村委員、お願いします。
○三村委員 今までの枠組みの議論からしますと、随分踏み込んだ報告書になっているというふうに思っておりますし、全体として地域商業のあり方についてこのような考え方がまとまってきたというような見方ができるというふうに思いますので、そういう意味で、非常に転換点を表現している報告書になっていると思います。
 その上で、2点だけちょっと気がついた点を申し上げたいということなんですが、最初の4ページのところ、「第二に」というところで、「非常に厳しい状況にある。」ということですが、「顧客・消費者ニーズからの乖離」ということに加えて、「住民ニーズからの乖離」という言葉を入れていただくと、恐らくもう少し全体がわかりやすくなるだろうと。
 それから、「利便性を主体とした」という言葉とともに、先ほどもありましたように、これは実感として安全性とか防犯とかセキュリティーという問題が非常に大きくなってきておりますので、高齢化の読み方が、いわゆる担い手が高齢化しているということだけではなくて、住民の高齢化を含めて住民ニーズが、恐らくまちに対しての機能が随分変わってきたんだと、ここははっきり出していただいていいのではないかと思います。
 ただ、そのことを含めてということなんですが、最終的にこれも出していただいて、いわゆる一体的推進とか、恐らく何らかの政策的統合が必要であろうと。これだけは、1つ方向性としてあるんだろうと思います。それが、例えばもう既に御提案になっているような法律でいいのか、あるいはもっと違った形になるのかという議論は、まだこれからは残るだろうと。それは今の御提案の中に1つあったことと私も関連するんですが、国がやるべき役割と県、市町村がやるべき役割と、さらに問題は、いわゆる商業者がやるべき役割と住民のやるべき役割があると。恐らく一番今まで抜けてきた、あるいはこのTMO――私は部分的にしかそういったものは現実的には見ておりませんが、そこの中で抜けてきたのは、やはり一種の住民参加と、それから市長でも、先ほどのフランスの事例にあるように、大変戦略的な市長もいらっしゃれば、さっきのように、上の政策がどうなるかということを一生懸命見ていらっしゃる市長もいらっしゃる。ただ、大きな言い方をすると、恐らく行政担当者もちょうど転換の危機にいるんだろうと。そうなりますと、少なくともこれからの政策体系を統合する、何よりも農地との連動とか、あるいは介護、福祉とか教育、これが今まで都市機能の中で基本的にはばらばらでされていたというところは、ぜひどこかで経済産業省の立場としてお書きいただいていいと思うんですけれども、そのことを含めて、国がやるべき政策の整理の部分と、地域住民の努力と、それから商業者、これは大型店を含めてですが、その方たちの努力の部分と、それを背後でどう支えるかという部分は、やはり分けてお書きいただくべきという感じがいたします。
 それから、先ほどの流れからしますと、やはり活力ある競争というのが前提であるということは全体通していただいていいと思います。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 藻谷委員にお願い致しますが、次のことを踏まえてお答えいただければと思います。先ほどオルレアン市の問題がございましたが、フランスは立地規制がかなり厳しくても都市が衰退している。規制が厳しいだけではなく、規制があっても意外と中心市街地が衰退していく、ということがあり得ます。そこには関係者の努力も含めた問題が重要かと思われますが、以上の点も踏まえた、藻谷委員のお話をお伺いできればと思っております。
○藻谷委員 私はいつも両面のことを言うものですから、話が何を言っているかわかりにくいと思うんですが、今のも含めて、時間もないので4つまとめてちょっと申し上げたいと思うんですが、やはりフランスの場合もそうなんですが、当然規制があるということは、その規制によって守られる人が出てきますので、どうしてもその人たちの営業努力がないような方向に招いてしまいますので、その結果、住民も心が離れていくと。つまり、規制をしながら、かつ規制によって守られる側がきちんと自己研鑽をするという方向にするのが非常に難しいために、いわゆる市場の失敗を補正するための政府のそのまた失敗というやつが出てくるわけでして、ヨーロッパの場合、商店はそういう面があると思います。
 日本においても、私がこの審議会で御説明したとおり、今でもそうなんですが、非常に大型店の密度が低い地域にもかかわらず商店街が壊滅しているというケースはたくさんありますということを御指摘しましたが、引き続きその状態は変わっていません。したがって、日本においても、より一歩踏み込んだ積極的な規制をする際には、それがフリーライダーをふやさないようにするということについて、かなりのトライ・アンド・エラーが必要で、本当はそんなことしていては時間が間に合わないという意見もあると思うんですが、広範に市町村でトライ・アンド・エラーを起こして、その中からいい方向を見ていかないと、国で一律の方向を最初にがんと出すのは難しいと思うんです。
 ただ、今の話は1つなんですが、それとは別に、明らかな単なるオーバーストアを農振を解除してさらに推進するようなものについて、現状の規制でも、本来そんなに店をつくっても、それ以上消費者のアメニティーも向上しなければ、同じような店がふえるだけで競争促進とも言えないものが実際には世の中で大量に進んでいるのも事実でございまして、そういうものと、オルレアンのように一歩進んだ、二歩進んだ規制をまた一緒にする議論というのも、規制というものを1種類と見てしまうと、非常に雑駁な議論になってしまうと思うんですね。
 だから、両面言っているので難しいんですが、時間もないんですが、商業のオーバーストアについてさっき篠原委員がおっしゃいましたので、私も一言。その一方で、オーバーストアですよということは私も申し上げておりまして、しかも、その多くのオーバーストアの現実というのは、その後、私もあちこちでまた勉強してわかったんですが、結局、店がふえればふえるほど競争が厳しくなった結果、品ぞろえが豊かになっていくならいいんですが、どうも今の現行の日本における競争というのは、その結果、在庫コストを切らなきゃいけないので、店がふえて床面積がふえればふえるほど、その商圏内で消費者が手に入る商品のアイテム数が減っていくという現象がどうも起きているようです。きちんと検証していないんですが、傾向としては明らかに起きていると。多くの人がそれに賛同しています。別のわかりやすい言い方で言うと、コンビニが5軒しかないところが20軒にふえても、コンビニで売っている商品の総量は実はふえていない。それと同じことが実は大型店を含めて起き始めているんじゃないかということです。つまり、それは正常な競争がむしろ逆に単なる価格競争になった結果、商業全体の本来の競争が阻害される面が出てきているということです。そういうものを含めて消費者が選ぶべきであるということであります。
 その結果何が起きるかというと、必ず起きるのが、大型店が破綻してつぶれていくということです。私は、大型店が破綻してつぶれていくことをあらかじめ防ぐために国が規制すべきであると考えません。ここにも書かれているとおり、その結果、単なる大型店、何でもそろっているものがつぶれていって、スペシャリティーのあるものが残っていって、大きい商業者が次々と経営不振で――そこに明記してあります。そのことをもって、じゃ規制すべきだと言わないんですが、できればその下かほかのところに、したがって、少なくとも自治体は、例えば税収増やさまざまな効果を見る際に、永続は全く約束されてないということはきちんと前提として考えるべきであるということは、直接書きにくいかもしれませんが、本当は書きたいなと。委員として私は申し上げたいと思う。
 つまり、ページとしては6ページですとか、あるいはほかにもう1カ所あったんですが、書ける可能性があるとすれば、6ページもしくは10ページなんですけれども、6ページの方は、退店する大型店が出てくるということもあり得ると。要するに、遊休地がふえて非常に大型店が出店しているんだけれども、これは市場経済メカニズムからいけば、いつまでもこの一方向で行くのではないのじゃないかというぐらいのことは、一言書いておいてもいいんじゃないかと僕は思うんです。
 だから、何が言いたいかというと、大型店は自分で考えてほしいんですが、むしろ経済が全くわかってない行政が、いつまでも大型店が来ると思ってばんばん土地規制を解除した結果、今度は大変な負債を抱え込むということもありますよということを、行政に対してアラームを鳴らすべきじゃないでしょうか。
 同じことは10ページでも、これは書ければで、御検討というか意見として言うだけですけれども、インフラコストの話ですね。都市機能集約の視点の欠如というところがあるわけですが、集約しないといけないと。そのときに一言、やはりそうしないとインフラコストが厳しくなるんじゃないかということについて、自治体は計算をすべきではないかということですね。本当は私は書いてほしい。産構審の議論を超えていると言われるかもしれませんが、やはり受け入れ側の自治体として、コストをきちんと計算すべきであるということをどこかで本当は書いてほしい。産構審じゃなければ社会資本整備審議会かもしれませんが、一番端的にやはり大型店に出ているので、税収増を計算するのと同時に、イコールインフラコストも計算すべきであるということを書くべきであると私は思うわけです。済みません、今オーバーストアの話を、出店時の話を申し上げました。
 あと、手短にもう1点。私は、実は地権者ということをずっと申し上げておりました。この答申の中では、地権者イコール土地所有者アンド利用権者という形で書いてある箇所が何カ所かあります。書いていただいて大変ありがたかったんですが、実際、地権者が重要という意識がいかに欠けているかということが、この早乙女さんの、これはあくまでも参考資料ですけれども、これを読んでも、いかに書いてあることも、いいことも書いてあるけれども、基本的に物すごく見識がない人だということがわかります。この場ではっきり攻撃しておきますけれども、商店街で道を広げて車を入れれば人が来るというようなことを今どき言っているということは、例えばイオンモールで、モールの中の歩行者空間を広げて、車を乗り入れたら客が来ると言っているのと等しいわけで、極めて見識がない。周辺に駐車場をつくるように、商店街の周りに駐車場をつくるというのならわかりますよ。物すごく古いことを平気で言っている。
 それはどうでもいいんですが、やはり彼も商店主がけしからんと言っているんですが、なぜ地権者が居すわっていることについて一言も言わないのか。これは実際問題、ショッピングセンターの市場経済で動いている人すら、地権者という問題が背景にあることを忘れているということです。要するに気がついていないんじゃなくて、地権者と商店主を一言でくくっているわけです。私は、商店主が地権者の場合もあると思いますけれども、そうじゃない場合も多々あるわけで、明快にやっぱり地権者にも問題があるということを書くべきである。
 それはどこにあるかというと、ちょっと場所だけ、例えばこういうところに本当に書けるんじゃないかということだけ案として申し上げるんですが、例えば7ページに、土地所有者、建物所有者といった地権者はそういう傾向にあると一言書いてくださっているわけですが、その後で「タウン・マネジメント活動の問題」、10ページの下には、そう書いておきながら、タウン・マネジメントは商業の活性化に偏っていると書いてあるんですが、やはり構成主体に地権者が入ってないからということを、私は自分の意見として常々主張しています。つまり、7ページに書いてあるとおりなので、地権者を入れなきゃ回らないんじゃないだろうか。
 済みません、大変失礼いたしました。あと一言。18ページも、「総合的なタウン・マネジメント活動への機能拡充」と書いてあって、総合的にやるべきだと書いてあります。「商工会・商工会議所等の民間主体となって」、「等」の中に地権者が入っているんだと思うんですが、「商工会・商工会議所、地権者等」というふうに書くべきじゃないかと私は思うんです。済みません、後の方の論点は主要な論点じゃないので、私しかこだわってないかもしれませんが、一応私しか言わないので申し上げました。失礼しました。
○上原議長 どうもありがとうございました。
 宮下委員お願いします。
○宮下委員 全体的に、私は、大変まちと商業問題のバランスある方向は出たように見ております。そういう意味で、こういうまとめ方したこと自体、僕は高く評価したい。しかしながら、先ほど来いろいろ話が出てきておりますように、最後の「おわりに」のところで、こういうまちと商業の連携、一体的な推進、これはどうやってやっていくというか、そこがもう一つ見えないんですね。国の立場もあるでしょうし、もっと大事なのは、私は、地方の県だとか町だとかあるいは商工会だとか、いろんな商店街組合等々いろいろございますが、幾つか私もタッチしていますが、一番問題は、その地方のまちづくりと商業を推進するそういう方々がばらばらになっているわけですね。そこを一体的にやることが大事。そのあたりを最後にぜひ押さえておいてもらいたいというふうに思います。
 もう1つだけ申し上げますと、「はじめに」とか「おわりに」のあたりに、もう少しこれからのまち、あるいは商業を取り巻く環境問題。人口問題だけ触れていますけれど、これからはやっぱり情報化とかあるいは国際化だとか、あるいは消費者の大きな価値観の変化だとか、そういう面をもっと総合的に触れておいていただきたい。つまり、これは一種のビジョンですから、ビジョンというのは、これからの新しい商業、まちをめぐる環境に対応する一つの方向ですから、そのあたり、もうちょっと「はじめに」と「おわりに」あたりのところで、少し未来環境的なものに触れておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
 以上です。
○上原議長 どうもありがとうございました
 皆様から色々な御意見がございました。ありがとうございました。これを踏まえまして、次回、にぎわい回復策などについてできる限り具体的な方向を提示したいと思っております。従いまして、次回は再度、中間取りまとめ案についてご議論いただきたいと思います。
 なお、御欠席の方についての御意見もこれからお伺いして、報告書の取りまとめに移りたいと思っております。
 御出席の皆様方におかれましても、何か追加でご意見がございましたら、事務局の方にお聞かせ願えればと思っております。

今後のスケジュール

○上原議長 今後のスケジュールについて、事務局の方からよろしくお願い致します。
○河津流通政策課長 いろいろ御意見いただきまして、ありがとうございました。スケジュールのことから申し上げます。資料4ということでお配りをしてございますが、今まで11回やってまいりまして、次回12回ということでやらせていただきたいと思っております。済みません、いつもはここにスケジュールが書いてあるんですが、今回はまだ次回の日程の調整ができておりません。皆様方に今、8月の下旬から9月の上・中旬まで含めて、事務的に御都合をお伺いしているところでございます。恐らく数日、少なくとも今週中ぐらいには、定足数を満たす日程というのが決められると思います。恐縮でございます、8月中旬ごろは皆さん既に御予定もあると思いますし、8月上・下旬もなかなかふさがっておられる方も多いものですから、できるだけ早いタイミングと思いつつ、しかしながら、できるだけ多くの方に出ていただけるような日程を決めたいと思っております。
 次回が決まっていない中、大変申しわけないんですが、追加意見等ございましたら、大変恐縮でございますが、再来週末、22日あたりまでにいただければありがたいというふうに思っております。特に、まさに支援策、具体的にどうやって実現していくのかというようなお話のところにつきましては、役所の都合で恐縮でございますが、予算要求とかいうのにかかってくる問題もございますので、逆に言えば、そういうものも踏まえた上で、次回、できる限り具体的なところも充実させながらやっていきたいというふうに思います。他方で、そうはいっても、特に法律というようなことになりますと、最終的に国会に法案を出すぞというぎりぎりのところまでいろんな議論もあり得ると思いますので、そういう意味では濃淡いろいろあると思いますけれども、できる限り努力をしたいというふうに思います。
 それから、きょういただきました御意見、やや極端な言い方をしますと、右という意見と左という意見が両方出たようなテーマもございますから、そこら辺についてこの文案にどうするのか、あるいは場合によってはデータの補充等も考えなければいけないと思いますので、そういうことにつきましては、座長とも御相談しながら、場合によっては、また個別に御意見を追加的にお伺いするというふうなこともあろうかと思います。
 繰り返しますが、8月の下旬から9月の上・中旬のあたりで日程調整をさせていただいておりまして、できるだけ早期に決めて、また御連絡をさせていただきたいと思いますのが1点。それから、追加御意見等あれば、22日までにお願いができればと思います。欠席の皆様方にも同じように御連絡をさせていただきます。
 以上でございます。
○上原議長 それでは、次回は8月下旬から9月上旬に開催するということでお願い致します。本日は、皆さん本当にありがとうございました。閉会といたします。

 閉会

 

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最終更新日:2005.09.15
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