経済産業省
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産業構造審議会環境部会産業と環境小委員会(第4回)‐議事録

日時:平成20年4月16日
場所:経済産業省本館17階国際会議室

議題

「環境を『力』にするビジネス」成長戦略(案)

議事概要

  • 君塚環境調和産業推進室長

    それでは、まだ到着されていない委員の方もいらっしゃいますが、定刻になりましたので、ただいまから産業構造審議会環境部会第4回産業と環境小委員会を開催いたします。本日は、お忙しい中御参集賜りまして、まことにありがとうございます。

    まず、今回初めて御出席の委員を紹介させていただきます。

    滋賀県商工観光労働部長でありました沢井委員の御異動により、御後任といたしまして滋賀県商工観光労働部長の瀬古良勝委員でございます。

    川崎市経済局長でございました大谷委員の御異動により、御後任といたしまして川崎市経済労働局長の平岡陽一委員でございます。

    また、本日代理で御出席いただいております方の御紹介をさせていただきます。

    阿部委員の代理といたしまして、東レ株式会社研究・開発企画部長の長瀬公一様でございます。

    嶋津委員、笹之内委員、中村委員につきましては、遅れての御到着ということでございます。それから、岩下委員、上山委員、桑島委員、細田委員、松橋委員からは御欠席という連絡をいただいております。

    では、これより先は石谷委員長に進行をお願いいたします。

  • 石谷委員長

    それでは、まず事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

  • 君塚環境調和産業推進室長

    配付資料でございます。資料1と資料2がございまして、資料1は委員の名簿。資料2が「環境を『力』にするビジネス」成長戦略(案)ということでございます。それから、参考資料として第3回小委員会の議事要旨を配付してございます。それから、机上配付のみで本体の議事録も配付させていただいております。過不足がございましたらお申し出いただければと思います。

    続きまして御発言の際のマイクの使用方法でございますが、ネームプレートを立てていただきますと委員長から御指名がございます。御指名を受けた委員は、手元のマイクシステムのボタンを押していただきますとランプが点灯しますので、点灯確認後、御発言をお願いします。御発言が終わりましたら、またボタンを押していただきますようお願いいたします。

    以上でございます。

  • 石谷委員長

    よろしいでしょうか。

「環境を『力』にするビジネス」成長戦略(案)

  • 石谷委員長

    それでは審議に入らせていただきます。

    これまで委員の皆様からさまざまな御意見をいただいてまいりましたが、これを踏まえ、本日からは「環境を『力』にするビジネス」成長戦略について具体的に検討してまいりたいと存じます。まずは事務局のほうで案を作成しておられますので、その説明をいただき、その後、委員から御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

  • 君塚環境調和産業推進室長

    それでは、資料2を御説明させていただきます。

    「環境を『力』にするビジネス」成長戦略(案)ということで、これまで皆様からいただいた御意見をもとに作成しておりまして、まず1ページ目、2ページ目は、今までお示ししております市場規模とかあるべき姿ということで、事業者と金融機関、投資家、消費者、3つの視点からの戦略ということでございます。

    3ページをお開きいただきますと全体の戦略(案)と項目ということで、3つの視点に沿った形で、ちょっと順番を変えておりますが、1番目が消費者、2番目が金融機関・投資家、3番目が事業実施、4と5はやや別のものということで、アジアを中心としたグローバルな展開と地域の活性化ということでございます。

    4ページ以降で具体的な戦略ということでお示ししておりまして、まずは消費者との関係を先に持ってきて戦略ということで示しております。

    5ページをごらんいただきますと、まず現状・課題・事例ということで、ラベルなどの情報提供の課題ということで、今までも御意見いただきましたとおり、ネガティブ情報や店頭での説明が必要であること、それからカーボンオフセットの制度化も必要であるということもございます。

    それから、フードマイレージといったスタンダードが必要であるとか、ラベルが氾濫している状況であるとか、いろいろな意見をいただいているわけでございまして、こういったものを踏まえ、右のほうに方向性ということで示させていただきました。

    すべての資料をこういう形で、現状・課題・事例と、そこから導き出される方向性、それに対応する対応策のアウトラインということでそれぞれ整理しておりまして、5ページの右をごらんいただきますと、わかりやすいラベル表示であるとか、店頭での説明システム構築であるとか、ネガティブ情報の開示促進が必要ということで、これを踏まえて、次の6ページで、ではどういった対応策のアウトラインが考えられるかということでお示ししております。

    まず1番目の丸でございますが、これは前にも御紹介させていただきましたが、イギリスで試行的に取り組まれている「カーボンフットプリント」という、左下に図がございますが、お菓子の右下のところにCO2の排出量が記載されているということで、ちょっと見づらいですけれども、「75g」という表示がございます。こういった、いわゆるフードマイレージ等のCO2の排出量について記載するということで、これは国際標準化の動きもあるものでございまして、極めてわかりやすいCO2排出の情報提供ということで、我が国で取り入れる検討をしてはどうかということで、1番目の丸に、算定基準や表示に関するルール策定、国際標準化作業の推進と書いてございます。

    それから、2番目の丸は店頭での情報提供ということと関係しますが、製品の3R情報提供のためのステッカーの貼付であるとか、検索端末で情報を店頭で入手するといったことを推進するという提言でございます。

    次は7ページでございますが、消費者の環境意識向上と環境配慮行動促進ということで、持続可能性といった消費者の態度変容を起こすような訴えかけが必要だということで、日常的な衣食住のレベルが必要である等、さまざまな御意見をいただいております。

    これに対しては、インパクトのある消費者にわかりやすい広報・啓発活動が必要であるということで、次の8ページにアウトラインを示してございますが、国内外でエコプロダクツ展を拡充していくとか、いろいろな環境配慮製品のアイデア商品を表彰するなどしてそういった製品やサービスの拡充を図っていくとか、実際に消費者の態度変容を起こすようないろいろな取り組みを考えていってはどうかということで記載しております。

    10ページ以降は金融機関・投資家との関係の視点からの戦略でございます。11ページからごらんいただきますと、「新たな環境経営評価指標の開発・普及」ということで、前回、水口委員からのプレゼンもございましたが、環境投資の促進のためには、例えば国連のPRIのような取り組みに日本の公的年金が積極的に関与すべきであるとか、環境価値がもっと正しく評価される指標作成が必要であるというようなことを言われていたわけでございます。

    そういったことを踏まえ、次の12ページでどういうアウトラインかということで示してございますが、日本企業の「環境力」が適切に評価されるような、各企業の違いを正しく比較できるような新たな環境経営評価指標の開発・普及を促進すべきである。それから、我が国の政府系年金がいまだ国連のPRIの署名も進んでいない状況の中で、こういった世界的な責任投資原則の取り組みに署名するなどして発言権を増していくべきではないか。将来的には基準の改訂や精緻化ということを目指しながら環境への投資を促進するということを提言しております。

    次の13ページでございますが、ステークホルダーのニーズを踏まえた情報開示ということで、前回議論がございましたとおり、日本のCSR報告書、環境報告書はフォーマットがばらばらである。表示に関する制度的なフレ-ムワークが必要ではないか。それから、ISOなどによる情報開示の統一化への参画といったものも必要であると言われておりました。

    これを踏まえまして、次の14ページのアウトラインでは、これも前回、水口委員から御指摘がありましたけれども、有価証券報告書に記載する非財務情報に環境情報を含めることも視野に入れながら、比較可能な環境情報開示を推進すべきではないかということ、それから、環境情報開示の項目に関する国際標準化を行うべきではないかということで14ページに記載してございます。

    次の15ページで、ステークホルダーのニーズを踏まえた事業者の環境情報開示の2番目でございますが、実際の情報開示と投資家のニーズとの間には非常にギャップがあるということを示させていただきました。こういう中で、16ページでございますが、ステークホルダーのニーズをいかに把握していくかということで、ステークホルダーダイアログという取り組みを企業の皆様が推進している部分がございまして、これをもっと促進したり、ステークホルダーのニーズをうまく把握しているベストプラクティスを取りまとめるというようなことも視野に入れて進めていくべきではないかということで16ページに記載してございます。これがステークホルダーのニーズを踏まえた情報開示の促進の2番目でございます。

    次の18ページ以降は、3番目の事業実施の視点からの戦略ということで記載してございます。19ページでございますが、「環境経営の高効率化」ということで、これは前回、船橋委員からプレゼンがございましたけれども、地域の実情に即したアプローチ、多様なツールを用意すること、それから経営トップや従業員の意識向上を図るべきであること、それから意見といたしまして企業の経営理念に取り入れることが長期的にはやはり必要であるという御指摘もございました。

    こういったことを踏まえまして次の20ページで、どういった取り組みをするかといいますと、例えばツールの開発ということでいえば、LCAデータの情報のやりとりを容易にできるシステムであるとか、使いやすいツールをどんどん開発していくべきではないかということでありまして、その上で地域の実情を把握し得る拠点機関が中心となって、地域ベースで、各企業の個別の事情を踏まえた形できめ細かなアプローチを行うことが必要ではないか。その際、経営トップや社員に環境が利益になることの理解と意識を浸透させること、それから経営理念にも反映させるような働きかけを同時に行っていくことが真の環境経営の促進には必要ではないかということで20ページで提言してございます。

    それから、次の21ページでございますが、「資源生産性向上等による3Rの取組の高度化」ということで、これも委員の皆様からさまざまな御意見をいただいており、非常に重要な視点ということで柱に掲げているわけでございますが、レアメタルなどの資源回収という視点から、都市鉱山からの回収を進めるべきであるということ。個別には使用済み携帯電話などの回収に関しては消費者の認知度がいまだ低いという状況にあります。

    次に、リサイクル産業の全体の課題としては、無価値なものを処分することがボトルネックになったり、ハードとソフトを組み合わせて、「ハートウェア」という言葉もありましたが、そういった取り組みが必要であるとか、リサイクル技術やシステムについて国際規格化をしていくこともあり得るのではないかという御指摘もございます。それから、利益を共有する形で静脈と動脈が一体となった循環型社会がつくられていくべきという御指摘もございました。

    こういったことを踏まえまして、次の22ページにアウトラインを示してございますが、都市鉱山からの積極的な回収を図る。都市鉱山は都市のごみを鉱山に見立ててそこからリサイクルしていくという発想ですが、下の図にございますとおり、かなり都市鉱山というものの規模が大きい。絶対量としても経済規模としても大きいことがわかるわけでございまして、こういった都市鉱山から回収していくという視点が重要であるということでございます。特に携帯電話とかオートバイといった自主回収製品については、流通段階で消費者への情報提供などをすることによって引き渡しを促進することが必要ということで、こういった取り組みが、ひいては資源戦略にも寄与するということで22ページに提言させていただいております。

    次の23ページでございますが、レアメタル供給リスクが増大する中で、今は川上・川中においても資源の無駄というのが存在しているということで、特にプラグインハイブリッドなどの次世代自動車において省資源型のものづくりや、すりあわせ力を強化することが必要だということでございます。下の図にもございますとおり、川上・川中で資源の無駄がいまだ存在しているということでございます。

    こういったことを踏まえまして、次の24ページで提言として、「すりあわせ2.0」と書いてございますが、すりあわせのバージョンアップということでございますが、川下企業に対して川上や川中企業の無駄の削減、工程くずの削減に配慮した設計を行わせるような制度を整備する。必要に応じて法制化も検討するということで提言してございます。

    次に25ページでございますが、リサイクル産業におけるニーズということで、これは経産省の調査結果でございますが、情報化、物流高度化、戦略価値の評価といったニーズがあるということでございますので、特にエコタウンを中心として横の連携が必要でありますし、情報化、物流高度化、戦略価値の評価、戦略価値の評価というのは、低炭素化というところの評価が具現化されればもっとリサイクルも進むのではないかというニーズがあることもわかっておりますので、そういったことを踏まえた広域的なリサイクルチェーンの構築が必要であると提言しています。

    26ページでイメージを示しておりますが、地域レベルにおいては、動脈と静脈が連携する。委員の御意見の中でもエコセンターのようなものが必要だという御指摘がございましたけれども、地域レベルでの連携とともに、広域ベースでは情報マッチングとか物流効率化等によりリサイクルチェーンを構築していくべきだ。遠隔地にあるとなかなかニーズの共有化が図れない。需要サイドと供給サイドがうまくマッチングしないということもございますので、そういった情報システムを確立して、物流も静脈物流というのは低コスト化が必要でございますので、そういったシステムをつくりながら広域的なチェーンをつくっていくべきではないかという提言が26ページでございます。

    27ページからは環境技術開発・活用の促進ということでございまして、これも御指摘がございましたように、国家戦略上の重要な技術の支援が必要であるということ、要素技術の活用が必要であること、それから環境分野のベンチャー企業の支援が必要であるということがございますので、次の28ページに提言といたしまして、「三種の電池」と書いてございますが、太陽電池、蓄電池、燃料電池のような国家戦略上の重要な技術を国が積極的に促進する。それから要素技術の活用ノウハウを共有することで製造業者が環境ビジネスに進めるような環境をつくること、それから環境分野のベンチャー支援ということで、エンジェル税制等々の支援も行っていくべきであるということで28ページに記載してございます。

    それから、29ページでございますが、今、技術は非常に大事だということを申し上げましたけれども、それだけでは価格競争で必ずしも十分な競争力がないということもございますので、技術だけではなくてハードとソフト、つまり技術とノウハウを高度に組み合わせることによって、付加価値の高い、ニーズに合った最適解を与えるような環境ソリューションビジネスの実現が必要ではないかということでございます。

    下の図に具体例がございますが、例えば産業排水処理の環境装置の技術だけでなくて、薬剤を組み合わせたり、オペレーション、メンテナンスも含めた長期ビジネスを行って顧客ニーズに適切にこたえるという事例もございますし、右も同様の事例ですが、純水供給装置を、売り切りではなくてリースを行いながら純水の単価を支払うというような契約にしておりますが、メンテナンス契約も同時に結んで、トータルソリューションで顧客の環境負荷低減のニーズにこたえていくということを行っている例でございます。

    次の30ページでは、こういったことを踏まえまして、環境ソリューションサービスは1社の力ではできない。いろいろな業種、異分野連携が必要であるということがございますので、そういった連携を支援することが必要ということで、具体的にはここに書いてございますとおり、ニーズとシーズのマッチングであるとか、異業種・異分野間の連携、あるいはさまざまな情報提供を行う産学官のコンソーシアム、連携の場を創設すべきではないかということで提言をしているわけでございます。

    次の31ページでございます。ノウハウとか成功要因の共有促進ということでございますが、ビジネスの成功要因や気づきの具体例のプレゼンが浅賀委員、熊野委員からございましたが、こういったことを踏まえますとノウハウの応用のためにベストプラクティスを整理・啓発していくべきであるとか、情報ネットワークを構築していくべきであるとか、あるいは企業の中での存在を高めるための表彰制度が必要であるということもおっしゃっておりましたし、それから環境ソリューションビジネスが大事であるということも指摘がございました。

    ベストプラクティスということに関して、次の32ページで今の方向性に対するアウトラインを示してございますが、繰り返しの部分もございますが、特にこの中でベストプラクティスを整理・啓発するということに関しましては、次の33ページ、34ページをごらんいただきますと、委員の皆様からもさまざまなビジネス推進の上での留意点とか重要な視点をいただきまして、これをベースにしてビジネスノウハウの共有を進めるための、普及促進を図るためのベストプラクティスの事例集をつくるとともに、それをベースに環境ビジネスを広げていくための啓発を進めていくべきではないか。

    34ページにございますとおり、いろいろなケースがございますので一概に標準化はできない部分がございますが、下に事例のイメージがございますが、例えば環境ソリューション手法によって成功した事例であるとか、製造技術を環境技術に転換して成功した事例であるとか、さまざまな事例がございますので、そういったものを類型ごとに取りまとめて抽象化する。具体的事例から機能的に成功要因なり他の企業への応用ということを検討していくことが必要ではないかということで34ページに整理しているところでございます。

    長くなってしまいましたが、36ページ以降はアジアを中心としたグローバルな展開ということで、37ページをごらんいただきますと、アジアの環境ビジネス市場規模は64兆円から、2030年には300兆円と試算してございますが、アジアの市場でWIN-WINの関係を構築することが日本の企業のビジネスの成長にもつながるということがございますし、下の表にございますとおり、アジア諸国の環境関連法が未整備である、執行が不徹底であるということもございますので、制度を強化してアジア展開の加速が必要であるということがございます。

    これを踏まえまして、38ページでございますが、「アジア経済・環境共同体」構想ということで進めておりまして、環境に優しいアジアを目指すということでございますけれども、ERIA(東アジア・アセアン経済研究センター)、これはジャカルタで今年の5月に設立予定で、ERIAを中心として共同体構想を進めるということでございますが、ERIAを中心としたアジア環境レビューを進めるとか、専門家派遣などによって制度整備、執行強化を推進するとか、2番目の丸でございますが、環境ビジネスミッションの派遣などでビジネスマッチングを図っていくとか、国際協力銀行によって省エネ事業の支援をするとか、先ほども申し上げましたが、投資基準やカーボンフットプリント基準をアジア展開すべきであるということを提言しております。

    次に40ページ以降でございます。「環境力を活かした地域の活性化」ということで、41ページでは「地域ぐるみの取組の必要性」ということで「烏山方式」の例を紹介させていただいておりますが、地域ぐるみの取り組みが必要という中で、42ページにございますとおり、NPO、自治体、地域団体が中心となって、例えばエコポイントのようなインセンティブを活用した地域ぐるみの取り組みの推進が重要であるということで提言しております。官邸ベースで進められている「環境モデル都市」であるとか、経産省の20年度事業である「国民運動支援ビジネス」等をその例として示させていただいております。

    最後に43ページでございますが、全体を通しての視点ということで、環境というのはだれかが負担しなければいけない。すべての人がWIN-WINで進められればいいんですけれども、だれかが負担をしなければいけないという中で、自発的行動を促すために経済負担の明確化というものが必要ではないか。欧州でもそういった先を見据えた施策という事例もございますので、欧州の取り組みも参考にしながら自発的な行動を促すための制度設計が必要であろうということで、右に示しておりますとおり、産業全体への影響も考慮しながら、今申し上げたような経済負担を明確化するような方策も総合的に検討すべきということで、これはすべての戦略を通しての重要な視点でございますので、最後に記載させていただいております。

    必ずしもこれまでの意見を十分に反映できていない部分もございますので、本日さまざまな視点から御意見を賜れれば幸いでございます。以上でございます。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    膨大な資料を用意していただいたんですが、事務局から発言がありましたように、今までいろいろな議論が幅広くなされてまいりまして、主張なさったところが抜けているかもしれませんので、そういうことも含めてもう一度見直して整理をし直すという意味で、本日は自由に御討論願いたいと思います。本日は大部分フリーなディスカッションにとっておりますので、どうぞ御遠慮なく名札を立てて、順次御発言願いたいと思います。よろしくお願いいたします。

    それでは、まず永松委員、お願いいたします。

  • 永松委員

    表示問題ですね、現在でもいろいろな事件が起きたり、事故が起きたり、また紙のリサイクルの表示とか、企業の責任は非常に重いと思いますけれども、どういう表示なり、審査体制とか、チェック体制とか、どの程度のことを考えておられるのか。本当に信頼性を得るためには相当重いシステムを考えざるを得ない。しかも国際的に通用するとなると、ISO的な新しいものをまた考えるのかとか、あくまで自主的なことに任せるのか、その辺のイメージですね。

    また、例えばリサイクルなんかにしましても、現在既にいろいろな表示がありまして、もう見るのもいやだというぐらいいっぱい表示があって、この辺の統一化とか簡素化とか、他の表示との関係とか、その辺をもう少し具体的にお話しいただけますとありがたいのでございますが。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございます。そのあたりも議論していただいて構わない話だと思います。事務局が何を考えているかというよりも、こういうことをすべきだというような議論もぜひしていただきたいと思います。

    応答は最後にまとめていただきます。萩原委員、辰巳委員、足立委員の名札が立っていますので、順次御発言を願います。まず萩原委員、お願いいたします。

  • 萩原委員

    NPOのことも入れていただいているんですけれども、実はいろいろなところにビジネス実践にはNPO、自治体による地域ネットワークが重要と書いてあるんですが、この中に地元企業というものが入ってこないとビジネス実践になかなか結びついていかないところもありますので、ぜひそこは入れていただきたいなと思っております。

    それからもう1点、30ページですけれども、対応策のアウトラインのニーズとシーズのマッチングのところで、ニーズのところではNPOの視点、市民の視点というのが絶対必要になってくると思いますので、ここに入れていただくことは重要ではないかと思いますので御提案申し上げます。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    それでは辰巳委員、お願いいたします。

  • 辰巳委員

    幾つかあるので順番に言いますが、まず2ページの全体像のところですが、消費者のところに「環境に優しい製品・サービスを積極的に購入・利用」だけしか書かれておりませんで、これはまさに重要なことであるから、これはこれなんですけど、絵がどういうふうに変わるのかわからないんですけれども、この前も水口先生のお話の後にお話ししたように、金融機関の消費者の選択というのもすごく大きな影響があるんじゃないか。環境に配慮しない事業者には投融資しないというか、ちゃんと配慮する金融機関を選択していくというのも消費者ともつながるという気がするんですね。だから、この絵の中にどういうふうにあらわされるのかわかりませんけれども、検討いただきたいな。そうしないと、金融機関のお金の動かし方の中で環境に配慮していくというのがつながらないような気がしますので、よろしくお願いします。

    それから、5ページですけれども、矢印で右側に課題、方向性というのが書かれているんですけど、その中に、ここでどのように反映するかはわからないんですけれども、やっぱり基本的なところを入れておいていただきたい。それは何かというと、消費者の環境配慮に対する感度と言ったらいいんでしょうか、知識と言ったらいいんでしょうか、そういうものをどのように向上させるか。そうしないと行動に行かないわけで、幾ら情報がいっぱい出てきても読み取る能力、感覚的なものかもしれませんけれども、それをどうにかしなければいけないと思っておりますもので、具体的にどう反映するかは別にして、とりあえず課題としては挙げていただきたいなという気がしております。

    それから、8ページですけれども、対応策のアウトラインの中に、これも可能性が非常に薄いとは思うんですけれど、私の希望として、お金との関係が入ればいいなと思っておりまして、今はいろいろな情報がありますもので、環境に配慮しなければいけないという知識は非常にありますけれども、実際、製品・サービスの購入という時点になるとお金というのが一番目に見えるわけですね。だから、具体的に言ったら環境税みたいなものがきちっと出てきてお金に反映されると一番早いなと思っているんですけれども、非常に意識が高くて環境にいい行動をしたい人が自主的に負担していってというのが結構無理があって、ある程度は進むとしても、それ以上は絶対広がらないと思いますもので、課題としては必ず挙げていただきたいなと思っています。

    それから、21ページのあたりですけれども、レアメタル等のお話ですけれども、これはこれで非常に重要で、そういうチェーンが必要なんですけれども、これには必ず消費者がかむわけで、消費者が排出するということがない限り、都市鉱山にもならないし、集まらないとリサイクルできないわけで、いかにCの理解を得るかということを、左側には書かれているんですけれども、実際にやっていく中にこれも入れていただきたいなと思っております。

    具体的に、例えばその次のページに携帯電話やオートバイ、資源有効利用促進法の対象物だけ挙がっているんですけれども、私も知って改めてびっくりしたんですけれども、携帯電話だけじゃないよ。アダプターとかあるじゃないですか。ああいうものは、私は廃棄物しかしょうがないのかなと思っていたら、あの中にこそいっぱいレアメタルがあるよとか、全く知らない知識がそういう方と話をすると出てくるんですね。もちろんゲーム機とか、子供が使うようなものだってそうで、最初のお話のリテラシーの向上と関係するんだと思いますけれども、ここにも入れてほしいなと思いました。

    それで、先ほどおっしゃっていた表示問題、非常に表示の信頼性というのが重要で、いろいろ情報提供いただかないと困るんだけれども、消費者の立場からいうと、その表示は正しいという前提でしか判断できないわけでして、正しいということの裏づけをどうとるかというお話だったと思うんですけれども、それは国の政策でしかしょうがないと思いますもので、よろしくお願いします。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。本日は時間がたっぷりありますので、一度に全部おっしゃらなくても、2回、3回と。まとめていただいて非常に効率的だったと思いますが、表示の問題は、確かに今回の委員会でも非常に重要な、どういう枠組みで信頼できるものができるかといったあたりは十分詰めていきたいと思います。

    それでは、続きまして足立委員、大鶴委員、大野委員、よろしくお願いいたします。

  • 足立委員

    まず第1に、今回の資料を見せていただきまして、非常に網羅的に、体系的におまとめいただいていると思います。市民の立場から、アジア、またヨーロッパの動きまで、環境はグローバルな問題でございますから、網羅的にまとめていただいているんですが、中身はある意味で精粗がある部分がございますね。ですから、ここに書かれたからどうこう、書かれていないからどうこうというような取り組みではなくて、私はやっぱり、ある程度短期に行動が起こせる部分はこういうところじゃないか。それ以外に、環境というのは未来永劫つきまとう話でございますから、中長期に議論をしていくような、もっといい方策、システムがあるよというようなことについては、この会議か、また別の会議か、継続的に御議論いただくようなことが必要じゃないかと思います。

    中身について1点だけ、その点に関して申し上げたいことがあるのでございますけど、今のお話の3Rのところの資源の問題、私は環境問題というのは温暖化だけじゃなくて資源問題でもあり、地球資源をいかに我々は使っていくかというところにすべてが帰する話ではなかろうかと思うんですが、22ページ゛にある図が何を示しているかというと、1つだけ言えることは、日本が今まで大変な地球資源を使ってきたということなんですね。ざっくりいうと、資源によっては地球の埋蔵量の2割、3割を既に使っちゃっているということにもなるわけで、そういう意味からいくと、我々はこれからもっと大切に、効率よく、それを何度もリサイクルできるようなシステムをつくっていかなければいけないというのが大きな使命である。

    ビジネスチャンスとしては、それだけ国内に蓄積されているわけですから、それをうまく活用すれば、短期的には大変な資源争奪戦が起こると予想されるわけですが、その際のバーゲニングパワーになるようなビジネスチャンスがあるということも含めて、我々はこの問題には積極的に取り組んでいかなければいけないのではないかと思います。以上でございます。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    最初の御発言にありますように、この委員会で短期にできることはかなり限られていますし、それに対応して政府がやってくれることはもっと限られていると思いますので、まず重要なところを取りまとめ、今後かなり長い間かけて本格的に取り組むことというのも忘れずに詰めていきたいと思います。その点については事務局と後でよく御相談して、今後の計画を立てさせていただきます。

    それから、3Rはおっしゃるとおり、ある意味ではたまっているものを有効に使うというのは非常に重要ですから、「見える化」とか情報管理等を含めてぜひ検討していただきたいと思います。

    ほとんどすべての委員の皆様方に立てていただいたもので、順番が狂うかもしれませんが、私のメモに沿って指名させていただきます。後先になりましたら御容赦いただきたいと思います。

    大鶴委員、お願いいたします。

  • 大鶴委員

    いろいろありますが、1つだけ、8ページのところで意見を申し上げます。対応策のアウトラインのところで、環境展示会等を活用した広報・啓発、これは私も、ものすごく大事だと思っております。今、東京とか、大阪とか、大都市ではこういった展示会がたくさんあるのですが、その文の中にあります「継続的広域的」という中には、地方で開いて、日本中からほうふつとして盛り上がるようにする必要があると思います。

    実は、私どもの会社でも洞爺湖サミットに向け、東京、大阪を含めて全国7カ所で環境展示会を行います。福岡とか、名古屋とか、仙台とか、北海道とか。そうしますと、地方ですと余りそういうのがありませんので、非常にインパクトがあります。地元のメディアにも取り上げていただけるとか、そういうこともありまして、非常にいいなと思っておりますので、そういうことが進む政策的な仕掛けとか、仕組みとかが、これで進むといいなと思いましたので、意見として申し上げさせていただきます。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございます。国体みたいに全国順番で。

    それでは、続きまして大野委員、どうぞ。

  • 大野委員

    前回から金融の役割とか投資家の役割、国としてのインセンティブづけみたいな話が出ておりますので、国の政策金融機関として日本政策投資銀行の取り組みを紹介させていただきたいと思うんですけれども、政策金融機関としてだいぶ前から公害防止とか環境関連の低利融資をさせていただいているんですが、最近は、いわゆる環境スクリーニングを使った融資制度をつくりまして、環境配慮型経営促進事業と言っているんですけれども、こういった制度は世界で初めてだと思うんですが、環境配慮度に応じた評価を金利優遇にリンクさせた融資制度を平成16年度から行っております。

    低利融資とインセンティブづけというものをあわせて行っておりまして、これまで4年間で120件、金額的には累計で1,600億ぐらいですが、御融資の実績を出しております。毎年四、五百億ぐらいのペースで行ってきております。これは新聞で広報させていただいておりまして、いろいろな企業さんに御活用いただいているんですが、私どもの場合は民間銀行さんとの協調融資の形をとっていますので、この制度を使いまして民間銀行さんとあわせて協調融資を行っているということで、メガバンクさんでありますとか、地銀さんも多く御参加いただいております。

    それから、前回、投資原則の話などが出て、金融機関が出おくれているという話があったんですが、確かにそういう面はあるんですが、我々も率先して平成13年には国連がやっていますUNEPというのがございまして、金融機関のイニシアチブでUNEP FIというものがございまして、我が国の金融機関としては初めて、2001年に署名をしております。2003年には東京で世界の金融機関を集めて環境関連のフォーラム、FIのラウンドテーブルを行いましたので、それを主催しまして、取りまとめを行っていまして、つい最近まで日本の金融機関の議長的なことを、今は三菱東京さんに移行いたしましたけれども、先行して行っているということでございます。

    ちょうど環境金融の始まりましたころ日本の金融が不安定になりまして、確かに日本の金融機関は世界から少しおくれているところはあったんですが、最近ようやくキャッチアップしつつあるというところでございます。

    それから、まとめの中にございますが、環境を活用した地域活性化という観点、非常に重要かと思っておりまして、私どもも環境と並んで地域が1つの大きな柱になっておりまして、それぞれ別な柱としてやってきたんですが、最近、環境関係のプロジェクトということで地域のプロジェクトがふえておりますので、今後ますます、特に地方自治体さんといろいろな形で連携させていただきながら、相手が地場の中堅企業さんとか中小企業さんになってくるんですけれども、そういうところにも資金をうまく流していきたいと考えております。以上であります。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    この前たしか御発言にあったかと思うんですが、環境に優しい企業が必ずしももうけている企業ではないから、非常に難しいところがあるというお話もあったかと思います。その辺をどうやって解決したらいいかというようなことも改めて御意見をいただきたいと思いますし、もう1つ、辰巳委員のお話にありました、そういう銀行がいかにそれを一般の消費者に見せていけるかといったあたりも御検討をいただけるといいかと思いますので、よろしくお願いいたします。

    それでは、続きまして松井委員、どうぞお願いいたします。

  • 松井委員

    広報・啓発活動の中に、子供たちに向けた活動を加えて欲しいと思います。洞爺湖サミット開催が間近にせまり、これだけメディアを中心に盛り上がっているのに、子供たちを対象とした発想の広報活動がほとんどないのが現状です。

    今回審議している「環境ビジネス」という観点から、環境と産業、環境と企業との関わりや、日本の主たる企業のモノをつくる技術にどれだけの環境に配慮した技術やシステムがあるのかということを、子供たちに興味・関心を持ってもらうチャンスです。日本の企業、日本の産業を好きになってもらうきっかけにしたらいい。小学生の高学年や中・高生に環境と産業、企業活動と環境対策といった視点で理解できるような、わかりやすいメッセージや、もっと細かく産業をわかってもらえるような資料や情報を全国の子供たちに提案できるといい。

    そうするためには、教育者の人たちにも主旨を理解してもらうための広報も必要。すぐに成果は出ないかもしれないですけれども、今の若者たちというのは、モノをつくる技術を持っている企業に対して、就職活動の人気ランキングを見ると低いんですね。環境という発想で、いまいちど産業・技術に対しての国民の意識を、高めていけるようなきっかけにできたらいいのではないかということです。広報のところにそういう視点も入れてほしいなと感じました。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございます。なかなか難しい課題だとは思いますが、書き込んでいただきたいと思います。

    逢見委員、どうぞ。

  • 逢見委員

    二、三、気がついたことを申し上げたいと思います。

    1つは、「見える化」ということが5ページ、6ページにございまして、わかりやすいラベル表示ということが対応策として示されております。これは非常に結構なことだと思います。消費者にとって温室効果ガスがどれだけ排出されているかということが製品に表示されていることは重要だと思いますので、これをぜひ進める必要がある。

    5ページにはフードマイレージ等の考え方も取り入れるべきとございますが、ぜひこれもアウトラインの中に入れていただきたい。特に食料品は、日本は世界中からいろいろなものを輸入しているわけですが、そういう中で輸送にかかわってどれだけCO2を使ってここまで来ているかということも示す必要があると思いますので、そういうものをぜひ表示として入れる「見える化」が必要だと思います。

    それから、グリーン購入のことが7ページに問題意識として載っておりますが、8ページのアウトラインではそこが記載されていないので、ぜひグリーン購入だけでなくグリーン使用、グリーン排出を支援する税制なり、インセンティブを政策として入れるということも記載していただきたいと思います。

    それから、19ページ、20ページに環境経営の高効率化というところで、トップ、従業員の意識向上の必要性が述べられておりまして、ここも重要だと思うんですが、環境はコストという考え方が主流で、この誤解を解くべきだ。そこで「環境が利益になることの理解」というふうになるんですが、ここがちょっと短絡的な感じがして、やはり必要なコストとして環境を認識しなければいけないところはあると思うんです。その上で合理的な削減を図ることと、一方、視点を変えればコストだと思っていたものが実は利益につながるということは当然あると思うんですが、コストから利益というふうにすぐに移行しないで、コストはコストとして認識すべきものもある。

    その上で、トップ、従業員がそのことを1つの経営体のミッションとして、自分たちが環境とちゃんと向き合う。それに対してどのような対応をとるべきか、トップも従業員も一体となった認識を持つことが必要だと思いますので、そういうような形での浸透を図るということをお願いしたいと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    環境のコストというのは、無視するともっとコストがかかるぞというような意味だろうと思うんですが、後ほど事務局からお答えいただきます。

    それでは、嶋津委員。

  • 嶋津委員

    私は単純に質問が1つだけなんですけど、何人かの方も取り上げていますけど、カーボンフットプリントとかフードマイレージという考え方なんですけど、これはどの程度実現可能性があると言われているのか、例えば近所でとれたキュウリのほうがアメリカや中国から持ってくるよりもCO2が少ないよねというのは感覚的にわかるんですけど、一体どの程度の製品に追跡が可能なのか、自動車のように何万点も部品を組み合わせてつくるようなものに本当に正確なフットプリントというのが計量計算可能なのか、例えば先進地域のイギリスではどういう議論をされているのか。

    こんなことを言うと水を差すようなんですけど、ヨーロッパのメディアでは、イギリスのスーパーなんかでやられているカーボンフットプリントが、アフリカから来た物にはぼんと高い数字が出ていて、ではアフリカの物は買わないとか、保護主義的な何かに使われるおそれもあるというような報道を読んだことがあるんですけど、本当にどこまで客観的な指標として取り入れられると思われているのか、その辺を伺えたらと思うんですが。

  • 石谷委員長

    その辺は事務局で後でお答えいただきます。LCAあたりと絡んで今ISOでも議論が進んでおりますので、正確な情報をお伝えできると思います。

    それでは、続きまして瀬古委員、どうぞ。

  • 瀬古委員

    自治体の立場として意見を申し上げたいと思います。

    私も8ページの広報・啓発活動のところでございますけれども、環境製品の機能をユーザーに知ってもらい、また商談を進める場の提供ということで、環境展示会等を活用した広報・啓発というのは非常に大事だと思うんですが、その場合に、先ほど大鶴委員の御意見にもございましたように、エコプロダクツ展とか、国際展、こういうのももちろん大事なわけですが、例えば本県が10年以上継続して実施しております「琵琶湖環境ビジネスメッセ」というような地域の環境製品展の取り組み、こういったことが各地で広がっていくことが全体としての広がりということを考えた場合に大事なのではないかなということで、そういう視点をぜひ取り入れていただきたいということであります。

    そういった場合、環境製品あるいはサービスの環境性能というものを消費者にわかりやすく伝えて、消費者が選択しやすくすることが大事なわけですが、現在、いろいろな環境ラベルというものが乱立ぎみで、何らかのガイドライン、検討されているように聞いておりますけれども、そういったことが必要ではないかな。それとあわせて、環境性能の表示に対して、環境ISOというものもございますので、何らかの評価の制度というものが必要なのではないかなと感じております。

    それから、グリーン購入については、地域の大口のユーザーとして地域の公共団体、自治体が率先して環境製品を購入するというグリーン購入を進めていくことも必要ではないかなと思います。以上でございます。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    それでは、続きまして伊香賀委員、どうぞお願いいたします。

  • 伊香賀委員

    19ページ、20ページのあたりについて意見を述べさせていただきます。

    定量的なラベルを貼る前提としては、やはりきちんとしたLCAが実施されているというのが前提という認識で課題が整理されていると思います。例えばエコリーフラベルにしても、それをきちんと実行できている企業はここに出ていただいている超一流の企業に限られている現象で、特にLCAデ-タの情報のやりとりが容易にできる、この課題設定も重要でありまして、複合製品であればあるほど、企業間のデータの受け渡しがスムーズでない限りなかなか実効が上がらない。そういう意味では、実はより多くの企業で実行できるためには、そういう人材を採用することを経営トップが考えていただく。それはコストアップに当然つながるわけでして、国としてそういう意味での支援というのもぜひ強化していただきたいなと思います。

    あとは、そういう人材をより多く供給していくという学校側の立場もありますけれども。以上です。

  • 石谷委員長

    そういう問題を身にしみて感じておられるんだと思いますが、データベースの整備とか、そういうことも含めて、制度的にも、少しでもコストがかからない方法が必要なのではないかと思いますが、あわせて議論いただきたいと思います。

    それでは、熊野委員、どうぞお願いいたします。

  • 熊野委員

    議長の「大いに議論を」という言葉に甘えましてちょっと言いたいんですけれども、足立委員がおっしゃったように意見はほとんど網羅されているんじゃないかな。個々の事例につきましては、問題解決のための手段はここにほとんど列挙されているような気がします。

    このような方法論というのは、これからも時代が変わったり状況が変われば別の種類のテーマがどんどん生まれると思うんですけれども、20世紀に成功している先進国と言われているところは、確かにモノが豊かになったけれども、心が貧しくなった。20世紀モデルのフレームワークの中でこのような議論が幾らされても、根本的な方向の技術革新、社会的なイノベーションにはなかなか向かわないんじゃないかなという気がしています。つまり、脱皮するためには、どのような方針で今回まとめられたことが進んでいくのかという方向づけが大事じゃないかと考えます。

    1つの例ですけれども、1993年に欧州裁判所で、社会に環境被害を与える商品・サービスの流通に制限を与えるという欧州判例の「環境問題は経済問題に優先する」というものから15年で、欧州は環境に対して先導的地位を築いたと思うんですね。それを我が国では一歩進めて、自然資本や社会関係資本の劣化、つまり精神的健康被害や肉体的健康被害を与える商品・サービスの流通の制限を行うというような、グリーンウォールと言われているヨーロッパに対して、ライフウォールみたいな基準づくりを大事にすれば、森林や里山や河川の自然を豊かにする経済活動や、人と人とか、人と社会とか、人と自然の関係性が豊かになるような経済活動がもっともっと進むのではないか。

    関税障壁はできませんので、それよりも優先する、上位概念であるというようなライフウォールの設定を日本がやって、1億数千万の市場があるうちに価値の方向性を合わすことで、今回いろいろな議論が収れんされていって、社会イノベーションにつながるような気がするんですけど。

  • 石谷委員長

    非常に示唆に富むお話で、CO2なんかは、ある意味ではその方向に走るいいチャンスだと思うんですが、そこまでこの提案は徹底していないと思いますので、また議論を進めさせていただきたいと思います。

    それでは、平岡委員、どうぞお願いいたします。

  • 平岡委員

    私は自治体から出ている委員として、特に川崎市なものですから、川崎はもともと産業都市というか、工業都市として発展してまいりまして、いろいろな産業活動が活発だったこともありまして、特に12ページに環境経営評価指標ということで書いてあって、投資家であるとか金融機関の投資みたいな形で企業の評価をしていただくということなんですが、私ども川崎に立地しているさまざまな企業がございますけれども、ここの基準に書いてあるような、製品開発とか素材開発に省エネとかさまざまな環境配慮で努力をされていて、結果として非常に環境にすぐれた製品なり素材を世界のマーケットに供給しているということがあって、企業そのものの評価とあわせて、生み出された素材なり製品が世界のマーケットに出たときに、地球全体から考えるとどういうふうな形で環境に好影響を与えるのか。

    私どもの市長からの宿題でもあるんですが、大変難しい話ではございますが、企業そのものの投資のための評価ということではなくて、生み出された成果物が地球環境にどう好影響を与えてという形の、私どもは勝手に「総合評価」と言っているんですが、難しいことではありますけれども、私どもがお知恵をいただきたいということもあるんですが、そういう視点も必要ではなかろうかなという気もしておりまして、そこら辺の視点を加えていただけたら大変ありがたいということでございます。以上でございます。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。この辺についても後でまとめて御答弁いただきます。

    それでは西尾委員、お願いいたします。

  • 西尾委員

    消費者への環境情報の開示というところで3点ほどあるんですけれども、エコラベルをどういうふうにするかというところで、エコラベルで信頼性の高い表示システムをつくるということと、それを普及させるためのシステムは分けて考える必要があると思っております。

    まず、何をどう正しく伝えるか、あるいはそれを信頼のある形にするかという点では、表示の信頼性の担保ということが問題になるかと思います。これは既に永松委員や辰巳委員からもございましたので、ぜひ国がイニシアチブをとって信頼性を保障する、担保する、あるいはそれをきちっと管理していくような仕組みをつくっていくことが重要かと思います。

    もう1つは、ほかの委員からも出ていますけれども、消費者に何を伝えるか、どんな環境情報を伝えるかというものだと思うんですが、この点については、多くの委員からも御指摘があるように既にたくさんのエコラベルと言われるものがあって、うんざりするような状況にあります。この報告書案の中にも新たにカーボンフットプリント、製品3R配慮情報表示のようなものが提案されていますが、これは今までなかったからやるというふうに受けとめられてしまうきらいがあります。

    重要なことは、1つのアイデアですけれども、今、世の中にいろいろなエコラベルがあって、どこまで取り込むかというのは議論が分かれるかと思いますけれども、製品のライフサイクル全体で、どの部分のどのエコ問題に対応しているのか、例えばそういう形で整理をしてみると、カーボンフットプリントというのもある意味エネルギー消費量の問題を扱ってはいるんですが、我が国には既に省エネラべリング制度という、これは消費段階でのエネルギー排出量を表示するものですけれども、そういったものとは違うんだということが明確になってきますし、ここで新たに提案しなければいけない、あるいはこういう側面が足りないねということに関しても、今までの補完なのか、代替なのかが非常にわかりやすくなると思います。

    逆に言うと、そういうことをだれかが整理してあげないと、消費者としてもこれはどこに対して、あるいはメーカー側もそうですし流通側もそうだと思うんですね。ですから、1つのアイデアとして、これがいいかどうかわかりませんけれども、例えば製品の原料調達から物流や配送、店頭、あるいは消費者に渡って廃棄段階のどういう側面で、環境問題についての情報開示としてどんなラベルなり、それを評価する仕組みがあるのかというのをどこかで整理された上で、カーボンフットプリントというものが必要であるとか、3Rのこういう形での情報開示が必要だという提言につながると、非常にわかりやすいというか、我々も非常に助かるという気がいたします。

    それから、3点目ですけれども、ラベルをつくっても、どう伝えていくかというときに、消費者の選択場面で影響を及ぼすような、あるいは購買場面に即してそれを普及・浸透させるためのシステムが必要ではないかと常日ごろ思っております。たしかこの委員会でも一番最初に申し上げたかと思いますけれども、例えばトップランナー方式というのがあって、メーカーさんは消費者の消費段階においてエネルギー効率のよいものをなるべくつくりなさいというもとで生産活動が行われているわけですけれども、それを消費者側にわからせるために省エネラベリング制度というものができて、かつ、どういうものかというのをエコラベルとして伝えるだけではなくて、実際の購買段階で、省エネ配慮型製品を積極的に販売したところは表彰する、そういうことも含めて店舗全体で省エネ問題等々について努力しているところは表彰するよという制度がトータルとしてできているわけですね。

    そういうことからすると、消費者側はこのラベルは何だということだけではなくて、小売り段階の方々においてもそういうことを積極的に伝えようというインセンティブが働いて、トータルとして普及する仕組みができてくるわけで、我が国としてはこういういい仕組みがほかにもたくさんあると思うんです。だから、単にラベルとしてではなくて、それを普及・啓発するために、メーカーや、小売り流通や、消費者の役割ごとにそれぞれがうまく回るような、援助する仕組みを、表彰制度なりラベルとしての制度なりという形でつくって、そういう事例を集めるようなことをして、さらに、例えば今度提案するようなものに関してもどういうふうにしていくのか、あるいは今後いろいろなラベルを考えるときに、そういう方向で考えていくことが必要なのではないかと思っております。

    足立委員がおっしゃるように、短期間でいろいろなことをするのは大変かと思いますが、方針として、例えばここでは消費者への情報開示、あるいは消費者への情報提供をこういう方針にのっとって今後整備をしていく、国としてこういうところにイニシアチブ、あるいは企業としてはこういうところを推進してほしいという役割みたいなものが明確になってくるとよいかなと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    2番目のお話で、LCAが最初、包装容器とか待機電力とか、本体と関係ないところがやりやすかったから、そういうところからスタートしたと思うんですけど、だんだん商品そのものの性能にまでかかわってきて、そうすると高くてもおいしいほうがいいとか、そういう話と絡み合ってくるので、非常に難しい段階にあると思うんです。それでもやるべきかどうか、やっぱりやるべきであろうということでこういう話がいっていると思いますので、その辺を含めて、何を目的にしているかが明確に消費者に伝わるようなものを考えていくべきだろうと思います。

    3番目も、多分大鶴委員から御意見があると思うんですけど、いろいろな理由がありまして、省エネでなぜ量販店があんなに熱心になったかというと、高いものが多かったんですね。高いものを売るというインセンティブもあって、ですから、いろいろな情報を整理しないと、何でもうまくいくというものでもないと思いますので、そういうことも含めて議論していきたい。

    それでは、見えなくて遅くなってしまったかもしれませんが、浅賀委員、どうぞ。

  • 浅賀委員

    石谷委員長のお言葉に甘えて、この会の趣旨から外れそうなんですけれども、資料でいうと3ページの一番上のところに「我が国の世界最高水準の技術」とあるんですけれども、我々製造業の現場にいますと、技術力はかなり危ないところにきている。先輩がつくってきた上半身の力に頼っている状態で、下半身は非常に危ない。

    それは先ほど松井委員が御指摘になった点であり、足立先生からも「長い目で」という御指摘がありましたけれども、とにかく製造業は人気がないわけですね。優秀な学生が来たがらない。ここのところを何とか担保しないと、何兆円とか書いても絵にかいたもちになってしまう。我々はモノをつくるということで勝負していくための足腰をどうやって担保していくか、今回の趣旨から外れちゃいますけれども、そこが非常に気になっております。

    つまらない例ですけど、ブラジルでも、3交代をやる人はうんといるんですね。でも鉄鋼業はだんだん人気がなくなってきている。フランスのアセロールという会社がやった方法は、連邦大学5つに鉄鋼製造法の講座を設けて、優秀な学生はフランスの研究所に1年ないし2年派遣するというようなニンジンをぶら下げて人集めをしないと、彼らはヨーロッパの高炉をとめてブラジルに高炉をつくっているんですが、いずれ優秀な技術屋がブラジルでは調達できないというようなことになる。そういうことを相当長い時間をかけてやろうという計画を持っていました。それは日本にはそのまま当てはまりませんけれども、子供たちに製造業を好きになってもらう仕掛けはやっぱり要るかな。

    もう1つ付け加えさせていただくと、元気がいい団塊のOBが中国とかに行って技術漏洩問題を起こしていますけれども、この元気のいいOBを国、企業としてどううまく活用するか、これもあわせわざで考えていく必要があるんじゃないかと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    非常に重要な御指摘、ありがとうございました。教育の問題、特に工学部の教育の問題は、我々もふだんから心を痛めている問題ですので、何とか環境に結びつけて盛り込んでおきたいと思っております。

    それでは、長瀬代理。

  • 長瀬代理

    今の浅賀委員のお話と関連するんですけど、子供たちに製造業に対して魅力を持ってもらうとか、理科離れの問題は非常に大きい問題だと思うんですね。この資料、戦略を読ませていただいて、サイエンス、アカデミアの立場がどう関与してくるか考えていたんですけど、なかなか表には出てこないで、例えば新しい技術的なブレークスルーの手助けとか、そういうことはあると思うんですが、もう少しサイエンス自体として広報するような、例えば広報活動の中でも、学会とか大学が環境に対してまじめに取り組んでいるわけで、そういうのをもっとアピールするような場を設けたらいいんじゃないかという気がいたしております。それが将来的に理科離れを防止することにもつながってくるのではないかと考えております。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございます。参考にさせていただきます。

    それでは、第2ラウンドになるようですが、まず大鶴委員どうぞ。

  • 大鶴委員

    教えていただきたいといいますか、解説をしていただきたいという話ですが、24ページの内容について教えて下さい。まとめられる方が大変苦労されて、シンプルにまとめておられるので、ちょっとわかりにくい点がありますので。

    次世代の省資源型ものづくりで国際競争力を強化するためにバージョン2.0で、工程の合理化を法制化するという感じで受けとめたのですが、普通、製造業においては品質、コスト、デリバリーの最大効率を、死に物狂いで求めています。ここでは一石四鳥ということで、資源の問題とか環境の問題をあわせて最高効率を求めていこうという話ですが、通常は、これらにつきましては経済合理性というか、市場原理の中で追い求めていきます。これを法律の制度として、法制化しようということになっていますが、川上、川下から見て、この辺がちょっと馴染むのかなという率直な疑問がありますので、教えていただけたらと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。後でお答えいただきます。

    それでは、最後に永松委員、どうぞ。

  • 永松委員

    最初と最後で済みません。

    11ページ、12ページに国連の責任投資原則(PRI)についての記述がございまして、特に12ページではPRIへの署名促進ということが書かれておりますが、ここがちょっと理解できないので教えていただきたいと思います。

    私は余り勉強したことがないんですが、11ページを読んでみますと、例えば欧米のPRIは、責任を持って長期的にあるべき社会に向かって運用すべきという理念ありということで極めて評価されているような記述がございますけど、本当かいなという気がいたします。最近話題になっています排出権取引等の例を見ましても、欧米はまさに環境を食い物にしているんじゃないかという思いがありまして、この理念が本当かなという気がしています。

    それから、そもそも年金それ自体がしっかり利ざやを稼がなければ長期的な設計は成り立たないわけでありまして、私も環境とか、こっちに積極的にやるとか、いたずらに短期的な利益を追うなという気持ちは理念としてはわかりますが、それが本当に年金運用の正しい姿勢なのかどうか、それを含めて、なぜここで具体的にこういった提案が出てきたのか教えていただきたいと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    今の年金運用よりはましだと思うんですが。

    それでは、一通り御意見をいただきました。御質問もございましたので、事務局からまとめて答えられる限りお答えいただきます。もし漏れているようでしたら再度名札を立てていただきます。

  • 君塚環境調和産業推進室長

    それでは答えさせていただきます。

    まず最初に永松委員から、不祥事問題、表示の信頼性をどう担保するか、これはほかの委員の方からも再三御指摘があったと思いますが、これは本当に難しい問題でございまして、環境は目に見えないといいますか、例えばLCA手法のような環境影響評価指標、これもISO化している基準がありますけれども、実際の実施はそれぞれにゆだねられているということで、なかなか正確な表示といいますか、環境の評価をちゃんと担保してそれをチェックするということが難しい状況である。

    最近の不祥事というのも結局、環境というものがうまく把握できないというところに端を発していると思いますが、そうも言っていられない状況だと思いますから、国として、カーボンフットプリントもそうですけれども、先ほどCO2をどのように計算できるのかという御指摘が嶋津委員からもございましたけれども、今その辺も模索しているところでございまして、LCA手法という環境影響を評価する手法を確立しつつある中で、例えばCO2だけ取り出した形でどういう評価ができるか、端的にフードマイレージという場合も、距離だけではない、いろいろなデータをもとにした評価指標をいかに確立して、例えばそういったラベル制度があれば、少なくともその範囲内においてはちゃんとチェックできるといいますか、CO2の排出の信頼性が確保できるような体制をしくべきだと思っております。

    それから、萩原委員から地域のビジネスにおいては地元企業ということも、重要な位置づけでございますので、NPO、自治体と連携の中で明確に記載をさせていただきたいと思っております。

    それから、萩原委員からニーズとシーズのマッチングでもNPOの視点が重要ということで、これも御指摘のとおり30ページのほうで考えていきたいと思っております。

    それから、辰巳委員からは、環境に投資をしない金融機関を排除するという消費者側の視点も必要だということでございます。単に企業に対してだけではなくて、金融機関も一企業体ということだと思いますので、消費者との関係ということも再度考えて整理をしていきたいと思っております。

    それから、5ページで、感度や知識をどう向上させるのか。情報があっても感覚的なものなので、金銭的な反映をすべきだということだと思います。本当に参加意識を高めるためといいますか、貢献しているという意識を持っていただくためには、インセンティブ、目に見えるものが必要だと思っております。端に感覚的に情報提供とかアプローチをするだけでは難しい部分があるというのはおっしゃるとおりでございまして、何らかの目に見えるインセンティブといいますか、そういったことを考えていきたいと思っておりますし、例えばエコポイントみたいなものも1つのインセンティブ手法だと思っておりますけれども、幅広に目に見えるやり方を考えていくべきだと思っております。

    それから、レアメタルもそうですね。消費者の理解を高めていきたいということで、携帯電話も、先ほどの提言にも書かせていただきましたけれども、まず回収することに関する意識を高めていくということと、知識としてアダプターとかそういったものにもレアメタルがあって、これは非常に重要な資源だということを認識してもらうことが行動の始まりかなと思っておりますので、そういった視点からの訴えかけが必要だと思っております。

    それから、足立委員からは短期的に行動すべき部分と中長期的に議論する、これは石谷委員長からも御指摘がございましたけれども、御指摘を踏まえて今後の進め方も考えていきたいと思っております。

    それから、足立委員からは3Rの、都市鉱山というものの重要性ということで御指摘がございましたので、リサイクルシステムを考える中でビジネスチャンスとしての位置づけなども明確にしていきたいと思っております。

    それから、大鶴委員からはエコプロダクツ展を地方でもっと開催を進めるべきだということで、今、全国ベースで環境展示会が開催されているという状況で、地方の経産局も絡んでやっておりますけれども、そういった地域の取り組み、東京で年1回やるだけではPR効果がないと思っておりますので、地方での開催をいかに進めていくか。

    地方の方は、コスト面の問題もありますし、ノウハウといいますか、どうやってやったらいいか初めの取り組みがわからない部分もあるという話も聞いておりますので、例えば東京のエコプロ展で交流したり、出展の呼びかけを一緒にやっていったり、そういったことも、今現在もやっておりますし、出展に対する支援とか、総合的に全国ベースで広げていく取り組みが必要だと思っておりますし、今後とも進めていきたいと思っております。

    松井委員の御指摘の環境子供サミット、子供にもメッセージをということでございます。この視点は確かに欠けているところがあろうかと思っておりまして、特に環境教育的な要素もあろうかと思いますが、ビジネス施策を考える中でも子供へのメッセージということはやはり配慮しなければいけないですし、エコプロ展の中でも小・中・高の社会科見学とかもふえている状況でございますので、そういった視点をもっと重点的に考えていきたいと思っております。

    それから、逢見委員からはフードマイレージというものを盛り込むべきだということで、カーボンフットプリントもフードマイレージ的な要素も入っているといいますか、先ほどと同じ議論なんですが、どういうぐあいに計算していくかという問題が残されておりますが、フードマイレージ的な部分も、CO2の排出量という表示の中でどうやって明確にしていくかというところは今後の課題だと思っております。

    それから、逢見委員からはグリーン使用、排出というところが、確かにこの視点が抜けていたかと思いますので、盛り込み方を検討したいと思っております。

    それから、19ページのところで、コストとして環境を認識して、その上で実は利益がある。最初から利益は飛躍し過ぎだということがございました。おっしゃるとおりだと思っております。いきなり利益といってもなかなか理解が広がらないところがございますので、まずはコストという認識からスタートすることが必要かと思っております。

    それから、嶋津委員からの御指摘は、先ほどのフードマイレージ、カーボンフットプリントは本当に測定可能かというあたりは、イギリスの事例も参照しながら今勉強しているところで、イギリスでもまだ試行的な取り組みでございますので、LCA的手法が基本にある。LCAというのはライフサイクル全体を把握するわけですが、そういう中でCO2部分をどういうぐあいに計算していくかという取り組みを精査していくということだと思いますので、そこはもう1回整理してお示ししたいと思います。

    それから、瀬古委員からも地域での展示会の取り組みの重要性ということで、先ほど申し上げたとおり重要視して進めていきたいと思っております。

    それからラベルのガイドラインのお話、グリーン購入を進める必要があるという御指摘もそのとおりでございまして、ラベルのガイドラインは、環境省さんなども表示のガイドラインを今年の2月に出しましたけれども、もっと統一的なものが必要だという部分があろうかと思います。氾濫している状況をいかに統一化するかというところで、カーボンフットプリントも簡素な取り組みを広げていく1つのきっかけになろうかと思います。今、産環協さんで運用しているエコリーフという制度があります。なかなか普及していない部分がございますが、もう少し企業が取り組みやすいラベルのあり方というものも、カーボンフットプリントは1つのきっかけだと思いますが、できる限り統一的な基準というものを考えていきたいと思っております。

    それから、伊香賀委員からは、LCAについては今現在は使い勝手がよくない状況もございますので、特に川上・川下、サプライチェーン全体で使い勝手のいい制度にしていけばもっと広がっていくのではないかと思っておりますので、その辺も具体的に検討していきたいと思っております。

    それから、人材育成の部分も御指摘のとおり、企業にそういった人材がいないと、LCA手法等々、環境経営手法はなかなか取り組みが難しい。コスト面もさることながら、人材がいないという声が大きく聞こえておりますので、そういったこともあわせて地域ベースでもアプローチしていくことが必要だと思っております。

    それから、熊野委員の御指摘のグリーンウォールを設定するということは非常に重要な視点だと思っておりまして、この戦略のまさに総論的な提言の要素かと思っておりますので、こういったことも反映していきたいと思っております。

    それから、平岡委員からの御指摘ですが、評価指標として、単に金融機関・投資家に対してだけではなくて、そういった取り組みが環境にどう好影響を与えるかという評価指標が必要だという御指摘はごもっともでございまして、ここで提言させていただいているのは、どちらかというと金融機関・投資家向けにといいますか、企業の環境への取り組みが正当に評価されて、そこに投資が向くということを念頭に置いておりますが、もっと広い意味でどういった評価が考えられるか、今いい答えがないんですが、重要な視点だと思っておりますので、検討要素として取り入れていきたいと思っています。

    それから、西尾委員からの御指摘でございますが、信頼性を担保する。これは何人かの方々から同様の御指摘がございましたので、必要だと思っております。

    それから、カーボンフットプリントや3Rというのは全体の中でどういう位置づけがあるのか、エコラベル全体がどうなっていて、そういう中でこれが足りないからこういうものが必要だというあたりは十分整理ができていませんで、いきなりカーボンフットプリントとか製品3Rということを申し上げてしまいましたので、そこは、全体の中でどういうところが足りなくてこういう制度が出されたのかというあたりを整理していきたいと思います。

    基本的にはカーボンフットプリントも、消費者によりわかりやすい、統一的なという要素と、企業様が取り組みやすいといいますか、なるべくCO2の排出量を容易に計算できるようなという部分と、カーボンフットプリントというのは、今イギリスで試行的に運用されている制度としては、2年間改善がなければ剥奪するというような制度設計になっているかと思います。つまり、単に表示するだけではなくて、2年間で改善しなければ剥奪されるというのは非常に企業にとってデメリットになりますので、企業に対して環境への取り組みのインセンティブといいますか、ディスインセンティブを与えるという要素もあります。

    これを我が国で取り組むかどうかは別といたしまして、単に表示ではない効果も想定しているということでございますので、エコラベル全体の中でこういうものが必要だという位置づけをもう少し明確にしたいと思っております。

    それから、省エネラベリング制度のようないい事例がたくさんあるんじゃないかということで、店頭の説明であるとか、小売りへのインセンティブを与えるとか、単に表示するだけではなくて、トータルなシステムというものが現にあるわけでございますので、単なる表示にならないような運用が必要であろうと思います。先ほどのカーボンフットプリントの2年間で剥奪するというのもそういったことの1つかと思っておりますが、もう少しシステマチックに、どういう制度設計ができるかということは検討課題だと思っております。

    それから、浅賀委員からは技術が必ずしも最高水準ではないという御指摘がございました。例えばOBの活用方法とか、人材のあり方を考えていくべきだと思っております。

    それから、長瀬代理からは大学がもっと環境への取り組みをPRする場を設けるべきだという御指摘がございましたので、環境のPRの手法の1つとして考えていきたいと思います。

    それから、大鶴委員からのご指摘については、安藤課長からお願い致します。

  • 安藤リサイクル推進課長

    大鶴委員の御質問ですが、同じ環境部会の廃棄物・リサイクル小委員会の基本政策ワ-キングで議論し、今年1月に報告書がまとまりました。松下の皆さんとも随分議論させていただきました。詳細は、別途御説明に上がった方がよいかもしれませんが、23ページ、24ページで簡単に御説明いたします。

    各企業では、徹底的にリサイクルの努力をされています。例えば、23ページの左下のグラフでも、工程くずが出ても、最終処分では随分減っており、当然リサイクルされています。

    ところが、川中企業と川下企業の更に連携を強めることで、もっとこれを減らせるのではないかということが明らかになってきております。例えば、自動車産業では、最高のものづくりを目指すDNAがありますが、良いものをつくろうと思いが強いために、ちょっとした外観不良でも不良品に落としてしまうことがあります。そうした緊張感が一次下請、二次下請と伝播して、産業構造トータルとして川中の方に製造上のムダが波及してしまうということが結構出てまいります。現に、産業連関表を解いてデータを比べてみますと、自動車と家電では、自分の産業で出しているくずよりも、他産業に波及して出しているくずが倍ぐらいあります。精密機械産業では5倍もあります。ところが、鉄鋼業では0.2倍ぐらいで、自分の産業で廃棄物を出しているので、自分の産業内で処理をする。こんな実態が出てきております。

    さらに、レアメタルの問題でも、高性能磁石に必要なネオジム、ディスプロシウムでは、工程くずが4割出ますが、その半分が日本国内でリサイクルされずに、中国に戻ってしまうようなことも起きております。松下の皆様と議論していますと、例えば、今週御発表なさった燃料電池のすばらしい技術をお持ちですが、燃料電池関連部材では、普通のステンレスでなく、SUS316Lという非常に高価でエネルギーのかかった材料を切削加工して部材を造る例が多くあります。このようなことは、ほかの企業でもそうですし、公表もされてもいますので、この場で挙げても問題ないと思いますが、切削加工を例えば「ダイキャスト」(鋳造)にするとか、いっそのこと「焼結」にしたらごみは出ません。さらに樹脂まで持っていければ軽量化もできますし、燃費もよくなるし、運ぶのも楽になります。

    こうした事例が組立産業を中心にいっぱい見えてまいりましたものですから、産業界の皆さんと議論しまして、法制化といいましても、これまでも先例がありますが、非常にやわらかな、ガイドライン的な環境配慮設計、あるいは軽量化設計、こういったものを進めていただくことを法制度の中に取り込んでいこうということが、報告書には盛り込まれております。

  • 大鶴委員

    よくわかりました。ありがとうございます。

  • 君塚環境調和産業推進室長

    先ほど抜かしてしまったんですが、大野委員から、中小企業も対象として地域ベースの取り組みをされているとおっしゃっておりましたので、地域の取り組みの中に金融機関の役割といったことも視野に入れながら考えていきたいと思っております。

    それから、一番最後に永松委員から、PRIに関して年金の運用としてそれでいいのかという御指摘があったんですが、PRIの考え方は、むしろESGに取り組んでいる企業こそが長期的にはリターンがある。つまり、同時に社会的な正義を実現するということで、年金を責任を持って運用する上でもESG(環境・社会・ガバナンス)の取り組みが企業の長期的な利益といいますか、投資の上でもリターンにつながるという考え方であって、決して絵に書いた理想論ではないということでPRIの原則は成り立っていると思っております。それが正しいかどうかという議論はあろうかと思いますけれども、国連のPRIの考え方はそういうものに根づいていると認識しております。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    非常に多岐にわたって御意見がありましたけど、私の印象では、3Rの問題、もちろん廃棄物が出るから処理するというような問題も非常に重要で、安藤課長からお話がございましたように、有効利用とかそういうこともあるんですが、もう1つの視点は、足立委員がいつも言っておられる、それを積極利用するような枠組み、これも結局はそこに何が含まれているかという情報を認識することで、一種のLCAの課題かなという感じもしますので、そういったところも含めて資源の有効利用の立場も今後入れて、そこにビジネスチャンスなり、経済的な回収ができるかどうかといったあたりを含めていくとよろしいのかな。貴金属なんかでは既に実績がありますので、ほかのところに可能性があるかどうかという議論も今後進めていったらいい。

    それから、皆さんがおっしゃっていました「見える化」の話ですね。「見える化」というのは非常に難しくて、いろいろなお話を伺うと、LCAは原理的にはすべてにこたえているはずなんですけど、現実にそんなものができるはずがないというか、今の制度でそういうことが正確に、しかも信頼性のおけるデータでできるかどうかというと、先ほどどなたかがおっしゃったように、やっている企業は割合まじめにやっていて、非常に力を入れているんですけど、コストもかかっているし、フードマイレージとかフットプリントみたいな非常にマイナーな製品になると、とてもそれはでき切れないだろうし、出てきても信頼できるかどうか。

    そのあたりをどう担保して、コストができるだけかからない形のデータベースなり、それを実現するような枠組み、人材ももちろんそうなんですけど、こういったことができるかどうかがそれこそチャレンジであって、そういうことができると、それの応用として3Rの話ですとか「見える化」とかいったことがすべて解決しますので、そういうことも長期的には考えていく必要があるのかなというのが私の印象でございます。

    それから、ラベル、これもそれにかかわってくるんですけど、確かに今はものすごく氾濫していまして、コストもかかっているし、ユーザーにとってもわけがわからないほどラベルが並んでいる製品もありますので、これはここだけではできない話なんですけど、まともな方向に行くべきだという提言が何回も出ているんですけれども、改めて、今何が必要かといったあたりに重点を置いて、先ほど西尾委員がおっしゃったことだと思いますが、ユーザーにとって何が必要か、この辺を区別してあらわすようなことが必要だと思います。

    そういう意味ではフードマイレージなんていうのは、ある意味では非常に特化しているけれども、意図もあるかと思いますが、役に立つ話なのかもしれないと思います。にわかに飛びついていいものかどうかといったあたりは十分検討する余地があるかと思います。

    私の印象は以上のようなことでございますが、まだ時間もございますので、ふだん、こういう委員会は言い足りない、言いっ放しということも多いかと思いますので、何か御意見がありましたらぜひこの機会に、これだけは入れておけとか、これは外せとかいう御意見がありましたらお願いしたいと思います。

    辰巳委員、どうぞ。

  • 辰巳委員

    安藤課長のお話を聞いていて思い出したことなんですけれども、例えば、ここにペットボトルがあるんですけれども、このラベルを巻いて、ここのところでくっつけるんですね。くっつけたときに、上下が2mmとか3mm狂うとはねるんですって。最終的にでき上がってきて、このラベルがちょっと狂っただけで。品質的に何も問題がなくて廃棄物に行っちゃうという話を聞いたことがあって、そんなことする必要ないんじゃないか。缶飲料にプリントするのでも、本当にわずかなずれがあっても廃棄になるんですね。

    それを聞いたときに、「消費者のニーズなんです」と必ずおっしゃるんですね。私は消費者としてそんなニーズはないですよと話をしても、いやいや、そうじゃないんですと言われて、「流通のニーズでしょう」と私はよく言うんですけれども、そこら辺があいまいなまま多大な途中での廃棄物が出ているというのは私は事実だと思っているんですね。

    ペットボトルの量はわずかかもしれませんけれども、そういう誤解の中でできている無駄があるんだったら、そこら辺も洗い出す必要があるなと思って、先ほどの機械のお話もそうですけれども、いつも消費者のニーズだと言われるから、そのあたり、本当にそんなことが消費者のニーズにあるのか、確認していただきたいと思って。以上です。

  • 石谷委員長

    私なんかは、ずれているほうがはがしやすいから好きなんですけど、恐らく過剰サービスなんだろうと思うんです。これからワンステップずつCO2削減とか省エネ・省資源となってくると、どこで削れて、どこは残したいということを議論するような土壌を育てていただきたいし、それには消費者が大きい声を出していただかないといけないので、その辺は辰巳さんの責任でぜひお願いしたい。

    それでは、中島委員、中村委員の順番で。

  • 中島委員

    2つ述べさせていただきます。

    1つは、今回のレポート、非常によくまとまっていると思いまして、今まで話した内容は十分記載されていると思います。この次のステップとしてこれをどういうふうに実現するかというところが課題かなと思いますが、大変御足労かと思いますけれども、経産省の各課でいろいろな政策事例をお持ちだと思います。また、メーカーの方もいらっしゃいますので、簡単なデータベースでいいと思うんですが、箇条書き的に、こういう事例がある。そうしますと、大がかりなコンセプトから事例を自分で発見でき、それによって解決の手法が見出せるかと思いますので、可能であれば、また次の機会ということでもいいと思いますが、現実的な事例があると非常に助かると思います。

    また、レアメタルのお話をさせていただきますと、レアメタルは、大変言いづらいんですけれども、製造されるメーカーさんはマテリアルバランスを公表すべきだと思います。LCA的なものもデータの公表が難しい。ただ、企業というのはもはや製品そのものを売るのではなくて、付加価値、利便性等を売るわけですから、消費者もそれは理解すると思うんです。環境配慮してあるのであればなおさら、コストが高くても、もしくは販売価格が高くても消費者は理解すると思うんです。

    ですから手法を環境的な考え方に変えていただいて、マテリアルバランスを提供していただければ、例えば先ほど言ったアダプターにどういうレアメタルが使われている、それはどういうふうにリサイクルすれば国内流通ができるんだといった流れをつくるべきだと思うんです。そうしますと、携帯電話なんかがそうですが、一般の方は、レアメタルはわかりました。ではレアアースはどうなんだというときに、「レアアースって何」となるわけですね。それはどうすればリサイクルしてまた使えるんだ。そういったことを開示するためのいろいろなデータというのは、製造するところ、リサイクルするところ、両方の情報をもとに一般消費者が認識するということなんだと思います。

    ですから、認識のPRの仕方もぜひ考えれば、携帯電話は1人3台とか4台とかテーブルに入っていると思うんですが、いずれ廃棄するわけですね。自治体の粗大ごみに入っているものもあります。今まではほとんどそれは焼却か埋め立てに回っていたんですね。一般の方がそこにどういう資源があるんだと認識するだけで、これはリサイクルに回そうというふうにするのかなと思います。

    一方、海外にレアメタル等がほかの金属と混じって輸出されますが、輸出そのものは経済原則ですので歯どめはきかないと思うんです。しかしながら、先ほど申しましたマテリアルバランスがわかっていれば、マテリアルを制限して輸出をすればいいと思うんです。何もかも混ざった状況で、高く買うからということで外国へ売ってしまう。そうではなくて、マテリアルが認識できた場合には、これは国内できちんと流通すべきマテリアルだから輸出はある程度制限しましょうというような考え方がレアメタルの海外流出を防ぐと思います。以上です。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    前のほうは、無理でもぜひ事務局にお願いしたいと思いますが、後者につきましては、企業秘密とかいろいろな条件がありますので、どういう形が可能かといったあたりも含めて議論していく必要があるのかな。ただオープンにすればいいというものでもなくて。

  • 中島委員

    そうですね。オープンの手法を考えられればいいと思いますね。一般の方がわからないと、絶対に小さい家電は回収できないと思います。

  • 石谷委員長

    その辺が経済産業省の腕の見せどころだと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

    それでは中村委員、どうぞ。

  • 中村委員

    遅れて来まして、内容説明を受けていないので、的が外れているかもしれませんけれども、消費者にとって「見える化」というのは非常に重要だと思いますし、信頼されるものでなければいけないというのは全くそのとおりなんですが、中小企業にとっても、「見える化」といいますか、自分の技術が何に使われるのか、その成果がどうなるのか、それに要するコストは何なのかという点の「見える化」というのがないと、なかなか踏み切れないというところだと思います。

    CO2ですと、生産部門では中小企業のウェートというのは数パーセントと聞いていますけれども、業務用とか、あるいは運輸用ですとかなり中小企業のウェートも高い。物によっては中小企業のウェートが高いものもあるわけでして、自分たちのビジネスの中でどういう形で進めていけばどのように効果を上げていくのか、そのコストが確実に回収できるのか。例えばこれだけの省エネをやったらこれだけの効果がありますよと言われても、現実にそれを見ないとなかなか投資に踏み切れないというところもあるわけですので、「見える化」と、それを推進する仕組み、こういう点も重要な要素じゃないかなと思います。

  • 石谷委員長

    エネルギーのほうでは省エネ法の改正が審議されていると思いますが、今おっしゃったようなことが少しずつ進んでいると思いますけど、マテリアルに関してはまだまだ先の話だと思います。その辺を含めて、ぜひ委員のおっしゃったようなことを進めていければと思っております。

  • 笹之内委員

    遅刻して来たものですから、あさっての方向のことを言ってもあれですけど、今ざっと見せていただいて、今までの議論をよくまとめていただいたと思っております。

    私どもの会社も貴金属、レアメタルの問題は非常に心配しておりまして、これはぜひ取り組んでいただけるとありがたい。可能ならリサイクル法の中でこういうものがうまく進むような方法があればいいのかな。具体的に何の知恵もないんですけれど、少なくとも経験で言えば、おかげさまで自動車リサイクル法をきちっとやっていただいてシュレッダーダストの再利用が飛躍的に進んだという実績がありますから、技術とうまい制度があれば進むものですから。ただ、技術がなかなか難しいねということもあると思います。

    それから、もう1つは、大変私の立場では言いづらい話なんですけれど、新しい環境技術が普及という意味で、もちろんリサイクルとの兼ね合いもあるんですけれど、新しい製品が古いものに置きかわる。これは長く大切に使いましょうという考え方と反するのかもしれませんけれど、一方で最新の性能のものがいち早く進むということですね。買いかえの話になって大変言いづらいんですけれど、そういうような視点もないと新しい技術を開発しても世の中に普及しない。

    そういう面では、グローバルな目でいくと、日本が持っているいろいろな環境パフォーマンスのいい製品が輸出しやすいような、相手から見ると輸入障壁がないような国際交渉をやっていただけるとありがたいのかなと思います。

    最後に、ざっと見た感じで、私が見落としたのかもしれませんけど、先日「革新的技術21」というのが出ていまして、ああいうものがきちっと開発されて商業化されていくという戦略もこういうところに入れていただくと、せっかく21の技術というのがあるものですから、それと関連をつけていただければと思います。

  • 石谷委員長

    非常に貴重な御意見、ありがとうございました。

    新技術の置換とグローバルのほうは、この前御意見いただいて、グローバル的視点というのは一応入っているんですが、今みたいなお話と、確かに21の技術というのは、必ずしも全部がこれと関連するわけではないんですけど、密接に関連しているものもありますから、一体化して議論、やり過ぎになるかどうかわかりませんが、後で局長から御意見をいただきたいと思います。どうもありがとうございました。

    ほかに特に本日のところで言い残しその他、よろしいでしょうか。

    もしなければ、今の件で事務局から何か御意見ありますか。

  • 石田産業技術環境局長

    私も国会の関係でだいぶ遅れて参りまして、失礼しました。

    最後に笹之内委員が言われた「革新的技術21」の関連でございますが、検討はさせていただきますけど、直感的には、21というのは2050年半減目標とか、そういうのをターゲットにしてこれから10年、15年かけて開発して導入のステージに向かう技術を基本的に念頭に置いているものですから、関係はもちろんあるんですけれども、ここで成長戦略として考えている、まさに10年後とか15年後の環境ビジネスの姿ということで考えると、にわかに結びつけるのは難しいのかなということだと思います。ただ、視野には入れて何らかの形で取り組んでいく必要があるとは思っています。

  • 石谷委員長

    どうもありがとうございました。

    私も、中には非常に長期なのがあるけど、笹之内委員がごらんになると20年先でなく、もう萌芽が出ているものも結構含まれている。そういったものをこういう枠組みで実現しやすくする方策があればというふうに伺ったんですが。

  • 笹之内委員

    確かにそうなんです。それとは別に、これもなかなか難しいと思うんですけれど、例えばそういう新しい技術の研究開発投資をしたときの、昔よく言った増加試験研究費に対する減免措置みたいなことですね。うちの会社でもどこまでが環境でというのは線を引くのが難しいんですけれど、打数が悪いわけですね。特に研究のフェーズは。確実に製品化するものがないもので。企業が研究開発投資をするということにチャレンジする場合は何らかのインセンティブが必要と思います。なかなかこれは難しいとは思います。

  • 石谷委員長

    ちょっと誤解があったかもしれませんが、研究開発に関する産業技術ですかね。その辺はさっき浅賀委員がおっしゃったことにもかかわるかもしれませんので、全体の枠組みの外ぐらいで一言入れておくというような話ではないかと思います。

    それでは、一応議論はここまでにいたします。本日いただいた委員の御意見を踏まえ、引き続き議論を進めていきたいと存じます。本日は、時間が限られておりましたので、さらに御意見がございましたら、事務局あてに電子メールでお送りいただければと思います。

    今後の進め方ですが、次回の小委員会でこれまでの議論を踏まえて中間的に整理を行いたいと思いますが、掘り下げるべき論点も多く残されていると思いますので、次回の小委員会のときに再度、本小委員会の今後の進め方、方向性についてお諮りしたいと思います。先ほど足立委員が御提案になったような方向で考えていったらどうかと思いますので、またそのとき議論させていただきます。

    最後に、本日の資料の公開について事務局より説明をお願いいたします。

  • 君塚環境調和産業推進室長

    本小委員会の公開につきましては、第1回の小委員会で御承諾をいただきましたとおり進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

  • 石谷委員長

    それでは、本日は御多忙のところ長時間にわたり熱心に御議論いただき、まことにありがとうございました。本日はこれにて閉会させていただきます。

 
 
最終更新日:2008年5月28日
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