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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会産業技術総合研究所部会(第9回)  議事録

経済産業省産業技術環境局
産業技術総合研究所室
 

  1. 日時:平成17年2月25日(金) 10:00〜12:00
     

  2. 場所:経済産業省1028号会議室(別館10階1028号室)
     

  3. 出席者:
     部会長 木村 孟   大学評価・学位授与機構長
          岡田 恭彦  株式会社富士通ラーニングメディア
                   代表取締役社長
          高橋 真理子 朝日新聞社科学医療部次長
          松重 和美   京都大学副学長
          山野井 昭雄 味の素株式会社技術特別顧問
          浅井 彰二郎 株式会社日立メディコ専務(欠席)
          安西 祐一郎 慶応義塾塾長(欠席)
          黒川 清    東京大学先端科学技術研究センター
                    客員教授(欠席)
          塩田 進    静岡理工科大学学長(欠席)
          橋本 安雄   関電プラント株式会社取締役会長
                    (欠席)
          藤嶋 昭    財団法人神奈川科学技術アカデミー
                    理事長 (欠席)

     産総研 吉川理事長、小玉副理事長、吉海理事、
          小林(憲)理事、小林(直)理事、

     経産省 齋藤局長、照井審議官、佐藤産業技術政策課長、
           陣山技術評価調査課長、豊國技術振興課長、
           倉田産総研室長
     

  4. 議題
    (1)独立行政法人産業技術総合研究所の第1期中期計画の
      変更(案)について
    (2)独立行政法人産業技術総合研究所の第2期中期目標(案)
      及び中期計画(案)について
    (3)平成16年度評価及び中期目標期間評価の進め方について
    (4)その他
     

  5. 配付資料
    資料1−1…独立行政法人産業技術総合研究所の第1期中期
            計画の変更(案)について(概要)
    資料1−2…独立行政法人産業技術総合研究所中期計画新旧
            対照表(変更箇所のみ)
    資料2−1…産業技術総合研究所(産総研)の第2期中期目標
            (案)のポイント
    資料2−2…独立行政法人産業技術総合研究所第2期中期目標
            (案)
    資料3−1…第1期の学習を踏まえ第2期へ
    資料3−2…第2期中期計画(案)のポイント
    資料3−3…第2期中期計画における数値目標の設定について
    資料3−4…独立行政法人産業技術総合研究所第2期中期
            計画(案)
    資料4  …平成16年度評価及び中期目標期間評価の進め方
            について(案)

    参考資料1  …NTT株式売払収入の活用による無利子貸付
               制度
    参考資料2−1…中期目標期間終了前後のスケジュール
    参考資料2−2…独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃
               に関する勧告の方向性について(平成16年
               12月10日:政策評価・独立行政法人評価
               委員会)
    参考資料2−3…平成17年度末までに中期目標期間が終了
               する独立行政法人の見直しについて
               (平成16年12月24日:行政改革推進本部決定)
    参考資料2−4…独立行政法人産業技術総合研究所の中期
               目標期間終了時における組織
               ・業務全般の見直しについて(平成16年12月
                24日:経済産業省)
    参考資料2−5…今後の行政改革の方針(平成16年12月24日
               :閣議決定)
    参考資料3−1…独立行政法人産業技術総合研究所第2期
               中期目標・中期計画対照表(案)
    参考資料3−2…第2期中期計画における研究開発の計画に
               ついて
     

  6. 議事
    議題(1)独立行政法人産業技術総合研究所の第1期中期計画の変更(案)について

    木村部会長:ただいまから、独立行政法人評価委員会第9回産業技術総合研究所部会を開催させていただきます。本日の議題は3つございまして、1番目が「産総研の第1期中期計画変更(案)について」、2番目が「産総研の第2期中期目標(案)及び中期計画(案)について」、第3番目が「平成16年度評価及び中期目標期間評価の進め方について」となっております。
       残念ながら、本日は定足数を満たしておりませんので、そのことについて倉田室長からご説明がございます。よろしくお願いいたします。

    倉田産総研室長:議事に入ります前に、定足数につきまして委員の皆様方のご了解をいただきたい点がございます。
       本部会委員は現在11名でございまして、過半数が6名でありますが、本日の出席委員は5名であります。よって過半数に1名足りない状態でありますが、独立行政法人評価委員会の運営規程第2条に「委員長は、委員会を招集した場合に、委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数が出席することが困難であり、かつ、緊急に会議の議決を経ることが、委員会の目的の達成のために必要と認められるときには、委員会において、議決することができる。」とされておりまして、「ただし、前項の規定により議決された事項については、次に開かれる委員会において、委員長が当該議決された事項を報告し、了解を得るものとする。」という規定がございます。今回の部会の開催に関しましては、この運営規程第2条を適用させていただきたいと思っております。

    木村部会長:よろしいでしょうか。それでは、配付資料の確認をお願いいたします。

    倉田産総研室長:資料確認

    木村部会長:それでは、1番目の議題「産総研の第1期中期計画の変更(案)」についてですが、本件につきまして事務局からご説明をお願いいたしましてご検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

    倉田産総研室長:資料の1―1、参考資料1に基づき説明

    木村部会長:以上の説明のとおり、第1期の中期計画中に全額返済してしまうということになりますと、中期計画の変更をしなければならないということでございますが、ただいまの件いかがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。
        (異議なし)
    木村部会長:それでは、変更については当部会として適当であるということにさせていただきます。ありがとうございました。
       これは3月1日に開催されます経済産業省独立行政法人評価委員会でも審議されることになりますが、当部会としては「適当である」という旨報告をさせていただきます。
       引き続きまして2番目の議題「産総研の第2期中期目標(案)及び中期計画(案)」についてであります。中期目標については倉田室長からご説明をいただき、引き続き中期計画について吉川理事長と吉海理事からご説明をいただいた後、ご意見を賜りたいと思います。
      それでは、よろしくお願いいたします。

    倉田産総研室長:それでは、まず中期目標から説明をさせていただきます。
       その前に全体の流れ、手続がどうなっているかということに関して若干簡単に触れさせていただきます。参考資料2―1をまずご覧いただけますでしょうか。
       一番右側が経済産業省と独立行政法人の事項になりまして、右から2つ目の欄がこの評価委員会での議決事項であります。
       一番右側の欄を見ていただくとおわかりのとおり、まず「主務大臣の検討内容当初案作成」、これを昨年の夏の段階でさせていただきました。この場でお諮りしたわけであります。
       これに対して、その後、行革プロセスとでもいうようなプロセスの中で、総務省と延々とした議論を経て主務大臣の検討内容を事実上修正するということで、修正について昨年の12月にこの場でお諮りいたしました。
       それを受けて、総務省の評価委員会が勧告の方向性に関して指摘をいたします。指摘を受けまして修正をし、それを今度行革推進本部の議を経るということになっているものですから、行革推進本部の議を経て、その結果として主務大臣の検討内容が正式に決定されました。これが昨年12月24日のことであります。この一連の資料を参考資料として配付しておりますので、ご興味がありましたらぜひご覧いただきたいと思います。
       主務大臣の検討内容、これが12月24日に正式決定いたしまして、それを受けて中期目標を策定いたします。中期目標は経済産業大臣が定め、これを産業技術総合研究所に提示をすることになります。その提示を受けて産総研が中期計画をつくり、それを主務大臣である経済産業大臣に提出し、経済産業大臣が承認をする、これが一連の流れになってございます。
       ですから、外形的にはまず中期目標を示し、それを受けて中期計画を策定するというタイムラグがあるわけですが、事実上、中期目標を受けた中期計画というのは同時に見ないと一体どんなことをしようとしているのかがわからないということもありまして、実態として、一体的に作成してきており、本日参考資料3―1で対照表として新しい中期目標と中期計画を左右に対照で記述したものを用意させていただいております。これが本来本日ご審議いただくそのものということになります。
       ただし、これは非常に大部でありますし、これを個々にというのも難しいものですから、まず中期目標に関しましてポイントということで考え方をまとめたものを資料2―1としてこれから私が説明させていただき、それを受け、実際に産総研がどういうことをするかということを事細かく規定しているものが中期計画でありますから、これに関して産総研から比較的詳細に皆様方にご説明させていただく、そのように考えてございます。
      (以下、中期目標について資料2−1等に基づき説明)

    木村部会長:それでは続きまして中期計画について産総研からお願いいたします。

    吉川理事長:資料3―1に基づき説明

    吉海理事:資料3―2、資料3−3に基づき説明

    木村部会長:ありがとうございました。資料2−1、3―1、3―2、3―3についてご説明いただきましたが、かなり内容の濃い資料です。どういう観点からでも結構でございますのでご意見をいただければと思います。

    松重委員:第2期ということで、いわゆる実効的というか、非常に実質的な内容になっているかと思います。そういった面では非常に評価したいと思います。
       ただ、全体的にみてコメント的なものを少し述べさせていただきますと、1つは、例えば科学技術基本計画が今議論されていると思います。現在が第2期で、第3期が平成18年度からですが、基本計画の中にもありますし、総合科学技術会議の中でも府省連携ということが非常に強く言われています。そういう視点がほとんど入っていなかったと思います。
       この経産省ないしは産総研という位置付けは非常に重要だと思いますが、科学技術に関しては、やはり同じ国費を使うなら、例えば文科省、総務省等々いろいろなところとの連携は非常に求められているところですので、ぜひそういった視点を加味していただくのが重要かと思います。
       それから、先ほど言いましたように実質的に上がった点、逆にいいますと産総研とのミッション、いわゆる国際性であるとか日本の産業政策における戦略性というのが少し薄くなったかなと思います。今までのキャッチアップのときであれば、国として産業界を引っ張る、ないしは核という形だと思うのですが、フロントランナーになったときのこのような大きな組織のミッション、我々が期待しているのはそのような国を先導するといいますか、世界に伍して、ないしはこれは世界のリード的なもののミッションもあるかと思います。もちろんそれは重要だと思うのですけれども、若い人も含めてそういう意欲が出てくるようなものが必要かなと思います。
       それから、産業化とかベンチャーというところがあると思います。これもなかなか難しいところではありますけれども、着実にやるということで数値目標が書いてありますが、本当に成長しているのかどうか。ベンチャーは数つくったけれども形だけというものも随分多いわけで、ベンチャー起業をどれくらい目指しているのか。
       それから、これに関しては利益相反の問題もいろいろあるかと思います。大学もそうですけれども、そのあたりをちゃんとやらないと、逆に社会のバッシングを受けることにもなります。
       知財については、数は増えていて、ライセンシングの実施事例も出ているとのことですが、今回挙げられているのは数であって、どれくらいの収益性になっているのか。ライセンスというのは時間もかかるのですが、いろいろなツールがあると思うのです。例えば研究マテリアル、これもかなり即座に収入になりますし、ソフトウエアもありますので、これは特許化しなくてもすぐ使用したいというところがあればライセンシングできるわけです。先ほどの知財の中でコーディネーションとかIPとかあるのですけれども、例えばナノテクであれば、これの戦略性も含めてそういうチームを組むとか、産総研はもう組まれていると思うのですけれども、ライセンシングも含めて考えられたらどうかと思います。
       それから、地域のセンターという形で、先ほど理事長はその重要性ということと地域の顔という形で表現されたと思います。地域については、これからいろいろな面で地域の重点化、地域政策というのは重要になると思いますし、例えば産総研のこのようなセンターだけでなく、中小企業振興機構ですか、あそこで各ところにコラボとか、いろいろな施策を打ってあります。そういったところも含めてまさに連携をとられれば、産総研にある地域のセンターだけではなくて非常に有効になる。これについては、各所に経産省の地域の局があると思いますし、自治体との連携といったものもありますので、むしろ顔だけではなくて核になって大学とか企業も呼び込むようなところができればと思います。
       計量についての記述がありましたが、この中で先端的なものをやられていますので、計量についても、これは私はどうかわかりませんけれども、例えば新しい分野、ナノであるとかエネルギーであるとか、いろいろなところの計量を日本標準ないしは世界標準ぐらいという形の視点で、計量だけの人がかかわるのではなくて、ナノであればナノの人も一緒にやるという形があれば、これだけの組織、非常に有効的に活用できるのではないかと思います。
       あとは非公務員型という形で、例えば兼業も倍増ということですが、第1期がどれくらいだったのか、ちょっとそのあたりがわかりませんでしたけれども、非公務員型になったときのいろいろな問題が出てくると思います。責務相反であるとか、先ほどの利益相反もあるのですけれども、そういったところもぜひ十分考慮してやっていただいたら本当に活性化することになるかと思います。
       最後に、きょうの最初の議題の中にもあるのですが、財政的なもので、いろいろな国の予算を使っていて、例えば投資であれば、期待されているのは 100投資したら105 くらいの戻りという形だと思います。収益性ということを強く言うわけではありませんけれども、ベンチャーであれ、いろいろなことであれ、もらった税金以上にお返しするというか、そのようなビジネスプランまである点で少し考えていただければと思います。これについては民間の知といいますか、考え方も、人材交流を考えるとき、研究だけではなくてそういったところも考慮していただければと思います。

    吉川理事長:大変貴重なご指摘ありがとうございました。一つ一つお答えするという場面ではないと思いますので、十分そしゃくしたいと思うのですが、基本的な考え方を申し述べます。
       最初の府省連携という色彩が薄くなったというご指摘ですが、最初に申し上げましたネットワーク・オブ・エクセレンスというのは産総研を軸にした大学と産業とのネットワークということですが、そのネットワーク・オブ・エクセレンスの中には当然他の府省の独法研究所などが全て入ってこなければならないわけです。そういう形で、これは少々大き過ぎる計画なのかもしれませんが、産総研と大学がどうするか、産総研と企業がどうするかということの1つのモデルのようなものをつくっていくことによって、それがほかの部分にもずっと広がっていくというような構造をつくりながら、今ご指摘の府省を超えた共同研究が日本に出てくる、そういうプランがあるのです。これが第2期の1つの大きな課題、本格研究の全国化と言っているのですが、その中で府省連携を行いたいということです。
       2番目の戦略性が薄くなったというご指摘について、これはフロントランナーになったことで一体何をするかということですが、製造業を中心とした産業がこれから世界的な意味で位置付けが変わってきて、それは現在人類が迎えているサステナブルな世界をつくるということの主役としての産業という位置付けが世界的には非常に明解になってきたわけです。そのためには従来の製造技術、産業技術だけで産業行動を行っているのでは不十分であるということで、私どもは産業全体としてのサステナブル・ソサエティーに向けての重心移動と呼んでいるのですが、そのためには非常に新しい技術が必要なわけです。その新しい技術をどうやって産業の中に植え込んでいくかということで全体の重心移動を起こしていく。これは非常に技術的であると同時に政策的なことです。したがって、私たちは技術開発をすると同時に、それをどうやって実行していくかという政策についても言及しつつ貢献していこうということなので、これもまた第2期の主要課題になっているわけです。
       それから、ベンチャーですが、日本の社会におけるベンチャーというのはつくづく難しいと我々も実感しています。大きな産業の重心移動に貢献するような研究の種が幾つかあったとしてもベンチャーになりにくいものもあるわけです。それをどうやってよいベンチャーになり得るところまで、いわば基礎研究を積み重ねて起業できるところまで持っていくのかというところを重点的に行おうと考えております。ベンチャーができるところまで持って来られれば、いわば社会的なベンチャーの仕組みに乗せ、社会に出せるわけですから、そこまでベンチャーの種を育てようと考えております。このように基礎研究者を巻き込んで弾みをつけることで、産総研全体がベンチャー創出への取り組みへと向かっているわけです。もちろん出口は共同研究でもいいのですけれども、そのようなベンチャーの位置付け、こういう公的機関でなければできないベンチャーのつくり方のモデルをつくりたいと考えているわけです。同じく知財についても似たようなことが言えると思います。
       それから、ご指摘の地域の重要性につきましては、最初に申し上げましたネットワーク・オブ・エクセレンスの非常に重要な問題だと思っております。確かにご指摘のように核になるということが望ましいことですので、今後はそのように進めていきたいと思います。
       計量について、第1期は研究ユニットにおいて、オートノミーの中で非常に先鋭化した本格研究を行うということで努力してきたのですが、その過程でわかってきたのは、実は研究ユニットが特化すればするほど、下手するとばらばらになってしまうということです。研究ユニット間のコーディネーションをどうするかということが非常に重要だということが2年目くらいに非常にはっきりしてきましたので、研究コーディネータの位置付けを明確に致しました。このように研究ユニット間の調整を図りながら、これはまた本格研究になるのですが、各研究ユニットが本格研究を行うということだけではなく産総研全体で本格研究を行うために、お互いの研究ユニット間が関係を持つようにするといった場合において、最大の可能性は、松重委員がご指摘されたように計量と他の分野との関係であったということです。これは我々も気がついておりまして、計量関係の技術がナノテクノロジーや他の分野の研究に役に立つということと、他の分野が計量の標準化に役に立つという相互関係が非常に上手くできそうだということがわかってまいりましたので、これはぜひ強化して行いたいと考えております。
       最後にご指摘いただきました兼業の問題や投資の問題、これらは非公務員化ということを通じて、新しい未経験の世界に乗り出していくということですので、深く考えたいと思います。いろいろご支援をいただければと思います。

    山野井委員:非常に詳しく1つの考え方でご説明いただきまして本当にありがとうございました。私の感想というか意見を申し上げたいと思います。
       1つは、先ほど松重委員がおっしゃったように、今、第3期の科学技術基本計画の策定の中でも大分論議されている問題なのですが、1期、2期を通じて主として基礎段階の研究は相当に進捗してきているという認識、私ども産業界としてもそう考えていますが、国民の目からみてこれだけ世の中が進歩したとか、変わったとか、利便性が上がったとか、健康に対して安心が増えたとかという意味でのアウトプット、アウトカムというのでしょうか、これが必ずしも十分に感じにくい。
       実は私は産総研に一番期待している部分は、このつながりの部分というのは第2種基礎研究のあり方と本格研究というこの2つの言葉に全部象徴されていると思っているのです。つまり大学等、あるいは産総研でやっておられる第1種基礎研究を産業につなげるという意味における基礎段階の研究として翻訳できるかどうかという第2種基礎研究と、それをさらに今度は発展させておいて、どこまで担当されるかは別として、産業なりベンチャー化なりというところまで進めていく本格研究のその後のステージ、この流れが、実は産総研がこれだけの総合的な大研究所ですから、この2つの言葉を実行、もちろん検討されているわけですが、そういう意味においてこれが1つの我が国における現在問題視されているつながりの部分のモデルとして、中核としてこれが機能していただけるようなイメージが、正直申し上げて強くは感じにくかったのです。
       例えば先ほども数値目標がたくさん出されましたけれども、これは非常に大事なことだと思います。研究所でよくこれだけ数値目標をお出しになられると思って、ある意味では非常に感心して伺っておりました。ただ、例えば特許の数とか論文の数とか計量の数というのはそういうステージにおける数をいっているわけであって、言い方はちょっとよくないかもしれませんが、横軸的に平面的にこのような数を目標にしていく、このようにいっております。特許の数もそうだと思います。私は縦軸の方のつながりを本格研究という思想の中で、テーマによってどの段階までいくか全部違うと思うのですけれども、それのマップというか考え方を、今申し上げた思想からいうと、これは相手があることですし、産総研オンリーというわけではない点もあるのですが、まさに中核としてそういう点の期待感があります。
       例えば特許の質ということをおっしゃいましたが、では質というのはどういうことなのだろうか。私どもの考えからいえば、これはどれだけ実用に向かって手がつけられるか、その比率だと思います。例えば10件出したけれども、ある年は1件だったと。防衛的な特許というのもありますから、保険的という言い方もあると思うのですが、これはこれで意味があると思うのです。しかし、特許というのは実際に世の中に役に立つようなものなりサービスなりにつながるかどうかのポイントがあるわけですから、そうするとさっきいった質というのはどういうことを言っておられるかよくわからないのですが、どれだけ実用につながるか。例えば1年目は10%だったら2年目は15%にするというような形で特許を出すときによく考える。そのためには当然後のこともよく考えなければいけない。あるいは独創性を考えなければいけないということが入ってきます。そういうことを全部お考えになってやっておられるわけですけれども、この全体からいうと横の広がりはよくわかるのですが、縦軸の方をどのように本格研究の中でこなしていかれるのかということを1点感じましたので、申し上げたかったわけです。
       もう一点は、先ほどの非公務員型の一番大きな利用・活用の部分は人材の交流なのですが、第2種基礎研究をどうするかの中で大学との間の関係、企業との関係、つまり企業に人を送るという新しい考え方は大変結構だと思います。私どもは歓迎いたしますけれども、それはどういう場面においてやるのかということとつながっていないといけないと思います。単なる一般論としての人材育成ということではなくて、先ほどの縦軸の中でぜひこれを大いに活用していただきたいと思います。
       最後に人材の問題で1つだけお伺いしたかったのは、外国人の若者の採用についてどのようにお考えになっているのか。国際的に広がっていく以上、そしてまたすべて日本人でこなしていいのかどうか。今でも何人かいらっしゃると思うのですが、これに対する考え方もぜひ広げていただきたいなと思いました。
       以上、感想と意見でございます。

    吉海理事:ありがとうございました。最初の方のご指摘につきましては、先ほど申し上げた研究戦略の数十回に及ぶ議論の中で相当程度検討したつもりでおりますけれども、1つは、特に評価でアウトカムという表現をしました。そのアウトカムという表現の意図は、先ほどおっしゃったように、現在行っている研究の縦軸の将来像をできるだけ明確に認識をしながら研究を行うという前提であり、それらを全員で共有していこうとしております。
       それから、特許の問題については、おっしゃったように質をどうやって高めるかということについて、インテグレーションなどいろいろな方法論を検討しておりますけれども、必ずしも1つの明確なルールというのは出てきておりません。ただ、意識としては基本特許のようなものをできるだけ重点的に増やしていきたいということです。基本特許を押さえることよって産業界とのインターラクションが非常にわかりやすくなると思うのです。現在お互いに特許の位置関係が周辺なのかどうかよくわからないというように、非常に部分的な位置関係で議論している状態だと思います。そういう意味では、基本特許とは何であるかということになっていくと、研究段階から特許性を研究者自身が理解しながら研究を行うということでみていかないとできないと思います。そのようなプロセスを今一生懸命行おうとしております。
       それから、縦軸について新しい第2期のモデルで予算措置を今考えておりますのは、産総研大プロという概念でございます。従前、大プロといいますとかつての工業技術院が中心になって行い、現在はNEDOが民間をベースにした大プロという展開をやっておられますが、研究の実施機関自らが課題設定をして、産総研が中心になりながら企業の方々、大学の方々などに呼びかけて大型のプロジェクト・フォーメーションを運営していこうという試みで今動いております。
       では具体的に何かという点について、研究コーディネータを中心に相当程度の議論を行っております。残念ながら現時点で課題をご説明できるところまで熟しておりませんけれども、基本的には縦軸のフォーメーションを当然我々は前提にしていきたいということでございます。
       それから、企業の人材についても、今申し上げたように、例えば産総研大プロのフォーメーションの中でゴールを共有した人材育成ということが出てくるのではないかと期待しております。
       最後の外国人の採用、これは大変悩ましい問題で、従来の常勤職員ベースでいきますと、外国人が研究者の2%です。これは余りにも低いと思います。せめて10%くらいにはしていかないと、本当に世界のブレーンが産総研という土壌の中で活躍できるということになっていかないと思っています。そのためにどうすればいいのかということを今議論を始めておりまして、招聘制度を見直したり協力のパートナー、これは例えばフランスのCNRSと協定を交わしまして、その協定に基づいてロボットの分野と地質分野等の研究者を受け入れたりするということが具体的に動き始めております。中国とも協定を交わして、さらに、ベトナム、タイ、シンガポール、韓国、それぞれに協定を交わしましたので、これから具体的な人材交流を含めた展開になると思います。それが雇用にまで至るかどうかというのはまた次のステップではないかと思っています。ご指摘のとおりだと思います。

    岡田委員:前回委員の皆様からもいろいろな指摘もありましたし、私からも今まで第1期の計画のいろいろな施策を踏まえて産総研らしさというか、そういったところをぜひこの第2期の計画に織り込んでいただきたいということを申し上げたと思います。
       そういう中で大変いろいろ工夫をなさって、もっと直截に表現された方がいいんじゃないかと思いながらも、うん、こんなものかなと思うような表現が随所にあって、その意欲を高く評価させていただきたいと思います。
       そういった中で、では5年間で何をやるかというのが最後の目標ということでいろいろ数字が出てきておりまして、これについても意欲的でありますし評価したいと思いますが、若干山野井委員の指摘と絡むような気もするのですが、5年間この中期計画をやって、5年後の産総研の形がこの数値目標だけで表現されるものではないような気がしています。数値目標は全部達成したと、達成したけれども、そのときにはみんな疲れ切ってしまって、その次への元気が出ないというのでは困るのだろうと思うのです。そういう意味で「非公務員型を最大限活かした人事制度の構築」ということで非常に意欲的なことに取り組んでいらっしゃるわけですけれども、最後のところは第1期でもいろいろ工夫なさった研究員の意欲を引き出し、まじめな努力を促すといったところが本当の基本のところなのだろう、それに向けてより一層そういう方向性でお願いしたいと思います。
       そういう中で1つ、私自身の経験から踏まえて老婆心ながらちょっと申し上げたいことは、「個人評価結果の給与への反映」ということで、これもコミュニケーションツールとしてはっきり目標をそういうところに置かれている、これも非常にいいことだと思います。それから多様な評価軸ということで表現されておりまして、これも非常に重要なことだと思います。評価結果の給与への反映を目指すということも当然のことかと思いますが、この割合等も含めてこの運営がなかなか難しい面があるかなと思います。これはどちらかというと評価者と被評価者と考えると、むしろ評価者の方にいろいろな悩みとか苦労、あるいは経営力といいますか、その辺に出てくるのではないかなと思います。多様な評価軸とおっしゃるけれども、意外と評価者の方にこういった多様な評価軸を受け入れる素地がないとか、そういったこともあるのではないかと思いますし、評価者に対する多方面の支援といいますか、教育といいますか、そういったことをぜひお願いしたいと思います。

    吉川理事長:評価のことは後で担当の方から申し上げますが、まず私からご説明致します。
       5年後に何が残るかということは非常に重要な問題だと思っています。非常に観念的な言い方になりますが、明確な目標を立てて、その目標を達成するためにはどういう研究を一人一人の研究者が行わなければならないかということを十分共有し、そして結果的にそれが達成された、その1つ1つの体験を組織の記録として残すということかと思います。やみくもにやっていい数値結果が出た、これはよくないと思っています。そうではなくて目標があってそれを達成した、このことについて、企業は違うのですが、我が国の公的機関というのはそういう経験が非常に少なかったので、できれば独法というのはそういうものでありたいと今考えています。そういう中で評価、個人をどう取り扱うかというのは非常に大事だと思います。

    小玉副理事長:先ほどの個人評価の問題ですが、その仕組みについて、個人評価は、先ほどご説明したとおり長期評価と短期評価が行われております。いずれにしてもそれぞれの評価者と被評価者との関係で、特に評価者のことをご指摘いただきましたけれども、現在そういう意味では評価の均一性、公平性ということも含めまして、評価者に対してはインストラクションというコースをつくっております。つい先だって私自身も評価はどうするべきかという研修に参加しました。その際に外部の産業界で行われている評価の仕組みなども参考にしつつ、産総研では非常にシステマティックに評価の仕組みをある意味では先導的につくってきたと思っております。その過程で被評価者のアンケートを行い、どのくらい満足しているか、あるいはどういうところに問題があるか、そういうやりとりも行っております。いずれにしましても、評価する側、評価される側のコミュニケーションがその場で構築できるかどうかということが将来の自分自身をレベルアップしていく上で大変重要だと思っております。
       以前の産総研ではその点がいわば不明確であったということが、私自身の経験も踏まえてありましたが、今はきちんとドキュメントを残すという形にしております。もちろんそのような形が決して完璧ということではないと思っていますが、コミュニケーションを深めていくということを念頭に置いて評価を行っていくということをこれからも進めていきたいと考えています。

    高橋委員:私も評価のことには大変関心があるというか、富士通さんが先進的にやられて、もう個人評価はやめてまた集団評価に戻るということなので関心を持っております。マスコミでも、今個人評価、個人評価と言われていて、膨大な表が出てきて観点がたくさんあり、記者一人一人についてA、B、Cをつけろと言われているのですが、意味がないなと思ってやっています。そういうことを産総研でもやられるのはもったいないと思っています。もう富士通さんが経験しているのだから、後ろから追いかけるものの特典を生かして失敗を繰り返さないというか、それはぜひ一周おくれのメリットを生かしていただきたいと思います。個人評価でそれを給料に反映させるというような方向に行かないでほしい。特に研究というのはそういうものになじまない職だと思います。同様に記者という職もそうだと思っていますが。
       女性のことについて詳しく出てきたことは大変うれしいのですが、研究職について低下傾向なのはなぜかと素朴に思いました。行政職の方は全体の数が少ないので大きな変動もないのかもしれませんが、研究職の長期低下傾向の理由があれば教えていただきたい。まずそれをお尋ねします。

    小林(直)理事:高橋委員から2つご指摘がございましたが、最初の個人評価の方は先ほど小玉副理事長から説明したことに加えて、かなり研究者に即した評価になっていると思います。アンケート結果によると、個人評価の満足度が高くなっております。もし必要がありましたらまたご説明したいと思います。
       女性の採用数についてですが、私自身も平成15年度と平成16年度がなぜ下がっているかということは分析しておりませんが、このときまでは特に女性だからということを意識したことはございません。研究者の質だけで議論してきました。
       ただ、平成17年度に向かって、今年度の採用に関しては、まだ最終的な統計が出ておりませんが、かなり女性が増えていると思います。今週、最終の採用委員会を行いましたが、かなり優秀な女性が増えてきております。その理由ははっきりしていませんけれども、少なくとも優秀な女性研究者が応募してきて、その中で努力していると思われます。女性だからという観点は特に入れてないのです。ただ、採用のプロセスで女性にも積極的に宣伝したり、女性が来て働きやすい職場にしたりというような努力を第2期は特に行いたいということです。

    高橋委員:ぜひお願いしたいと思いますが、ちょっと気になったのは、「新たな任期付任用制度等を活用」というところで、そういう枠に女性を押し込めはしないかということをすぐに感じてしまうので、正規雇用の中で育児、介護に配慮した勤務環境をつくるということを、最優先にしてぜひ考えていただきたいと思います。それは、こういう公的な研究所はそのようないいところがある、という宣伝文句にされるべきだと思うのです。そこは民間がそれをまねするという方向性だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

    照井審議官:冒頭に松重委員から第3期の科学技術基本計画との関連性はどうかというお話がありましたけれども、第3期の科学技術基本計画は平成18年4月からということで、実は1年ずれておりまして、今議論が始まっているという状況です。
       経産省の提案としては、イニシアチブということで目的を明確にした、出口を明確にした府省連携の研究をしていくべきではないかという形で提案しているところでございます。そのテーマとして従来は4分野という形でライフサイエンスとか情報通信という研究区分といいますか、分野ごとに重点分野を掲げていたわけですが、イニシアチブというのは目的を明確にするということで、今回の産総研の研究テーマの重点化ということにおいては、ライフサイエンスという書き方ではなく、「健康長寿を達成し質の高い生活を実現する研究開発」という、目的を明確にした形でのテーマを考えて、経産省としてそういう形でやっていくという方向に沿って今回の研究テーマの設定を行っているということであります。第3期に向けて、来年どのような形で科学技術基本計画が設定されるかというのはまだわからないところでありますが、そういう行政の方針と連動しながら、府省連携を産総研にも進めていただきたいということに対して、今回の産総研の中期計画もこたえているのではないかと考えております。

    山野井委員:評価については、高橋委員からあまり賛成できないというお話があったので、私も実際、現役のときはずっと評価を行いまして、もう懲り懲りだというのが本音だったのですが、評価というものが非常に大きなメリットがあるのは、部下と直接最低1時間面談するということなのです。私どもの会社では、ほかでもあると思うのですが、自己申告制度というのがあります。これは毎年1回提出させるのですが、次はここへ替わりたいとか、そういうことを全部書いてもらいます。例えばそういうのをベースとして行います。ただ、評価は5段階ありまして、その5段階をどうつけるかということが大変悩ましい問題です。人間がそんなことできるのかということもあるのです。
       しかし、一番のメリットは悩みとか問題意識が極めて明確に出てきます。最初の30分は出てこないのですが、後半の30分くらいは、私なんかいろいろなことを言ったら女性の人たちに泣かれてしまったりして、これは困ったという経験がありました。ですが、涙がすべて強いと思わないよと心を鬼にしながらやるとか、大変だなと思いながらも、ある意味では非常にいい経験をしたし、アンケートをとれば全員やってくれということなのです。ですから、これは職種といいますか、仕事の中身でいろいろな違いがあると思います。
       それから、俸給への反映は、月給は部長クラスで10%程度違うと思います。一番大きく効いてくるのは、毎年行いますから賞与の方になります。部長クラスになりますとプラス・マイナス30%程度変わってきます。ですが、それは1回限りですから、またリカバリーは幾らでもできるのです。そういう意味で、富士通さんのことも私は新聞等で伺っていますけれども、これはやり方によるのですが、うまくやれば必ずコミュニケーションを含めて大事ないい形になると思っています。
       先程ちょっと出ましたように、その場合もう1つ大事なのは上司と部下との信頼関係です。信頼関係のないところで評価はできません。必ずマイナスにとられますから。そういう日頃のことがあって、その上で評価という1時間強の時間があることの意味があると思うのです。ですから、これはいろいろ工夫された中でおやりになったらどうかなと私は思います。
       先ほど吉海理事がおっしゃった、「産総研高度専門技術者(仮称)の育成」と書いてございますが、実は企業でもこういう人たちが非常に減っております。例えば私どもは外国の企業との連携ということもあるのですが、ドイツの昔のヘキスト、今はもう製薬会社に変わってしまっていますが、こことの交流の中で聞きましたら、ドイツの場合はリサーチャー1人に対して平均1.2 人のサポーターがいる。ヘキストはアメリカにも拠点をもっていまして、ではアメリカはどうなんだといったら、アメリカははっきりしないけれども、大体1対1だというイメージだと。つまり1人に対して最低1人はサポーターがいるのです。例えば実験の器具を作ったりするいわゆるサポーターです。これがものすごく効率とかスピードとか、要するにリサーチャーなりサイエンティストが集中できるかどうかという大きな差になっていますので、ここにはっきり書いてございますから、ぜひ私ども産業界としても、産業界では非常に今少なくて、ほとんどいないに近いような形になってしまっているので、ぜひ1つのモデルとして、さっきこれも期待して伺っておりました。
       
    岡田委員:今期せずして富士通のことが少し話題になりました。この場は決してそういう場ではないということはよく承知しておりますが、ただ誤解があるとまずいかと思いますので、一言だけ申し上げておきたいと思います。
       高橋委員のせっかくのお言葉なのですが、朝日新聞のいろいろな記事と富士通の気持ちとが大分乖離がございます(笑声)。我々は進化する成果主義ということで考えておりまして、決して反省するべきところがないなんて居直る気持ちは全くございません。たくさんあります。そういう中で日々良くしていきたいと思っています。
       私自身こういうことに対するエイトスといいますか、今まで評価を明確にコミュニケートしないために問答無用で切られている人がたくさんいるわけです。それに対して、私は長いことやっていた関係で、そうではないんだ、それをコミュニケートしていくことが非常に重要だということを信じて今もやっております。一言だけ言わせていただきました。ありがとうございました。

    木村部会長:ありがとうございました。時間がありませんので次の議題にまいりますが、私も3年以上評価を行ってみて、先程、山野井委員のおっしゃったとおり、確かに評価は私も前はものすごく抵抗があって、一体うまくいくかどうかわからなかったのですが、やってみますと、特に教育評価で、お受けになった大学の学部を個人と考えますと、まず非常に効果があったのは、自分で点検して評価するというスタンスです。これは恐らく評価をやらないと絶対通らないプロセスですから、これは非常に貴重だということを感じました。
       それから何度もお話が出ていますが、コミュニケーションです。評価する側と評価される側のコミュニケーション、私は緊張ある信頼関係と言っているのですが、それを構築すれば評価は非常に機能するのではないかと思っております。
       ただ、極端にいうと同じような評価方法を2リサイクル続けていいかどうかというのは個人的には疑問に思っているので、そういう意味から絶えず評価の方法は変えていかなければいけないだろうと思っております。評価するということは、大変な目に遭いながら、悪口も言われるからやめたいとの思いもあるのですが、そうはいかない。やはり効果があるのではないでしょうか。大学で3年間実施してみて、アンケート調査を行ったのですが、意外にいいご意見をいただいておりまして驚きました。そういうことからいうと1サイクルは評価というのは機能するのではないか、2サイクル目はちょっとわかりませんけれども、そのように思っております。
       それでは、いろいろご意見をいただきました。特に修正ということではございませんが、幾つか重要なポイントのご意見もいただきましたので、事務局と相談して修文するなりしたいと思います。その修文については私にご一任いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
       それから、これは前から申し上げているのですが、中期目標及び中期計画につきましては、現在財務当局と協議中でございます。若干修正がなされる可能性もございます。修正が必要になったとしても非常に軽微なものだと思われますが、その修正についても私にご一任いただき、これは後日ご報告させていただこうと思っております。よろしくお願いいたします。
       それでは、最後の議題へまいります。「平成16年度評価及び中期目標期間評価の進め方について」、倉田室長から資料4でご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

    倉田産総研室長:資料4でご説明させていただきます。
    第1期4年間、最終年度の16年度の年度評価と4年間を通した中期目標期間の評価を実施していただく必要がございます。それを終えると独法制度としての1クールが終了するという形になります。
       その基本的な進め方、考え方でございますけれども、年度評価については既に3回
    行っておりまして、今度が4回目になるわけです。これまでの経験を踏まえて、特に
    評価の中心というのは研究成果に対する評価になろうかと思いますが、「必要かつ十
    分な範囲で」というのは極力効率化して評価を実施させていただきたいと思っており
    ます。これが1つでございます。
       それから、2つ目の中期目標期間の評価でございますが、これも実は昨年3年目の評価をしていただくときに予備的中期目標期間評価という形で、行っていただいております。これは明確にアウトカム的視点をどう入れるかということをご議論いただいた上で行っているわけであります。これは中期目標を作成するなり、見直しに対して、中期目標期間を通した評価が必要だということで実施いたしました。ただ4年目が終了していなかったので予備的中期目標期間評価として行ったわけでありますが、今般4年間を通して行うものに関しては、もし可能であれば、昨年予備的と称して実施した中期目標期間評価の結果をベースに、具体的にはそのとき皆様方からお出しいただいた評価書をもう一度見ていただいて、それに16年度の実績を産総研の方からプレゼンしていただこうと思っておりますので、そうしたことを踏まえて評点、コメントに関しても加筆・訂正をいただくことで評価していただく、これを基本的考え方として実施させていただければと思っています。
       具体的には、年度が明けましたら2回部会を開催したいと考えております。第1回目が産総研から各種実績に関してプレゼンをいただく機会、それから約1カ月程度の間をあけまして第2回目を開催する予定で、その間に16年度に関しては新たに、中期目標期間を通した評価に関しましては予備的中期目標期間の結果に加筆・訂正ということで、それを加えていただきまして第2回目にそれをベースに議論をいただき評価を確定する、このようなプロセスにさせていただければと思っております。
       2ページ目を見ていただきますと、イメージでありますけれども、第1回目をお台場の臨海副都心センターで開催させていただけたらと思っております。その際には、現在補正予算で建築をしておりますバイオ・IT融合研究棟が3月30日に開所式を迎えることになっておりますので、お時間に余裕があれば皆様方にぜひ見学などもしていただきたいと考えております。これをラフに5月中旬から6月上旬くらいに開催させていただければということでございます。
       それから、その実績プレゼンを受けまして評価シートにご記入をいただき、もしくは加筆・訂正をいただき、約1カ月後の7月上旬くらいまでには第2回目を開催し、その場で評価を確定させていただきたい。このようなスケジュールで考えておりまして、皆様にご検討いただければと存じます。

    木村部会長:ただ今の説明のような進め方でよろしゅうございますか。

         (異議なし)

    木村部会長:では、そのようなスケジュールで実施させていただきたいと存じます。
       以上で本日準備いたしました議題は終了いたしました。スケジュールについては今ご案内がございましたので特にないかと思いますが、他にございましたら事務局からお願いいたします。

    倉田産総研室長:本日の議事要旨については、従来同様、部会長にご一任いただければと思います。議事録につきましては、案をとりまとめ次第、皆様方に送付して確認をいただいた上で公開させていただきたいと思います。
       それから、本日以降の評価部会、評価のスケジュールは、ただ今ご説明させていただきましたスケジュールに沿いまして、後日具体的に日程調整をさせていただきます。あと2回の部会で1クールが終わりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

    木村部会長:それでは、本日はどうもありがとうございました。また次回よろしくお願いいたします。


−終了−



       (問い合わせ先)
          産業技術環境局 産業技術総合研究所室
            担当:倉田、飯野
            TEL:03-3501-1511(内線3385)
            FAX:03-3501-7909

 

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