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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会産業技術総合研究所部会(第10回)  議事要旨

産業技術環境局
産業技術総合研究所室
 

1.日時:平成17年6月10日(金)13:00〜17:00

2.場所:独立行政法人産業技術総合研究所臨海副都心センター
      バイオ・IT融合棟11階(第1会議室)

3.出席者:木村部会長、浅井委員、岡田委員、塩田委員、高橋委員、 
       橋本委員、藤嶋委員、山野井委員
   [欠席] 安西委員、黒川委員、松重委員

4.議題
  (1)平成16年度評価と中期目標期間評価の進め方について 
  (2)平成16年度評価及び中期目標期間評価について
  (3)その他 

5.議事概要(委員からの主な意見等)
 議題(1)
  平成16年度評価と中期目標期間評価の進め方について
    事務局から資料に基づき説明。委員からの特段の意見は
   なかった。

 議題(2)
  平成16年度評価及び中期目標期間評価について
   【第1期の総括と第2期を迎えて及び第1期中期計画における
   数値目標の達成状況について】
    産総研からの資料に基づく説明のあと質疑応答があった。
   主な意見等は以下のとおり。

   ○ベンチャーの新規創出を示す指標について、ベンチャー企業と
    いうのは当然、成功と不成功があって廃止されたものもあると
    思うが。
    →産総研ベンチャーに関してはまだ廃止したものはない。
    むしろ、これからの成長を大いに加速しなければならいという
    状況である。

   ○人材の流動性について、産総研においては、第1種の基礎
    研究から第2種、本格研究、最終的に産業化、ベンチャー
    企業という形でステップアップする訳であるが、産総研内部の
    流動についてもこうした色々なステージを経験する様な形で
    進んでいくのか。それとも第1種は第1種、第2種は第2種と
    いうプロフェッショナル的な形で進んでいくのか。
     また、外部との流動についてであるが、例えば企業や大学に
    行きっぱなしということなのか、或いは、行ってまた帰ってくる
    というものなのか。どの様なイメージで考えているのか。
    →内部の流動についてはどちらか一方でなくてならないとは
    考えていない。以前は基礎的なところをやっていて、今は応用
    的なことをやっている研究員もいるし、現実に一つのユニットの
    中で別の研究員にそれを受け渡したというケースもあり、両方
    ともよいと考えている。
     外部との流動については、本当は行ってまた帰ってくるという
    制度が必要だとは思うが、従来は  困難だった。第2期には非
    公務員型になるということで、双方型で考えている。現に具体的
    な案件を進めつつある。

   ○産総研には色々な種類の活動があると認識しているが、研究
    成果の出方について、出口の定義の考え方を伺いたい。
    →産総研の中のアウトプットは、決して論文だけでなく、標準を
    つくることも、或いはデータベースという他の研究者が利用
    できるものでもいいし、企業が利用できるものでも良いし、具体
    的に産業のある種の製品への貢献でも良いし、ビジネスチャン
    スを作ることでも良い。我々はこれを研究製品と呼んでいる。
     第1種の基礎研究からは論文がでるし、製品化研究からは
    ベンチャー、特許が出たりという特徴的なものが出るが、第2種
    の基礎研究からはなかなかアウトプットがでないということが
    現実に起ってくる訳である。産総研の中では第2種の基礎研究
    の成果というものは何かというものを位置付けて内部的に
    評価していく等の色々な評価の仕方を導入しながら内部的に
    評価し、アウトプットの多様性を確保していくことを考えている。

   ○アウトプットの多様性は理解するが、同じ仕事でも、ある角度
    からみたら特許になっている、ある角度からみたら論文に
    なっている、ある角度からみたら技術、ノウハウ、何か一つの
    プロタイプとかになっている等、そういったものの場合に、製品
    の基のような、本当の産業技術の基のようなものが出てくるの
    が産総研の在り方ではないかと思う。論文や特許はよく分かる 
    が、一番本質的な研究製品というか、プロダクトというものが
    どの様な性質のものであって、それがどう移されていくのか、
    このメカニズムをきちんとしないと、産総研というものの根源が
    問われるように思われる。一番肝心なところのチャンネル、
    販路をどうするのかということを考えていくことが大事である。

   ○平成15年度評価書に「計量標準、地質調査といった知的基盤
    分野は、一見地味ではあるが、非常に重要な研究分野と
    考えられる。これらの分野の研究成果の評価の実施に際して
    は、分野の特質を踏まえ適切な評価のあり方の検討が求め
    られる。また、こうした分野では、国際的に主導的な役割を果た  
    しているにも拘わらず社会的な認知度は必ずしも高くない。
    取り組みの重要性を社会に効果的に伝えていくことも強く
    求められる。」とある。平成16年度の評価にあたっても、こう
    いうことも考えていかなければならないと思う。

   ○産総研の成果といったときに、何を中心に置いたらいいのかと
    いうことになるが、産業界の立場で言えば、例えばベンチャー
    とか、産業に対してどの様にインパクトを与えたかというのは
    大きいが、一遍にはそれができないので、基礎的・基盤的な
    成果がどれだけ進捗したのかという評価と産業に対する或いは
    ベンチャー創出というようなプロジェクト型という両方の面から
    見る必要があるのではないかと思う。

   ○産総研の年齢構成が現在どの様になっていて、将来どの様な
    スタイルが一番いいのかが分かる図があるか。
    →研究職員の平均年齢は44.1歳で、行政職は40.9歳で
    ある。どちらも10年前と比較すると約2年平均年齢が上がって
    いる。
     研究職は、30代後半に山があって、定常的な採用のほかに
    実績を重視した採用を行っていることから、この年齢層が非常
    に油が乗っているということで採用人数が増えている。研究職
    全体の組織に健全性という意味においても健全な形であると
    思っている。 

   ○事業運営の効率化のところで、業務経費効率化取り組みの
    代表例を挙げているが、それが本当の意味での経費節減
    になっているのかどうかが必ずしも良く分からない面がある。
    また、一般競争入札にしたら価格が下がるというのは一般的で
    あるが、質の維持をきちんと図らないと価格は下がったけどと
    いうことになりかねないのではないか。

   ○若手育成型任期付き研究員を採用しているが、この者の行く末
    はどうなるのか。
    →任期付き研究員をパーマネント化するという制度があるが、
    大学、企業に出る者もいる。

   ○ベンチャーの新規創出を示す指標について、今までで廃止され
    たことがないということはベンチ  ャーと言えるのかどうか。
    廃止が多ければまた問題であるが、果たして内容がベンチャー
    的なものなのか。また、ベンチャーを創出するときの条件が
    どの様になっているのか。
    →産総研発ベンチャーについては、産総研発足当初の13〜14
    年度あたりまでは従前の工業技術院時代の成果をベースに、
    いわゆるベンチャー支援のサポーティブな中で生まれてきた。
    したがって、多産多種というよりは非常に狭い市場の中で固有
    の持ち味をもって、売上げ的にはそういう水準を推移していると
    いうものである。他方、14年の秋からは、ベンチャーセンターと
    いう文部科学省のCOE予算で体制をつくり変えた。そのポリ
    シーは、スタートアップという概念で、急成長が期待できる様な
    ベンチャーを育てようという方針を設定し、そういう目利きの
    できる人材を外部から10人程度臨時雇用して、徹底的に研究
    の途中段階から育てるプロセスをつくった。その一部が
    ベンチャーという形になりつつあり、従前のベンチャーと違う
    パターンを辿るのでないかとの期待をしている。

   ○ベンチャーの件で過去に一度、できるだけ早く見限った方が
    いいんじゃないかという意見を出し  たことがある。海外の
    ベンチャーキャピタルなんかの話を聞くと、平均10%ぐらいが
    成功率だろうと思う。当事者は、どうしても成功させたいという
    ことで何とか頑張るが、むしろどこかできちっとした方針を示し
    て、「人生は一度しかないんだから、しがみつくのは必ずしも
    本当にその人にとって幸せにならないんだ。」という視点も必要
    であると思う。

   【平成16年度評価結果概要ならびに第1期中期計画達成状況に
   ついて、平成16年度における主な研究成果等の説明について】
    産総研からの資料に基づく説明のあと質疑応答があった。
   主な意見等は以下のとおり。

   ○産学官連携に係る指標について、中小企業と産総研がかかわ
    っていくというのは非常に大事な一面だと思う。どういうことを
    具体的にやっているのか。また、中小企業とハイテク中小企業
    とは違うのか。さらに、商社との連携の中身について説明して
    欲しい。
    →中小企業に対する施策は幾つかあるが、一つは中小企業庁
    から委託料をもらい公募方式で   玉出しをしてジョイントで
    リサーチをしていくというパターン。もう一つは、商社との連携
    で、具体的には伊藤忠商事と産総研とで協定を交わして、
    伊藤忠商事が中小企業のシーズを発掘して、それをさらに高い
    付加価値のプロセスに乗せるというところで産総研の力を組み  
    合わせていくというものである。これは数社、軌道に乗っている
    ものが出ており、付加価値を高めるという意味でハイテク性と
    いうことを言っている。
     そのほかに、北海道から九州までの各地域センターに産学官
    連携コーディネーターを配置して、地域毎に中小企業の色々な
    各団体とか事業集団とコミュニケーションをもって、各地域の
    経済局とタイアップをして、色々なアクションを取っている。さら
    に、中小企業からの個別の相談が年間に何千件とあるので、
    ここでも色々なインターフェイスがある。
     また、例えば東北センターを中心として、メンブレンインキュ
    ベーションコンソーシアムであるとか、中部センターの陶・くらし
    のデザインコンソーシアム等々のコンソーシアムをつくり、地域
    や公設試も含めて、その中核として産総研の研究センターが
    取りまとめ役をするという形が活発に行われている。
 
   ○分野毎の評価結果について、上から順番で何パーセントどれ
    だけ分布しているのかということであるが、平成15年度より
    平成16年度の評価の方が上がっているのは、これまで低かっ
    た所が急に高くなったからなのか、或いは、全体が上がった
    からなのか。また、ラボ、センター、部門が全部同じように上から
    下までバランスしているのか、それぞれに違いがあるのか等に
    ついて変動の実態や分布が知りたい。
    →再編をして変わったユニットもあるが、既存のユニットは、
    毎年、徐々に評価が上がってきている。急に下がったところは
    余りない。
     また、新設の研究部門は、どうしても評価が低い。まだ重点化
    が進んでいないとか、ユニット長のマネジメントが進んでいないと
    いう点があるのであろう。時間が経ってくると、それなりにブラッ
    シュアップされていくのではないかと思う。
     次に、ラボ、センター、部門のバランスとその違いという点で
    あるが、センターは比較的高目の評点が出ている。他方、部門
    は一番下であるが、極端に悪いものもないが少し平均点が下が
    っている。ラボは新しいものがあるし、ラボ自体の数が少ない
    ことから、センターと部門では少し分布が違っている。

   ○昨今、ねつ造等の問題で関西のある大学が有名になったが、
    産総研ではねつ造等の問題は無かったのか。もし無かったと
    すれば、どういう予防策をとっていたのか。
    →そういったある種事件性のあるものは、報告されていない。
     なお、予防策についてであるが、研究者の憲章というものを
    研究者自身が案をつくって全所的に共有している。その憲章の
    下に研究倫理というものの認識を深くしてきている。
     また、目標観の共有ということも予防のいいやり方だと思う。
    孤立するとそういう誘惑にかかる。自分が何のために研究して
    いるのかという意識が一番こういう問題についての良薬であると
    考える。それと、産総研は評価をきちっとやっている。評価という
    のは○×を付けている訳でなく、評価というのは一種のエンカレ
    ッジで、第三者が研究を見ていてくれているんだということの
    共有するような組織論的な構造もある。
   
   ○地質部門は非常に地味であるけれども、昨年度は非常に成果
    があったと思う。
    地震とか地質というのは国土庁が一般的には中心のように思わ
    れるが、産総研と国土庁の研究所との研究の違い、或いは
    連携・融合をどの様にやっているのか。
    →国土全体に関しては非常に幅の広い分野のデータを総合
    する、逆に言えば、どこでも一つの   省庁、官庁ではカバー
    し切れないという状況にある。例えば、現在、国土地理院が
    100年以上前から地形図をつくっているが、その中身は資源に
    も環境の問題にも関係していて、相当幅の広い専門家が必要と
    なるが、国土地理院には専門家はいない。専門分野は完全に
    シェアされている。
     また、火山噴火や地震は、どちらも一つだけではカバーする
    ことができないが、文科省の防災科学研究等々がそれぞれ
    得意のデータを持ち寄って、現在では直ちに共有できるような
    仕組みがつくられている。地震について言うと、地震調査研究
    推進本部という形で全体を統合している。
    そういう形で、産総研は、特に地質という部分、或いは地質の
    歴史的なデータについて資料を提供するという役割を担って
    いる。


 議題(3)その他<役員給与規程・退職手当の改正について>
   事務局から資料に基づき説明。委員からの特段の意見は
  なかった。


       (問い合わせ先)
          産業技術環境局 産業技術総合研究所室
            担当:長野、屋代
            TEL:03−3501−1778(内線3385)
            FAX:03−3501−7909


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