日時：平成１９年１２月２０日（木）１４：００～１６：００

場所：経済産業省別館１０階各省庁共用１０２０号会議室

横山主査、大久保委員、小島委員、多氣委員、能見委員、飛田委員、藤村委員、宮越委員、山口委員、山内委員

1. 電力設備電磁界対策ワーキンググループ報告書案について

開会の挨拶

委員の紹介

１．電力設備電磁界対策ワーキンググループ報告書案について

森下室長から資料２について、説明があった。

委員の主な発言は以下のとおり。

• ９ページの最初の段落の末尾に「ＥＨＣ Ｎｏ．２３８が示した選択肢を一部踏襲している」の「一部」という表現は、なじまないのではないか。そこの削除と、その次の段落の「結果としてみれば、ＥＨＣ　Ｎｏ．２３８及びファクトシートＮｏ．３２２に共通している」の後に「ただし、磁界低減対策の優先度及び必然性には認識の差が存在している」という文言を入れて、「しかし」は「具体的に」と変えた方がよいと思う。ただ「具体的には」と言うと、次の「重要性に関する順序付けについては」のところで、また「は」があるので、「は」は取る。このようにした方が、真意は伝わるのではないか。
• １３ページの下から６行目「（賢明なる回避（Prudent Avoidance））」について。辞書によれば、「賢明な」という意味は間違ってはいないが、一般的には後にこの表現は出てくる。かつ、背景説明資料２０００年３月に「用心政策」として出された中では、Prudent Avoidanceが「慎重なる回避」と訳されており、これは公的に一般化されている。したがって、ここで同じ用語を違う表現でとることは、適切ではなく「慎重なる回避」とするべきではないか。

  それから、２７ページ、下から３つ目のパラグラフの「中立委員から」のところ。「我が国の電力設備について、一般の人々や子供達が長時間集まるところでは」で、経済産業省の長期間行った調査結果を踏えると、ＩＣＮＩＲＰのガイドラインよりも非常に低い数値がたくさん出ているということを申し上げた。従って、ここの部分に「経済産業省の調査結果を踏まえて、ＩＣＮＩＲＰガイドラインより更に低い数値にとどめ」のような言葉を入れていただきたい。

  要するに、一般的な数値が非常に低いので、国際的なガイドラインは、考慮するべき公的なものと認識はしているが、我が国のデータを踏まえた検討が必要だと思っていたので、そう申し上げた次第。

  次に３５、３６ページの辺り。「国民の不安や疑問」という言葉が相当重なって出ている。私たちが感じている国民の不安や疑問というのは、日常の曝露状況のことで、不安や疑問、不安や疑問と繰り返えすよりも、明白なる表現として「電磁界の健康リスクを中心とするさまざまな情報を収集し、日常の曝露状況に関して、双方向のやりとりをきめ細かく行い」など、そのような文言に修正していただきたい。

  あと、リスクコミュニケーションの際に是非加えていただきたいこととしては、最新の知見の提供。でないと、何か不安を感じている人に、あなた方はそれはもう杞憂にすぎないんだから大丈夫ですよと、なだめるためのコミュニケーションのような誤解を招く可能性がある。私は情報提供だけでなく、言葉のやりとりだけにとどまらない体験的なものを意識しており、そのような意図での発言であり、その点は御理解いただきたい。

  また、先ほど触れたことと関連するが、３７ページの上から３つ目のパラグラフ。「日本の電力設備から発生する磁界レベルは既にかなり低くなっている」は、データでも路上変圧器、ケーブル立ち上がり部でデータとしては１００μＴを上回っているので、「大半は既にかなり低いレベルとなっている」のような書き方が、データ上の問題としては、適切ではないか。

• 日本のリスク学会でのPrudent Avoidanceは「賢明なる回避」と訳しているので、新しい定義の方がいいのかなと思い入れた。
• 「慎重なる回避」というのは、とりようによっては、多少言葉として「回避するときは慎重にするように」ともとれてしまう。要するに、Prudentというのは、よく考えてやってくださいよということ。注意深く、よく熟慮をした上で回避してくださいよという意味なので、「慎重なる回避」よりも、どちらかといえば、無駄な出費をしないように、賢明に回避してくださいよという意味なので、「賢明な」の方がニュアンスとしては、本当はいいのではないかなという気はする。
• 辞書によると、「用心深い」「分別のある」「慎重な」「細心な」とか、勿論「賢明な」は下の方に出てくる。今、読み上げる中では「賢明な」は「打算的な」「用心深い」「思慮、分別のある」「世才に長けた」で、最後出てくる。和英で「賢明な」を引くと、まず「wise」、次に「sagacious」「advised」「advisable」などが出てきて、この「Prudent」という訳は出てない。

  「慎重な」の方には「careful」とか「cautious」「prudent」が出てきた。一般的に言って、その訳を見てみた限りでは、やや無理があると感じた次第。

• prudentの慎重は、どちらに対してもとれる。つまり、回避することを慎重にということなのか、それとも逆の意味の対策を慎重にするか。要するに、余りはっきりしていないところが、誤解を生まれるということもあった。Prudent Avoidanceというのは、要するにお金のかからないことをやりましょうということを意味しているので、日本リスク学会の表現の方が、よりはっきりしていると思う。
• 用心深くやりましょうといったときに、逆に用心深くやるのだから、要するに回避するわけで、用心深いと消極的になってしまう場合もある。賢明にやるということは、確かに低いコストだが、賢明に考えて、多少費用が高くなることもあり得るので「賢明に」の方が、より広く意味がとれると思う。訳の意味ではなくて、意味の問題。「賢明な」の方が、やはり広い意味だからいいのでは。
• 先ほどの「明確な」という言葉はいかがか。
• 私は「明確には、科学的な根拠は見出せない」と言ったが、因果関係が完全に固まっていないので、今後も研究が必要だという結論で、ＷＨＯでもそれを推奨されていると思い「現時点では、磁界低減に明確な科学的な根拠は見出せないものの」という文言があった方が分かりやすいんではないかと考えている。
• ＷＨＯの報告書には、「明確には、科学的な根拠は見出せない」と言う表現はない。ＷＨＯのＥＨＣに対しファクトシートで、なぜ低減化に関して、メイビー・エクスプローラードとあえて変えた根拠を、原文をよくお読みいただきたい。例えば、Prudent Avoidanceなり、あるいはPrecautionary Measuresについては、ＥＨＣの１２章のリスク評価でも、３μＴと１０μＴと１００μＴのどれが安全であるということは言えないと指摘している。そういうことを既にＥＨＣで指摘している事を考えると、適切な表現とは思えない。
• 私も「明確には」は入れない方がいい。なぜなら、これは科学的な根拠の不確実性を言っているのではなく、磁界低減というアクションに対して根拠はないと言っていると思う。
• 確かにファクトシートでは根拠は見出せないというトーンが出てきているが、不確実性をはっきりとうたっておく必要があるという思いがある。というのは、やはり現実に鉄塔のそばなどで、たまたま知人のお孫さんがそういう地域に住んでいて、小児がんになり、大変長期間にわたって治療をし、詳しくは分からないが、確実な話としては、最終的には居住地を去ったという話。それがどういう因果関係があったか、私には全く分からないが、不確実性があるという前提に立ち、うたっておかなければいけないなという思いを非常に強くした。

  因果関係がはっきりしない。疫学調査では、調査対象もなかなかそういう不幸な状況に至っている場合には、協力が得られないだろうし、人間を対象とした調査がなかなか十分な形では進みにくいことがあり、科学的根拠がないからいいんですよと使われてほしくない。報告書自体がそのような形になってしまうと、現時点での評価をされ、十分にいろいろな記述がされているにもかかわらず、結果的には、そのままにしておけばいいという形に解釈がなってしまうことを心配している。

• 私も「明確な」という言葉を入れると、おかしくなってしまうんではないかと思う。

  理由は、確かに磁界低減対策のようなことのアクションと読めてしまうので、もっとどこか他に反映されるところがあるかどうか、考えなければいけないと思う。

• 次に、「大半は」という言葉を入れていただきたいという御意見についてはいかがか。
• 注釈でちょっと入れるぐらいにしないと、全体が低減されていないようなイメージになるのではないか。
• ここの部分は、注で１７ページの表４を示し、ここの部分がよくわかるようにするのはいかがか。
• 表面を測定というのは、立ち上がりとかで表面にべっとり測定器を付けたものが、たまたまそういう数字になったということで、取り上げられるのも辛いところ。諸外国に比べて低いという件については、例えばケーブルの立ち上がりなどというのは、諸外国にも当然あるわけで、日本だけそういうところが例外的に、むしろ諸外国より大きいというふうに誤解されるのは、間違っているという気がする。第３回のワーキングで述べたように、全般的には低くなっているのは事実で、「大半」を入れることで、逆に誤解を招く恐れがあると思う。
• 先ほど述べたのは、新しいものをつくるときだけに対応を取るとかではなく、回避できるような状況を日常的なレベルで進めていただきたいという願いがあり、この報告書に関しては分かったが、そういう努力は是非お願いしたい。
• この測定には、私も関与したので、少し補足すると、これは非常に近接した場所だけであり、ＩＣＮＩＲＰのガイドラインは参考レベルを超えることがガイドラインを超えるというわけではない。この報告書の中に、１００μＴ以下に規制するとあり、一方では１２４μＴという数字が出ている。これをきちんと説明しないと、誤解されてしまう。我々からすれば、グラフでどのぐらい減衰するということが見えれば、これは局所的な話で、ガイドラインを超えているわけではないとすぐ分かるが、ただ、こういうふうに数字だけで見ると、明らかにそういう疑問が出てくると思う。

  もう一つ、１００μＴで規制するということなのか、あるいはＩＣＮＩＲＰのガイドラインの基本制限を頭に置いて、参考レベルとして言えば１００μＴに相当するところで規制をするのか、そこがあいまいだと、ＩＣＮＩＲＰのガイドラインというのは、あくまで基本制限での評価であり、その場合は別に１００μＴを超えてもガイドラインを満たしていないということにはならない。ただ、設備の企画として考えるということにおいては、数値として１００μＴを超えてはいけませんとすることも可能。その辺がどちらを向いているのかよく分からない。

• 事務局としたは、すぐ分かるような分かりやすい数値で規制というものはやらないと、実効性が上がらないので、１００μＴという数字を超えてはいけないという方向で考えている。
• センターの機能に関してだが、ここでは、そういったものが必要だということを議論しているのであって、例えば３６ページの上から２つ目のパラグラフで、単一省庁だけではなくて、もっと協力しなければいけないよという表現がメインであるので「進められることが期待される」の次の「また、電磁界測定器の貸し出しや、国民一般への電磁界に関わる様々な科学的地域や学習の機会の提供へと活動領域を広げていくことが期待されるが」は取ってもいい。報告書の中に入れると、縛られた中で議論せざるを得なくなる。ここはもう少し幅を持たせた表現にしてはどうか。
• 確かに縛られないようにしなくてはならないが、一方で、いろいろこれまで半年間行い、市民団体等も含め、出てきたもののアイデアは表現したいと事務局では思っている。全削というのは、少し議論した中の成果としてはもったいないとは思っているが、表現ぶりについては検討したい。
• ３７ページの一番下のところに「既設設備の周辺に住む国民の不公平感につながることのないよう、電気事業者は十分なコミュニケーションを図っていく必要がある」とあるが、これは「電気事業者」だけでいいのか。簡単な方法として「電気事業者」という言葉だけを取ってしまったらどうか。
• 確かに電磁界情報センター機能というのもあり、ある意味でそれと連携する国もみんなでということを言っているのかと思う。確かに欠けている。ただ、主語を消すと無責任になってしまい、関係の人たちはという感じで、もう少し広げて書くとか、３８ページの「７．おわりに」に「関係各省、関係機関、事業者」という言い方をしているので、それくらいの言い方、あるいはセンターも含めなどで事務局にて検討する。
• これはワーキンググループに対する感想も含めての発言だが、私のところには手紙が来て、そういう人たちの不安にどういうふうに応えるのかというのは、確かに重要だが、私のとらえ方は、このワーキンググループとしては科学的なデータを集めた結果、結局0.4μＴには科学的な意味がないんですよということ。だが、不安に思っている人がいる。それをどうすればいいかということについては、一応PrecautionなりPreventionなりのような方法で、リスコミの中でやっていってくださいよという意味をとっている。なので、何もしないというわけではなく、リスコミでそういう対策を練っていくべきだと私はとらえており、そういうとらえ方でいいのかどうかということ。
• ＷＨＯの環境保健クライテリアの１３章の中に、いわゆる「予防的なアプローチ」として、「何もしない」「研究」「リスクコミュニケーション」更に「磁界低減化」という４つのオプションを示している。ワーキンググループでは、その中で「何もしない」という選択肢は捨て、それ以外の３つはやると提言している。ＷＨＯもファクトシートでもそれを勧告している。やるべきことは十分やっていると理解している。
• 様々なものから私達は電磁波を受けて、それが一体どうなっているのかがはっきりわかっていないということがあり、情報センター的なものは非常に意味があるし、また同時に、できるところからやっていく必要があると思うので、家電製品は磁界対策をとって欲しいし、みんなができることはやりましょうと思う。私たちも知らないことは知るように確かめ、行政の方も、また地方自治体も加わって、双方から課題解決に向けてアプローチしていくということを願っている。
• 私が考えたのは、やはり絶対客観的でないといけということ。あまり個人的感情を入れて、それに流されるといけないんではないか。だから、できるだけデータに基づいて、客観的に判断しなければいけないということと、合理性がないといけない。無駄なことをいっぱいやって、いかにもやっているような形をとるのはいけないんではないか。そういう基本的な考え方でずっと整理していくと、結局この報告書で仕方ないのかなと思ってしまった。

  ただ、例えば３５、３６ページ辺りのリスクコミュニケーションの書きぶりだが、何か知らない者とか文句を言う者をなだめるみたいな雰囲気でこういうものをつくってやるんだというのは、それは全くおかしい。やはり、知らない人、勿論啓蒙するとか、啓発するとかということは、十分必要だろうと思う。だが、いろいろ研究されている方々はたくさんおり、そういう人たちとリスクコミュニケーションをしたら、どこまでいったって並行線になる可能性が強いんではないかという気もしないでもない。なので、ここのところの書き方というのは、若干そういういろんな層があるので、そういう人たちとのコミュニケーションのとり方というのをどうするのかというのは、もうちょっと考えた方がいい。

  もう一つ、新聞に兵庫県川西市で、これはちょっと特殊な事情だが、借地に建てていた携帯電話の基地局が、最終的には借地だったがゆえに、それとの関係で、結局は取っ払うということになってしまったとあった。この問題は、全然違った視点で処理されているが、あの記事を読んでいると、電磁界というのは、具体的に体に何か痕跡を残すようなものではなくて、何回も何回も繰り返しているうちに、脳の中にそういう意識をつくってしまい、それで自分で悪くなっていくとか、あるいは熱作用ではなくて、神経に対する刺激作用でそういうふうになっていくようなものがあるんではないかという気もしており、まだまだ分からない部分があることは事実で、これからいろんな緻密な研究を続けていくことが、非常に大事だと思っている。

• 私は、専らつくる方の立場に関与してきているが、行政規制という観点から言うと、端的に言えば行き過ぎだと思う。この程度で行政規制をやるのかなというのが、正直なところ。ただ、実際問題として、送電線をつくったりしたときに、やはりいろんなクレームが出てくる。その観点から言うと、やはり何らかの規制が必要で、１００μＴというのはしょうがないのかなという感じがする。なので、例えば今、騒音、振動をめぐってもいろいろトラブルがあるが、そういう観点とみんな同じに考えていくと、本当に１００μＴで規制してしまっていいんですかというのが、私は事業者に対する疑問として残る。ただ、実際、現場をやっていると、何らかの規制のようなものは必要なのかなという観点から見ていったときに、やはり第１段階として、１００μＴ規制でいくのかなと思う。
• こうしておいた方がいいんではないかという、今の御発言だが、世の中のいろんなことがわからないというところからスタートしており、さまざまな調査とか分析、そして社会的な意見とか、そういったことを反映しながら制度はつくられていかなければならない。慎重さが要求されているということからすると、今の御発言にはびっくりしている。
• ７ページに書かれているが、いわゆる１００μＴで神経や筋肉が刺激される。これで行政規制までやるんですかということ。これで行政規制をするのなら、何も電磁界に限らず、あらゆるものを行政規制しなければいけない。したがって、それと、行政規制をやらないで、何らかの着地点を見つけることを考えたらいかがですかというのが我々。これで筋肉が刺激されるメカニズムは分かった。こういうことだけで行政規制までやっていくんですかというのが、私などの疑問。
• この報告書を見て、結論として、このワーキンググループが何か世の中に役に立つことはどの部分なのかが、非常に見えにくいのが実情。恐らくこれを読む人は、非常に心配をしている人からすると、何かＷＨＯがその根拠はないと言っている。そこを強調しているというところばかり目が行くだろうし、また別の人は別の見方をする。そういう意味で、非常に玉虫色というか、見方によっていろいろ読めてしまう。

  ただ、私が是非この報告書に期待したいことは、少なくとも電磁界が極めて危ないものなんだということを思っておられる方々が少しでも救われるということが１つ重要な役割だと思っている。

  電磁界が危ないんではないかということを不安に思って、生活が事実上非常に影響を受けてしまっている人たちは、非常に多くいるわけで、国として何かをやるという以上、ＷＨＯが少なくても分からないことはあるものの、リスクがあるとしてもこの程度ですよということをここで明確にしてあげないといけない。その意味では、少しずつ何か、でもまだこういうこともある、まだこういうこともあるということで、ぼかしてしまうことが、本来のあるべきことから遠ざかってしまうんではないか。ひとつそこのところが非常に気になってはいる。

  やはりここは国として、このＷＨＯの表現をできる限り正確に伝えるというところに、細心の注意を払いたいと思っている。

• 多くの一般の人々は、不正確な情報にさらされていて、本当の情報を得るチャンスにめぐまれていないということがあると思う。不安になっている方々は、極端な言い方をさせてもらえば、マスメディアの犠牲になっていると思う。やはり、科学的な報告書を信じていただきたい。科学的な報告に基づいて先に進まないといけない、現状のままだと不安が残るだけである。
• 報告書自体としては、非常にいいものができたと思う。ただ、この報告書は、やはり真実を伝えるもの。今、いろんな反対をされている人たち、電磁過敏症で困られている方がいるのも事実。なので、そういった方が不安を持たない、更に不安を増すような報告書になってはならないと思う。かといって、反面きちっと科学的な評価はやはり報告書で多くの人にお知らせするべきものであろうと思う。見方によって、違った見方をしてしまうかもしれないが、そこは逆に正確な情報がリスクコミュニケーションの１つとして伝わって、心配が軽減されるような形で報告書がなされるといったことを希望している。

  それから、これだけで終わりというのではなく、リスクコミュニケーションを主とした情報センターの創設、生命科学の最新生命科学を使った研究といった、これからまだまだ発展的にやっていきましょうということが盛り込まれているので、そういう意味では、有意義な報告書であったと感じている。

• この報告書こそが、この報告書で提言しているリスクコミュニケーションにとっての一番いいツールになればと思っている。

  電力としてこれからどう取り組んでいくかということは、いただいた御指摘、また報告書での提言について、業界として真摯に取り組んでいきたい。そのために、電事連はフォローアップのためのきちんとした体制を整え、同時に国を始め、関係の方々ともしっかり連携をとり進めてまいりたい。また、この報告書の意義や趣旨を、電力会社の現場の第一線に至るまで、きちんと共有することが当面一番重要だと考えている。

以上