経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクト追跡評価WG(第2回)‐議事録

日時:平成20年3月7日(金曜日)14時~16時30分

場所:経済産業省別館10階1038号会議室

出席者

WG委員:菊池座長、足立委員、金村委員、神戸委員、辰巳委員、中村委員、堀場委員

関係課:研究開発課吉村課長補佐

関係者:株式会社東レ経営研究所岩谷シニアリサーチャー

事務局:技術評価調査課 本橋課長、大久保調査官、稲橋課長補佐

議題及び議事概要

  1. 前回議事録の確認について
  2. 追跡評価(案)について
  3. その他

配布資料

資料1 第1回分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクト追跡評価WG議事録(案)

資料2 分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクト追跡評価(案)

資料3 平成18年度実施 インパクトに関する調査 参考資料1.本調査の概要(アップデート版)

資料4 平成19年度 技術評価調査「分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクトの追跡評価のための調査」 調査概要 -改訂版-

参考資料1 日本経済新聞記事「シャープ・大和ハウス提携」(H20.2.26朝刊)

参考資料2 日刊工業新聞記事「新電池研究で新組織」(H20.2.27朝刊)

議事

  • 菊地座長

    それでは、「産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会第2回追跡評価WGを開催いたします。

    なお、第1回WGで確認しましたとおり、本WGは公開で行いますのでよろしくお願いします。

    まず、議題次第の1番目「前回議事録の確認について」です。議事録(案)は、事前に事務局から委員の皆様方に配付しておりまして、既にご覧いただいていることと存じますが、何かお気づきの点等がございましたらお願いします。

     (意見等なし。)

    ご意見等がございませんようですので、前回議事録案につきましては原案のとおり了承いたしました。

    なお、もし修正のご意見等がございましたら、後からでも結構ですので事務局までご連絡をお願いします。

  • 菊地座長

    それでは、本日のWGの中心的審議事項であります議事次第の2番目「追跡評価(案)について」に入りたいと思います。配布資料2の「分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクト追跡評価(案)」は、結構中味が濃いですので、効率的に審議を進めたいと思います。審議の進め方といたしましては、委員の皆様に作成していただきました評価コメント票から本評価(案)を取りまとめました株式会社東レ経営研究所シニアリサーチャーの岩谷さんから、本評価(案)の枠内、すなわち本WGとしての評価を最初の項目から最後の項目まで一通り、まずご説明していただきます。それで、委員の先生方に評価(案)の全体像をつかんでいただいてから、最初の項目に戻って順番に各項目の評価内容について審議していきたいと思います。それでは、岩谷さん、説明をお願いします。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    お忙しいところ、委員の皆様には、評価コメント票の作成にご協力いただきまして、大変有難うございました。説明に入る前に、一言、お礼申しあげます。それでは、委員の皆様方からいただきました評価コメントに基づきまして、東レ経営研究所でまとめました枠内について、時間の関係もございますので、最初の項目から最後の項目まで全体を通して読ませていただきます。

     (「資料2 分散型電池電力貯蔵技術開発プロジェクト追跡評価(案)」について、説明が行われた。)

  • 菊地座長

    ただ今ご説明いただきました枠内の項目ですが、最初の「実用化への進展度合」から最後の「研究開発プロジェクトへの提言等」まで、全部で20項目あります。この20項目について、これから最初に戻って順番に審議していきたいと思いますが、その前に、全体を通して今の段階で何かございますか。

  • 堀場委員

    用語の問題で、「後継プロジェクト」という言葉が気になります。LIBESが終わった後の「燃料電池自動車等用リチウム電池技術開発」は、後継プロジェクトの地位を与えられていません。「これは、LIBESの後継プロジェクトではありません。」ということを明言されていたと記憶しております。事実、LIBESで導入した委託研究の資産は、燃料電池自動車等用の開発プロジェクトに移行する際に、供用替えの措置ではなく、資産買い取りの措置を取っています。形式的と言えば形式的なのですが、制度に関わる国のレポートとして、そういう用語は明確にして置くべきだと思います。

  • 菊地座長

    分かりました。特にフォローアップのあたりで「後継」という言葉が出てきますので、検討の中心課題にしたいと思います。

    その他に、何か今の段階でお気づきの点がございますか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、1ページ目から始めたいと思います。最初に1つだけ。「日本版バイドール法」という記述は正式名称にしてください。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    分かりました。

  • 足立委員

    真ん中辺に「プラグインハイブリッド車用電池に関しても本プロジェクトで開発された材料」とあります。このプロジェクトは2002年4月に終了している訳ですが、それとプラグインハイブリッドの電池材料が本当にリンクしていると読み取って良いのでしょうか。

  • 菊池座長

    どなたか、いかがでしょうか。

  • 神戸委員

    私が答えるのが一番適切なのかは分かりませんけど、基本的なリチウムイオン電池の原理原則を考えれば、画期的に何か大きく変わっている訳ではありませんので、それは「イエス」と答えてもおかしくないと思っています。ただ、その使い方とか用途がいろいろ違うところで開発が行われているとお考えください。

  • 堀場委員

    ただ、「実用化が進んでいる」という表現はちょっとひっかかります。「研究開発が活発に進んでいる」というような表現の方が適切だと思います。

  • 神戸委員

    その方が現実に即していると思います。「実用化」と言うと、恐らく商品的イメージが非常に強いと思います。でも実際に今の世の中を見渡すと、「開発は活発です」という方が事実だと思いますので、その程度に抑えておく方が良いと思います。私は、評価コメントの中で、「2010年以降ではないとこれの本当の効果というのは見えない。」ということを書いています。2008年の入り口の段階では少し抑えた表現の方が良いかと思います。

  • 事務局(稲橋)

    「実用化」と言った時に、一般的に普及しているという意味と、テスト走行は終了して製品として世に出せる段階という意味の2通りがあると思います。「実用化」を後者の意味で解釈するとしても、現段階ではまだ無理があるのでしょうか。

  • 神戸委員

    弊社も実はプラグインハイブリッド車を去年、出しました。それは、公道を走るという意味です。ただ、それは基本的にニッケル水素電池で出している例です。ここで議論しているリチウムイオン電池でのということになると、私達の開発の実感からは「実用化」という言葉はまだ少し早いのではないかなと思います。皆さんが商品というイメージで思われているのであれば、商品化というのには、まだ少し時間がかかっているというのは確かです。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「プラグインハイブリッド車用電池に関しても本プロジェクトで開発された材料(電極及び電解質)系を軸に活発な研究開発が進んでいるなど」位の表現でしょうか。

  • 神戸委員

    それが合っていると思います。

  • 足立委員

    「本プロジェクトで開発された材料」というところで、今のプラグインハイブリッド車に、小型電池も盛んに高性能化されていてその成果が応用されているのか、それとも本プロジェクトでできた、当時の材料と電解質が応用されているのかで表現が少し違うと思います。

  • 金村委員

    材料でも「系」というのがあるので、いわゆるリチウムイオン電池用材料という意味ですから、広い意味でとらえればこれは正しいですね。ただ、スペシフィックに元素を指定すると、それはそうじゃないだろうなとは思いますけど、この辺をどう考えるかです。

  • 神戸委員

    そこまで掘り下げますと各メーカーの機密事項に関係してくるというところもございますし、先程の「実用化」の表現を修正すれば総論的には是でいいと思います。

  • 金村委員

    実用化というのは「実用化」の段階で、こちらで使っている商品化というのは、いわゆる「実証」とか「事業化」という言葉を普通NEDOさんは使っていらっしゃるのですが、それも実用化なんですよね。ただ、一般の方にはちょっと分かり難いかも知れません。

  • 菊地座長

    他にございますか。もしよろしければ、ここのところは「活発な研究開発が進んでいるなど」の様な文章に修正する程度にしておきます。

  • 神戸委員

    特許に関して、トータル的な統一感に欠けています。量は出ているけど質が問題でしたと言っているのか、量も質も良かったと言っているのかというところが分かり難いと思います。

  • 菊地座長

    個人的な見解としては、いかがですか。

  • 神戸委員

    国家プロジェクトであるがゆえの課題なのかも知れませんが、素直に言いますと、10年という期間の中でいうと普通の民間で思うと疑問を呈するところはあります。これはあくまでも個人的な見解ですけど。

  • 菊地座長

    本日の参考資料として、日本経済新聞さんと日刊工業新聞さんの記事がございます。実は、本WGとは別のところで調べましたので、この場に資料としてお出しすることはできませんが、この2つ記事に関連して、特許庁のデータベース800万コードを使って特許の関連性分析をしました。その結果は、本プロジェクトの特許の参照もありましたし、重複もありました。

  • 神戸委員

    私自身がちょっとこういう場に余り出たことがないので感じているままにコメントを書いておりますが、事実関係がより分かれば、コメントを見直しても良いと思っています。

  • 菊地座長

    分かりました。

  • 金村委員

    多分電池メーカーさんとか材料メーカーさんにしますと、本プロジェクトの事業範囲内で技術開発を行いますので、取得できる特許の技術範囲もそれに制約される訳です。それを企業としての特許戦略の上でやるというのはかなり難しいものがあります。ですから、国家プロジェクトで出している特許というのは、個々に評価することはできても、全体として評価するのはまず無理なのではないかと思います。そういう意味では、国家プロジェクトとしての特許ということであれば、本プロジェクトによる特許というのはそこそこのレベルにあると私は思います。

  • 菊地座長

    記述の具体的な見直しについては、今後調整したいと思います。

    さて、具体的なところで4ページはいかがでしょうか。文章で、4ページの一番下の「官」というのは、適切な別の言葉にしたいと思います。

  • 辰巳委員

    「国」という言葉が使われたりしますが、そういう言葉ですかね。また、真ん中辺ですが、「重量増が」から「影響を与える」という記述は、前後の文章と比べて、ここだけ詳しく書き過ぎていますので削除した方が良いと思います。

  • 菊地座長

    いかがですか。

     (意見等なし。)

  • 菊地座長

    それでは、枠の中からは「重量増が」から「影響を与える」という記述は削除します。いずれにせよ4ページ、5ページには、この記述は残りますので、そちらで対応することにしたいと思います。他に、ご意見等ございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊地座長

    もしよろしければ、7ページに移りたいと思います。何かございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊地座長

    それでは、10ページに移ります。まず、「バイドール」と、「エビデンス」は日本語としての表現にしてください。何か他に、具体的な内容でございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、13ページに移りたいと思います。

  • 金村委員

    真ん中に大阪ガスの話が出ていますが、これは書かないといけないのでしょうか。

  • 堀場委員

    私は、このプロジェクトの中の活動の評価の例としてコメントに書きました。ただ、先程の辰巳委員のお話ではないですが、ここだけ細か過ぎますので、枠内からは削除しても良いと思います。

  • 菊地座長

    それでは、枠内は、この括弧のところを外しておいて、先程と同じように枠外で見ていただくということにしたいと思います。

  • 事務局(稲橋)

    評価を行う中で、具体的事実を押さえて置きたいという気持ちがあります。そこさえ押さえていれば枠内に書かかれていなくてもよいと思っております。

  • 菊地座長

    それでは、括弧内は枠内からは削除することにいたします。

  • 辰巳委員

    上から3行目、「的を絞った研究体制を整備することができ」という記述についてですが、「的を絞った」とまで言い切って良いのでしょうか。

  • 神戸委員

    リチウムイオン電池の研究を充実化させたというのは確かです。それは弊社であろうが他のメーカーさんであろうが、そういうことは宣言してやっていますから、事実としてあります。しかし、「的を絞る」と言うと、そこまで極論を言うと、確かに語弊はあります。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「力点を置いた」位でしょうか。

  • 神戸委員

    それ位の表現が良いと思います。

  • 菊地座長

    その他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、16ページに移ります。

  • 金村委員

    最後の方に「低下」という文言が使われるのですけれども、どちらかと言うと伸び悩んだ感じで、下がった気はしないのですね。

  • 堀場委員

    鈍化ですね。

  • 神戸委員

    私が書いた表現なのです。言いたいのは、上昇のベクトルが緩やかになったということです。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「伸びの鈍化」位ですか。

  • 金村委員

    そういう表現であれば良いと思います。

  • 菊地座長

    では、鈍化のような意味合いで、修正します。

    その他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、18ページはいかがでしょうか。

  • 辰巳委員

    下から3行目のところの括弧書き、「特徴(高エネルギー密度)」、これも先程と同様の理由で、枠内の記述としては細かいという感じがします。

  • 菊地座長

    それでは、枠内からは取ります。

  • 堀場委員

    4行目の「登載」の「登」の字が違います。

  • 菊地座長

    最後の段落ですけど、「風力発電用など」に太陽電池を加えた方が良いですか。

  • 辰巳委員

    当初、太陽電池というのは非常に高価なものでしたので、蓄電池までセットでつけるというのはいかがかという議論があったと思います。すなわち、太陽電池だけでも100~200万円しましたので、そこに更に電池を付けてお客様が買うのかという議論だったと思います。ですから、「市場性との乖離」という言葉が出ていたと思います。ただ最近では、こういうようなお話も出てきて、ようやくつながった例が出てきたかと思うのです。

  • 金村委員

    それでもまだ高いでしょうけど。

  • 辰巳委員

    そうですね。これを入れた方が本プロジェクトにとっては非常に良いことだと思いますが、問題はエビデンスということです。ようやく一つこういうことをおっしゃる例が出てきた段階なので、この評価報告書であえて強く、本プロジェクトの成果として出てきたとまで言ってしまって良いのかということです。

  • 足立委員

    ここに出ております電池を造ろうとしているメーカーさんは、本プロジェクトに参加されていない方々です。今回の評価の中では、大型電池は、全て本プロジェクトの成果だということをずっと言い続けているような気がするのですけれども、今回のこの方々は、安全性試験とかは多分参照しているのでしょうけれども、そう言うにはちょっと難しいところがありますね。

  • 菊地座長

    この辺について、ヒアリングした結果はどうでしたか。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    会社の担当の方に電話して、聞いてみたところ、話の感じですと、家庭用の太陽光発電と組み合わせるというアプリケーションだけに絞って開発している訳ではないとのことでした。量産化してコストダウンを図るためには、太陽電池と組み合わせた家庭用と、もうちょっと大きいNaS電池クラスの産業用の電力貯蔵といったものを考えているようです。ただ、LIBESとの直接的なつながりというものはないということをおっしゃっていました。

  • 菊地座長

    そこからしますと、「風力発電等」でとめておきますか。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    例えば、この第3段落目の1行目は、「一方、定置型電力貯蔵分野では風力発電あるいは太陽光発電用等の将来的な可能性」としても間違いではないと思います。つまり、企業等を特定せずに、太陽光発電とリチウムイオン電池の組み合わせの可能性もあるということであれば問題ないと思います。

  • 金村委員

    LIBESが出された絵の中に、そんな感じの絵がありませんでしたか。

  • 辰巳委員

    ありました。

  • 金村委員

    ありましたよね。ですから、あの時点で太陽光発電って含まれているのだと私は理解していました。

  • 菊地座長

    それでは、可能性の領域としてあることは確かなので、太陽光発電を別書きにしたいと思います。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「風力発電や太陽光発電などの自然エネルギー発電との併設用などで将来的な可能性はあるものの」といった感じではいかがでしょうか。

  • 菊地座長

    では、そういう形で修文させていただきます。

    他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、20ページです。

  • 神戸委員

    「EV」、「PHEV」などは、人によっていろいろの言い方をしていますので、誤解を避けるためにも言葉できちんと書いた方が良いと思います。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    基本的にアルファベットの略称ではない方向で記述は最終的に統一いたします。

  • 菊地座長

    その他にいかがですか。

  • 辰巳委員

    最後の段落ですが、他のプロジェクトのことをいう必要はありませんので、「実用化」から「ともかく、」までを削除する。また、下から2行目の「困難」という表現も言い過ぎかなと思います。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「明確な経済的インパクトはなかなか期待し難い」位の感じでしょうか。

  • 事務局(稲橋)

    今現実にある世界だけで評価するということだけではなくて、近い将来、かなりの程度で見通しが立っているのであれば、予測であっても書いた方が報告書を読んでいただく際に、理解が深まるのではないかという気がしているのですが。

  • 中村委員

    最後の段落は、あえて経済的インパクトの項目に入れるのではなくて、一番最後の提言とかに入れた方が、評価のあり方とかを考える上で良いのではないでしょうか。

  • 菊地座長

    そうしますと、評価のあり方かプロジェクトの提言のところに入れていくということでいかがでしょうか。

  • 辰巳委員

    私も、確かにその方が良いと思います。

  • 堀場委員

    実は私も41ページのところで同じような意見を書いています。

  • 菊地座長

    そうですよね。では、具体的にどこに移すかは、その項目を検討する際に決めたいと思います。

    他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊地座長

    それでは、22ページに移りたいと思います。

  • 中村委員

    「国内インソーシング」という言葉はなじみのない言葉だと思いますので、分かり易い表現にした方が良いと思います。

  • 菊地座長

    その通りです。分かり易い表現に改めたいと思います。

  • 足立委員

    真ん中辺に「充放電試験装置メーカー」という言葉がありますが、具体的に「周辺産業とか関連産業」とした方が良いのではないかと思います。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    そうしますと、「充放電試験装置メーカーなど」から「ように」までを削除するという感じでよろしいですか。

  • 堀場委員

    もう少し幅広い意味で、例えば電池評価試験装置とか電池製造装置ですよね。実を言うと、この辺のメーカーの強みというのが日本の強みなのです。外国の企業が「リチウムイオン電池の事業を立ち上げました、装置も入れました、材料も買ってきました。」とします。でも、その半分以上、3分の2位が日本製なのです。ですから、ここの表現としては、「電池試験装置メーカー、電池製造装置メーカーなどが低コストで高性能な装置を開発する」ということだと思います。

  • 中村委員

    そうですね。その方がより具体化した表現になっていると思います。

  • 神戸委員

    評価試験装置も製造装置も、おっしゃるようにインパクト的にはそのとおりですね。

  • 菊地座長

    では、そういうふうな形で調整します。

  • 神戸委員

    新しい製品が出てくることで切磋琢磨が起こることは、別に否ではないと思っていますので、下から3行目の「懸念材料」という言葉が気になって見ていたのですが。

  • 堀場委員

    置きかえが起きるのは当然、時代の趨勢だと思います。

  • 菊地座長

    では、この「懸念材料」という4文字を別な言葉にしたいと思います。

  • 岩谷シニアリサーチャー

    「鉛蓄電池等との競合が発生することも考えられる。」という表現でいかがでしょうか。

  • 神戸委員

    多分それ位で十分です。

  • 辰巳委員

    まさに産業革命が起こり得るというように、それがいいか悪いか別にして、事実として転換が起こる可能性があるとしておけばいいと思います。

  • 菊地座長

    それでは、そういうふうなトーンにして、「懸念材料」を書き改めます。

    それでは、24ページへ参ります。ここのところはいかがでしょうか。

  • 堀場委員

    2番目の段落で「リチウムイオン電池がその候補たり得ることを証明した」とありますが、「証明した」と言い切れるのかなという気がします。もう少しうまい表現にできればと思います。

  • 神戸委員

    「リチウムイオン電池がその候補になった」とか、「とした」とか、もっと淡々と事実として表現すればいいのではないですか。あるいは、「候補となった意義は大きい」という位でしょうか。

  • 事務局(稲橋)

    候補としてはいろいろと存在する中で、リチウムイオン電池がそのワン・オブ・ゼムということではなくて、突出したという感じでしょうか。

  • 神戸委員

    「主たる候補となった」位ならいいと思います。ただ、来年この議論をしたら違うことを言うかも知れないなという恐れもある位に、本当に時代の変遷がもの凄い加速状態ですので、余りそういうふうに言いたくないなという気もしています。

  • 辰巳委員

    私がこのコメントを書いた一つの意味は、プロジェクトが開始した当時に、リチウムイオン電池って余り出力が出ないのではないかという議論が結構ありました。また、本プロジェクトが終了する直前の9年目に行われたモニタリング評価の時でも、電気化学の専門家の先生から、出力がこんなに出るのはおかしいのではないかという意見が出ました。その時、本プロジェクトの実施者の皆さんが「違いますよ、出力も出ます。」ということを強調されていたのを思い出したものですから。

  • 菊地座長

    それでしたら、明日は違うかも知れませんが、現在の評価としては「主たる」で良いのではないでしょうか。

  • 神戸委員

    私は、「その候補になった」位で十分だと思います。ただ、事務局(稲橋)のお話も何か意味合いがあるのであれば、検討していただきたいということですけど。

  • 事務局(稲橋)

    申し上げた意味は、リチウムイオン電池が使いものになるという点で、実現の見通しがかなり立ったのではないかということです。

  • 神戸委員

    まだ、その段階なのですよね。その証明はこれからなので、「主たる」としますとちょっと言い過ぎかなと思います。

  • 菊地座長

    それでは、枠内に入れる言葉としては、「その候補」ということにしたいと思います。

  • 足立委員

    ここはエネルギー問題の影響ですよね。今の議論というのは、まさに最初の「実用化への進展度合」に相当する内容だと思います。「エネルギー問題への影響」の項目に入れる文章としてどうしょうか。

    (賛成意見等が出なかったため、現状のままとした。)

  • 菊地座長

    他に、ございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、26ページ「環境問題への影響」です。何か、ございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、次は28ページ「安全・安心、生活の質」になります。

  • 堀場委員

    「国レベルでの議論が求められる。」という第1パラグラフの最後の締めくくり方なのですけど、これは現実に進んでいますよね。この辺、直接関わっておられる辰巳委員としては、どの様に考えでしょうか。

  • 辰巳委員

    まず、小型のものを対象にしたJIS規格ができています。JARI{注:(財)日本自動車研究所}さんでやっている車載用の大型のリチウムイオン電池の基準はまだでしたっけ。

  • 神戸委員

    JARIでやっているのはいろいろとあって、自動車としての電池の評価基準の議論も、もうやっていることはやっています。

  • 菊地座長

    例えば、下の「肯定的意見」のところに、辰巳先生が今おっしゃられたようなものを辰巳先生の言葉として1行入れていただくのは可能ですか。

  • 辰巳委員

    きちんと調べて入れさせていただきます。国レベルの議論の加速が求められるとか、強化が求められるとかいった内容ですね。

  • 菊地座長

    そういう雰囲気でしょうね。

  • 事務局(稲橋)

    その時に、本プロジェクトの安全性とか成果が何か役に立っているとかということはあるのでしょうか。

  • 堀場委員

    本プロジェクトがやるまで、そういった電池の試験とか基準というのはありませんでした。それに先鞭をつけたというのがLIBESですから、その後いろいろ変形してきましたけど、出発点になっていることは確かで、他の委員の方が書かれていますが、そのとおりだと思います。

  • 菊地座長

    ですから、辰巳先生に今動いているやつを事実として書いていただいて、こちらは議論をやっているし、その上で加速してほしいというような書き振りが良いのではないですか。現実にこれはやらないと困りますしね。

  • 神戸委員

    実際、この最初の4行は、我々もアイドルストップ車を出すときに大変参考にさせていただいたのも間違いない事実でございます。

  • 吉村課長補佐

    公的な基準というのは日本の国内レベルの話で、国際的なとこまではまだいってないということですね。

  • 神戸委員

    一言で言うと、「今アメリカはこうです。最近、中国はもっと厳しいことを言ってきています。国連法ではこうなっています。」という言い方ができる位に結構ばらばらなのですね。それを受け入れる国によってもまた違うものですから、国際的な統一というのは少し時間がかかるのではないかなと思います。

  • 堀場委員

    ただ、日本発で提案していこうという意気込みは、自動車課さんなんかはかなりお持ちですね。

  • 神戸委員

    そうです。私は、後のコメントで書いたのですけど、今まで欧米に押されていたので、そこはやっぱり加速してやってほしいという期待感は持っていますので、是非お願いしたいと思います。

  • 菊地座長

    国際標準化の話は、標準化の視点のどこかにうまく入れられるようにしたいと思います。

    他に、このセクションで何かございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    30ページです。何かございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは、32ページです。まず、「ハードルレート」というのは「レート」を取ってください。

  • 中村委員

    標準化とかは、産業戦略にも入ると思いますが。

  • 菊地座長

    入ります。

  • 中村委員

    だから、ここに入れた方がいいでしょうね。

  • 菊地座長

    そうだと思います。WTO/TBT協定の下ですと国際標準を取っていかないと話にならない、そういう時代ですから、ここに入れた方がよろしいのではないですか。そうしますと、私のところで、後でつけ加えますので、国際標準というのが入るようにしておけば良いのではないかなという感じはします。

    その他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    34ページ「国家プロジェクトとしての妥当性」のところ、ここはいかがでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    36ページです。まず、「国プロ」という言葉は、普通の「国家プロジェクト」に直して置いてください。

  • 神戸委員

    第3段落目で、「目標を下げることも考えられた」というところは、「性能一辺倒ではなく、コストとのバランスが取れた」というようなニュアンスの方が良いのではないかと思います。

  • 菊地座長

    そうですね。

  • 堀場委員

    その方が全体のトーンとマッチしますね。

  • 菊地座長

    「ただ」からの2行のところは、そのような主旨の文章で修正したいと思います。

    他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    次は38ページです。非常に小さなことですが、4行目の「NEDO」は全角にしてください。

  • 中村委員

    本プロジェクトをスタートさせたとき、参加企業をどの様に決めたのかというのはどこかで触れておく必要があるのではないかと思います。折角の追跡評価ですから、次のステップに資するものでないといけないです。最近は、大分改善されてきていますが、この指とまれ方式が結構多いような気もします。この指とまれ方式で、組合とか仲間内から外された企業がそっぽを向いてしまうというところが間々あったものですから。この点、かなり広く公募されたというのであれば、それは良いのですけどね。

  • 吉村課長補佐

    今から20年位前のことですから資料の保管義務もありませんし、当時の資料が残っていれば良いのですが。

  • 中村委員

    なければしかたないですけどね。

  • 菊地座長

    なかなかここのところ、エビデンスの存在が気になります。ただ、確かにどういうふうに形成していくのかというのは大きな問題なので、後段のどこか、「研究開発プロジェクトへの提言等」というところ等で入る余地はないですかね。

  • 中村委員

    参加企業がどういうふうにして集められたか、その企業がどういうふうにしてノミネートされたかというのは、報告書には載っていません。でも、我々が必要なのはそういう情報なのです。今の時点で欲しいのは、どういう経緯でその企業が選ばれたのか、募集されたのか、だから組合を結成したのかということなのです。

    だから、もしデータがないのであれば、提言として、一番最後に載せるのが妥当かなという気もします。

  • 吉村課長補佐

    20年前のことは正確には分かりませんけど、このプロジェクトは非常に先端的で、今なら結構コンピティターもいると思うのですが、当時は非常にリスクも高かったと思いますので、これに手を挙げた企業で排除されるようなことは、まずなかったのではないかと思いますけど。

  • 中村委員

    恐らく、そうかも知れません。このプロジェクト云々ということだけではなくて、一般論としても申し上げていますので。ですから、一番最後のところが座りがいいかと思いますけど。

  • 吉村課長補佐

    そうですね。

  • 菊地座長

    よろしいですか。今の視点に関しては、最後のところでどう入れるかは議論していくということで、38ページに関しては、このままでということでお願いします。

    それでは、40ページです。先程の辰巳先生の「追跡評価は5年後」というところですね、ところのあれをここにするかということなのですけれども、ちょっとここ、事後評価というのは実は制度的に決まっていますので、ここではなくてやはり後ろのほうの、最後のほうの提言あたりのところに入れるということでお願いいたしたいと思います。

  • 辰巳委員

    結構でございます。

  • 菊地座長

    40ページはいかがでしょうか。

  • 辰巳委員

    2番目の段落の最後、「洞察の確かさは特筆すべき点」とありますが、枠内の記述としては「指摘した点は適切であった」位が妥当かと思います。

  • 菊地座長

    いかがでしょうか。

     (意見等なし。)

    では、そのように修正します。

    他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    それでは43ページです。ここでは、一番最初にご指摘のあった「後継プロジェクト」という言葉を使っているのですが、いかがいたしましょうか。

  • 神戸委員

    なぜ後継プロジェクトでないという言い切りをされたのかが、よく分かりませんでした。

  • 堀場委員

    実質はそうなのですけど、制度上違うものを公的な文書に混同して書いているような印象を受けたという極めて杓子定規なお話です。

  • 事務局(稲橋)

    追跡評価でいっています「後継」というのは、制度上の関係というよりは、開発する技術の内容から見た時の関連性の強さからの意味合いが強いです。先生方に先日お送りいたしました「燃料電池自動車等用リチウム電池技術開発」の中間評価でも、LIBESプロジェクトの成果が生かされているということも書かれていますので、開発する技術の関連性から見て、この追跡評価では「後継プロジェクト」として位置づけています。

  • 中村委員

    私たちは、「後継」というのは、制度上も含めて、そのまま続いているものだと思っていました。ですから、そういう念頭でいろいろ書いています。制度上というか法律上そうでないということであれば、書き方を変えなければならないところもあります。

  • 辰巳委員

    確かに時間軸で見ると切れ目なく技術開発が続いている訳ですから、経済産業省的に問題なければ、私は「後継」ということでいいのではないかなとは思うのです。ですから堀場委員のお話というのも、確かにそこの部分だけは問題がないことを確認していただければということだと思います。

  • 菊地座長

    そこは過去の追跡評価報告書の中でも、「後継」という言葉は、事務局(稲橋)から説明がありましたとおり、結構そういう広い意味で使っています。問題がないかについては確認しますけれども、ここでは、いわゆる追跡評価上で使っている「後継プロジェクト」にさせていただきたいと思います。

  • 吉村課長補佐

    今の「後継プロジェクトでは」というところなのですけれども、後継プロジェクトでは「実施者間の情報交換も行われたが、本プロジェクトの研究組合での情報交換に較べると弱い」とあります。38ページに同じように情報交換の不足ということが書いてありますが、これは同じようなレベルで同じようなことを言っているのでしょうか。

  • 辰巳委員

    38ページの方は、組合の中と外との情報交換がどうだったかということを問題にしています。組合の中では十分に情報交換が行われたものの、外に対してはそれが十分に伝わっていなかったのではないかということだと思います。

  • 堀場委員

    43ページの方は、組合方式ではないのでプロジェクトの参加メンバー間での情報交換が不足していた、不十分だったという指摘です。

  • 吉村課長補佐

    分かりました。

  • 金村委員

    LIBESでは、参画した企業各社が自主的に別途勉強会とか研究会とかをやられていましたね。そういう意味では、横から見ていても、別会社でもそういうことができるのだと非常に思いました。

  • 堀場委員

    技術委員会も頻繁に開いていました。

  • 菊地座長

    よろしいでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    46ページ、ここは提言であります。そういう意味で、今まで出てきた課題も含めて、先生方から是非新たな提案等をいただければと思います。

  • 辰巳委員

    3行目の頭ですが、「あるべき」の体言止は、他の文章の書き方に合わせた方が良いと思います。

  • 菊地座長

    分かりました。他にございませんでしょうか。

  • 堀場委員

    前にも出てきたと思いますが、「フロントランナー」、「アーリーステージ」は、日本語で書いた方が、一般の方が読んだ時に分かり易いと思います。

  • 菊地座長

    それは直しましょう。

  • 中村委員

    私は、一つのプロジェクトが終了した後に実質的な後継プロジェクトを立ち上げる際は、冷却期間というか冷静に考える期間を置いてから後継プロジェクトを立ち上げるべきという考え方をしています。分散型電池電力貯蔵技術開発の場合は、移動体用と定置型の2つがありましたが、移動体用に限っては翌年度の2002年度から直ぐに立ち上げています。確かに、それは連続して行った方が良いものもあると思うのですが、少なくとも1年か2年間位の冷却期間を置いてという提言が枠内のどこにも入ってないのですが、こういう考え方があったというのはどこかに生かすことはできませんか。II章までは、枠内に盛り込む内容に結構統一が取れていなければいけないと思いますが、III章の提言は、内容にかなり自由度がきくと私は思っていますが。本プロジェクトの場合は、合理性があったとは思いますけど、「後継プロジェクトを立ち上げる際は、そんなに性急に立ち上げるべきではない。」というような提言です。

  • 金村委員

    私の個人的な印象で述べさせていただくと、私達から見たら、堀場さんがおっしゃったことが実は正しくて、燃料電池自動車等用は後継ではないですね。

    逆に言うと、去年から始まっている系統連携が後継ですよね。やはりそこは冷却期間が置かれているという気はしています。ですから、中村先生がおっしゃったように、少し間を置いてから始まっているという、正にそういう観点でいます。

  • 中村委員

    そういう意味では、私が指摘している通りにやっていたということになりますので、あえて枠内に入れる必要はありません、私の個人的意見として、「意見」欄の方に書かれればいいと思います。

  • 堀場委員

    参考までに当時の状況を申し上げますと、結局10年間こういった先進的な大型リチウム電池技術開発をやりました。ところが、中間段階で見ても最終の状況からいっても、まだ産業として育つ、離陸する状況にはなかった。まだ、これこれの開発をやらないと実用化にはならないという状況でした。ただ、相手が大き過ぎて民間企業だけではとても支え切れるものではありません。何とか後継プロジェクトを引き続きやりたい。そうでないと、今までの10年の蓄積が無駄になる。あるいは、民間の場合ですと、一旦そういうプロジェクトを閉じると、そのメンバーは仕事が変わってしまうのですね。技術の継続、人材の育成もストップしてしまう。さらに最悪の事態を考えると、会社をやめて外国の企業へ行ってしまう。そういう事態を避けたいという意味から、何とかこういった大型リチウムイオン電池のプロジェクトを継続できないか。形は後継プロジェクトの地位を得られなくても、名を捨てて実を取るということで始まったように思います。

  • 中村委員

    だから、そういう意味であれば、あえて枠の中に入れる必要はなくて、こういう考え方もあるということで欄外に書いていただければ、私の書いたとおりでも構わないと思うのです。要するに後継プロジェクトの考え方、とらえ方自体も問題がありますので、それによっても重みづけとか書き方が違ってくるというのはそういう意味で申し上げました。今、堀場さんがおっしゃるように後継プロジェクトではない。それは公にはそうで、実質は後継的なプロジェクトだと私は思います。

  • 菊地座長

    よろしいですか。

  • 事務局(稲橋)

    最後に1つだけ。定置型は製品化が殆ど進んでいませんので、成果がいかにも活用されていないような印象を与えています。しかし、定置型の成果も、例えば移動体用で活用されているのではないかということも考えています。もしそうであるなら、定置型の技術も、その後の移動体用の電池開発で活用されているというようなことを、是非今回の評価の中に盛り込みたいという気持ちがあります。

  • 堀場委員

    私ども日立ビークルエナジーの母体であります株式会社日立製作所と新神戸電機は、本プロジェクトに定置型で参加させていただいて、その成果の一部を利用して、例えば日産テイーノハイブリッド用とか同じく日産の電気自動車のハイパーミニ用のリチウムイオン電池を上市しておりますので、今おっしゃったことは的を射ているというふうに私は理解しています。

  • 金村委員

    小型も含めて全部そうです。リチウムイオン電池の現在の技術があるのは、このLIBESの研究開発があったからこそで、これなくして携帯電話の電池もなかったと思います。そういう面では、すごく大きな意味のあるプロジェクトだったという印象を強く持っています。

  • 菊地座長

    そういう認識であれば、その方向で文章を追加したいと思います。

    その他にございませんでしょうか。

     (意見等なし。)

  • 菊池座長

    もしなければ、かなりの数ありますけれども、今ご指摘いただいた点について事務局の方で加筆、修正等させていただきます。それから、辰巳先生に先程お願いしたところはよろしくお願いします。中村先生のところは、このままでよろしいでしょうか。

  • 中村委員

    これで結構です。

  • 菊地座長

    もし、何か気になるところがございましたら、事務局までご連絡ください。私と事務局でもう一度全部精査いたしまして、その後、委員の先生方にはメールに添付する形でお送りします。

    それでは、修正しつきましては、まず一任させていただくということで、ありがとうございました。

    最後に、議事次第の3番目「その他」であります。今後の本評価報告書(案)の取り扱いについて事務局から説明をお願いします。

  • 事務局(稲橋)

    今後、本日の審議結果に基づきまして加筆、修正等を行い、評価報告書(案)としての体裁を整えまして、4月24日(木)に開催の産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会に諮る予定にしております。評価小委員会で了承されますと、その後経済産業省のホームページで公開されます。

    本日の議事録案につきましても、一緒に送らせていただきたいと思いますので、内容のご確認をお願いいたします。

  • 菊地座長

    今回のWGは、2回だったのですけれども、先生方にはお忙しいところどうもありがとうございました。今後、資料としてまとめまして、もう少しご協力をお願いする局面があるかとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。

    それでは、これにて第2回追跡評価WGを閉会いたします。

    以上

 
 
最終更新日:2008年4月22日
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