経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会技術基盤分科会製品評価技術基盤機構部会(第6回)  議事録

日時:平成16年9月6日(月)14:20~17:00

場所:経済産業省別館11階第1120共用会議室

議題:

  1. アウトカム調査の中間報告について
  2. 中期目標・中期計画・業務方法書の変更について
  3. 平成17年度末に中期目標期間が終了する法人の見直しの前倒しについて
  4. その他

配布資料:

資料1 出席者名簿
資料2 アウトカム調査の中間報告
資料3-1 中期目標・中期計画・業務方法書の変更について
資料3-2 中期目標新旧対照表(案)
資料3-3 中期目標変更(案)
資料3-4 中期計画新旧対照表(案)
資料3-5 中期計画変更(案)
資料3-6 業務方法書新旧対照表(案)
資料3-7 業務方法書(案)
資料4-1 平成17年度末に中期目標期間が終了する法人の見直しの前倒しについて
資料4-2 NITEの事務及び事業に関する見解等
資料4-3 中期目標終了時における独立行政法人の事務及び事業の見直しに係る素案整理票
参考資料1 工業標準化法改正の概要
参考資料2-1 独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の取組の方針(政策評価・独立行政法人評価委員会決定)
参考資料2-2 中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて(閣議決定)
参考資料2-3 独立行政法人の組織・業務全般の見直しの今後のスケジュール

出席者:

部会委員(五十音順)
大庭成弘 住友化学工業株式会社専務理事(代理:山口)
冨田房雄 北海道大学大学院農学研究科教授
馬場錬成 科学ジャーナリスト
平澤冷 東京大学名誉教授(部会長)
前原郷治 社団法人日本鉄鋼連盟標準化センター事務局長
関係者
齋藤紘一 理事長
磯野克己 理事
茂木保一 理事
荻布真十郎 監事
池森啓雄 企画管理部長
宮崎正浩 バイオテクノロジー本部本部長
重倉光彦 化学物質管理センター所長
瀬田勝男 認定センター所長
菊池久 生活・福祉技術センター所長
新井憲一 企画管理部企画管理課長
事務局
原山保人 経済産業大臣官房審議官(基準認証担当)
箱崎慶一 経済産業大臣官房政策評価広報課長
武濤雄一郎 経済産業省産業技術環境局基準認証政策課長
徳増有治 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長
澤野弘 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(調整担当)
上戸亮 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(NITE調整担当)
源内哲之 経済産業省産業技術環境局知的基盤課計量標準係長

議事:

議題1:アウトカム調査の中間報告について

NITE池森企画管理部長より資料2に基づき平成15年度に調査を行った、アウトカム調査にかかる中間報告概要を説明。詳細には新井企画管理課長より説明。

昨年ご指摘いただいた点について、委託調査により調査可能性について調査した。調査の結果明らかになった点を報告し、報告の内容を踏まえ、今年度も調査を行うこととしていること等を説明した後、質疑を行った。

主な内容は以下のとおり。

【平澤部会長】

  • アウトカム調査については、次期見直しについて把握が必要であるが、今回は中間報告である。何が主張できるか、形式的、内容的、本質的な側面が見えなければ意味がない。本質的側面を把握することと、職員もどのような成果につながるのかを理解しようとしていることが、評価委員会でも評価されたものと考えている。
  • 15年度の評価の取り組みが見本となる。アウトカムが一つのポイントであり、本質的な成果が何になるかを意識して取り組むべき。総務省の標準的ガイドラインは、国民的視点から外に対して説得力を持つようなものにするべき。フェーズを押さえながら。
  • 製品安全は国民的視点では重要であるが、経済的に明らかにしようとしている。未然防止の効果がどれくらいか分析できれば。NITEの経費との比較をする。
  • 法人の寄与率の考え方、質的な高さについて比較する方法について、検討を深める必要がある。
  • ゲノム解析については、論文数が増加としているが、論文の内容を確認することは可能か。黄色ブドウ球菌以外は数十しか数がないし。
  • CHRIPについては、質の高さを他と比較する必要がある。

【冨田委員】

  • アウトプットがアウトカム・インパクトに繋がる。例示の論文の数は活用状況を指標とすべき。論文被引用率を使ってもらいたいと思う。こちらが非常に大事な評価要素になると思う。
  • CHRIPはアクセス数がわかりやすい。
  • ヒアリングについてはどのようなコメントがあったのか。どれだけ使われたかが重要ではないか。

【平澤部会長】

  • 論文引用度については実体的な解析が必要。国民的視点の成果を示せるもの。NITEは学術機関ではない。

【NITE:磯野】

  • 引用度も一部調べているが、非常に高いものである。論文の内容については現在確認を進めている。

【NITE:新井】

  • 活用状況も調査中である。

【前原委員】

  • 立入検査、JCSSは一部である。満足度は高くなくても全体が必要不可分。JCSSは2次ユーザーに調査することが必要。標準サンプルはトレーサブルが不明。満足度はサティスファクションと日本語は違う。レベルが高い。

【冨田委員】

  • JCSSは料金が高いのか。

【NITE:瀬田】

  • 高いとは思っていない。法定料金。直接経費のみである。

【冨田委員】

  • どのような背景があるのか解析はしているのか。

【NITE:瀬田】

  • 受けるメリットとの比較ではないか。二次ユーザーに浸透していない。メリットが薄い。十分使われていない。

【冨田委員】

  • データが只と考えている人が多いのではないか。説明が必要ではないか。

【NITE:瀬田】

  • 説明は十分していると認識している。

【平澤部会長】

  • コメントを頂いたが、今年も深めていただきたい。
  • NITEより、調査内容について今後更に解析を進め、これを踏まえ本年度も調査を行う予定である旨の説明がされた。

議題2:中期目標・中期計画・業務方法書の変更について

事務局より資料3-1から資料3-7及び参考資料1に基づき、中期目標の変更、中期計画の変更、業務方法書の変更について説明がされた。今回の変更はJIS法改正に伴うものである。

【平澤部会長】

  • 形式的な変更であり、問題ないと思うが修文等あれば頂きたい。

【冨田委員】

  • 新しいJISマークを作るのか。

【武濤課長】

  • まだ募集はしていないが予定している。

【事務局:上戸】

  • 財務省にも協議中なので、変更されることもあり得る。

【平澤部会長】

  • 承認いただいたものとする。

議題3:法人の見直しの前倒しについて

【平澤部会長】

  • 中期目標期間終了時の見直しの前倒しについてであります。この内容はかなり重要でありますので、まずは政評課の方からご説明を頂ければと思います。

政策評価広報課より概要の説明があった後、事務局より資料4-1から資料4-3及び参考資料2-1から参考資料2-3に基づき説明がされた。

政策評価広報課より、来年度に中期目標期間を終了する法人が53あり、各省庁約半分の法人を見直すことで検討している。NITE、経済研究所、情報館の中からおそらく一つが選定される。与党申し入れ等に基づき見直し素案を提出したところとの説明。

事務局より、資料の位置づけについては、参考資料2-2(閣議決定)別紙の基準で視点として大きく3点示されており、この基準に沿って、現在の業務を論述せよということであったが、NITE部会の開催は不可能であるということから事務的に作成して総務省に暫定版として提出したのが資料4-2で、閣議決定別紙の視点の3番目について作成したのが資料4-3である旨の説明。

主な質疑の内容は以下のとおり。

【平澤部会長】

  • 今経過についての御説明があったわけですが、予定どおりならばNITEはもう一年あとに中期目標の見直しということが行われるべきなんですが、そのフェーズにあわせて見直す機関というのが全省庁合わせると非常に多くの機関が、まあ、経済産業省の場合には5つのうちの2つが今年、3つが来年で、そういうことになるから、それほどバランスは失していないというふうに思えるわけですけれども。しかし、全省庁をみるとそういう状況です。
  • そうすると次年度にうんとたくさん同時に見直さなきゃいけないということになるとまずいから、次年度に予定されているうちの半分くらいは今年度前倒しをしたいとこだというのが与党の行革委員会の方からの要請というふうに考えていいんじゃないかと思います。
  • そういう枠組みの中で3つのうちの1つくらいはというふうに仰ったわけですが、くじ引きで決めるわけにも行かないわけでしょうから、3つのうちの1つにNITEが当たるのかどうかというのはまだ良くわからないが、いずれにしろそういう枠組みの中で見直しに取り組むことをやってみないといけないということになるかと思います。
  • 今進めて頂いたように事務局の方でその見直し案というのをとりあえず作ってみろということで作業をされたわけですので、その作業内容についてご説明を伺った上で、その見直しに対して我々がどういう風にコメントを言うかということについて議論したいと思います。

【冨田委員】

  • 終了する業務として遺伝子解析ツールがあげられている理由は何か。進歩し早くなる必要があるのではないか。民間でもできるから良いのか。

【NITE:磯野】

  • ここに記載されたものは、あまり高度なものを狙ったものではない。製品化により事業として区切りをつけたもの。内部での使用を拡充していく方針。

【冨田委員】

  • これをベースにした拡充が記載されているべきではないか。
  • 分譲手数料は、日本は国際的にみて安価なので、そのような表現とできないか。

【NITE:磯野】

  • 日本の価格は安いが、これは事務的に整理した表現。
  • 実際にはこれに変わるもので検討する。

【冨田委員】

  • インハウスで使用するものを記載してはいけないのか。

【事務局:上戸】

  • 中期目標に沿って記載している。これは委託による事業である。

【NITE:磯野】

  • 強くも弱くもない書き方。ユーザーへの利便性を考えている。言葉尻だけをとらえないでいただきたい。

【馬場委員】

  • NITEは業務が多岐にわたり、公的要因が強いので他の独法とは異質。これだけ多岐のものについて意見を出すのは不可能で、公務員の良識に従ってNITEが作ったものを信用するしかない。
  • 素案について、高齢者データの収集はNITE以外ではできない。非常に重要なもので、学問的には後になって価値を持ってくることが多い。重要性について期待したいし認めたいので、こういう点を主張できないか。
  • 広報が重要。NITEが何をやっているのか、一般社会に伝えることが重要。報告広報、仕掛け広報に分けられるが、広く一般に知って頂くには予算がかかる。目標を持って予算化をしていただきたい。

【前原委員】

  • 国以外に開放すべきではないとしているが、適合性評価について、MLAPは民間に解放しているはず。データベースの整備業務(COMAR)が残るが、これも一緒に移動するのではないのか。中途半端に残る理由は何か。

【NITE:重倉】

  • CHRIPと標準物質のデータベースは性格が違う点もあるが、何らかの関連をもって整備していくことができるのではないかと考えている。ISOのREMCOについては、化学物質の管理に必要なものであり議論していきたいと考えている。

【事務局:徳増】

  • 標準物質を作る(開発する)のは産総研、維持管理をNITEが行っていたが、独法化して一元的に実施する体制で進めることとなっている。標準物質には色々な種類のものがあり、このような情報整備にはNITEで一元的に整備できるのではないかと考えている。MLAPについては、法施行についてNITEが単独で実施している。

【大庭委員:代理山口】

  • 拡大となっている化審法関係データベースは進めていただきたい。
  • 継続となっているCHRIPを拡充する業務として頂きたい。このような成果がベースとなってリスク評価につながっていくと考える。
  • 社会経済情勢の変化に、GHSの問題を入れてはいかがか。

【事務局:徳増】

  • 誰かがやってくれた方がとの位置づけでは、国・公務員がやるべきとの意見にはならない。

【馬場委員】

  • 見直しの閣議決定は、民間に移管できるものを整理して、極力整理縮小する方向となっている。NITEの業務をいかに説得力を持たせるかが重要。高齢者のデータは無くても良いが、経済大国としての国の形があり、品格からしてあるべき。途上国では余裕がないのでやらない。先鞭をつけて世界に示す、このような価値観も必要。基本的なデータは時間がたってから生きてくるものがある。無駄を省くだけでなく、国の誇りとしてやるべきものがあり、NITEの業務にそのようなものがあると考える。

【平澤部会長】

  • どうもありがとうございました。それでは、しばらく議論させていただきたいと思います。今3つの資料のご説明があったわけですが、最初に参考資料の2-2と特に別紙という3頁目のところの項目これが状況を認識し、それから評価をしていくための姿勢に相当するもので、重要なポイントを抜き出してあるわけですね。それであと資料の4-2がそれに沿って4分野を対比させながら経済産業省なりの意見をまとめてみたと。それから4-3は、改廃にかかわる改廃・拡充・見直し等にかかわる最も重要な将来の姿について4-2を踏まえて述べてるということになります。我々としては、4-2の認識とそれから4-3のこれはいわば結論になるわけですが、そういう方向性でいいのかどうかということについて我々なりの意見を述べてみたいというふうに思います。しばらく各委員からご意見を賜りたいと思います。

【冨田委員】

  • 民間にできることは民間でということだが、民間にできないことを確実に実行していることを書いているので、これを支持したい。

【平澤部会長】

  • どうもありがとうございます。格調の高いご意見をいただきました。大分、時間が経過した訳で、私にも率直な意見を申し上げたいのですが、どうも折角こういう資料をお作りいただいたんですけど、どうも4-2は弁解に近い話が多いようでして余り説得力がないという気がしないでもないのですが。今、委員からもいくつか出てきましたけれども、どうもやはり個別の項目にブレークダウンして議論してしまうと何が何だか分からなくなってしまう。総論に相当するような話がまず要るのではないか。これはフォーマットの中に無いかもしれないけれども、当然、付け加えるべきだと思います。
  • 総論に相当する部分で考えてみると、拡充すべきものというのはアウトカム評価みたいなことをやって、要望が高いとか、現に今も効果を上げているとかであるが故に拡充するというようなリーズニングが必要だと思います。それから継続するというものに関しては、これは何種類か継続の根拠があると思いますが、もっとも行政改革委員会の枠組みに当てはめて言うならば、他は(オフィシャル)出来ないんだと言う部分が一番強い論理になると思っています。その他に馬場委員が仰ったようなことも他の組織では出来ないと言うことに入ることかもしれませんね。それに関して止めるとか見直すとか言うのは、他でも出来るものであって、しかも受け皿があるというならば、これは他にあげてもいいということになると思う。この辺の程度の問題があるだろうと思うのですが、それから他でもできるが、受け皿がまだ十分に発達していないということならば、移行期間をもって見直すとかいうことになると思う。そういう一種の見直しのクライテリアみたいなものが出た上で、がっちりとここは拡充し、ここは継続し、ここは見直すという論の展開になるべきではないかと思いました。
  • これが一つなんですが、それから具体的に整理するときに、参考資料2-2の別紙の3ページにある項目は、分かり易くはない訳で随分苦労されたんだと思うんですが、もう一度政策評価法のガイドラインとか解説の最終報告とか、こういうものに戻ってその趣旨がどこにあるのかということを踏まえられた方が良いのではないかと思います。多少申しますと、例えば、必要性、有効性というのが最初にあるわけですけれども、必要性と有効性というのは、内容的には違うものであると私は理解しておりまして、「必要性」というのは英語で言うとrationalとobjectivesとが関係した意味での必要性であって、業務を設定する根拠であるとか、位置付けであるとか、目的とかこういう枠組から考えた必要性というのがその内容である。こういうことによって他の業務であるとか他の政策との関係が整理される。それから有効性というのは、中身に関わる有効性なわけで業務の内容の言葉を使って、その有効性を述べていくというようなことになるわけですね。それから効率性という言葉が出てくるわけですが、これはやり方の方法で、主に方法に関わる効率性というように一応切り分けられるわけです。こういう三つの主要なものに対して、公平性と優先性いうものが付け加えられているわけですが、私は優先性というのは今の必要性・有効性・効率性のそれぞれについて考えた上で、他と比較をして優先性があるというようなことを言うべきだろうと思っています。文書の中では優先性は、それだけを独立して議論するようになっているのだけれども、中身に分け入って優先性を議論しなければならなくなるから、今のような必要性・有効性・効率性に関わって優先性があるということを言うことになるでしょう。公平性は、先程の国が担当するという根拠にもなるわけですけれども、その際に特定の者が実施することが有りきと特定されているわけではない。国民的視点から見て、公平に有効になっているという点が説明できれば良いのであろうと思う。こういうふうに、見直しの趣旨そのものが文章の中できっちり規定されているわけですから、その枠組みを一応意識した上で、それに対して堂々と論を展開するという形にいってきて、あまり言い訳がましいことは書かない方が良いだろうというふうに思います。
  • 一応、私の印象めいた話としては、そんなところなんですけれども、更に委員の方々、あるいはNITEの側からもしここで議論した内容について、コメントやご意見があればもう少しお伺いしたい。どうでしょうか。
  • 要するに一言でいえばこういうことだと思うんですが、私はアウトカム評価等のデータも勘案しながらやってる業務内容というのは必要なものに限られていると、それでこの間の業務の見直しによって効率性が格段に高められていると、であるが故に大部分の事業というのは継続して、さらに強化していきたいと、ただし、他の機関との業務内容の見直しであるとかですね、それから状況の変化等から、これこれについては、他に受け皿を積極的に作るようにしながらですね、NITEとしては担当しない、こういうふうにしたいとか、そういうような種類の話が総論としてまずあってですね、具体的には個別にはこうこうというふうなのが、こういう資料等作られればいいかなというふうに思いますけど。
  • 他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしますとですね、今度はもう一度政評課の方にボールを投げ返すことになるかもしれないんですが、こういう議論でまだ私が、内容がちゃんと集まっていないというふうに思いますが、しかしかなりの部分は整備できていると、こういう見直し案に関してですね、今後どのようなスケジュールで、見直しをしていくのか、いかないのか、この辺のことについて、政評課の方から今後の計画についてお願いします。

【箱崎課長】

  • 政策評価広報課より、今日の議論を踏まえ、9月9日に3法人について評価委員会にかける。総務省独法分科会が15日にある。これを踏まえ有識者会議から意見が出る可能性がある。この他に、自民党行革本部からのフィードバックが9月中の見直しのスケジュールになる旨の説明がされた。

【平澤部会長】

  • NITEは前倒すことが決まったのか。

【箱崎課長】

  • まだ決まっていない。9月末までに決まる。

【平澤部会長】

  • 私、評価委員長としてはですね、今日一番最初の議題で議論しましたように、やはり今までの業務内容の有効性等を分析するというのが中間段階にあるということもあってですね、 今の段階で見直しに係るというのがちょっと酷な気がしないでもない。もし、その見直しをするとすればですね、そういうその無理に前倒ししたがゆえの、なんていうんでしょうか、その内容の把握は途中段階であると言う部分がですね、多少コメントとして生きるような形でないとですね、これはやはり本格的な見直しに一気にかかるというのではちょっとまずいんじゃないかなというふうに思っております。
  • ただし、これは経済産業省だけでの意志決定ではできないことのようですので、なかの独法の我々と同じご努力される関係者と見合わせながら最終的にはご判断頂ければと思います。
  • 事務方から何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。
  • それでは私は2年かけてちゃんと固めたうえで有効なものはさっき申しましたように拡充していくというむしろ積極的な姿勢で見直されればというふうに願っていたわけなんですが、もしかしたらその時点でそういうスクリーニングを受けることになるかもしれません。さらに急いでペーパーを整理するなりしてできるだけ完成度の高い見直し案を事務方としては作って頂きたいというふうに思います。よろしいでしょうか。それでは予定された議題はこれで終わりますが、その他の議題として何かございますか 。

議題4:その他

事務局より、次回は10月又は11月に例年の中間評価を行うこととしているが、9月末の決定で前倒し法人となれば、スケジュール・議題ともに変更があり得る旨説明。

以上

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