経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会技術基盤分科会製品評価技術基盤機構部会(第7回)  議事録

日時:平成16年12月2日(木)14:00~17:00

場所:経済産業省別館5階第526共用会議室

議題:

  1. これまでの経緯について
  2. 見直し案の検討状況について
  3. 今後のスケジュールについて
  4. その他

配布資料:

資料1 出席者名簿
資料2 見直しにかかる全体スケジュール
資料3 独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しに関する有識者会議の指摘事項
資料4 独立行政法人製品評価技術基盤機構の組織・業務全般の見直しについて(案)
参考資料1 独立行政法人製品評価技術基盤機構の組織・業務全般の見直しの素案整理表
参考資料2 見直し案の概要
参考資料3 有識者会議ヒアリング資料
参考資料4 NITEにおけるアウトソーシングの現状と第2期に向けた検討事項
参考資料5 平成16年中に中期目標期間終了時の見直しの結論を得る独立行政法人

出席者:

部会委員(五十音順)
大庭成弘 住友化学工業株式会社専務取締役(代理:山口)
西山徹 味の素株式会社代表取締役
平澤冷 東京大学名誉教授(部会長)
前原郷治 社団法人日本鉄鋼連盟標準化センター事務局長
三村光代 社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会監事
宮村鐵夫 中央大学理工学部教授
関係者
齋藤紘一 理事長
磯野克己 理事
茂木保一 理事
荻布真十郎 監事
池森啓雄 企画管理部長
宮崎正浩 バイオテクノロジー本部本部長
重倉光彦 化学物質管理センター所長
瀬田勝男 認定センター所長
菊池久 生活・福祉技術センター所長
事務局
原山保人 経済産業大臣官房審議官(基準認証担当)
笠井康広 経済産業大臣官房政策評価広報課政策評価一係長
武濤雄一郎 経済産業省産業技術環境局基準認証政策課長
後藤雄三 経済産業省産業技術環境局基準認証政策課課長補佐(調整担当)
徳増有治 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長
澤野弘 経済産業省産業技術環境局知的基盤課課長補佐(調整担当)
上戸亮 経済産業省産業技術環境局知的基盤課課長補佐(NITE調整担当)
源内哲之 経済産業省産業技術環境局知的基盤課計量標準係長

議事:

【平澤部会長】

  • 西山委員は今回委員として初めての参加、大庭委員欠席のため山口氏代理出席。
  • 前回会議は9月6日、前倒しの対象機関となる可能性が高いとお話しさせていただいた。9月28日に総務省から前倒し対象機関との連絡が事務局にあった。それ以降、後に報告があるとおり、事務局及びNITEを中心にして様々な努力をされた。今日はその経緯等を伺うとともに、まだ最終的な結論が出る前ではあるが、委員のご意見を伺いたい。
  • 原山審議官にも大変ご努力を頂いたと伺っているのでご挨拶を頂く。

【原山審議官】

  • 平澤部会長からお話がありましたとおり、前回この場でご審議いただいた直後くらいから、新聞に22法人を7法人に統合し、全て非公務員化といった見出しが流れていた。結果としてNITEについても、前倒しをするということが政府の方で決まり、対応してきた。統合、非公務員化、地方機関廃止の視点を中心に議論がされた。
  • 行革本部有識者会議(セコム:飯田座長)、総務省評価委員会の2つに平行して対応する必要があった。
  • この評価委員会において、フェアに、場合によっては厳しくご指摘いただいたことに、NITEもできる限り誠意を持って対応してきたつもりであるが、そうした過去の対応の内容を一所懸命説明することに努めてきた。
  • 相当いろいろな議論があったが、特に民間から参加いただいている委員の方には、NITEの重要性・取り組みについて理解を頂いた感触を持っている。
  • 大切なことは、乱暴な一律の議論ではなく、NITEが担っている業務一つ一つについて丁寧に、議論していくことと思い、それに努めてきた。今日までこの部会においてその方向で公正にご議論頂きましたことを感謝しており、従来の線に沿って次の計画を策定していくことが正しいのではないかと思っている。よろしくご審議いただきたい。

【平澤部会長】

  • まず、審議の背景等に関して事務局からご説明いただきたい。

【事務局】

  • 今回の部会の位置づけを説明します。前回9月6日にご審議いただき、見直し素案の整理表について議論していただきましたが、総務省や行革本部事務局等、関係部局との協議を今日まで議論を重ねてきた。
  • 当初の予定では先月29日に総務省政策評価・独立行政法人評価委員会よりNITEに対し勧告の方向性が提示される予定で、年末までにその内容を踏まえた見直し案を経済省がまとめる前提の下で、本日の会議のご案内をした。
  • しかしながら総務省での全体の調整が終了していないことから、現段階でもNITEに対する勧告の方向性が提示されていない状況。従いまして、本日はこれまでの当方と総務省事務レベルでの調整を踏まえた見直し案についてご審議いただきたい。
  • なお、正式に勧告の方向性が提示された際に、本日の見直し案から大幅な修正が必要となる事態が生じた場合には、改めてご連絡させていただきたいと考えている。

【平澤部会長】

  • 本日の会議は、勧告の方向がまだ定まっていないこともあり、明日予定されている本委員会も非公開となっているので、この会場は非公開ということで関係者のみが参加されているということを確認したい。(意見無し。)

【平澤部会長】

  • それでは、まず資料の確認からお願いしたい。
  • 配付資料確認
  • 配付資料確認の後、番号のない資料は、回収する旨の説明がされた。

【平澤部会長】

  • それでは資料に従って、まずは経緯についてご説明いただき、その後見直し案の検討状況について、内容に踏み込んで議論を進めていきたい。

議題1:これまでの経緯について

【事務局】

  • 資料2、資料3、参考資料1、参考資料2を使用してこれまでの経緯を説明します。
  • 9月6日にNITE部会で前倒しが決まっていない段階でご議論いただいたのが参考資料1です。見直し素案の整理表であり、各分野でどのような見直しを行うか基本的な内容を記載している。この内容につきましてはそのまま総務省に提出した。
  • これを受けて総務省内で調整が図られ、9月27日総務省から新聞発表があり、前倒し法人が示されたが、これが参考資料2です。平成17年度末までに中期目標が終了する法人が全体で56法人ある。四角で囲んであるのが前倒し32法人で、ほとんどが研究型法人及び教育法人です。経済省については貿易保険と産総研があるが、これらは中期目標期間が4年であり、前倒しとしてはNITEとすることが新聞発表された。
  • 政府の新聞発表を受けて、総務省行政評価局の独立行政法人評価委員会、分科会、WGで検討が始まった。それと平行して政府の行革本部におきます有識者会議の検討が始まった。
  • 有識者会議の検討結果は資料3にあります。有識者会議の検討結果として指摘事項が小泉総理に報告されている。検討結果の中身を見ると、56法人の内、前倒し32法人の中から23法人に対してヒアリングがされた。指摘事項の骨子として3つあり、研究法人、教育法人の再編・統合が1つ目として述べられている。次の柱は独法は原則的に非公務員とし、そうでないところは具体的な問題を明記すること、特に研究開発法人、教育法人は非公務員化の積極的な推進を述べている。3つ目の柱として、官から民、国から地方へ外部委託化を積極的に推進すべしとされている。
  • 参考として、我々は10月13日に有識者会議のヒアリングを受けている。この結果資料3の中で、NITEに対する個別の議論が照会されている。一つは非公務員化をもう一度検討して欲しい、民間に委ねるものは検討して欲しい。ここで注目していただきたいのは、他の法人との言い回しの差があり、他の法人の厳しい表現とは対照的である。
  • この有識者会議の結果を受けて総務省評価委員会で議論がされており、個別の法人に対する見直しの勧告の方向性が決まる予定だったが、この委員会がいつ開かれるか分からない状況です。このような状況の中でNITE部会を開かせていただいた。一連の総務省との事務局での調整、行革本部との議論を踏まえて見直し案を提示させていただきました。

【平澤部会長】

  • 資料2に流れが示されていますが、経済省の内部で年度ごとの評価を行っている。見直しについては議論するけども、我々の評価委員会が最終的な決定するのではなく、他のプレーヤー(総務省委員会、有識者会議、自民党行革本部)に委ねる仕組みとなっている。まず、総務省事務局との間で徳増課長を通じて、交渉が進んできた。ある段階で有識者会議のヒアリングを受け、厳しい質問に回答し、資料3の回答となった。
  • NITEについての有識者会議の勧告の内容は、希望事項が2点というマイルドなものとなった。このような経緯についてご質問や確認事項があれば頂きたい。(意見なし)

【平澤部会長】

  • それでは経緯は、これでわかったということで、本日の中心議題である見直しの中身について徳増課長から説明をお願いする。

議題2:見直し案の概要

【徳増課長】

  • 時間的経緯の中で背景をご説明させていただきました。内容についてどのような議論があったかをご紹介しながら、見直しの方向として現在どのようなことを考えているかご説明させていただきたい。
  • いまご紹介があったように9月の初めに本委員会で、参考資料の1を審議させていただきましたが、ここで部会で指摘された事項があり、それは個々の業務についてどのようにするかに加えて、NITE全体として基本的にどのように考えるのかを付けて出すべきという議論を頂き、基本的認識という文章を一枚つけてプロセスとしては異例であるが提出した。その中でNITEの特殊性、年々業務が増大している中での見直しであるという主張をした。思い返せばこの基本的認識に沿って、ここまでの厳しい議論を戦ってこれた。改めて委員の皆様のご指摘が、我々の作業に大きくプラスの影響を与えていただいていると思っている。
  • その資料1をまとめて提出したが、前倒しの対象となり、有識者会議の対象になるということも寝耳に水の話で、平行した作業になることとなった。
  • 政府全体の作業でやむを得ないのかもしれないが、参考資料1を総務省評価分科会で説明したが、NITEに与えられた時間は3分。この多様な業務について3分間で説明し、意見を頂くといった状況であった。
  • 有識者ヒアリングは官邸で開催され、原山が説明したが、参考資料3で与えられた時間は10分、実際は20分くらいであったが、そういった時間で自らやっていることを説明し、それに対し見直し等の意見を受ける非常に厳しい状況であった。NITEの業務は非常に多様であり、この短時間で説明しなければならない状況。
  • そのような中でどのような点が意見を求められ主張してきたかを紹介し、見直しの方向についてご審議を頂きたい。
  • 参考資料3に当方が主張してきた点がかなりの程度集約されているのであるので、ポイントを紹介させて頂く。
  • 組織概要については、多様な業務で意味合いを理解いただくため、関係法令を記載し、様々な法令・条約に基づく極めて意味のある事業を行っていることをご理解いただくため、工夫をしながら紹介している。有識者会議で指摘を受けたことは、「あまりにも多様で解りにくい」。だからこそ短時間では説明できないのであるが、性悪説に立つといろんなことに手を出しすぎるということかもしれないが、NITEの業務の特性として、技術的バックグラウンドと法規制等に対する行政的ノウハウをもって、様々な国民生活上必要となる技術的法規制を担当している。これらをNITEに集約することにより経済省・国として効率的実行を担保していることを説明した。
  • NITEの組織を切り出すと、多様なことをバラバラに行っており、一体としている意味がないのではと見られがちであるが、視点を国というレベルに上げると、このような技術的専門性と行政的ノウハウを掛け合わて必要となるようなものを集約し、努力により効率的に実施し、国としての効率性を高めていると説明した。
  • 多様な業務分野で法規制をやっているが、審査・検査等、高度な能力を必要とするものは法令毎に資格制度をもって、職員に資格を取らせ、185名の職員が延べ500の資格を持ち、有資格者を組織全体で複層的・横断的に活用することで、効率性を担保している。これをバラバラの法律で施行しようとする、独立して技術的専門性を蓄える必要があり、かえって非効率的である。一体としてNITEが行うことで全体の効率を高めているという説明をしてご理解をいただいた。
  • もうひとつ大きなポイントは、非公務員化するべきかというポイントである。これは独立行政法人全体の原則として、非公務員化がいわれているもの。NITEの特殊性、非公務員化のメリット・デメリットを分析して報告した。
  • 我々は何も検討せず公務員型を選択したのではない。そもそも各独法ごとに業務の性格が異なっており、原則・一律ではなく個々に議論をしている。独法設立当初から非公務員を選択しているのは2法人あり、いずれも経済省所管の独法である。当初から個別の法人毎に見直している。
  • 研究型独法と非公務員化についても、産総研が先陣を切って進めている。NITEについては非公務員化よりも、公務員型の方が事務の効率化に資するし、政策的にメリットが大きいということを判断したということを説明した。
  • このポイントとしては、国自体が執行していた業務を、公務員の身分を前提にNITEに移管している。国の行政機関に先立って移管することによって、国全体としてのメリットを追求している。非公務員化すると、個々に検討が必要であるが業務の範囲が限定されること、場合によっては国に業務を引き上げることとなる、その場合には個別のノウハウを蓄積しなければならず、非効率的であることから、公務員であることが望ましいことを説明した。
  • 次に遅滞が許されない業務があり、化兵器の条約関係の業務であれば、通告を受けて48時間以内に対応を求められる、製品事故、遺伝子組み換えの立入検査においても、一刻も早い対応が国民の安全・安心に繋がることから、公務員としての身分が大事であることを説明した。
  • 第三にはNITEが我が国を代表して、途上国政府と直接の合意を結んでいることを説明した。特にバイオ分野においては、インドネシア政府と直接契約を結び、具体的な生物資源の移転を実現している。このようなことは公務員であることが相手国政府の信頼の基盤となり、非公務員化をそのような検討無くして進めると相手国の信頼を損ねることから、公務員が望ましいという説明した。
  • また、業務の特性として行政機関との人事交流が必要であるということから、民間や大学との人事交流が必要となる研究型独法とは逆で、公務員型独法とすることが適切と説明した。
  • 8ページ、有識者会議の原則論として提示されていた事項であるが、予算の大幅削減、2~3割カットすべきではないかについては、NITEが多様な法律の技術的法規制を担う中で、近年、ダイオキシン、遺伝子組換え、BSEといった国民の安全・安心確保する観点から業務の拡大は避けられない。その中でも既存業務の効率化を進めており、皆様方のご指導・ご指摘の中でこれまで約4%の効率化をした。経費の削減に勤めていることは当然であるが、国民の生活を守るといった業務の中で、一律にカットすることは困難であることを主張した。
  • 地方支所の整理・縮小ということも一律行うべきということであったが、業務の内容・変遷に合わせて不断の努力をしている。そのような流れの中で見直すことは当然であるが、業務の特殊性から全国的な展開は不可欠であることを説明した。
  • 9ページ、これまでNITE全体として進めてきた取り組みを推進してきており、年々業務が増えてきていることを説明するとともに、業務の拡大に合わせ人員の削減と地方支所の見直しを進めてきたことを説明した。
  • 10ページ、これも統一的な指摘事項で、業務の民間委託・アウトソーシングというものを活用すべきということであるが、NITEにおいては、限られた人的資源で拡大する業務へ対応するということで、各分野とも積極的にアウトソーシングをしてきている。今後の業務の拡大を考えると、一層の業務の効率化が必要ということから、その際にも法施行業務であるとか、個人情報保護に関係する問題もあるので、機密情報の取り扱い、或いは行政サービスレベルの保持に注意をしながら積極活用を図りたいということで説明をした。
  • 総論としてこのように説明するとともに、個別分野についても説明をした。指摘事項としては、化学物質の管理について法施行支援等という形で様々な業務を国と一体となって行っている。このようなことは民間に任せられるのではないかという指摘があり、内容を説明をしたところ、重要であり、公平性・中立性が求められるものであり、民間に委ねられる内容ではないことを理解いただいた。
  • 生活製品の安全確保ということについても、警察とか消防とか地域でいろんな者が行っており、重複しているという指摘があったが、NITEは原因究明から具体的な設計の改善・回収といった、具体的原因究明から行政的アクションにつなげる唯一の機能を担っている。従って、警察・消防からも原因究明を依頼される立場にあることを説明し、理解を得た。
  • NITEが行っている認定業務について、民間でも行っており、民間へ委ねられるのではないかとの指摘については、NITEが行っている認定業務は国に代わって、国としての信頼性を確保する業務であって、民間に代えられるものではないと説明をして、更に、工業標準化法の改正等により、NITEの位置づけが益々重要になってきていることを説明し、十分に理解を得られた。
  • BRCについては様々な研究機関がやっており、これで足りるのではないかという指摘については、個々でやっていることでは対応しきれないことと、生物多様性条約の下で途上国の遺伝資源へのアクセスが困難になったことで、国としての体制を整備してアクセスを開いていくということが重要と説明し、これまでに上げてきた各国政府との直接の契約、或いはアジア十数カ国との多国間マルチの合意といった成果を説明し、理解を得た。
  • このようなやりとりが9月以降、2ヶ月間に凝集しており、現在最終的なツメの段階にきている。当方が考えている見直しの方向性について、今後最終的な勧告を受けて作成するもので、中間段階であるがポイントを説明したい。ここまででご質問等あれば伺いたい。

【平澤部会長】

  • 今、説明いただいたのは第一ラウンドの議論のご紹介である。つまり、NITEあるいは経済産業省として、3つの改革の枠組み、組織改革、非公務員化、民間への委譲・中央から地方への委譲というポイントが提示されていることに対して、NITE側としては業務をそのようなポイントに沿って見直すとしても残るものがあるという主張と理解した。
  • それに対して勧告案が総務省評価委員会ないしは有識者会議を介して正式にもどって来なければならないが、まだ事務段階の案というものしか届いてない。内容について最終的に確認する段階になっていない。徳増課長の説明のように委員会等での説明、事務局との折衝の中で、我々が議論してきたことが、ある程度他の機関と比べても好意的に受け止められて、そこに至るまで事務局として苦労があったかと思うが、理解されたということである。ご質問等あれば伺いたい。

【宮村委員】

  • NITEの役割が重要だという説明であるが、いろいろな技術的要素がNITEの中にあるということが参考資料3で横断的活用等について説明されていると思うが、(3)のところで有資格者の組織的横断的活用という話が、具体的にはっきりさせられるとNITE全体としての方向性としてもっと見やすくなると思う。これからの計画の中でも部門横断的な活動が、あまり見えなかったが、そういうところに弱い点があるのではないか。

【徳増課長】

  • まさにおっしゃるとおりで、我々も議論するなかで改めてそのような意味合いに気がついていったということもある。バイオは独法化以降新しく作ってきた分野であり、他の部門との結びつきに弱いところがあるように見える。
  • しかし振り返ってみるとそのようなことはなく、NITEの多様な業務、蓄積の中で標準化を進めようとしているが、これまで人体の計測であるとか、福祉用具の評価といったことから出てくる知見を持って、それを標準化して社会基盤として提供していたが、内部で議論してみると、微生物をあずかって培養・保存・提供する中で、非常に貴重な技術的知見・ノウハウが多々含まれている。
  • 従って、今後標準化を進めていく際には、バイオに蓄積されているノウハウを標準化のグループと一緒に進めていくことが必要となってくる。実際、第2期ではないが来年度の計画でもそのようなことが柱となって出てくる状況である。
  • 組織の特性としても縦割りと横断があり、認定業務は技術横断的で、縦割りの分野の技術を有効に活用して非常に広い分野の認定を行っている。JIS法改正で認定分野が全産業分野に横断的に広がっていくということもある。そのような際にはバイオで蓄積しているノウハウや技術が横断的に活用されていく。組織の特性としてある分野に特殊なものはあるが、組織全体が整ってくるにしたがって、縦横の関係が整理されることとなると思う。まだまだこれからではあるが、そのような視点を生かしながら複層的といえる形になっていくと思っている。何か理事長から補足があれば。

【NITE理事長】

  • 組織としては縦割りに見えるけれども、人事上は相互の流動性を担保しつつ行っている。また、併任をかけたり1つの業務にいろいろな人が協力できる形の対策を講じている。分析技術がベースになりゲノム解析に進んだこともあり、共通的な技術がいろんな分野で活用されるようにしている。

【平澤部会長】

  • 宮村委員、このような回答でよろしいか。

【宮村委員】

  • 是非、みえるような形で進めてもらいたい。このようなことが独立行政法人を評価する上で重要である。

【平澤部会長】

  • 今もご指摘は非常に重要で、民間企業ではしばらく前から努力してきたことであるが、言ってみれば多能工的な一つの職務に取り組むのではなく、周辺の職務に能力開発をして取り組んでいく。このような中で、より効率的な業務運営ができるのであろうということだと思う。

【西山委員】

  • 参考資料3の2ページであるが、法的規制の例が非公務員化に対する論拠となっており、私個人としてはわかりやすいと思うが、最終段階を迎えている現状において、このあたりは理解が得られているということでよいのか。そうであれば理解がやや不十分な点に努力してはどうか。

【徳増課長】

  • 是非そうであることを希望してやまないが、当方がこれまで総務省及び関係サイドと議論してきた中では理解が得られていると考えている。一律という議論ではないことを主張してきている。個別議論ということを理解してもらいたいとお願いしている。特殊性については理解いただいたと思っている。一律ではない個別の考え方を持っていただきたいと。

【西山委員】

  • 有識者会議の方もご理解いただいているのか。

【徳増課長】

  • 先程ご紹介したとおり、有識者会議の指摘は、他との比較で説明させていただいたが、他についてはことごとく、それは理由にはならないという指摘がある中で、NITEについては、原則だからということになっており、理解は得られていると考えている。

【西山委員】

  • 解りました。

【大庭委員:代理】

  • 多くの法律を担当しているが、前回も申し上げたように、化審法といえばNITEといわれるように、むしろ他の仕事をNITEに一元化するような積極的な提案をするような、拡大するようなことは困難かもしれないが、縮小整理するようなところではないと打って出るような意見を書いても良いのではないか。

【徳増課長】

  • 意を強くするところ。委員の皆様方からこのような御指摘・ご支援を常日頃いただいていることが、我々がこのような場で正々と議論する糧になっている。常々そのようなことを念頭に置きながら、これまで交渉を続けてきた。それが今回の議論の中に生きている。引き続きこのようなことは主張していこうとしているが、全体として制約がかかっており、常に他とは違うということを主張し続けるしかない、ご理解を頂ければと考えている。

【平澤部会長】

  • 他にご意見がなければ、もう少し中身に踏み込んだ説明を頂いて議論したい。
  • ここまでは第一ラウンドとしてNITEからボールを投げたところまでの説明。それに対して、委員会の側から最終的なものではないが勧告の方向性が提示されている。NITEとしてどのような努力をしているのかをまとめた説明をいただきたい。

【徳増課長】

  • 資料番号のない資料のポイントをご紹介します。先程当方からの主張を紹介したが、3分、10分の全体会議を踏まえ、各独法毎の状況をヒアリングするWGが開催されて、3回ほど機会を得て先ほど説明したような内容を説明した。
  • その中で本来であれば、既にどういった論点が示されているかを示しながら、見直しについて説明できるのだが、残念ながら示されていない。全体的な状況を見ると、我々との間の議論が煮詰まっていないということではなく、他の問題で全体の議論が最終段階になっていないのではないかと考えている。
  • 当方との関係ではかなり理解が得られているのではないかと想定しており、そのような思いを込めて、見直しをしている。従って、これから大きくずれることはないのではないかとの思いでこの資料を作っている。
  • 論点はたくさんあったが、最終的に論点は二つに絞られたと思っている。最も大きな論点であった、非公務員化については、我々として言うべきことは全て言ってっている。他と異なるNITEの特殊性についてはご理解いただいている。ただ、見直しについてはこれまで主張してきたことを整理し、今の形で存続することが望ましいと整理している。従って、ここが論点になることはないという希望で資料を作っている。これが違っていれば全て作り直すこととなる。
  • もう一つの論点は、様々な業務について民間の能力を活用する、いわゆるアウトソーシングを活用してもらいたいというもの。今の業務が非効率的ということではなく、NITEの業務が今後とも重要性が増し、拡充をしていくという前提に立って、限られた人的・資金的リソースを、最も効率的に使うという視点で、外部の能力をもっと活用すべきではないか、といったところに絞られているのではないかと思っている。
  • 最初に指摘があったときには、外部リソースの活用により、人的・資金的な面で削減ができるのではとの議論からスタートした。業務の重要性、最近では状況変化を説明する中で、NITE業務の位置づけが重要であり、今後とも拡大することを正しく理解していただいたと思っている。アウトソーシングを進めることにより、そこで得た資源を効率的に増大する業務に再配置するということが重要であると理解がなされていると考えている。従って、各分野においてはそのような方向で議論を整理させていただいている。
  • もう一つは地方支所との関係で、業務の効率的な実施という形で、今一度見直していただきたいとの論点。我々も現状の形でなければならないと思っているわけではなく、常に業務のバランス等を見ながら見直されるべきであると思っているので、個別の議論ではなく、誠心誠意そのような方向で継続的に対応していくことで見直しを考えていくという議論をした。
  • 多様な議論があったが、非公務員化を除くと、この二つに集約したと考えており、それにそって資料を整理している。まだ未定なので、今回は資料配布と言うことではなく、口頭説明ということで資料を回収させていただく。
  • 基本認識であるが、9月の会議で基本的認識をつけて出すべきとのご指摘を頂き、それにならったもの。
  • まず、国民生活・社会経済の安定等の公共の見地から不可欠な業務というものを担っており、非常に多様な業務・政策を担っており、安心・安全な国民生活の実現に大きく貢献し、業績が高く評価されているということを書かせていただいている。
  • 次に、その実施する業務の効率性についても、人材の複層的活用、業務の簡素化・IT化、外部委託を縦横無尽に使って効率を追い求め、その効率性についても高く評価されている。従って、業績及び効率性について高い評価を得ていることを基本認識の第1番に記載している。
  • 次に社会情勢の変化を背景に国民生活の安心・安全を守るために、様々な法律、或いは行政が見直されていく中で、NITE業務の重要性が益々高まることと、業務量が増大していること。NITEという単なる切り口で見ると、業務が自己増殖しているように見えるが、国民的視野に立つと国民生活の安心・安全を確保するという視点から、重要性及び業務が増加しているというNITE業務の特性、位置づけを記載している。
  • 第三段落では、このような国民生活、社会経済上の要請、これらを背景とする行政ニーズに的確に対応する。しかし、人的・資金的制約があり、このような中で増大する業務と高まる期待に応えるためには、民間能力の一層の活用を進めながら、限られた資源の重点的・最適配分を行っていくことが重要との基本認識に立って見直しを考えている。
  • 組織のあり方については、非公務員の議論で公務員型の維持が必要である点を整理している。ポイントは、国に代わって、あるいは国と一体となって効率的に業務を執行していることから公務員型であることが必要である。かりにそうでないとすると、かえって国全体としての国民負担が増加したり、業務の効率性が損なわれたりすることを述べている。遅滞できない業務、高度な中立性・公平性が求められる業務、相手国政府との直接的な合意、行政機関との人事交流を円滑に進めるといった諸点を鑑みると、非公務員化するよりもの公務員型であることがメリットが大きいということで整理している。
  • 業務全般にわたる検討については、各業務分野において益々重要性が増し、業務が増大していくことに、どのように対応していくのかという視点で全て整理している。
  • バイオについては、BRCが非常に短期間で立ち上がり、高い評価を得ていることがベースにあり、2010年までに世界最高水準を確立していくことから、質・量両面にわたる一層の充実、我が国の総力を結集する中核的機能が求められている。更には、海外資源へのアクセスについて、これまで掲げてきた成果を、より一層実のあるものにしていくことが第二期に求められる。このように成果をあげている業務を一層充実させていく全体的方向性の中で、とはいえ限られた人的・資金的資源の中で行わなければならないことを考えると、業務全般の見直し、一層の合理的推進を図ることとともに、工程の中でより外部の能力を利用することによって、人的資源の有効活用に通じるものがあるといったことから、業務を見直し、増大する業務に適切に対応していく。これが見直す最も重要な方向ではないかということで整理している。
  • 化学物質管理については技術的専門性と行政的ノウハウを生かした中核的役割を果たしているという位置づけ。更には経済省のみならず、他省庁も含めた中核機関として、業務の本格化に対応していく必要があるといったことを考えると、益々業務の重要性・業務量が増大していくことが見込まれている。このような業務を的確にこなすことを念頭に置くと、化管法における大量データの取り扱いについて、より一層の外部化を進めることが、全体の業務の増大に効率的に応えていくことに必要ではないか、ということで議論を整理している。ただ、外部化を行うことでできる分野はやっているので、これ以上やろうとすると、それに伴う様々な課題を解決していく必要がある。業務のマニュアル化を進めるとか、広範な関係機関、例えば化管法では関係省庁も多く、地方公共団体も全て相談相手となっているので、機関等の関係者の理解を得ていくことが大切ではないかと整理している。
  • 適合性評価については、この分野は民間に代えられない国としての信頼を付与すること。JIS法抜本的改正を受け、益々NITEの果たすべき役割が重要となっていく。分野も大幅に拡大していくことから、これまで同様の対応では、資源的制約から業務の実施自体も難しくなるということもあり、これまではなかなかできていなかったことであるが、認定に伴って発生する技能試験に民間の能力を活用することに向けて、民間機関の育成から含めて検討していく必要があるということで整理している。また、標準物質の関係する業務を産総研とともに行っているが、産総研との整理し、効率的に実施することで考えている。
  • 人間生活福祉分野については、この分野は多様な業務を行っているが、いずれも国民生活と密接に関連した分野であり、たとえば製品安全についても最近のいろいろな事故をきっかけに、益々その重要性が増しており、高齢化社会の到来に伴い、高齢者の特性を理解するとか、福祉用具について評価手法を整備する、あるいは標準化を行ういずれも非常に重要な業務で、これについては総務省の委員ももっとやってくれという意見もでた。しかし資源は限りがあるので、業務のうち民間の能力を活用できるものを探し実行に移していく。例えば、人間特性計測の新規データの取得について、手法の確立は必要であるが、一度取ったデータを更新していくときには外部の力を活用することを考えてはどうかといったこと。あるいは、講習業務については、マニュアル化を進めることにより外部の力を活用する方向で、人的リソースをより必要性の増す分野に充当していくことで考えてはどうかということで整理している。
  • 地方支所に関する事項については、地域において必要になる業務はあるが、それに効率的に対応していくことが基本である。全体業務のバランス、或いは近隣支所同士の協力を見直し、もっとも全体として効率的になるように不断の見直しを図ることで整理させていただいている。
  • 参考資料4で業務のアウトソーシングが非常に大きな論点となったこともあり、業務全般を整理した表を作成した。縦に業務の分野、横に業務の性格を表し、黒字はすでに外部を活用している項目である。それぞれの分野で、データの取得、各種役務の提供、分析機器について、外部委託・外注を利用している。法人共通では、経理・清掃・サーバー関係などは出しており、これだけとっても、各独法の中でも最も利用している法人であると思っているが、総務省の希望は更に一歩進めて他の独法の手本になるようにとの励ましではないかととらえ、更に進めるにはどうすればよいかを内部で議論し、赤で網掛けした部分を抜き出した。何万、何十万という数の多い項目のものについてより一層の外部化を進めてみようということが一つ。企画管理、受付といったこれまで外に出さなかった、出さないことが当たり前であったものについても、一歩踏み込んで外部活用を検討してみようということ。手放しですぐにできるものではなく、そのための準備を進めなければならない、あるいは関係者の理解を得なければならないが、限られた人的資源の効率的利用を進めるためにも、このような点に踏み込んで検討してみようということである。これを見直しの中心に据えて、拡大する業務に対応していくことで、見直し案を整理している。ご審議いただきたい。

【平澤部会長】

  • 大体回答の中身が見えてきたように思います。ご意見、コメント等頂きたい。

【宮村委員】

  • アウトソーシングと地方支所の二点説明いただいた。民間委託については方向として二つあると考えられるが、機器洗浄のようなものを出すものと、パートナーシップとして民間に出すということも必要ではないか。NITEの強みは技術的なものだけではなく、行政能力、国民からすれば信頼感なので、こういうところを生かした民間協力を進めていくということを基本的認識の中で主張されたらどうか。たとえば何万・何十万という項目のについてNITEの力と民間の活力を融合するような民間活力活用の方向性を明確に出したらどうかと考える。
  • もう一つは、総務省の議論では民間の資源を利用するという議論になるが、民間の力を活用するインセンティブをどう引き出す仕組みを考えるかということに対する備えがあるとよい。マニュアルだと民間の活力を利用するパートナーシップというより、仕事のしやすい方向になる。
  • 地方支所については、現場を持つことが大切になってくる。事前には予測できない事態について対応するということから、このような突発的なものに対応するため、国民の生活の場に近い現場から情報を収集する。それと先端的な技術情報を結びつけて活用していくことを合わせて教育していただければ、より活力が高まるのではないか。

【平澤部会長】

  • 非常に興味深いご意見ありがとうございました。

【NITE磯野理事】

  • 委員御指摘のあった第一点については、アウトソーシングという観点からではないが、バイオの分野については収集した菌をどう使うかという点について、NITEから資料を提供して民間と共同で、スクリーニング検査をしている。直接アウトソーシングということではないが、間接的に関わるものである。民間の力を活用してこれからどのようなものが見えてくるか、ある意味で次の段階に来る民間化への試み出はないかと考えている。

【宮村委員】

  • 是非、そういうことをお願いしたい。

【徳増課長】

  • まさに御指摘のとおりであるが、レディーメイドでできることは既にやっているし、それをやっていないとすればやるべき。まさにパートナーシップを持ちながらやっていく、或いはそのようなことを持ちうる民間をどう育てていくのか、このような視点が重要であると考える。
  • 一点、危ういと思っているのは、アウトソーシング・民間活用の議論をする中で、こういうことを言っている総務省側にそれがどのような意味を持っているか概念が確立していない。アウトソーシングすると必ず資金が効率的になると思っているが、そうではなく、内部でやることが効率的で、アウトソーシングするとコストがよけいかかるかもしれない、ただそれによってパートナーシップを育てるとか、人員の効率的配置に繋がっていくとか、出したからといって効率的になるものではない。あるいはアウトソーシングするということは業務としての必要性がないということに直接関係をしているように、議論が煮詰まっていない。そのような中でアウトソーシングを進めていくので、きめ細かく説明することが必要。いずれにせよ、御指摘のような視点は不可欠と考えているので、基本的認識のところにうまく入るのであれば考えたい。

【平澤部会長】

  • おそらく総務省委員会の立場から考えると、国が国の資金を使わないでその仕事を民間に渡してしまうと、民間はその資金を使わなくてもこなしていくと、このような状況によって国の行政効率を上げるという、比較的単純な発想であろう。そのような種類の仕事は、我々3年間議論しながら整理してきたということであろう。
  • もう一つは、宮村委員が強調されるように、NITEがどうしてもからまないと、民間も当該分野に手を下せないというようなところがあり、その分野でNITEが全て内部の人員で行うのではなく、できるだけ民間のパートナーシップを採りながら、民間の力を活用していくという種類のもの。これは行政効率を上げる意味で民間とパートナーシップを組みながら更に改善していくという、積極的な言い方がよいのではないか。

【三村委員】

  • アウトソーシングすることは非常に大事。各地の消費生活センターで相談業務を一括して外部委託化するというような、以前は考えられないようなことが起こっている。時代の流れとして当たり前なのかもしれない。徹底的なアウトソーシングで守ることは個人情報を含めた情報の保護。マニュアル・規則がきちんとできてないと危険な問題が後で出てくる。
  • 支所の統合については、末端でNITEがいることを必要としているところは、廃止できないのではないか。消費生活センターはテスト業務を廃止しており、埼玉県でもテスト業務は集約しており各センターでは何もできない状況。NITEに頼るばかりではいけないかもしれないが、アドバイスをしてもらえる部署があると地域センターでは非常に助かる。今はNITEにお願いしても繊維のテストはやってもらえないと思うが、国民にとって迷惑になる点もあるので、この点から支所の統合も慎重に考えてもらいたい。また、あまりに細かく分散している必要はない。地域ごとに役割分担をすることが能率的かもしれないが、地域の立場からは余りよい考え方ではない。地域には万能の人がいて、足りない部分をアウトソーシングで補うという考え方が必要。

【平澤部会長】

  • ありがとうございました。他にはございませんか。

【大庭委員:代理】

  • 行政との人事交流について記述されているが、民間との交流にメリットがないと書くと、違和感がある。「ただし、民間や大学との交流はいうまでもない」といった書き方ができないか。
  • 単純作業の外部化については、基本作業といったマイルドな表現にしてもらえば良いのではないか。より高度な作業にシフトする方向で位置づけていただければ。
  • もう一点、ナショナルセンターであるとか、化学物質データべースというような国としてのたたずまい、品格に関わる事業をしているということを書いてもらいたい。次の世代のために国がなすべき事業をしているということを書いてもらいたい。

【平澤部会長】

  • ありがとうございました。今ご紹介いただいたペーパーの1~2ページを見ると、必要だという立場からの説明よりも、削っているんだという逆の立場から書くやりたかがあるのではないかと思う。NITEの業務は行政の執行段階にある実務の中で、集積した専門性を必要とする基盤的業務。それがなければ行政の執行が円滑に行われないし、或いは質が劣るものとなってしまう。執行段階にある実務はたくさんあるが、基盤的な専門性を必要ないものは全部止めた、特殊性を有しなければこなせないものに限ってやっているということではないかと思う。
  • 非公務員型についても行政と一体となって実施に取り組むことが必要な、遅滞が許されない業務、中立性が求められる業務、政府と直接関わらなければならない業務といったものが残ったという言い方もあるのではないか。総務省委員会に対しても、このような言い方ではないかと思う。
  • 他にご意見はないか。

【事務局】

  • 馬場委員に事前にご説明した際、意見を頂いているので紹介したい。
  • アウトソーシングについて、アウトソーシングすることよってそれに従事していた職員の有効活用を図るべきである。
  • アウトソーシング先について適切に管理すべきという意見であった。

【平澤部会長】

  • ありがとうございました。回答案の中身については頂いたご意見を含め、更に修文・構成上の強化をされることになる。この方向性でよろしいか。

【大庭委員:代理】

  • この段階ではどのアウトソーシングでどれだけの人数を出すということは書かなくてもよいということか。

【徳増課長】

  • 方向性のみである。

【平澤部会長】

  • 勧告の方向性自体が正式に来ていないのに回答を書くということだが、来年度予算もあり12月25日に閣議決定するということなので、それまでの間で急ぎ詰めていくということになる。
  • 総務小委員会及び有識者会議から方向性について最終的なものが示された段階で、用意した回答内容が勧告の方向性がかなうものならそのまま報告する。勧告の方向性の中身によっては、これでは対応できないということもあり得るので、大幅に見直さなければならないとすれば、もう一度委員会を開くということが必要になるかもしれないが、その必要性があるかどうかに関しては、私が判断したいと思いますがよろしいか。(異議なし)

【平澤部会長】

  • それではその方向でなるべくならば今用意した回答でセットするよう期待し、今後引き続きよろしくお願いします。

【原山審議官】

  • ありがとうございました。先生方にお願いであるが、実は有識者会議や総務省に対応するときに、各省庁と呼ばれて勉強になったが、NITEの取り組みは政府の中で大変にユニークで、数え切れないほどの様々な規制行政がある中で、ほとんどのものは今でも各省庁の人間が取り組んでいる。先程国の佇まいといっていただいたような、規制やデータ関係の仕事は、多少の仕事を見ればほとんど省庁の中でやっている。それぞれが縦割りで省庁独自にやっていることを、宮村委員からもご指摘があったが、経済省は先進的な取り組みでできるだけ外に出して、そのシナジー効果をねらい、独立行政法人という形を取ることによって、先生方の評価を頂きながら進むという意味では、非常にユニークな取り組みであると思う。このユニークさが十分理解されないまま一律に議論され、これには国益上大変問題がある。このような問題を考えるには、ケミカルな世界もそうであるし、バイオについてもグローバルな視野をもって、欧州における規制がどのように進んでいるか、バイオ資源を巡って欧州と米国とどのような争いをしているのか、といった視点を含めた中で議論していかなければならないような話がほとんどである中、こうしたユニークな取り組みをしている。しかもNITEへの期待は高い。
  • 一方、行財政改革の中で、人も資金も厳しい状況が続くなか、是非ともお願いしたいのは、経済産業省もNITEもそうであるが、いかなる場所へでも出向いて、わかりやすく各方面にNITE取り組みを理解していただく、広い意味での広報活動が大事であると思っている。評価する立場から、広報を担っていただきたいというのは変であるが、是非関係方面にお繋ぎいただくなりお願いし、どこへでも出向くので、こういう方向で理解を仰いだらよいのでは、といったアドバイスも頂ければ、NITEの取り組みの中身を広く各方面に理解頂くことが、長期的には各委員のご指摘に応えることになるのでよろしくお願いしたい。

【西山委員】

  • 今の点は全く賛成。私自身、このような委員をさせてもらったが、NITEの事業については無知であった。委員となったことを契機として、勉強してNITEの基盤的な価値を知ることとなった。民間でも本質的なことは同じで基盤的な仕事が必ずあり、表に立つ仕事をやりたがる人は多いが、基盤的な仕事は重要で、何かトラブルがあると基盤的なものが顕在化する。これは国でも行政でも同じではないか。その際に非常に重要なのは、今回の見直しであるが、実は研究・教育を主としてやろうという中で、NITEは研究でもなく、教育でもないことが行政の中でも知られていない。行財政改革の無駄である。それが解っていないことはものすごく無駄。日頃、経済省の中でもNITEの価値が熟知されておらず、行政の中でも知られていない。ましてや国民はほとんど知らないのが実態。是非ともお願いしたいのは、良い意味での広報に力を入れてもらいたい。効率的にやることは必要だが、ある程度のお金は投入して、国民に知られることが非常に重要であると強く感じた。

【平澤部会長】

  • どうもありがとうございました。

【三村委員】

  • 関連することですが、ごく最近、NITEから雑誌についてのアンケート調査が来たが、読者にアンケートすることは意見を伝えられるのでありがたいが、本当はできればNITEの外側にたっているモニターを置いて、毎年アンケートで回答をもらうことが良いのではないか。

【平澤部会長】

  • どうもありがとうございます。前向きのご発言を頂いたので事務局ないしはNITE側からコメントはないか。

【NITE理事長】

  • 今、広報の重要性について御指摘をいただいたが、独法になって成果報告会をやるとか、少ないながらモニターを置くとかやっているが、この点についてリソース配分が十分できていないことは認識している。これから一層取り組んでまいりたい。

【NITE磯野理事】

  • 広報の大切さは国内的にも大切であるが、特にバイオの分野では国際的な広報の活動は大事で、アジア各国に対する広報も重要で、アジアコンソーシアムを立ち上げたが、参加国からの反響も高く、昨日OECDでもNITEが何をやっているのか説明をしたが、その場でも非常に関心が高かった。広報は普段からいろんな形で積み上げて行かなくてはならなくて、単にパンフレットを配ればよいものではないので、NITE一体となってホームページ等々、あらゆる機会を通じて広報に力を入れていく所存である。

【前原委員】

  • 適合性評価の価値が最もわかるのは医療分野である。病院では血液検査を何回もやるが、JNLAではこれが一回ですむようにしている。セカンドオピニオンについても、JNLAなら一発である。適合性評価について厚生省に働きかけて頂きたい。

【原山審議官】

  • 日米臨床学会の会長が私のところにきて、そのようなデータの重要性を指摘している。コストもかかる問題であり、国民の側から声を挙げてもらいたい。コストに見合うものかと厚生省から問われることにもなるし、データの電子化といっておきながら、どこの病院に行っても検査をしている。簡単な問題ではないが徳増課長ががんばっているので、是非とも応援してもらいたい。

【平澤部会長】

  • どうもありがとうございました。予定していた時間を超過しておりますが、今後のスケジュールについてお願いしたい。

議題3:今後のスケジュールについて

【事務局】

  • 資料2をごらん頂きたい。先程もご紹介したが本日の結果は、明日開催される経済省全体の独立行政法人評価委員会に報告され、そこで経済産業省として条件付ではあるがオーソライズされる。
  • その結果大臣から行政改革推進本部に提出され、そこでの議を経て政府全体の決定となる。その決定を受けた後、目標の具体的な改正に入ることとなる。

【平澤部会長】

  • ありがとうございました。もう一つその他の議題についてお願いしたい。

議題4:その他

【事務局】

  • その他の議題としては、当方の思いがそのまま総務省に伝われば、今年は開くことはないと思うが、次回の部会については平成17年3月上旬に、年度評価のための部会を開かせて頂きたい。スケジュールについては今後ご連絡し調整させて頂きたい。

【平澤部会長】

  • ありがとうございました。これで予定していた議題は終わりますが他にありますでしょうか。時間を超過致しましたが、NITE・事務局を合わせてこの間やってこられたことに感謝しながら、閉会とさせて頂きたい。ありがとうございました。

以上

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