経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会技術基盤分科会製品評価技術基盤機構部会(第12回)  議事録

日時:平成17年11月24日(木)14:00~17:15

場所:経済産業省別館5階第526共用会議室

議題:

  1. 「アウトカム評価に関する調査」について
  2. 第1期中期目標期間実績暫定報告について
  3. 第2期中期目標について
  4. その他

配布資料:

資料1 出席者名簿
資料2 本年度の「アウトカム評価に関する調査」の実施と調査後のフォローの考え方について
資料3-1 第1期中期目標期間暫定実績(総論)
資料3-2 第1期中期目標期間暫定実績(各論)
資料4-1 第2期中期目標分野別基本方針
資料4-2 第2期中期目標(案)について
参考資料1 第11回議事録
参考資料2 第2期中期目標検討資料

出席者:

部会委員(五十音順)
篠原善之 三井化学株式会社専務取締役
冨田房男 放送大学北海道学習センター所長
西山徹 味の素株式会社代表取締役副社長執行役員
馬場錬成 東京理科大学知財専門職大学院教授・科学ジャーナリスト
平澤冷 東京大学名誉教授(部会長)
前原郷治 社団法人日本鉄鋼連盟標準化センター顧問
三村光代 社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会監事
宮村鐵夫 中央大学理工学部教授
関係者
御園生誠 理事長
野中哲昌 理事
所村利男 理事
荻布真十郎 監事
前川美之 監事
竹上敦之 企画管理部長
宮崎正浩 バイオテクノロジー本部本部長
重倉光彦 化学物質管理センター所長
瀬田勝男 認定センター所長
菊池久 生活・福祉技術センター所長
原山正明 企画管理部企画管理課長
事務局
松本隆太郎 経済産業大臣官房審議官(基準認証担当)
瀧島勇樹 経済産業大臣官房政策評価広報課長補佐(独法評価担当)
吉田雅彦 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長
江口信彦 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(調整担当)
上戸亮 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(NITE調整担当)
源内哲之 経済産業省産業技術環境局知的基盤課計量標準係長

議事:

【知的基盤課長】

  • 第12回NITE部会を開催させて頂きます。
  • 9月6日付けで徳増前知的基盤課長の後任になりました吉田でございます。2001年から2002年までNITEの企画管理部長に出向しておりまして、そのころ皆様方には大変御世話になっております。どうぞよろしくお願いします。
  • 今回から大庭委員の御後任として篠原委員に委員をお願いすることとなりましたので、ご紹介いたします。篠原委員一言ご挨拶をお願いいたします。

【篠原委員】

  • 三井化学の篠原でございます。三井化学の生産技術担当でございまして、この中のレスポンシブルケアという概念で進めている中には、労働安全とか中には化学品安全の分野もありまして、ここは密接な関係にあります。今後ともよろしくお願いします。

【平澤部会長】

  • 原山前審議官の後任で松本審議官が着任されましたので、一言ご挨拶を頂きたい。

【松本審議官】

  • 本日は議題にありますように第2期の中期目標についてご審議頂くわけですが、すでに報道等でご存じかと思いますが、独立行政法人に関しましては、その主要業務あるいは組織について、いろんな見直しが昨年から今年にかけて行われております。その結果として、今まで56法人あったのが42法人に整理統合化される。そこの中でNITEを含めて4法人が公務員型を維持する。そのほかの大部分の法人については非公務員型に移行という形になっています。そういったことからするとNITEはより効率性なり、公共性が高い仕事をしてると、そういうふうな御判断があったんではないかと思います。
  • そういった状況変化を踏まえまして、今日平成18年度から5カ年間の中期目標についてご審議いただくわけですが、私どもとしてもそういった状況を踏まえNITEに課せられた使命、ミッションをより明確化していく必要があるのではないかと思っています。
  • 具体的な話をこれからさせていただきますが、皆様には御忌憚ない意見をいただきたいと思います。

【上戸補佐】

  • 資料の確認

議題1:「アウトカム評価に関する調査」について

【NITE原山企画管理課長】

  • 資料2に基づき今年度のアウトカム評価に関する調査の実施と調査後のフォローの考え方について説明

【平澤部会長】

  • だいぶ中身が充実してきたと思います。
  • 3点ほど気が付いたことをまとめてみたいと思います。
  • まず第1は、もしNITEが存在しなければどれくらいの価値の損失があるのか、あるいは他がそういうものを負担しなければいけないのか、非存在価値と呼んでいますが、そのもとでその価値を計算するというのがひとつのアプローチとしてある。もうひとつのアプローチとして、実際にNITEが生み出す付加価値はどれくらいかということを計っていこうと、NITEが担当している部分というのはどちらかというと市場の中で付加価値を生み出すというものが少なくて、より多くは社会一般の中で市場原理に基づかないで付加価値を生み出していくと、いわゆる環境経済学という市場の外にある部分での経済性というのが中心になっているわけで、これは非常に算定が難しくなるわけでございます。そういうものに対しても取り組みを開始しておられるということなので、今後楽しみにしたいと思います。
  • 2番目は、指標等に関連して、これは行政管理の側から指標化して定量的に把握しろと状況を把握しろと強く言われるわけですけれども、必ずしも、定量的な数値だけが実態を把握するのに適しているわけではなくて、もちろんそういうものがあればそれに超したことはないわけですが、多くの場合、定性的なところ定性的にしか把握できないところに本質的な価値があるものもずいぶんある。それらをいわゆる評点法によって、点数化して数量的に把握する。アンケートを採るときにも何らかのスケールを置いて、評点区分を作って、そのどれに該当しますか、といった回答を求めるならば評点化して数量化できるわけなんで、その評点を指標にして議論することもできなくはない。私は、定量的という言葉はあまり好きではなくて、数量的に表現するということを考えてみれば、今のようなことを十分視野にいれて分析できることになるだろうと思います。
  • 3番目の最後のポイントは、NITEが担当している業務の内容というのは、単純な投資によってすぐ事業の効果がでてくるという、そういう投資によってリターンがすぐ見えるものではないものが多いわけです。それで同じ投資をするにしても基盤的なものがあって、ストックを作りますとか、データベースを作りますとか、こういう仕事が中心になるわけです。こういう場合に効果をどのように見ていくか、その投資してできた基盤を年々効率的に運用してその運用の改善が図られているというのを見るというのは一つありうるだろうと思います。それと同時に投資した基盤がどのように活用されて効果を生み出しているのかということになるわけで、これは長期的に効果を生み出していく、そのプロセスをウオッチしていくことになるだろうと思います。そのような投資型でもより把握のむつかしいのがNITEの業務の中心にあるかと思います。それからもう一つのタイプとして、我々インセンティブ型というふうに呼んでいるわけですが、規格を作ったり、標準を作ったりしてそれに従って、人手を誘導していくというタイプ。様々な局面のインセンティブがあるわけで、それらの効果を見える形で把握するということはなかなか難しい話になってくるわけです。あきらかにそういうものがあった方が物事の流れがうまくいくということは想定されるわけなんで、そのような基準があるならば絶対的な基準自身の信頼性といったようなものもあるでしょうし、それから取引の中での信頼性といったようなインタラビスを保証していくという局面でのメリットもあるでしょう。様々なメリットがありうるわけで、これらはなかなか数量化することはできないけれども、どのようにしてNITEの業務を媒体にしながら他の業務が最終的な成果に導いていかれるかということを明らかにすることによって、NITEの価値を位置付けることができるのではないかと思います。
  • このような対象業務が多様であり、また、難しいものが多い業務領域になっているということで、その本質を把握し、他にわかってもらうという作業は引き続き深めていかなければならないと思います。私が見るにアウトカム分析をやることを総務省も旗をふってやったわけですが、NITEほど深めて把握しているところはまだ他にないというぐらいずいぶんがんばれたし、職員の方々もそれなりに御協力くださったのではないかと思います。これは、ぜひ業務の本質を把握する、その状況を把握するということから、業務を改善していくというプラスのループに置き換えていけるようになれば、国民の期待に応えるようになるのではないかと思います。
  • そういう意味で今後ともよろしくお願いします。

【宮村委員】

  • コストベネフィットで具体的に数値を評価されている。例えば、人間福祉分野ですと製品事故の未然防止で14億円という効果がでています。数量的よりも定性的に評価する場合でも、こういう効果を把握するときに、どういうふうに構造化して把握されたか。例えば色々な人の意見を蓄積されて何億円という話なのか、構造化してこういうところが改善されるのでコストが下がると、効果として把握できると、そういうふうな考え方を取り入れておられるのかどうかですね。そうするとこういう成果の把握が今度どこを良くすることによって、作業を改善するかと、フィードバックがかけやすいと思うんですが、いかがでしょう。もし工夫されているところがあれば教えてもらいたい。

【NITE原山企画管理課長】

  • 製品安全14億円は具体的にリコール対象となりました15品目につきまして市場規模、事故率、物損の際の被害想定額、この被害想定額は外部の統計データなどを使用しています。死亡率は、損害保険での算定を使っておりまして、御指摘いただいたような構造化まではまだいってない段階だと思っておりますが、そういったことも一つの今後の課題だと思っています。

【平澤部会長】

  • 宮村委員の御指摘は評価の言葉に直すとロジックモデルをつくることになるかと思います。成果が順次付加価値を高めながら、繋がりを論理的に整理するということになりますが、そのときに体制であるとかマネジメントであるとか、その手段をそれぞれ適用して、次の付加価値へつなげていくという形になっている。ですからそのような論理的な繋がりを整理してみるとどこが良いのかどこにまだ直すべきところがあるのかが見えてくる。元々独立行政法人の評価の観点からみると、その評価する対象というのは、その法人の組織によって構造化されているわけなんで、比較的政策や施策のように構造化されていないものに比べて、評価がとっつきやすいわけですけれども、今議論している個別の業務の内容というのは、政策・施策と同じであらためて構造化し直さないと把握できないということになっていくわけです。単に指数を組み合わせるということを超えてさらに改善していくとなると、体制とかマネジメントを見直すというのが一番大きなフィードバックの地位になるわけで、そういう知見を的確に把握できるようにしていくというのが、大きな方向としては重要であろうと思います。

【前原委員】

  • アウトカムのユーザーに少し奇異な感じがする。NITEの最大のユーザーは国であると思います。執行機関がきちっとしているから、JISマークの改正もできるわけですね。中期計画に適合性の方に書いていないんで、あとで問題にしようと思ったのですが、法施行の支援関連業務というのは最大のユーザのニーズに応えていると思うんです。独法ならば最大のユーザーであることも評価してあげないとおかしい。国が一番のユーザーであるとコメントしたい。

【平澤部会長】

  • 国への寄与と同時に国民への寄与、その両側があるだろうと思います。

議題2:第1期中期目標期間実績暫定評価について

【NITE御園生理事長】

  • 資料3-1に基づき説明

【NITE宮崎本部長、重倉所長、瀬田所長、菊池所長、竹上部長】

  • 資料3-2に基づき説明

【平澤部会長】

  • 当初、初年度どのような状況であったかを思い浮かべると、まったく違う機関に生まれ変わったのではないかと思うぐらい業務内容が整備され、その中味も充実してきたというふうに思っています。
  • ひとつ総括的な質問をしたいのですが、第1期の目標を当初掲げました。これはできるだけ数量的な目標をたてろというような要請があって、あまり相応しくないけど、それなりの何件実現しますだとか云々ということをやったかと思いますが、これらのたてた第1期の中期目標で、何らかの原因で到達できそうもないという項目はありますでしょうか。

【NITE】

  • 基本的にはない。

【平澤部会長】

  • 途中で業務が統合されたりとか、転出してきたりといったようなことはあったかと思いますが、そうすると大幅に内容が目標を上回ってるというものから、ほぼ目標のレベルだけれども上回っているというものまで、いくつかの段階にわかれるかもしれないけど、大体そういうふうな状況だと思っています。それで、経費の側の削減と、人員の側の削減はあったのでしょうか。

【NITE御園生理事長】

  • 目標を上回るということはありえます。

【平澤部会長】

  • それから支所を含めてNITE組織の改革をやり、重点的な職員の配置に努められた結果、このような充実をして業務を担当できるようになったというふうに理解してよろしいかと思います。
  • 第1期の実績としては、概括的にいえば問題ないと思います。
  • 個別の項目を含めて質問をお伺いします。

【宮村委員】

  • 27ページのところで業務の効率的推進の中に、外部機関との積極的な連携構築による共同事業を推進と、この効率化という視点でここに入れられているんですが、合わせてNITEには無かった資源が外部と協力することによって、組み合わせて達成できたと、そういうふうな形での位置づけも見せて頂くと、単に安くすますと言うことだけではないように思いますので、そういう戦略的アライアンスという位置づけで、合わせてここを整理していただくとより将来有効に取り組んで活用できるのではないかと思います。ぜひ考慮していただきたい。

【平澤部会長】

  • 重要なポイントだと思いますが、事例としてどこかありますでしょうか。

【NITE野中理事】

  • ゲノム解析、機能解析という例示がありますけれども、これは当然共同研究先と一緒にゲノム解析することによって、NITEがやったゲノム解析をどのように活かしていくのか、使っていくのか、若しくはゲノム解析をどういう視点でやっていくのかというのは、相手側の企業、大学の先生にむしろ教えてもらいながらやったというのは事実でございますし、あとリスク評価につきましても産総研のリスク評価をやってる方若しくは民間の団体でこういう特殊性等々やってる方とも共同作業によって、NITEの職員自身が勉強しながら成果を上げていくということをやっていった。各センターの共同事業そのものはまさにそういう形でやっておりまして、項目がたまたま業務の効率的推進のますに書いてあるんでそういう誤解があるかもしれません。特に単純作業を外に出して効率化してやる部分と専門的なところは専門的な方の知見をどんどん吸収するという2面を考えて進めてきているところです。

【宮村委員】

  • 学習の環境にも使えるのではないか。

【平澤部会長】

  • まとめの中で、もしいれるとすれば外部の高度専門的知見の導入ですね。そういうふうな項目を作って、アライアンスを組みながら活用を図っているといったようなのが外からも見えるようにする。というのが宮村先生のご指摘でございます。

【篠原委員】

  • 1期の計画5年間の評価が今出されつつあって、それをさらに今後5年間の計画の中で反映していくということなんですけども、例えば化学物質の8ページ、リスク管理、リスク評価の関連において先ほどご説明のありました環境ホルモンについての取り組みというのは、私ども化学産業にとって非常に重要な、大きな適用度であって、それをかなり化学的に基づいた冷静な分析の中で今のような結果がでてると、こういう効果がこれ1枚の中に表現はされてるんですけども、なかなか表の中には現れてこないと、私が非常に興味を持ったのはアウトカム評価という報告書、これは数値的な目標、特にお金に換算したら、NITEがなかりすればどうなってただろうかと、そういうような評価をされている。
    それも非常に結構なんですけどもむしろNITEの存在意義をもっと強く出すのは、これからは定性的な評価を今後どうしていったらいいのか、要するに存在の根本にかかわる問題も実はお金だけではなく、あるんではないかと私は今感じております。
    従いまして2期の中期計画のミッションを読んでたんですけども、社会に安全と安心を確保するという非常に強い言葉で書いてある。確保するために一体何をしなければいけないか。それをどういう仕事でどういう評価をされるか、アウトカムの評価と連動した形で何らかの業績評価ができればいいなと、しかも定性的な評価も何らかの形でできればいいんではないかと今わたし感じているところです。

【平澤部会長】

  • ご発言の趣旨はそのとおりだと思います。
  • 用語の問題としてアウトカムというのは、必ずしも経済的効果だけではなくて、業務の本質的な価値にかかわる成果というふうに定義しているわけで、多くの場合、数量的には把握できなくて、定性的にしか把握できないというケースが多いわけです。先ほどのご報告もそのようなものを落とさないで、むしろ積極的に拾いあげていこうというような趣旨だったと思っております。
  • 経済財政諮問会議とかそういう経済学者が仕切っている方の会議からは、アウトカムというのは経済的価値に限定したもののように言われているわけで、むしろそうではないということを我々は常に意識しているわけです。

【三村委員】

  • バイオの大量公開(提供)はどこに公開しているのか。それに海外から集めているけども逆に海外からも新しく公開要求がきているのかどうかも教えてください。
  • CHRIPのアクセス数がすごく伸びてるという表を見ましたが、これは実際にはどこがアクセスしているのかわかるのでしょうか。どういう企業が一番アクセスしているか。
  • 安全の部分なんですが、今までNITEになる前にもずっと情報を集めていたのにあれだけしっかりと外向きに分析をしてでてきたということが今まではなかったので、すごい力があるんだなというのがとても良くわかり、あのハンドブックはよかったというふうに思っておりまして、私たちのような消費者団体の仲間からもとてもいい評価がでているということも何度も喋ってますから、おわかりだと思いますが、ただ、業者用と消費者用の表紙が同じニュアンスだったために、2つの区別がつきにくいというところは、やっぱり業者用は業者用だと見たときに、私は業者用がすごくいい。消費者センターの相談員達はあれを持っていたらすごく相談の場で役にたつなと思ったのですが、一見同じものに見えるので、統一したというのは一つ意味はあったんだと思うのですが、やっぱり外側から見たときに同じものだと思われないようにする工夫も、今後はやっていただきたいと思います。
  • それでもう一つ、せっかく良い情報が出てきているわけですから、新聞が自分のところの興味だけで取り上げるだけではなくて、ぜひ、どこかに公表をだしていって、一般の人が見れるような状況がいいと思いますが、ホームページで見ればいいではないかというのは、ホームページで見れる人には限界があるので、何か工夫がほしいというふうに思います。
  • 最後に質問なんですが、製品安全のところで、いくつか原因究明から再発防止のところの事例なんですけども、ほっとく鍋、これは何でしょうか。それと充電式掃除機、結構店頭にいくと売られているんですが、これはどういうところに問題があって回収になったんでしょうか。

【NITE宮崎本部長】

  • 資料1ページ目のところの大量提供のところで、国内で集めた新規の株、もしくは海外から持ってきました新規の株につきまして、500株ないし1000株単位で大量に提供する。提供するというのは国内で、企業等がスクリーニングするための材料として使うことを想定しまして大量で提供をしております。海外には提供していません。なぜならば、これは日本の国内で研究設備をもっていてそこでスクリーニングしてデータを出して、ある一部はNITEの方にフィードバックはありますけれども共同でやる事業ということで公開していません。もうひとつは海外ですと植物防疫法の規制がかかりますので、その意味でも国内の研究機関に限定をしております。

【三村委員】

  • 国内の企業というのは食品とか化学薬品とかそういうことですか。

【NITE宮崎本部長】

  • 広く公開しておりますけども現時点では医薬関係の企業がほとんどになっております。

【平澤部会長】

  • MOUを結ぶときに、資源提供国からフィードバックなんかほしいといったような要請はなかったんですか。

【NITE宮崎本部長】

  • それは非常に期待しておりまして、私どもも定期的に行います共同の研究成果を発表する際に実際に提供してどうだったか、どういうフィードバックがあったかということは、情報提供することにより共有することになっております。

【平澤部会長】

  • そういうときに菌株なんかを途上国に分譲するということはありうるんですか。研究用として。

【NITE宮崎本部長】

  • 途上国は途上国で同じ株をもっておりますので、もし彼らが国内で提供することは彼らの適用です。

【NITE重倉所長】

  • CHRIPのアクセスをしている人はどなたかということですけども、これに関しましては前回の資料に入れさせていただいておりますが、5つくらいA社B社という表現で多いという資料がはいっておりましたが、実際には私どもの認識では一番利用が多いのは化学物質のユーザーです。自動車メーカーでございますとか、電機製品のメーカーでございますとかそういう方からのアクセスがかなり多いと思います。続いて経済産業省含め自治体など行政機関があって、それから総合化学メーカー、小さな化学メーカーそういうふうなイメージがございます。個別の企業名で、どなたがアクセスしてきているかがわかるところはそんな様子でございまして、一般市民がどうかというところ一番関心があるわけですけれども、これは残念ながらアクセスログだけでは把握することができませんので、よくわからい。

【NITE菊池所長】

  • ハンドブックにつきましてはもう少し工夫したいと思います。
  • ほっとく鍋は保温性を高めるために二重の構造になった鍋でございまして、その2重に間に、本当は何も入らない状態のものですが、その間に隙間ができて、水が入ったりして加熱して爆発した事故でございました。
  • 充電式の掃除機はおそらくバッテリに不具合があって発熱した記憶があるんですが、再度確かめまして、ご連絡したいと思います。

【富田委員】

  • バイオの方で収集が前倒しで済んでるというのはすばらしいので私は評価したい。
  • 4ページにあるように生物資源情報あるいは生物資源を集めるときに産官学のニーズ調査を経てというところは非常に大事な点なので、ぜひこれからも生物資源の収集ではなくても、できるだけ、今もやってるんで、さらにといっても付け足しになるでしょうけど、より一層、我が国の得意分野の一つですので、ぜひとも民間及び大学とこんな分野のものがほしいんだというような情報が常時とれるような状況を、より一層進展していただければというふうに思います。より一層意志疎通がスムーズにいくようにお願いしたいと思います。

【平澤部会長】

  • 今の点もかねて気になっていた点で、資料3-2でいうと4ページのところの大きな表があって、その戦略的政策的意義というのが真ん中あたりにあって、ABCというのが付いていますが、Bというのが産業にかかるというふうな関連で、それで最初の方のすでに着手していた解析というのはBにあたる、あまり多くないというふうな状況だったわけですけども、あらたに着手するというものからはBが中心になるような、経済産業省らしいそんなふうに私は理解している。なおいっそうその中でもより基盤的なものにフォーカスしていくことが必要じゃないかなと思ってるわけです。

【宮崎本部長】

  • ユーザーのニーズを十分吸い上げるように考えていきたい。

【馬場委員】

  • 先ほど篠原委員が言った定性的評価に対するコメントというのは非常に重要なご発言だったと思っています。
  • 今、世の中の人々は何を欲しているかというのを政府機関等の各所の調査結果を見ると、安心とか安全、健康、快適性というものを求めていて、物質的豊かさに対する欲望というのはほとんどでてきません。感性に訴えるものあるいは社会的個人的環境に対する関心、そういうものに対するよりよい要求。そういう世の中になってきているということを一つの言い方をすると、知識社会の到来という言い方もできるわけですけども、そういうときにNITEの機関は公務員型でございまして、極めて公的な色彩が強いものですから、定性的な業務としてどのように評価されるかというのは非常に重要な問題だと思うんです。
  • その場合ぜひお願いしたいのは評価するのは国民であって、委員が評価するわけではない。私は国民が評価するようなことでないと評価しません。ですから国民が評価するようなものであって、例えばこういうところに各種グラフで右肩上がりででていますけれども、それはそれで結構なんですけども、それが本当に評価されているのかというところまで、一歩踏み込んでお考えになっていただきたいと思います。
  • 例えば、私は菊池所長のウオッチャーでございますから、菊池所長が行くところをずっと注目しているんですが、21ページの下の方にEメールによる製品安全マガジンの配信というのがあります。大変いいことだと思います。これはいいことで評価できるんですが、1300名の読者の方に今配ってる訳なんですね。これ安全とか事故情報というのは、情報の共有化がものすごく重要なんです。ですから情報の共有化のためにはこういう手段が非常に有力である。この場合、何百名何千名の方に共有化として配ること、これは第一義的に重要ですが、それと同じくらいに内容がどういうものかというのが重要なんです。私の手もとにもいろんなメールマガジンがきますけれども、わかりいいように編集してあるというのは非常に少ない。忙しいですから、ぱっと見てアイキャッチできるようなスローガンなり、見出しタイトルそういうもので、かつ、読むと一読して読み手の頭の中にすっと入ってくる。2回か3回読まないとよくわからないというのが多いんです。そういう意味では総理官邸のメルマガは非常にわかりやすいです。なぜかというとあれ小泉さんが訴えているから、小泉さんの言ってることを前面に出してるから単純明快なんです。小泉さんも単純明快ですから。人数だけじゃなくて内容を吟味していただくということが重要ではないかと思います。
  • それからもうひとつ23ページの下、人材育成のISO、SCの議長経験者を非常勤職員を採用して若手職員を教育。こういうことは私非常に重要だと思います。こういうところには金は惜しまずに非常勤でどんどん採用して、どんどんといっても、そんなに日本に議長経験者はいるわけではない。そういう議長経験者のDNAを次世代へ引き継いでいくということが人材育成の一番の早道です。ISOの標準化関係では。ですからこういうものはどんどんやっていただきたいと思いました。

議題3:第2期中期目標について

【平澤部会長】

  • 第2期の中期目標について基本方針を議論したいと思います。

【知的基盤課長】

  • これから中期目標の案につきまして、ご説明申し上げますけども、これは経済産業省内で関係課あるいは官房と、具体的な帰結の仕方につきましてまだ調整を行っています。この調整が整いましたらさらに政府内の財務省あるいは総務省との調整もこれから行います。従いまして本案につきましては今後さらに修正が入ることになりますので、現段階での作成段階でのご審議となりますのでご了承お願いいたします。また、表現ぶりについて変更されることとなりますけれども、基本的な考え方は大筋では変更されないものと想定をしております。

【上戸補佐】

  • 資料4-1、資料4-2、参考資料2で説明

【平澤部会長】

  • 第1期にくらべて第2期はどのように整理したのかというのを、約めていうとどのように理解すればよろしいんでしょうか。

【上戸補佐】

  • 1期におきましてもNITEのミッションというのははっきりしていたと理解しておりますが、それが目標の中にきちっとNITEのミッションとして明示されていなかったというのはございます。そういったものをきちっと目標の中にミッションというのを掲げさせていただいたのが1点。
  • それと2点目は2期におきましてはNITEで行っている業務を体系化し、それを整理をした形で書き直させていただいた、整理をし直したというのが2番目と思っております。
  • それで整理をすることによって、第2期に新たな業務として発生するものも整理をした隙間に入れ込む、新しい業務に対しても1期の業務を整理をしながら新しい第2期に発生してくるであろう業務にも対応するというところも3番目かなと思っております。

【宮村委員】

  • 参考資料2の1ページの前文、第1期にくらべて非常にわかりやすく整理されてきていると思います。第1期の場合ですと現状をふまえた書き方になっているのが、今度、赤字の方ですと国民の安全・安心と、そういう将来目指すべきものからミッションを定義したような書き方になっていて、非常にわかりやすくはなってると思いますが、より一層工夫をしていただくとありがたいのは、例えば赤字の上から2行目のところに公共上の見地から不可欠ということで、それと生物多様性とか急にそういう言葉がでてくるわけですけど、中にいるとその論理は理解できるんですが、外から見るとなぜ急にそれが不可欠なのかは今ひとつ理解できないところがあるんです。それで下の方で社会的背景でそういうところの説明がされているわけですよね。例えば下から3行目の化学的知見に基づいた技術基盤の整備と信頼性の高い技術情報とかそういうのがあって、おそらく不可欠なものが4つの分野に結びついてくると思うんですけどもそういうところの目指すべきものとそして4つの分野との関連をここではっきり表現していただくとNITE全体としての横串がうまく通るような書きぶりにできるのではないかと、そういう書きぶりを事務局の方でぜひ期待したい。簡単にいうとミッションの前にビジョンをはっきり示していただくとありがたい。

【平澤部会長】

  • 今のことに関連して第1期の中で何回かNITEというところが、一体何をやるところなのかというのを、もう少しわかりやすく説明できるような枠組みを整備してほしいということを我々からも話し、また、NITEの中でもいろいろご義論されたと理解しております。何度か議論するうちに大体いい線になってきたのではないかと思っているわけでして、そのあたりの議論をもう一度振り返りながら今の宮村先生のお話を取り入れていただきたいと思います。
  • ちょっと気になるのは、ビジョンとミッションとオブジェクティブというものの違いですね、あるいは階層性ですね。ビジョンというのは経営学の中で普通に理解しているのは夢や願望を含んでいて構わないものなんです。だけど行政として執行していくという立場からいうとミッションでないといけない。やはりチャレンジしながらも実現できる目標といったのがミッションです。例えば今の資料でいうとバイオのところはミッションのところにキャッチフレーズがあるが、キャッチフレーズじゃないんですよ。実際に何をチャレンジして実現するかということを述べるというのがミッションですから、キャッチフレーズの文言は消すべきだと思います。
  • 生物遺伝資源の確保となると生物遺伝資源全体を確保するのかというふうにも読めるし、微生物遺伝資源の確保に努めるというくらいだとまさに仕事の内容を現していることになるかもしれません。化学物質のところだと社会の安全と安心を確保するというのだけれども、それはちょっと言い過ぎであって安全と安心の推進を担うとか、要するにこの業務でチャレンジしながら何を実現していくのか、そういう観点からもう少し整理すればいいのかなと思うわけですが、適合性と人間福祉の部分は貢献となっているから、これは仕事の中身と合致しているかもしれないと思うわけです。
  • 宮村先生のお話はそういう事業分野全体を統合するNITEとしてのミッションを書いてほしいということであるわけですし、それから各事業分野にミッションの中でそれをブレイクダウンすると、オブジェクティブとしてどういうものがあるのか、それをそれぞれ業務として展開して、業務の中に目的のサブのものとしてのターゲットを定めて仕事をしていくといったような感じになるわけです。そのような内部構造を整理するということは第1期ではとてもできない作業でしたけれどもここまで業務内容が明確になり、わかるようになってきたわけなんで、ぜひ第2期では今のようにある程度構造化したものを意識してほしい。
  • もう一方では国民の付託に応えるのには、どういうことが要請されているかということを常に頭に置きながら考えてほしいと、それから先ほどご議論があったように第1のユーザーはもしかしたら政府かもしれない。政府を通して国民全体とつながっているというそういう関係をなしているものなんだろうと思うわけです。このあたりも十分具体的な中身に即して議論をしながら内容を特定していっていただけたらと思います。

【前原委員】

  • 1期のこの並び方はさっきの政府がユーザーだというので、この並び方でいいと思ってます。これが本当のNITEの仕事で本当によくやられたと思います。それから国際化という言葉がたくさん出てくるんです。国際化は大事だけど重い。まずは、他の分野の絵で表しているとおり法施行支援関係業務、知的基盤関係業務とあって、これでできるんだと思いますが、これはお願いですが、適正化と適合性評価はそうでなくても難しいと思われているので、書けることはフォーマットと同じように書いてほしい。
  • 2番目にミッションと基本方針とポイントがどうも結びつかない。安心・安全の国民生活のために国会が法をつくって、国が施行しているわけでして、それをきちんと受け止めてやっているわけです。例えでいうとキャッチャーがいいからピッチャーがフォークボールを投げられる。NITEはそういうことだと思います。しかもこれを文章をみたときに政府の規制コスト削減という細かいことではなく、政府の大目標、国民の安全・安心とかそれを支援していることで、コスト削減ではないと思う。コスト削減はあってももっと後の方にでてくるわけです。これが政府の規制コスト削減の第2期の基本方針の中に受けるところがあっていいんです。
  • もうひとつのお願いは第2期の基本方針のはじめの「・」です。国際基準に適合した技術的信頼性と書いておられますが、この業務多少異論がありましてNITEは技術的信頼性の認定業務を行っております。認定業務での国際性というのはシステムです。仕事の仕組みとか手順なんです。NITEがあれだけ専門家をもってきて電気とか化学とか物理とかいろんな専門家をもってきて技術的信頼性が高いんです。だから技術的信頼性というのと品質保証のこういうのは違うと思います。言葉を分けられてまさしくNITEの売りは技術的に高いことだと思います。
  • それと国際基準に適合したというのも奇異なんですが、これは発展途上国でもやってるわけですから、せめて国際基準を基礎にしたとか。もちろん独りよがりでやっちゃいけないんだけれども国際基準を守ってますよということを最初に書くということじゃないと思います。
  • それから相互承認を維持するというのは繋がらないです。認定機関の業務を行って政府の政策目的を実行すると、結局はそのメリットが国民が安全・安心と民間企業が気後れなくハンディキャップなく外国に打ち出て行くと、そういう基本インフラです。だから言葉は何となくわかるけれども、突き詰めてみるとミッションから第2期の基本方針に至るところ、それから自分たちのいいところをもう少し打ち出してほしいなと。
  • それから一番最後にくると第2期のポイントになると1段2段3段と整合性がとれてない感じがいたします。いずれにしろ先ほどのアウトカムとか、それから第1期のこれは随分すっときていい仕事をされたと思います。ここにきて受動的業務ということで引っかかってると思いますが、受動的業務もきちんと評価しようというのが我々一生懸命考えてきたところなんで、今後とも考えますので、基本的には政府の頼りがいのある法施行機関だと思います。

【平澤部会長】

  • 今の点も非常に重要な点で我々独立行政法人の評価委員会、上の委員会にでると、2通りの方向からの議論になってくるわけです。一つは総務省の独法中ポツ委員会からの要請で、行政改革の視点で評価しなさいという方向性です。もう一方はここで議論しているように業務内容をいかに支援的に発展させていくかというタイプからの評価です。経済産業省の独法の委員会では後者の立場をとる意見が圧倒的に多いと理解しています。しかし、具体的には官房の政評課が板挟みになる立場で辛いところだろうと思うわけですが、政評課の方からご出席なのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

【政策評価広報課:滝島補佐】

  • 今まさに委員からご指摘のあった点は非常に難しいところだと思ってるんですが、多分ポイントはNITEが何をするかということと、METIが何をするかがついついごちゃごちゃになっちゃうというところがある。さらに難しいのはNITEはいろんな技術的支援とか法執行の支援をしてるものですから、ついついNITEの目標というところに、例えば基準認証政策の目標だったりバイオ政策の目標だったりを盛り込んでしまうという点があるので、その点はNITEはここまでやればいいんだよというのを、きっちり見てあげるというところでやってあげればいいんではないのかなと思っています。
  • 行革との関係で1%づつ減らさなければいけないとか、そういうところはあるんですけど、そことは別にやっぱりNITEをどうしていくのかというところが、皆様ご承知のとおり一番大事な視点だと思っておりますので、そこにフォーカスしていただいて、愛と皆様の深い知見をいただいて今後の5年間をどうしていくのかを議論していただければいいのではないかと思っています。
  • 独法の見直しは本来中期目標を作るということでやっていく場合には、本当に情熱をもった方々が関わっていらっしゃるなと知的基盤課の皆様もNITEの皆様もそうだなと思ってるんですけども、一方将来がどう決まっていくかというのは本当の一瞬の行革事務局とか財務省とか総務省とかそういう場で決まっていっちゃうと、要は一番大事なところは、普通の感覚ですっと決まっていくわけです。ということは何が重要かというとその誰でもがわかるように、この法人が立派なのかどうか、国民からレピュテーションをしっかりとっておくというところが非常に重要で、NITEは国民のエージェントの訳ですから、本来中期目標作る際にはいかにNITEが真面目に地道にしっかりと業務をやることによって、レピュテーションをとれるようになるかというところにフォーカスをおいていただけるといいなと思っています。私もそういう立場で中期目標をいっしょに作っていけたらいいなと思っています。

【平澤部会長】

  • 業務内容をしっかりと踏まえて計画を作るという方向でいいのではないかと理解しました。

【富田委員】

  • たしかにNITEは第1期のときには能動的なところ受動的なところ非常に議論になったところと思います。今回の総括的なマネジメントのところで企画管理機能の能動化によるという言葉を発言されて、できるだけうまく運んでいこうと、これはどういうことかというと、これまでの能動的、受動的といったのをもっと統一的にとらえて考えたらいいのではないかという考え方の表れだと思いますので、この言葉を個人的には気に入ってる言葉で、ぜひともこういう考え方で進めていただきたいと思います。
  • バイオ分野で生物遺伝資源と書いてあるのが微生物ではないかとここのところがいつも悩むところでありますが、私はこれでもいいのかなというような気もしております。
  • 国民の付託によるとか国民のニーズによる社会のニーズによるという言葉が非常にたくさんでてくる。これは当たり前といえば、公務員ですからそうなるのは当たり前といえば当たり前なんですが、ただ、あまりにもそれに捕らわれすぎると、夢のある部分がどっかへ行ってしまうんです。だからあまりそれに引きづられることなく、やはり大きな言葉で、例えばバイオのところで、ものづくりバイオを推進するためのという、我が国はものづくりしなければだめだと思います。どうやっても暮らせると国民は思ってる。実際はそうではないんだと、もっと基盤を整備しておかなければ10年後くらいには危ないんだというような考え方でとらえると、バイオの世紀と言われながらバイオが本当に安全なのかというと決してそうではないんだと、だからミッションというのは大事なんでこれはきちんと書かれるべきだと思うんですけれども。
  • もうひとつどう日本の国があるべきなのかというのを考えると、バイオ政策委員会の報告書に基づいて書かれてるわけで、これはかなり夢も十分に織り込まれていて、これにのっとって、バイオに関していえばものづくりのための基盤が非常に大事だということと、それとそのために我が国が何ができるかということと、国際的水準を我が国が作っていくんだというくらいの気持ちを込めていただければなと思います。

【西山委員】

  • 全体に係る話なんですが、第1期はNITEのミッションが構造的かつ本質的ミッションが何であるかということをより明確化してきたということと、それから業務のかなりの効率化に取り組んできたということで、それなりの成果があったということで重々議論が尽くされていると思うんですが、第2期に入りまして全体のまとめのなかでミッションを達成するといったときに各分野あるんだけれども、それは基本的には人材に依存して達成しなければならない。そういう観点からするとやや人材に対する取り組みが明快に打ち出されてないように思う。もちろん第2期の5年と第1期の5年とあってですね、人材については中長期の配置を今やらないと間に合わない。したがってその辺の見方が全体感からすると、ミッションをしていくのは当然のことで、これをレベルアップしていくことは絶対必要だけれども、次に即業務への効率化に入ってしまう。もちろん今の行政全体からすれば効率化求められておりますし、経費削減が求められておるのは重々承知しておりますけれども、それにもましてやはりNITEがこれだけのものを達成していくためのレベルをどう上げていくかということは、人材の質と数をどう考えているのかということ、それからどういう専門能力をどのように配置してあげていくか、かつ最強の組織にふさわしい年齢構成はどういう年齢構成なのかを考え始めないと今後の使命は達成できない。したがってこの辺についてはもう少し踏み込む必要があると思っています。

【篠原委員】

  • 人材に関して資料4-1の使い方がわからない。
  • 資料4-2、参考資料2の両方には一般国民の業務の浸透という項目がございます。資料4-1の一番最後のところで機動的な内部組織の構築という中に、能動的な業務体質の変換という言葉の中にNITEの業務を一般国民は知らない。たぶん一般国民はNITEという組織をまったく知らない人ばっかりだと思います。全員に知らせる必要はないですけどかなり認知されていくべき業務を今行ってるんだろうと思います。そのときここの中に人材育成という言葉は書いてありますけども、広報活動ということが言葉としてあまり触れられてない気がするんですけどどこかに書いてあるのか、経費削減とか効率化とかばかりが目につく。この辺をもう少し表現できないかと、人材育成に加えて一般国民にどうやって浸透させていくかという気がしています。

【馬場委員】

  • NITEでは化学物質管理とか生活福祉等々で多数のデータベースを構築していますよね。データベースというのは継続性が重要であって、誰もやらないところを蓄積していっているというのは非常に重要なのですが、このデータベースを学術的に分析評価するアカデミズムの方面へのアクセスというのをやったらどうかなと、要するにNITEが確立したデータベースを基礎的なデータとして使って、学術的な論文を書くような研究者への仕掛けとか働きかけというのは、広義の広報活動なんです。データベースというのは単にもっているだけでは宝の持ち腐れになるんで、それをペーパーにして初めて価値が出てくるものなんです。特に英語のペーパーにして国際的な場にさらされることがあれば、さらに価値は高まる。例えば人間特性データというのものは、スポーツサイエンスとかバイオメカニクスとか教育とか医学の人たちで利用してくれる人たちが私はいるんじゃないかと思ってる。
  • アカデミズムに対するNITEの役割もぜひ考えた方がよいと思います。

【三村委員】

  • 生活福祉という言葉から考えると、やはり高齢者、障害者という言葉に結びついてしまう部分があるんですが、NITEが積み重ねてきたことを考えると、高齢者福祉だけではなくて一般の人たちの生活のためにも大いに役立つ。実際に高齢者福祉というふうにこの生活福祉の部分をこういう形で絞り込むと、あそこがやってることは高齢者、障害者に対していろんなデータの集積をやっているので、健常者の生活には直接関係ないという発言がでる。生活福祉が安全を押さえてると考えれば、ここに書かれている文章の高齢者障害者対応をもうちょっと一般の言葉に切り替えてもっと広い視野にした方がよいと思っている。

【平澤部会長】

  • 私なりにまとめてみると、第1期に対して第2期はどうあるべきかという視点でもう一度見直したらどうだろうかな思います。
  • 第1期は統合された組織として発足し、組織改革、意識改革に努めて、組織としてまともに機能するようにしてきたということが中心だった。
  • それで仕事の内容で見るとDBを作ったり、保存する施設を造ったりと、そういう基盤投資型の作業をやってきた。
  • 第2期はもう一度確立してきた組織、設備、施設なりを利用して、大きな視点で自分たちの業務は何かを見直してみて、第2期というものを改めて考え直したらどうだろうか。
  • 例えば、組織改革、意識改革というのをやったけれども、能力をどのように高めていくかが長期的には重要になり、またそういう能力をもった、専門性を持っている人たちを確保する、内部においてもそうだし、外との関係においてもそうだといったことが次の発展を考える上でかなり重要になってくるのではないだろうか。
  • それから今まで業務を磨いてくることに中心があったけれども、それをもう一度より広い立場から利用し直してみるということを考えてみますと、実務的な学際研究といった感じのところで、今までの業務内容をさらに広く貢献できる基盤ができてきたんではないだろうか。
  • そういう業務の実務的なところだけに絞らないで、広い基盤を活かした新たな展開を考えたらいかがだろうか。
  • 第2期にあたっても公務員のままというところは一番大きなポイント。公務員としてやるということに関連して、いったい何に尽くせばいいのかということなんですが、イーホームズのようなことが経済産業省の中で起こらないようにする仕掛けで、NITEは非常に重要な立場にあるんではないだろうかと思っております。ですから、民間に任せてしまえばいいわけではなくて、やはり公益性というのを担保するために公務員の資格を持っているものが、公益性を確保するという意味でがんばらなければならない。こういうところも第2期のところで十分国民を説得する内容としてあっていい。
  • 第1期で蓄積した設備や人員や組織や、そのファシリティ等をどのように第2期で活かしていくのか、つまり能動型と受動型でいうと、第1期のところでDBを作るというプロセス自体は努力して、いいものを作るという能動型であるけれど評価できたわけですけども、今度はそれをどのように使いこなしていくのかという業務の中で、ある程度待ち受け的なニーズに対して、それを見ながらさらに設備等を使いやすいもの変えていく、あるいは価値の高いのものに変えていくという、データベースにしても同じですが、そういうフェーズに入ってきてるんだろうなと思うんです。
  • 今後、努力して達成できる部分と待ち受けで利用される部分を組み合わせて、より広い方が利用できるような待ち受けのタイプを努力して作っていく。そういうのが新しい業務タームの中心になってくるのかなと思います。
  • やはり第1期で何をやってきて、そこで培ってきたあるいは作り上げてきたものを、今度第2期でより大きな視点からどのようにつかいこなしていくのか、こういう点であらためて方針を整理し直していただければと思います。
  • 決して、第1期でやった微細のことをより細かくやりますというような発想ではない。それにとらわれない、より大きな視点で見直すという点に努めていただきたいと思います。
  • 一応今回は中間的な議論であり、事務局、NITEで今後ご相談されて、それから政評課とも議論されて次の機会には、成案みたいなものをださせていただけるだろうと思っております。

【知的基盤課長】

  • 今日皆様からいただきましたご意見を踏まえまして、省内の各課、総務省や財務省と調整をしていくわけでございますけども、何点か大事な点につきまして私から部分的ですが申し上げたいことがございます。
  • ひとつは国際整合性について、システムだけでなくてNITEは技術的信頼性が提供できるところが非常に重要だというご指摘、そのとおりだと思います。技術的知見のものにつきましては、どちらかといいますと認定分野の仕事から人間福祉分野に移しているものがございますので、引き続きそのように人材を活用していくものと思っております。
  • 人材について、これからNITEは人材に依存してレベルを高くしていかなければならないとのご指摘、まことにそのとおりだと思います。これまでの役所は、ともすれば折角育てた人材を他の分野に異動してしまうことによって、これが失われてしまうということがございますので、ご指摘は肝に銘じて第2期についても考えていきたいと考えています。
  • 人間生活福祉分野の名前がもう少し広く国民をターゲットとしたような名前にした方がいいのではないかという点につきましても、ご指摘を踏まえて考えていきたいと考えています。
  • 広報が弱いという点については、理事長からもそうじゃないですかと提案を受けておりますので一緒に考えていきたい。
  • イーホームズのようなことが起こらないようにしなければならないというご指摘については、実は9月下旬から10月くらいに岩手日報でMLAPについて改ざん事件があったという報道が既になされておりまして、私どもも全く他人事ではございませんで、私たちの課題として受け止めてまいりたい。

議題4:その他について

【上戸補佐】

  • 先日、書面審議をさせていただきまして、NITEの役員の退職金の規程の話、それを受けての業績勘案率について書面審議をさせていただいて、委員の方々からコメントなしという了解をいただきました。
  • 次回は2月に最終的な部会を開きたい。

以上

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