経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会技術基盤分科会製品評価技術基盤機構部会(第14回)  議事録

日時:平成18年3月24日(木)14:00~17:15

場所:経済産業省別館11階第1120共用会議室

議題:

  1. 平成17年度アウトカム検討状況報告について
  2. 第1期・平成17年度業務実績暫定報告について
  3. その他

配布資料:

資料1 出席者名簿
資料2-1 「アウトカム評価に関する調査」の取りまとめについて
資料2-2 各分野における業務間の位置づけ及びロジックモデル
資料3 平成17年度業務実績表(暫定報告)
資料4 今後の部会開催スケジュール
参考資料1 第1期中期目標期間業務実績推移(暫定報告)
参考資料2-1 平成17年度業務実績(概要)
参考資料2-2 平成17年度実績表参考資料集
参考資料3 NITE評価実績(平成13年度~平成16年度)
参考資料4 電気用品安全法の経過措置の一部終了に伴う対策について(報道資料)
参考資料5 評価基準

出席者:

部会委員(五十音順)
篠原善之 三井化学株式会社専務取締役
冨田房男 放送大学北海道学習センター所長
西山徹 味の素株式会社代表取締役副社長執行役員
馬場錬成 東京理科大学知財専門職大学院教授・科学ジャーナリスト
平澤冷 東京大学名誉教授(部会長)
前原郷治 社団法人日本鉄鋼連盟標準化センター顧問
三村光代 社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会監事
宮村鐵夫 中央大学理工学部教授
関係者
御園生誠 理事長
野中哲昌 理事
所村利男 理事
荻布真十郎 監事
前川美之 監事
竹上敦之 企画管理部長
宮崎正浩 バイオテクノロジー本部本部長
重倉光彦 化学物質管理センター所長
瀬田勝男 認定センター所長
菊池久 生活・福祉技術センター所長
原山正明 企画管理部企画管理課長
事務局
吉田雅彦 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長
江口信彦 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(調整担当)
上戸亮 経済産業省産業技術環境局知的基盤課長補佐(NITE調整担当)
源内哲之 経済産業省産業技術環境局知的基盤課計量標準係長

議事:

【平澤部会長】
今日予定されている議題は第1期全体を通した実績の確認と第17年度の実績についての6月に予定されている最終的な評価に向けての予備的確認です。

議題1:平成17年度アウトカム検討状況報告について

【NITE原山課長】
資料2-1及び資料2-2にそって、平成17年度アウトカムの検討状況について、(1)アウトカムの捉え方、(2)アウトカム調査の手法の体系化、(3)体系化した手法を用いた実際のNITEアウトカムの把握、(4)アウトカム調査の業務運営への活かし方について説明があった。
【平澤部会長】
NITEの特色を考えてみますと、通常アウトカムとインパクトを分けているが、それを一体的に成果として展開されるという特色があって、アウトカムは研究開発などでは、研究開発の実施者の成果として通常把握されているわけですが、そういう成果が世の中に移転された後、様々な価値を生み出していくわけです。そういう部分についてはインパクトで考えます。NITEが担当している業務でいうと、業務を担当している実施者の手を離れたときには考えると、データが不特定多数の中に情報として入り込んでいくといった種類のものが多いという点でアウトカムとインパクトが一体的に展開される。こうなるとインパクト部分を把握するのは難しいわけですので、定点観測をしていく場合にもそれなりの工夫が必要になるかと思います。一応ここで枠組みができたと考えていいと思いますので、今後枠内で展開していっていただきたいと思います。
業務改善活動の一環としてこのような手法をロジックモデルと併せて展開するということが重要と思っています。
NEDOが最近、独立行政法人の評価のためにNEDO全体のロジックモデルを作ることをやっているわけですが、それをやってみると中期目標として掲げている目標と現場で展開している事業との間に論理的つながりがつかないということが明確になってくるわけです。これはロジックモデルの際に、ミッションから目標をブレークダウンし、それから実際的な成果につながっていくプロセスを論理的に把握し直していくということがロジックモデルの一番大きなポイントになります。そういうことをやろうとすると真ん中がつながらないし、そこをつなげていかないと改善に結びつきません。
ミッションとか目標というのは頭の中で考えた知識モデル、経済省の政策体系なども知識モデルの最たるもの。それに対して各現場が担当している実務というのは、実体的なもの。知識モデルと実態モデルにつながりをつけようというのが、ロジックモデルの一番大きなポイントになると思います。それがつながりがつかないということは何のために評価をしているのか訳がわからなくなってきます。
一度我々が担当している業務を論理的に整理しなおしてみると、それらのつながりのどこに欠陥があるのかが見えてきて業務改善に資することができるのではないかと思います。
資料2-2に整理されたNITE版のロジックモデルは完成度として高いのではないかと思います。
最近いろいろな所でこの種のロジックモデルが作業されて、それが報告されるわけですが、例えば文科省のロジックモデルの対象としてオリンピックのメダル獲得率が3.5%が目標ですが、今回のオリンピックの惨憺たる結果の原因が分析できる形のものでなければいけません。ところが、この3.5%に至る途中の経過が一応作ってあるわけです。その中で重要なのは、これはNITEのロジックモデルにも共通した点ですが、どのような方法でアプローチするか、施策の代替案です。例えば今のスポーツの場合ですと中学生からの一貫指導体制で選手を育てていくとか、クラブを媒体として選手層を開拓していくとか、様々な施策の方法論がありうるわけです。」一体でとかクラブとか様々な施策がありえます。
他の省庁の例では、一つの方法論が有効であったかどうかしか調べていません。そうすると施策手段を次に展開しようというときにその手段がいいかどうかということが何もわからないということになってします。本来手段を比較することが重要であり、それがモデルの中に入っていないと比較のしようがありません。
資料2-2は、成果系を計る部分は指標化まで取り組まれていて、これに対して手段の側をもう少しふくらませていくことを今後検討していただくと業務改善につながるヒントが出てくると思います。いずれにしても資料2-2はNITEがここまでやっていることを宣伝したくなるほどよく整理されています。
アメリカでブッシュ政権になって政策の改善をしていくパート法という方法を全省庁に適用しているわけですが、そのパート法のエッセンスに相当するものがこの中に含まれていると思います。NEDOならこのレベルにいくまでにどんなにがんばっても3年はかかるだろうと思います。それくらいNITEは業務の把握に関して進んでいると思います。
これは前齋藤理事長が掲げている先ほどの実施モデルに相当するミッションと現場とがつながりがつくように評価の体系を早い段階で整理されたのがここまでこれた大きな要因だと思います。こういう蓄積を活かしながらより効率的な業務運営に取り組んでいってもらえたらと思います。

議題2:第1期・平成17年度業務実績暫定報告について

【NITE御園生理事長】
参考資料2-1に沿って、17年度全体の実績の概要について説明した。
【NITE宮崎本部長】
参考資料1(第1期中の業務実績推移)及び参考資料2-2(平成17年度実績参考資料)に基づいてバイオの業務実績を説明した。
【冨田委員】
一つコメントしてほしかったのは、これだけの成果を上げるのに大事なのは人材であり、人材育成をやったことをNBRCは評価すべきで、バイオ本部の中での採用その他にあたっての貢献とそれから多国間協定を実現したということは、、相当東南アジアの諸国に対しては、人材登用とあるいは人材受け入れという面で、見えない、数値として出ない面で相当な力を尽くした結果であり、最終的にこの数値に到達しているところを、もう少し言ってもよいのではないかと思います。ここの部分は非常に地味な菌株の分離、それを維持・保存し、これをみなさんに分譲し使ってもらうというのは、ものすごく骨の折れる仕事というのをNITEの中でもぜひ評価していただければいいのではないかと思います。
【NITE宮崎本部長】
BRC業務はIFOの優秀なスタッフを引き継いで、それを支援するNITEの職員と一緒にやって、海外進出する場合には、そういう経験のある人を中途採用で採用したり、実際に収集する人は公募して非常勤なり任期付きの人として採用しました。それぞれNITEは幸いなことに非常に優秀な人にきてもらって、そういう人たちが力を発揮することでできた。ただ、いろいろなバックグラウンドの方がおられるので、中の意思統一、意見交換が非常に大事で、常にNITEの中で共通の目標に向かって行けるよう努力してきたつもりです。
【平澤部会長】
これは第2期の目標として、NBRCを中核機関となって国内外のネットワークを強化するといったようなものが目標の一つにあってもいいかもしれません。年度計画としては、どのようなネットワークをどのように広げていくのか、それがこの蓄積の中で、どういうふうに可能性があるのかといったようなことを含めて、具体的な業務の中身でないにしても基盤を作っていくということを目標にしてもいいのではないかと思いました。
【冨田委員】
化学物質では、人材育成をうたっている。こういうことをうたっておくことが、やっている人達の意気込みも良くなるし、できればバイオでも書いてほしい。
【事務局】
2期の目標では人材育成という言葉をバイオ分野に入れさせてもらっている。
【前原委員】
寄託は寄付なのか、一時預かりなのか?
ベトナムやインドネシアにはどんなメリットがあるのか?
バイオ産業の活性化で共同研究ではNITEの方も特許が蓄積されるのか?
【NITE宮崎本部長】
寄託には2種類あり、一般寄託については所有権はNITEに移転をします。制限寄託は、所有権は一部寄託者に残ります。その場合は、菌株を使って何か産業上利用しようという場合には、元の寄託者と協議をして了解を得るという制限が付いています。
ベトナムとかインドネシアの途上国側のメリットは2つあります。一つは非金銭的な利益配分としてNITEが、研修・セミナーで教えたり、また、NITEに来て分類・同定する技術を学ぶというのが一つ、もう一つは金銭的メリットで、NITE経由でいろんな企業に提供した場合、将来、特許出願した場合の特許料については、これらの国に還元されます。
NITEが企業と共同研究した場合の特許の帰属は貢献度に応じて、NITEにも帰属します。実際はNITEが使えない場合には、相手側に一定期間独占で使える契約を結ぶことがあります。
【冨田委員】
資料2-2の質問ですが、3部門がわかれているのはいいが、できれば矢印は双方向にならないのか。
【NITE原山課長】
業務の流れに着目してわかりやすく書いたもの。ただコミュニケーションとしては一方向ではございません。
【平澤部会長】
今のご指摘を顕在化させるとかなり複雑になってくるでしょうから、この図としては階層を変えて、この下の階層にもう少し詳しいものを各グループごとに作られればいいのではないかと思います。
【冨田委員】
実際の仕事上は、どっからどこに飛ぶかわからないので、階層的でもあるし、流れ図的でもあるものをよろしくお願します。
【三村委員】
何社に立入検査をし、結果はどうだったんでしょうか?
【NITE宮崎本部長】
今回は問題を起こしたから調べるというものではなくて、未然防止のために、社内の管理体制が法律を守れるようにできてるかを確認するために行ってきました。事前に連絡したうえで、1社に行いました。
【NITE重倉所長】
参考資料1(第1期中の業務実績推移)及び参考資料2-2(平成17年度実績参考資料)に基づいて化学物質管理分野のバイオの業務実績を説明した。
【篠原委員】
いろんな業務の中でこの5年間確実に進んできた。特にPRTRの届け出のデータの制度が事業者としてもかなり有効だということと、化学物質の情報システムのアクセス件数も関係企業の方に聞いてもかなり増えてきています。ただ一つ、化審法の名称が混乱していると思っています。化学物質を扱ったり、作ったりしている事業者は化学の専門家を抱えているので、間違いはないが、輸入業者は化学品の専門家でない人が輸入業者になってる場合があります。化審法で問題になるものを輸入するときに、名称を誤解して入ってきているケースがあります。名称の統一や国際的な整合性を速くやってほしいと思います。
【NITE重倉所長】
化学物質の名称はそのような問題を長く内包してきた分野です。JISでも正しくない名称をつけているのがいくつかあって、ここは法の施行の上でも混乱を起こしています。特にそれが利用される方、あるいは輸入業者の問題に伴って、実際顕在化してきています。もう一つはコンタミネーションの問題があって、微量の成分を検出できるということから、そうした問題が具体的になってきていると思います。私達もこの問題は認識しているので、名称は、私達もの業務の中でかなり骨格になると思っています。
【平澤部会長】
どこで日本全体として整理できるのでしょうか。
【NITE重倉所長】
いろいろと腹案として持ってるだけなんですが、例えば、統計法の下には日本標準産業分類が存在しており、定義が統計法の中にあります。そういうのと同じようにこの化学物質はこれだときちんと決めていくことができればいいなと思っています。
【篠原委員】
化学物質には一般名、慣用名、一般的な表現とIUPACといろんな種類があってそれがごちゃごちゃになって世の中飛び回っています。従って、これが問題だということを知らずに取り扱ってるケースが出てきて、後になってわかる。名称の統一、特に国際的な表示、整合性も含めてやらないとなかなか混乱が収まらない懸念を持っています。
【冨田委員】
リスクコミュニケーションをいろいろなところでやっていただきたいのですが、教えれば教えるほど不安を増してくるような状況が多すぎる。できればどう評価しているのか、どうマネージメントしているのか、リスクコミュニケーション、リスクマネージメント、リスクエバリュエーションのどれか一つだけをやってもダメな気がしますので、そういうものをいろんな所で開催していただきたい。
【三村委員】
日本の食事の標準物質とは何か
【NITE重倉所長】
日本の典型的な食事を作って、それを粉にしたもの。今日、環境問題、生活に化学物質がどういう影響をしているのかを評価する上で関心が集まっているものです。こういう商品に対するニーズがあります。
【三村委員】
名称も含め、HPにアクセスしている人が多いとのことですが、HP以外で一般向けの書物の形になっているのか。
【NITE重倉所長】
リスク評価の評価書は製本化を進めているところで、50種類くらい製本できているが、かなり技術資料なので、一般消費者がすぐ読んで正しく理解するのは難しいかもしれません。一般消費者につきましてはリスクコミュニケーションのHPをご覧いただくのがありがたい。
私どもでもそういったご相談には応えるようにしたいのですが、化学物質の影響はいろんな種類があり、私どもでもきついものがあるのが事実です。すべて応える体制にはなっていないといわざるをえませんが、できるだけご相談には応えるようにしていきたいと思います。
【三村委員】
中毒センターのような体制は作れないか。
【NITE重倉所長】
一回間違って物を食べて、どのような影響かといったものは中毒センターが受け持っており、NITEは、少しずつ食べていてどのような影響かといったものが多い。私どもの持っている知見は、中毒センターの知見と補完関係にある。私どもも短期なものをやらないわけではないが、今のところ得手不得手でいえばそういう状況です。
【NITE瀬田所長】
参考資料1(第1期中の業務実績推移)及び参考資料2-2(平成17年度実績参考資料)に基づいて認定分野の業務実績を説明した。
【前原委員】
ここまできたら日本発の理念でリードすることだと思います。
【宮村委員】
海外での認定が増えていく中で、どのような体制を備えているのか。
【NITE瀬田所長】
英語のできる審査員がある種必須条件になるのですが、この数自体はもちろん増やしていきます。それと同時に外部との連携を強化していきたい。それともう一点は、海外との認定機関との協力体制。これは現在進行中で中国との認定機関との合同審査にもっていけないか現在協議中です。
【NITE菊池所長】
参考資料1(第1期中の業務実績推移)及び参考資料2-2(平成17年度実績参考資料)に基づいて生活福祉センターの業務実績を説明した。
【馬場委員】
頸部・体幹の堅さ計測手法開発はNITEが世界初で開発したと理解していいのか。
【NITE天野センター長】
全く過去にデータがないわけではないですが、首をひねりますので危険を伴う手法なのであまりやられていない、データもあまり存在しません。そこでいかに安全に計測できるかがこの計測の一つの一番大きな目玉のところです。そういう手法を開発した。
【馬場委員】
NITEの過去5年間を見てきて、業務内容と組織が引き締まって向上しました。やればできると感じました。NITEは公務員型の数少ない組織です。評価のあり方については冒頭にこのようなことをやってきたという成果についていろいろあったんですが、定量的な成果とか定性的な成果という分類もありますが、何でもかんでも成果にとらわれるべきでないという考えがあってもいい。社会が成熟化してきて、知識社会と言われてますが、国家としてのたたずまい、先進国としての知的インフラとして必要なものはあるわけです。今すぐに役立たつかどうかわからないがデータベースを構築していくことが重要なんだというものがあってもいいと思います。他の国ではやれるところとやれないところがあるわけですが、日本のように成熟した社会を作って、知識社会を構築していくというときに、国家の基幹としてこのようなことを開発したり、データベースとして蓄積していくということが、20年30年の将来性を考えると、そういうことをやってるのとやってないのとでは大きな違いがでてくる。そういうことも成果の中にあるいは評価の中に何らかの形で入れるということがNITEの組織に必要ではないかなと感じています。こういう知的インフラを構築していくという意識を持ちながら活動することと、何となく漫然とやるのとでは20年30年経ったときに天と地ほどの開きがでてくる。ですから基礎的な学問とオーバーラップしてくるところがあるわけですけれども、例えば昔北大に苔の分類をやっている先生がいたんですが、これはシーボルトが日本から持ち帰った苔を新種であったと発表したわけです。それが社会に何か役に立つのですかと質問したら、そんなものは何の役にも立たないと、国立大学の教授が苔の分類なんかやってるのは無駄だからやめろと言われれば、私は明日から辞めざるをえないんです。でも学問とはそういうものじゃないんですか。と言われて私は恥ずかしい思いをしたわけです。まさにそういうことだと思うんです。そういうものがあってもいい。
NITEも産業にいつか役立つ日がくるのだということをしっかりと意識の中に持ちながら、20年30年という展望の中でデータベースを構築していくことが重要であり、成果とか評価の中にそういうものも含めてもよいのではないかというのが全体のコメントです。
【宮村委員】
事故品の確認件数で消防が160件で消費者センターが175件で事故品が250件となっていますが、物がある場合と無い場合があるから全体の事故品が少なくなっているのか。
【NITE菊池所長】
事故品の確認は、17年度で3000件近くの情報が入ってきて、それを区分していって、事故品を確認できた数が原因究明につながっていく。消防とセンターの合計があわないのは通知だけのものがあるからです。
【前原委員】
木を見て森を見ずとういうのがありますが、木はわかるが森が見えない。本来世の中にあるべきJISの数がいくつあって、それが今充足率がいくつなので後はこれをやるとか、また、
それから福祉用具の評価も体圧分散マットレスなんですが、なぜこれなのかと、たぶん優先順位があってやられているのでしょうが、全体をお教えいただきたい。
標準化の大変重要なところで規格の標準化は、普通の産業製品ですと製造者は一生懸命JISを作ります。それから普通のコンシューマーのものですと主婦連とか消費者団体がある。ところが福祉とか老人とかになりますと誰も見てくれません。それにさらに車いすとかを作るところは企業として規模が大きくないはずです。標準化とかそういう公の仕事がなかなか理解できないところがありますので、NITEにはそれを是非がんばってほしい。
【NITE菊池所長】
13年度に始めたときの観点は業界で作るところがないとか、どこもやってなく安全面も含めて国がやるべきという観点からこういうテーマを選んで始めたというのが始まりだったと思います。はじめは必要性に迫られて、なおかつどちらかというと国がやるべきという観点のものを絞って順番にやってきた経緯だったと思います。5年間経過しますと、やはりこれからはもう少し高い見地で、全体を見渡して進めていきたい。
【平澤部会長】
今のご指摘も全体に関わるご指摘と受けとるべきだろうと思います。それぞれの業務分野について社会にどのように貢献するかというインパクトを良く考えた上で、インパクトの大きいものをある程度プライオリティを高めてやっていくということが必要になると思います。
【三村委員】
原因究明は、松下からの依頼ではなくて経済省製品安全課と独自でやっている。このメンバーにメーカーは入っているのか。
【NITE菊池所長】
工業界の代表としては入っている。松下も独自で原因究明をしているが、NITEにおいては、他社製品も含め同種製品の防止の施策まで対応したいとの観点で国から要請があり、自ら原因究明をしています。
【三村委員】
こういう家庭の中に入っている物については、いかに先取りしてやっていくか。リコールのとらえ方までやっていっていただきたい。
【NITE菊池所長】
同じ事故が同時にあるケースがある。そういうものは支所の連携を活用してなるべく1件目で防げるということをもっと充実していきたい。後手に回ることにならないように、なるべく期間を短くしたい。
【三村委員】
他の生活用品の安全をおさえていくような有効なシステム作りを期待したい。
【平澤部会長】
第2期の重要な課題になる。第1期でいろいろな原因究明の取り組みの体制ができてきて、原因究明をやっていく中で先取りして怪しい物を見れる視点がでてきてると思いますから、それらを活かしながら先取りしていくような体制が課題と思います。
【NITE竹上部長】
参考資料1(第1期中の業務実績推移)及び参考資料2-2(平成17年度実績参考資料)に基づいてマネージメントに関する業務実績を説明した。
【平澤部会長】
ここに書かれていることの多くは内部の体制強化・制度の話だと思いますが、出てきたお話の中では外部とのネットワークとか、そのような内部だけではない話があったかと思います。それが個別の事業分野ごとに個別に強化されてきたわけですので、人材育成の次、外部との連携強化をどのようにしてきたかを付け加えていただければいいかなと思います。
それから人の面だけではなくて、情報基盤としての整備というのもあったかと思います。これについても各事業分野ごとではなく、それらを横通しにしてみて、NITEが外とのつながりをどのように強化したかが見えるようになるとよりアピールできると思います。
業務全体のパフォーマンスは今までは実績という用語を使ってきた、それに対して成果というのは短期的にわかるものと、長期的に価値を持つものがあって、長期的なものはなかなかわからない、見えないわけです。しかし、それも重要性を十分に考えないといけない。それを評価にあたってどのように取り組むのかというと、結局プロセスを我々は認識してそのような体制が組まれているのかとか、どのようにマネジメントが行われているのかということを見た上で長期的にこういう方法はちゃんと手が打ってあるんだということを認識していくということになるんだろうと思います。ですから、プロダクトとプロセスという対語があるように、成果の方の側もプロセスに関わる成果というのがもう一つあって、(プロシキリザルト(プロセスの成果)と言われている。)評価する側からするとどのような思いでそういう業務をやっておられるかという点を我々としては理解したうえで、それが具体的手だてまで落としてあるのかいったところがわかれば十分評価できるのではないかと思います。
第1期を通して、体制の整理と強化というのが最大の課題だったと思うんですが、それが各事業領域の中で、事業内容について非常に整理され、同時に運営面でも非常に成果があったと考えています。ぜひ、第1期全体としては、非意図的に実現されてきたことを全体としておまとめいただきたい。
資料もわかりやすい図表になっている。わかりやすいというのは、トレンドがあるとか、ポイントが明記されているとか、それから全体像が示されるようになっているという点で、この点も格段の進歩があったと思います。
【冨田委員】
NITE職員のあるべきキャリアパスで、技術専門系、マネージメント系と非常にいいんですが、技術専門系もどちらかというと技術のゼネラリストを育てる印象を受けるんで、私としてはできれば、かなり、専門性の高い人材の方にはマネージメントの能力はいらないと思います。だから50・51ページのところを見ますと、これはどう見ても、所長か部長を育てるためのキャリアパスに見えるんで、できればいわゆる専門職で部長、所長と同じ待遇になる人を育てるパスがないと大変だろうと思います。高度に技術的な専門職を育てるパスを技術専門系に入れてほしい。それから5%削減への対応は、こういう基本的な仕事をしているところでは難しい。それに比べて、例えば他の公的な機関から、そういう人を集めて補うということを考えてほしい。
【NITE野中理事】
キャリアパスを始めた目的は、技術の専門性の高いプロフェッショナルはマネジメントを気にしなくてもちゃんと処遇をさせる仕組みを作らないと技術のプロは育たないというのが、このキャリアパスを検討した背景にあります。例えば、公設試等の専門家との外部のネットワークというところでNITEのためにも日本のためにも仕事をしてもらうという体制を作ることで解決していきたいと思っています。

【事務局】

  • 6月23日の次回の部会にむけての作業スケジュールの説明するとともに、委員の担当分やの確認を行った。

議題3:その他

【事務局】

  • 参考資料4に従って、PSEマーク対応についてNITEに対して経済省から緊急要請があったこと等について説明し、17年度の実績評価の対象となることについて紹介した。
  • 次回のNITE部会は6月23日に開催することについて確認した。

以上

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