平成１８年５月１１日（木）

安藤新エネ課長

　ただいまから総合資源エネルギー調査会第１７回新エネルギー部会を開催いたします。それでは、以降の議事を柏木部会長にお願いいたします。

柏木部会長

　朝からどうもありがとうございます。
　お手元の資料について、事務局から確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

安藤新エネ課長

　本日の資料は、配付資料一覧のとおり、資料１及び２、参考資料です。落丁、乱丁等がございましたら、お知らせ願います。
　また、参考資料の前回議事録は、ホームページ上で公開しますので、一般傍聴の方には配付しておりません。あらかじめご了承ください。

柏木部会長

　それでは、これから議題に沿いまして進めたいと思います。
　本日は、新エネルギー部会中間報告書の骨子（案）について、並びに、新エネルギー分野における国際協力についてご説明、議論を行いたいと思っております。
　まず、資料１の「新エネルギー部会中間報告骨子（案）」というのがございますので、これについて事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

安藤新エネ課長

　お手元の資料１「新エネルギー部会中間報告骨子（案）」でございます。
　流れとして、最初に、「新エネルギーを巡る情勢の変化」ということで、状況の整理をしております。
　１つは、再生可能エネルギーの重要性の高まりです。(1)(2)で、再生可能エネルギーの重要性が高まっているといった点を書かせていただいております。
　２では、「国際的な『再生可能エネルギー』概念の認知」でして、ハイレベルな国際会議でも、「再生可能エネルギー」、renewableという位置づけが非常に強くなってきているといった点でございます。それぞれの会議の中身は読み上げませんが、従来からご説明申し上げているとおりでございます。
　２ページです。引き続きまして、情勢の変化ですが、１つには、エネルギー技術の変化があります。これまでもご報告を申し上げましたが、技術革新が進んでまいったことで、経済的に普及困難と思われていた再生可能エネルギーの利用に現実性が出てきています。それから、資源需給の逼迫の中で、化石燃料も含めたエネルギーの有効利用を可能にする技術開発がまた重要になってきています。そうした技術の変化の問題でございます。この背景には、関係者の皆様の大変なご尽力、ご努力が隠されています。
　それから、４です。他方で、新エネルギーの更なる普及には、今まで見えなかった壁が、新たに見えてきているものも幾つかあるということで、少し例を整理させていただいております。
　太陽電池のシリコン原料の問題、あるいは、系統の制約の問題、そして、バイオ燃料、これも期待の星の１つですが、需給の逼迫といったことが起きてきております。
　それから、５です。今申し上げましたようなバイオマス・エネルギー、特に輸送燃料用の部分でのバイオエタノールへの期待の高まりといった点も情勢の変化の１つです。これは、日本のみならず、各国での期待、それから、運用が進んできております。日本でも、２００２年に「新エネルギー」にバイオマス・エネルギーを追加し、そして、ガソリンへのエタノール混合上限３％、これは品確法と通常申しますが、そちらできっちりと定義づけていくようになっています。そして、京都議定書目達計画では、バイオマス由来燃料５０万キロリットルという目標の設定をしております。
　それから、「バイオマス・ニッポン総合戦略」は、全政府ベースですが、そういった改訂もしています。
　アメリカでも、再生可能燃料の使用義務づけが進んでおります。欧州でも、ＥＵ委員会が、特に運輸部門で販売される燃料に占めるバイオ燃料導入目標を設定しています。いずれも、ご報告申し上げたとおりでございます。
　３ページです。新エネルギーのこうした情勢の変化に対応して、どういうふうに見直しを進めていくべきかという点です。骨子なので、ほんとうに骨だけで恐縮でございますが、１つには、新エネルギーと再生可能エネルギーの概念の再点検、あるいは再整理といった点が１つでございます。それから、新エネルギー等の更なる導入促進にどう道筋をつけていくのか。それから、やはり非常に重要なブレークスルー、こういった観点からの技術の重点化、これが３つ目でございます。それから、バイオマス・エネルギー政策。これをいかに再構築して、しっかりと進めていくのか、こういったところが大きな方向になるであろうということで書かせていただいております。
　４ページです。新エネルギーと再生可能エネルギーの概念整理です。これも、従来からご報告を申し上げている図ですが、幾つかご議論を踏まえまして、修正しております。現行の「新エネルギー」ということで、供給サイドの新エネルギー、そして、需要サイドの新エネルギーと、左側のような整理を行っております。これまでの情勢変化等々を踏まえまして、右側のような概念整理にしてはいかがかという事務的なご提案を申し上げております。これは、「再生可能エネルギー」として、国際的な整合性も考えながら、水力、地熱などもしっかり取り込んでいくということ。その中で、また重点的に支援をしていくもの、これは名前のつけ方が難しいのですが、そういうものを「新エネルギー」と定義づけていく。「再生可能エネルギー」という新しいくくりに従って、導入目標を設定していく、こういうことが必要ではなかろうかということです。
　それから、需要サイドの新エネルギー。これは国際的には非常に異例でございます。エネルギーということからの整理になりますと、位置づけを「革新的エネルギー技術開発利用」ということで、再生可能エネルギーの普及はもちろんのこと、エネルギー効率の飛躍的な向上、エネルギー源の多様化に資する新規技術と、こういうものについてしっかりと支援を申し上げていくことが大事ではなかろうかというご提案です。
　こうした中で、化石原料由来の廃棄物発電・熱利用・燃料製造が、「再生可能エネルギー」という概念からは外に出てくるという整理になってまいります。前回、随分ご議論いただきまして、そうしたご議論も踏まえまして、どういう整理になるのかということで、付注を示しております。
　下のほうに※で書かせていただいておりますが、前回も代エネ法、あるいは地球温暖化関係の諸施策、リサイクル関係の諸施策、こういったものの対象になるのは当然のことと申し上げましたが、省エネルギーの一手法でもあるということで整理をさせていただいております。
　５ページですが、２番目の「新エネルギー等の更なる導入促進への道筋」ということで整理しております。新エネルギーや革新的エネルギー技術の重要性が高まっております。一方で、経済性の面において、依然として制約がございます。しかし、新エネルギー等の更なる普及のためには、単なる財政支援によって需要と供給を拡大するだけでは不十分であり、こういう認識のもとに、更なる導入促進に必要な施策といたしまして、導入支援、政府調達、さらには、各省縦割りを排して連携をする。これは情報を密接に共有しながら、農林関係、下水道、廃棄物、こういった関係省庁の皆様とも手を携えながら、しっかりと新エネルギーの需要と供給を更に拡大していく、こういうことが必要ではなかろうか、それが１つ目でございます。
　２つ目は、周辺の関連産業の層を厚くしていく。中小企業は日本の経済の基盤でございますが、そうした中小企業、あるいはベンチャー企業を含めて、あるいは、素材を提供される企業、産業群を含めて、新エネルギーを取り囲む産業構造、これをしっかりと形成して、産業構造全体での経済性の向上を図っていく、こういうこともポイントの１つになろうかと存じます。
　それから、技術開発をより戦略的に推進し、新エネルギー等の可能性を高める。特に、今、世界をリードしている太陽電池、そして、燃料電池、蓄電池、こういうものに重点化していくことが必要ではなかろうかということですが、ここでリードするといっても、ミスリード申し上げてはいけないので、ほかの技術が書いてないから大事ではないということでは全くございません。こういったものでは、特にその技術開発を戦略的に進めることが必要であろうという点が３つ目でございます。
　それから、前回ご紹介いたしましたが、各国でも新しいアイデアをうまく生かしていくために、そして、ものづくりの基盤といった面でも、中小・ベンチャー企業の参入、それから、その技術のオプション、いろんな選択肢、代替案をうまく育てていく、そういった面で新たな技術のフロンティアを開拓していくことが重要です。これはどちらかというと、産業化、商品化のもう少し手前の部分であろうかと存じますが、そうした部分の選択肢も増やしていくという点がポイントでございます。
　ちなみに、ここで導入促進に必要な施策ということで、非常にシンプルに書かせていただいております。前回、資料４でお配りいたしまして、前のページの概念整理で整理させていただきましたような、特に革新的エネルギー技術開発利用、これにどんなものが含まれるのか、あるいは目標の値というのがどういう形になってくるのかといった点は、前回、整理をさせていただいて、ご報告をさせていただいておりますので、あえてここでは再整理をしてございません。骨子ということで、非常にシンプルな整理になったということをご理解いただきたいと存じます。それが５ページです。
　６ページ以降、ちょっと例を書かせていただいております。これは、太陽光発電の例ということで、どんなイメージになるのかということを、少し図解で書かせていただいています。一番下の部分が、新エネルギーの需要と供給の拡大ということでイメージしておりますが、官公需の拡大、ＲＰＳ法による需要創出。これには、公共施設にうまく太陽光発電を取り込んでいく、こんな点がポイントになってまいります。競技場みたいなところにしっかり入れていくと、こういったところも大事でございましょうし、あるいはビルディングみたいなものに入れていく、こういうものも大事であろうかということでございます。
　それから、その上の層が、新エネルギーの産業構造ということでして、原料、そして部材といった点のしっかりとした展開、それから、ここで例としてちょっと書かせていただいておりますが、建材・部材の一体型のようなもの、環境共生住宅のようなもの、こんなところも非常に大事ですし、右側の方では周辺機器です。「周辺」といいながら、実はコストの部分でも非常に大きなウエートも占めてまいります。そうした部分をしっかりとコスト低減していく。これにはまた標準化といった政策も必要になってこようかと存じますが、そういう目配り、気配りが重要であろう、こういうことでございます。
　技術開発は、これも非常に多様な選択肢、これをいかに育てていくのかが重要です。当然、産業界の皆様のご努力によって、その時々の重点技術というのは移り変わっていくということです。シリコン系が今、中心でございます。これに対して、非シリコン系というものがだんだん市場投入をされてきつつある。更なる軽量化・フレキシブル化。それから、シリコンの薄膜化、あるいは高効率化といった点が大事になってまいりますし、また、２０２０年以降になってまいりますと、更なる高効率化といった点。そして、新たなオプションといった観点からは、これも夢の技術になってまいりますが、新素材を使って、色素増感型のもの、これも、最近では酸化チタンのものがかなり成績を伸ばしてきておりますが、それ以外にも、酸化亜鉛のものなど、いろんなものが出てきております。
　それから、アイデアとして、これまた非常に有望なのが、新構造、これは量子ドット構造、半導体を使いました太陽電池ですが、理論効率もかなり従来のものと違った、非常に高いブレークスルーが目指せるものです。量子力学をうまく使って、ナノデバイスとして使っていこうとするものですが、これはレーザーの技術の進化から、逆にそれを、太陽光発電に活用していこうということです。量子ドットを綺麗に制御することで、非常に効率の高い太陽光発電を生み出していくという仕組みでございます。こんなところも、今のうちから準備をしながら、大きく育っていくような、そういう環境整備が必要であろう、こういう観点です。
　７ページには、バイオマス・エネルギーの例として、同じような整理をさせていただいております。一番下の部分が、新エネルギーとしての需要と供給の拡大。そして、真ん中の層が産業構造の形成。そして、技術開発とフロンティアの開拓です。幾つか目配り、気配りをしなければいけないところについて事例を少し書かせていただいておりますが、当然のことながら、官公需の拡大、あるいはＲＰＳ法による需要の創出、それから、エタノールの関係、ＥＴＢＥの関係など。それから、インフラの整備も必要になってまいります。これも官民の努力が必要ということです。
　それから、新たな産業構造といった観点からは、システム機器の関係ですとか、中小企業のすそ野など。あるいは、関連産業として、森林管理、あるいは間伐材の収集システム、こんなところも重要になってまいります。
　そして、技術の面では、バイオマスのガス化ですとか、特に、今年１月のブッシュ大統領の教書演説で出てまいりましたようなセルロース系のバイオエタノール、こういうものをターゲットを絞って、しっかりと開発をしていく、こういった点も非常に重要です。我が国でも同様の課題があるのではなかろうかと存じますが、そうした技術開発を進めていく。あるいは、品種改良は時間がかかってまいりますが、そういったものでも、サトウキビなど非常に有望なものも出だしてきております。努力を継続していくということでございます。
　それから、次のページは、３番目の柱です。「技術開発の重点化」ということで、太陽光発電で例を整理させていただいております。これも、ご覧いただいたことのある資料かもしれませんが、太陽光発電はこれまでの多年の努力によりまして、相当コストダウンが進んできていますが、更に導入を促進していく観点から、やはり一層の経済性の改善、それから、適用性の拡大が不可欠です。欧・米・中・韓など諸外国では非常に努力をして、追い上げも出てきております。さらに、日本は、現在、生産量世界一ですが、そうした技術をうまく育てていく、広げていく、深めていく、こういったことで太陽電池の付加価値を高める、そういう努力が必要であろうということです。
　このため、高効率・低コスト化や、革新的な新材料に重点化した技術開発を引き続き推進していく。先ほど、ちょっとイメージ図の中で申し上げてしまいましたので、それに加えて申し上げることといたしますと、例えば、系統連系の関係で、蓄電池が非常に重要になってまいります。それから、薄型化、ハイブリッド化、こういった高性能化・低コスト化、これも大事でございますし、先ほど申し上げましたような、将来のほんとうに夢になってくるようなものです。申し上げそびれましたが、量子ナノ構造も均一性を約１０％以内にしますと、非常に高い効率を達成でき、ブレークスルーになってきます。量子力学を使いますので、まさに、ぽんと飛び上がるような、そんなことが出てまいります。こういったところもしっかりと見据えていくことが重要かと存じます。こんな形で、ややコスト的なイメージも持ちながら、ロードマップを持ちながら開発を重点化していく、こういう整理でございます。
　９ページですが、重点化の例として、燃料電池と蓄電池の関係を整理しております。太陽光の例に見られますように、これは１年、２年で完成するということよりは、長期的な視点に立ちながら、しっかり芽を育てていく、こういうことがやはり革新的エネルギー技術を世に出していくためには重要です。そうした観点から、世界を現状でもリードしていますが、燃料電池の技術開発について引き続き強力に推進をしていく、これが重要でございます。それに加えて、新エネルギーの導入・拡大にとっても非常に重要な鍵になる、エネルギーのあり方にとっても鍵になってまいりますが、蓄電池です。これもリチウムイオン電池が非常に伸びてきておりますが、それに加えて、ニッケル水素電池、あるいはキャパシタといったもの、あるいは、それをうまく組み合わせて、いいアプリケーションを生み出していく、こういった点も重要でございます。具体的に、その下にポツで書かせていただいております太陽光発電、風力発電への併設と。天候に左右されないような発電、風任せ、お日様任せ、こういうことでないようなところをしっかりと実現していくことが期待されます。それから、蓄電池では、ハイブリッド自動車のみならず、更にその先に、電気自動車、プラグインハイブリッドも含めて視野に入ってくるわけでして、そういうものをしっかりと進めていく。これが新エネルギーを伸ばし、また、日本全体の産業構造の基盤、大きな幹を育てていくことにもつながるのではなかろうかという問題意識で、重点化が必要であろうという整理をさせていただいております。
　下のほうには、写真つきで絵を整理しております。定置用のもの、燃料電池自動車、運輸部門のところでは、それ以外にもハイブリッド自動車、電気自動車。左下のほうが、これが私ども、主眼でございますが、新エネルギー、風力、太陽光、こういったものを実現していくための非常に重要なキーテクノロジーになるであろうということで、このあたりの重点化が必要、こういう整理でございます。
　１０ページは、冒頭ご紹介申し上げました４番目の柱です。バイオマス・エネルギー政策の再構築と。これの骨でして、５つほど書かせていただいております。
　１つ目は、バイオマスの地域における製造・流通・利用、これを促進していく。やはり収集コストの問題というのが非常にボトルネックになってまいります。そういった観点から、需要地と供給地を、これをうまく近いところで拾っていく。それから、地域で発生するバイオマスの地域でのエネルギー利用、これが重要ではなかろうかと存じます。
　それから、バイオマス関係では、私もいろんな会合で関係省庁の皆様とご一緒することが多いのですが、関係各省との政策連携をいかに強化していくのか。お題目でなくて、しっかりと情報を共有しながら、同じ志を持って進めていくかといった点が大事ではなかろうかと存じますが、エネルギー政策、廃棄物処理、リサイクル政策、下水道政策、農林水産政策、こういったものとの連携。下水汚泥のバイオガス発電ですとか、あるいはサトウキビからのバイオエタノール、間伐材からの木質チップ等。もう既に各省連携の取り組みは進んできつつございますが、一層こういったものを強化していくといった点がポイントの２番目です。
　３番目は、輸送用バイオマス由来燃料の導入拡大です。ブラジルからのエタノール輸入、これに期待がかかっておりますが、こういったものの可能性の検討。それから、輸入だけでなくて、国産、地産地消型でございますが、国産のバイオエタノールの可能性の検討、これは各省との連携がまた必要です。また、こういったものを進めていくために、地域レベルでのＥ３の、やや大がかりな実証試験、こういうものも必要になってくるのではないかなという問題意識を持っております。これはもちろん、民間サイドでのお取り組みというものと補完的なものであると理解しております。
　４番目ですが、技術開発、これは重要です。特にポイントになってまいりますのが、セルロース系のところを、いかに高効率に転換できるようにしていくのかということがございますが、それ以外にも、当然のことながら、バイオマス関連の技術をしっかり育てていくといった点。それから、その次ともかかわってまいりますが、アジア諸国としっかり連携していくといった点、こんなところも技術開発にかかわる点でございます。
　５番目では、国際協力の可能性ですが、これはブラジルについては、ご紹介申し上げましたが、バイオエタノール、そして、アジアの関係では、バイオエタノールに加えまして、バイオディーゼル燃料、これも非常に重要でございます。こういった点での協力などを進めていく。これが４番目のバイオマス・エネルギー政策の再構築の柱になるのではなかろうかと存じます。
　一番最後の１１ページですが、ＲＰＳ法の評価検討小委員会報告書です。現在、パブリックコメントにかかっておりますが、この概要を整理させていただいております。
　１のところは、ＲＰＳ法の概要です。
　そして、評価検討の経緯ですが、これは法律の中に、施行後３年後に制度全般について検討を加える、こういうことが書かれておりまして、それを受けまして、昨年の１１月から、総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会ＲＰＳ法評価検討小委員会では、山地先生に委員長にご就任いただきまして、報告書案が取りまとめられております。
　そのポイントを、５つほど整理させていただいております。
　１番目ですが、新エネルギー等の利用義務量。これが、非常にご努力があってのことですが、その利用目標量に対して義務量、経過措置がありますが、これに対して超過達成をされている。これも非常に重要なご努力のあらわれと認識していますが、それに対して、経過措置として、利用目標より低く定められている義務量、これを情勢に合わせて引き上げてはどうだろうか、こういう点が１番目でございます。これは、右側で書かせていただいておりますが、利用目標量に対して、経過措置が赤い線で、現行の義務量を書かせていただいております。これに対して、青いバーでございますが、実績が伸びています。こういう点を踏まえて、義務量の改定をさせていただくということです。
　当然のことながら、これには非常に大きな経済的な負担がかかってまいります。そうした点について、関係の皆様のご理解も得られ、あるいは、そうしたご尽力もあり、この小委員会の中の報告書に、こうした、右側の図にございますような義務量の引き上げといったことが報告書の中のポイントに書かせていただいているということでございます。
　２番目です。これは、新エネルギーの電気の取引価格に関する政府による情報提供の頻度を見直すことです。年１回実施しておりますが、やはりプライスメカニズムということが重要でございます。これは売り手、買い手、両方から価格シグナルをしっかり見ながら、できるだけ合理的な価格で買え、あるいは売れると、こういうことのために、少し取引価格の情報提供が必要ではないかな、こういう問題意識から報告書に書かせていただいております。当然のことながら、プライベートな経済行為ですので、手のうちはお互い見せたくない、これは当然でございます。他方で、価格シグナルがしっかり見えることによって、買い手も売り手も得する、こういう状況というのが必ず生まれてまいりますので、そういった点、政府のほうでも努力をせいと、こういう報告書になっております。
　３番目ですが、長期エネルギー需給見通しの作成時において、ＲＰＳ法で対象とされる新エネルギー等の電力分野における導入量の大まかな目安を検討していく。これは、やはり新エネルギーを導入ということになりますと、長いリードタイムも必要になってくる。こんな点を考えながら、しっかりと目安が出てくるような、投資がしっかりと出てくるような、こういう状況をいかにつくっていくか、こういうものを検討していこうということでございます。
　４番目の水力、地熱、この対象範囲につきましては、今年度、これは平成２６年度までの利用目標量の設定作業、これも必要になってまいりますが、その際に、こうした水力、地熱の扱い、これも重要なポイントと私ども認識しておりますが、それは大きな枠組み設定作業に合わせて検討させていただく、これがポイントの４番目でございます。
　それから、５番目。義務者、その他企業の新エネルギーへの取り組みやグリーン電力証書等の民間による新エネルギーの促進プログラムについて、情報提供や広報に努めるということです。これは、ＲＰＳ法の国民への理解が必ずしも十分ではないのではないかという、お叱りを私どもも頂戴しております。しっかりとユーザーの皆様に理解がいただけるような工夫です。ＲＰＳの義務には非常に隠れた大きなご負担があるわけですが、そういう負担の中で努力を、いろいろな義務者の方々、関係の方々がされている、こういった点を、もう少し世の中にしっかりと理解していただけるような、こんな取り組みをしっかりしていけと、こういう点を報告書の中にお書きいただいております。
　今後のスケジュールですが、現在、パブリックコメントをホームページで受け付けております。少しばらばらと頂戴しておりますが、こうしたパブリックコメントの結果を踏まえまして、５月下旬に予定しております新エネルギー部会におきまして改めてご議論いただく、こういう予定にしてございます。
　説明は以上でございます。

柏木部会長

　どうもありがとうございました。あくまでも骨子ということで、極めて要領よくご説明いただいたと思っております。
　ご質問、あるいはご意見については、今日、また最後にまとめて、全部の議題に対してとり行いたいと思っておりますので、ご了承いただきたいと思います。
　次の議題が、新エネルギー分野における国際協力ということでございます。ご存じのように、世界的なエネルギー需給の逼迫を受けまして、タイでバイオマス燃料が生産されるなどということもありますし、特にアジアを中心にした各国で、再生可能エネルギーの導入に向けた動きが非常に活発化しているということを踏まえまして、この議題を、今日、取り上げさせていただいたということでございます。
　ご説明につきましては、新たに新設されました、省エネ・新エネ部政策課の高見国際協力推進室長さんからご説明いただきたい。よろしくお願いいたします。

高見国際協力推進室長

　ただいまご紹介いただきました国際協力推進室長の高見と申します。よろしくお願いいたします。
　今ご紹介ございましたが、実は、従来より省エネルギー・新エネルギー部では、省エネ分野もしくは新エネ分野の国際協力を進めているところでございますが、従来、政策課の中でやってございましたが、近年、国際協力の必要性が増しているということで、昨年の１０月に国際協力推進室という部屋を政策課の中に設置いたしまして、さらにこれから強化していこうと、そういう形で作業させていただいているところでございます。
　本日は、新エネルギー分野の国際協力、最近の状況及び今後の進め方の大まかな考え方等をご紹介、ご報告をさせていただければと思います。お手元のパワーポイント資料の２に基づきまして、ご説明をさせていただければと思います。右下に振っておりますページ数で、まず１ページ目、１枚めくっていただきまして、最近のエネルギー市場の構造変化でございますが、ご案内のとおり、近年、原油価格等も、２００３年ぐらいには３０ドル台だったものが、最近、７０ドル台が続いておりまして、非常に世界的にもエネルギー需給、逼迫感が強まってございます。ここにありますグラフは、ＩＥＡが作成いたしました、今後、これから２０３０年に向けて、世界のエネルギー需給はどうなるかというところでございまして、この中で、まず全体でございますが、２００２年から２０３０年に向けて、世界全体で大体６割ぐらい、エネルギー、さらに需要が増すだろう、こう予測されてございます。
　その中で、特に、我々、アジアの地域でございますけれども、ここが伸びの大体半分を占める。お手元のグラフですと、黄色の部分がアジアでございますが、ここにございますとおり、特に中国なりインドなり、これからも経済成長が続くところで、ものすごくエネルギー需要が増してくるということでございまして、アジア地域のエネルギー需給の構造というのが、世界のエネルギー市場なり、全体に与える影響がものすごく大きくなっている。そういう意味で、我々も、アジアの中でエネルギーをどうするかというところが課題になっているわけでございます。
　それで、１枚おめくりいただきまして、私も拙いのでございますが、新エネルギー協力の意義として、簡単に問題意識をご説明させていただければと思います。
　下に大きく青い３つの枠囲いがございますが、大きく１つ目、新エネルギー協力を進めるという意味で、先ほどもご紹介いたしましたエネルギー需給問題への対応。これからエネルギー需要がさらに世界全体で伸びていくときに、従来の化石燃料だけでなくて、新しいエネルギー供給、こういうものについて、少しずつ道をつくっていかなければならない。これがまずもって第一にございます。
　それと、資料の中では、あまり背景をご説明させていただいていませんが、皆さんご案内のとおり、地球環境問題もございます。ＣＯ２の排出抑制、京都議定書で、我が国を含めて取り組んでいるところでございますが、ＣＯ２の排出量だけを見ましても、やはりエネルギー使用が多いという意味で、中国なりインドなり、ものすごい大きなＣＯ２排出をしてございます。
　京都議定書の中で、途上国、義務がかかってございませんけれども、今後、長期的に、こういったアジア地域全体で温暖化問題に取り組むためにも、ここにございますような新エネルギー分野、再生可能エネルギー分野について、少しずつ少しずつ、こういうアジアの国々も取り組んでいただくと。これが大きく２つ目として、やはり目的としてあると思っております。
　大きく、そこのエネルギー需給問題、地球環境問題の次に、我が国企業のビジネスベースでの交流深化とございますが、我が国として、技術力が高い太陽電池システムを筆頭に、バイオマスその他、新エネルギー産業がございますが、こういったものをアジア地域に設備なりの普及を通じて、我々もお手伝いさせていただきたい。
　さらに、３つ目でございますが、アジア地域、特に石油の輸入依存度が高い国が多うございます。そういう意味で、近年の石油価格の高騰などが、かなりその国の経済、エネルギーだけじゃなくて、経済に与える影響が大きくなっている。こういう中で、アジアの諸国自身が、エネルギー供給源の多様化というのにものすごく問題意識を持ってございます。もしくは、一部の国においては、分散電源的なところも非常に意味を持ってございまして、そういう意味において、新エネ推進に機運が盛り上がってございます。その中で、なかなかアジアの国、これからどうしたらいいかというところを日本に期待しているところもございまして、我が国としても、そういった各国の期待にこたえながら、アジアのエネルギー安全保障の向上に向けて、国際貢献として取り組んでいく、こういう観点も重要と考えてございます。
　１枚おめくりいただきまして、３ページ目でございますが、そういった問題意識の中で、従来どういう形で取り組んでいるか、簡単にご説明させていただきたいと思います。
　４つぐらい例示で書かせていただいてございますが、例えば、上にございます太陽光の発電システム、こういったものはアジアの、ここに書いてあるタイ、中国以下の９カ国でございますが、実際に太陽電池の設備をこういった国々に展開いたしまして、いろんな国では自然条件等も違いますので、共同実証という形で、相手国にとっては太陽電池の普及であるとともに、我々日本にとっては、日本だけではない、各国の自然状況の中での太陽電池システムの実証等を含めて、国際協力という形で進めさせていただく。これが１つでございます。
　その次の２つ目に、「国際エネルギー消費効率化モデル事業」とございますが、これはＮＥＤＯで行っている事業でございますが、新エネ及び省エネ分野で代表的なモデル事業として、幾つかのものをアジア地域に行わせていただいております。特に省エネが多いのでございますが、例えば、つい先月でございますが、タイとの間で新たにモデル事業１件、これから進めていこうということで合意いたしまして、内容は、バガス等を使ったバイオフューエルのモデルプラントを、日本の協力でタイにつくっていく、こういったことも取り組んでいるところでございます。
　さらに、その次、新エネルギー分野の人材育成。何はともあれ、技術とか設備とか、当然重要でございますが、まずもって、人が育たないことには、なかなかこういう新しいエネルギー普及というのは難しゅうございますので、そういったところで、私ども、１７年度から、新たにでございますが、アジア地域を中心に研修生を受け入れまして、新エネ推進のための法制度の整備、もしくは代表的な技術の紹介等々を進めているところです。ざっとこんな形で、幾つかの分野で国際協力を進めさせていただいてございます。
　１枚おめくりいただきまして、４ページ目でございますが、そういった中で、これからも国際協力を進めていくに当たって、基本的な考え方というのを１案考えさせていただいております。
　ここにございますが、大きく３つテーマを書いてございますが、やはり新エネルギー分野、再生可能エネルギー分野、日本でも今、ご紹介ございましたように、従来からいろいろ取り組んでございますが、どこの先進国もそんなに簡単に進むような話でなくて、逆に言いますと、経済性その他の観点も含めて、いろいろ難しい問題がある新エネルギー分野、まずもって一番大事なのは、制度構築的なところを途上国に対してお手伝いするというのが大事だと考えてございます。日本ですとＲＰＳ制度等ございますが、こういう、いわゆる新エネ導入のための法律もしくは、その他の支援制度みたいなところの制度を、各国になるべく共有させていただきながら、各国自身の制度構築をお手伝いさせていただく。これが、まずもって重要と考えています。そのためには、研修生の受け入れなり、専門家の派遣等々をやっていきたいと考えてございます。
　残る２つでございますが、それとともに、技術導入支援。先ほどもちょっとご説明させていただきましたが、例えば、日本の代表的な新エネ技術のところについて、モデル的な事業、もしくは実証事業という形で、アジアの国にご紹介していく。更には、日本の企業の優秀な新エネ技術ございますので、こういったものがアジアの諸国にも普及するという観点から、こういった日本企業の事業活動支援、こういったものをこれから取り組ませていただければと思っています。従来から、円借款等の公的資金協力なども何件も行われているところでございますが、こういったものも含めて、大きくやっていくと考えてございます。
　新エネ、いずれにしろ、こういった協力、時間のかかるものだと考えてございます。日本でももちろん、従来からずっと取り組んでいるところでございますが、一朝一夕に簡単に進むものではないだけに、逆に、地道に時間をかけて制度構築から協力させていただく、こう考えてございます。
　１枚おめくりいただきまして、さらに５ページ目でございますが、新エネルギー協力の考え方の２番目として、エネルギー源ごとに簡単に現状等をご説明させていただいています。縦に日本の現状、アジア地域の現状、国際協力の進め方。アジア地域の現状のところだけ簡単にご説明させていただきますと、太陽エネルギーにつきまして、経済性の観点もいろいろございまして、なかなか簡単にはまだ展開が進んでないところでございます。しかしながら、例えば、中国などでは再生可能エネルギー法のような法律もできまして、少しずつ導入の動きというのが出てございます。ドイツなり、ほかの国も含めて、太陽エネルギーの普及に向けては、アジア地域についてもいろいろ取り組みが進んでいるところでございます。
　風力エネルギーにつきましては、中国、インド等でかなり普及も進んでございまして、こういったところに、欧州系なり、我が国のメーカーも含めて、いろいろ支援をしているところでございます。
　さらに、バイオマス、次でございますが、最近、特に注目されてございまして、例えば、タイなどでは幾つか実際にプラントも動いていますし、バイオマスの熱利用も含めて、インドネシアのようなところでも動きがございます。一般的に、アジア地域はバイオマス資源が比較的豊富にあるものですから、今後ともこういう分野、ニーズが高まっていくのではないかと考えてございます。
　あと、その他、再生可能エネルギーという意味で、水力発電とか地熱等についても、アジア地域でニーズが高いところでございます。
　次に１枚おめくりいただきまして、あとは参考で、簡単に各国の取り組み状況なり、その他の動きをざっとご説明させていただきたいと思います。
　先ほど申しましたが、例えば、中国では、再生可能エネルギーの取り組み、熱心に取り組んでいるところでございます。今年の１月に、再生可能エネルギー法という法律が施行されまして、再生可能エネルギー由来の電力を一定の価格で買い取るということが始まってございます。実際には、個別の細目の規則がまだ定まっていないところもあって、一部しか動いてないようでございますが、これから中国、こういう動きの中で、風力なり太陽光なり、新エネルギー、かなり導入が進んでいくのではないかと考えてございます。
　さらに、タイなどでも、一次エネルギーの中の再生可能エネルギーの目標等を設定しながら、これから再生可能エネルギーの拡大を図っていきたいと、こういった形で考えてございます。
　一般に、中国、タイ、かなり取り組みが進んでございますが、ほかの国、法律までできているところはなかなかございません。一部の残るアジアの国で、数値目標のようなものを設定している国が、ほかに幾つかあるといったところでございます。
　アメリカ、ＥＵは割愛させていただいて、さらに１枚おめくりいただけますでしょうか。
　今、個別のアジアの国の動きをご説明いたしましたが、国際的なマルチの世界でどういった動きがあるかをご紹介させていただければと思います。昨年の７月にございましたＧ８のサミットの中で、地球温暖化問題に対する対応の１つとして、再生可能エネルギーの促進についても首脳の中で合意がされておりまして、ここにありますとおり、先ほども申しましたが、人的な能力構築支援の提供、もしくは政策的枠組み、制度構築でございますが、こういったところを中心に、途上国と先進国の間で協力をしていかなきゃいけない、こういったことも謳われてございます。
　こういった先進国のマルチとともに、昨年１１月に、北京で再生可能エネルギー国際会議、全体で８０、９０カ国が集まりまして、再生可能エネルギーの推進に向けて、いろんな課題について議論された閣僚クラスの会議でございました。その中でも、やっぱり再生可能エネルギー、これから世界全体で進めていこうということと、そのためにも、各国の取り組み状況のレビューなどもこれからやっていきながら、さらにワールドワイド、グローバルに再生可能エネルギーを進めていかなきゃいけない。こういったことが謳われてございます。
　その他、エネルギーに特化した会議ではございませんが、日ＡＳＥＡＮの首脳会議ですとか、ＡＰＥＣのような場でも、再生可能エネルギーの必要性、もしくは協力の必要性についてご議論がされているところでございます。
　最後に８ページ目でございますが、こういった中で、例えば、各国の協力、実際に新エネ協力というのはどんな動きがあるのかというのは、これもかいつまんで、幾つか事例だけご紹介させてください。
　例えば、一番初めに、ＲＥＡＣＨプログラムというのが書いてございます。これは、アジア開発銀行（ＡＤＢ）、ここが再生可能エネ、省エネの案件に向けて、いわゆる事業化をする前のフィージビリティー・スタディーのところについて、各国が任意に資金の拠出をしながら、そういった再生可能エネルギーの事業化のところを、前段階を支援するといったことも行っています。
　あと、ここにはちょっと書いてございませんが、先ほども出ましたグレンイーグルスのサミットの中に、再生可能エネルギーなり省エネの取り組みを促進するために、国際金融機関、例えば、世銀ですとかＡＤＢでございますが、こういったところがもっと取り組みを強化してほしい、こういうのがＧ８のサミットから、世銀等のグループに作業の指示が出ていまして、現在、仄聞するところによりますと、世銀なりＡＤＢの枠組みの中で、さらにこういった新エネ分野も含めて、途上国への協力のために、新たな枠組みみたいなものもつくりたいということで議論が行われていると聞いてございます。
　これが１つの例でございますし、あと、上から３つ目、青の四角で３つ目の四角の中にドイツの事例をご紹介させていただいていますが、ＧＴＺという、日本でいうとＪＩＣＡのような技術協力をやっているところでございますが、大変熱心に国際協力を進めていまして、中国、インド等に実際に専門家を派遣しながら、再生可能エネルギーの促進に向けて協力をしています。中国などの政府にも専門家を派遣して、実際、再生可能エネルギー法というのが中国で今年１月に施行されたと先ほどご説明いたしましたが、そういったのも、ドイツが実際にいろいろ技術協力をしながらつくり上げたと伺っています。そのほかにも、インド等にも融資の資金供与などを行いながら、新エネの促進等をやっている。
　ドイツは１つの例でございます。最も熱心な国の１つでございますが、その他の欧州各国等も含めて、もしくはマルチの国際機関等も含めて、アジアに向けて、新エネルギー分野の協力というのも実際進んでございまして、私ども、こういった中、日本としても国際貢献をしっかりやっていかなきゃいけない。引き続き、気が引き締まるところだと考えてございます。
　以上、簡単にご紹介でございますが、新エネルギー分野の国際協力全般及び考え方のご説明でございます。ありがとうございました。

柏木部会長

　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの２つのご説明に対しまして、ご意見、あるいはご質問等をいただきたいと思っております。いつものように札を立てていただきまして、その順番にと思っております。
　まず、中上委員、武井委員、松村委員、崎田委員、本多委員代理、一応、その順番で。よろしくお願いいたします。

中上委員

　ありがとうございます。中間報告とございますけれども、これは実際は、今回の一連の審議会の最終報告と理解していいんでしょうか。いつも、そういう扱いでしたね。ですから、今回の一連のこの新エネ部会の最終報告になるということですね。そういう観点から、幾つか思うところを述べたいと思いますが、このページの２ページ目、「技術革新により」、あと幾つかあって、「『再生可能エネルギー』の利用に現実性が出てきている」と書いてありますが、ぜひ、この中に石油価格の高騰というのも書き加えておいたらどうでしょうか。前段の、その前のページに、需給の逼迫という中に含まれているのかもしれませんが、現実的には価格が上がっているということは、アメリカなんかのエタノールにドライブがかかっている１つの要因だと思いますが、そういう書きぶりになさったほうがいいんじゃないかと思います。
　それから、前から問題になっているところでございますけれども、今回の概念整理でございますが、ここでも、多分、最終報告にはもう少し書き込まれるんだと思いますが、もともと新エネ課の前身は石油代替エネルギー対策課でございまして、省エネ課と石油代エネ課という２つがあって、石油代エネ課のほうが新エネ課と名前を変えたわけですから、そういった意味で、新エネルギーというのはどういう出自ででき上がってきているのかということを少し書き込まれておいたほうが、ほかの方にご理解が進むんじゃないかと思います。柏木さんも私も随分古手でございますから、わかっているわけではございますが、したがって、新エネルギー・イコール再生可能エネルギーじゃなくて、日本独特の解釈を行っているわけです。
　その中には非常にいいものもあったわけですから、ここで再生可能エネルギーが世界の趨勢だからといって、ほかのものをばっさりというか、見えなくなってしまうのもちょっと寂しいなという気がしますので、もう少し詰めていただきたいと思います。
　例えば、よく問題になりますのは、天然ガスコジェネが入っているのに、何で石油コジェネが入ってないんだというのは、まさにそのとおりでありまして、石油代替エネルギー対策であるから石油コジェネは入ってないわけでありまして、この辺も、どっかの業界だけを立てて、こっちに冷たい対応をしているんじゃないかというような誤解をなさる向きもございますから、そういう意味で、石油代替ということを少し前面に出されてから、あとの一連の概念整理をなさったほうがいいんじゃないかと思います。
　もう１点は、この中にもございましたけれども、省エネと新エネの境界に問題が幾つかあるんではないかと思うんですね。これは、今日、午後、省エネ部会がございますけれども、当然、中ですり合わせがなされていると理解しておりますけれども、今日のコメントの中にも、一部、これは省エネの一指標となりましたけれども、であるなら、必ず省エネ部会のほうで、受け取って、きちっと対応できるような仕組みを考えておかないと、どっかでなくなってしまうところが問題だと思います。
　そういった意味では、ヒートポンプの活用というのも幾つか議題に上ったと思いますけれども、これはなかなか悩ましいところがございまして、以前は未利用エネルギーというのは、かなり大きな比重で議論された経緯がありましたけれども、未利用エネルギーは、最近、あんまり姿を見せなくなっておりますが、未利用エネルギーを利用するという意味では、ある意味では、これは新エネルギーの一部だと思いますが、それを活用する技術がヒートポンプなんですね。そうすると、ヒートポンプ技術も新エネに入るんだと思いますが、トップランナーという形で考えれば、これは効率改善ですから省エネルギーになるわけですね。ですから、ヒートポンプ技術というのを、どっかで位置づけるというわけではなくて、新エネの場合でも、補助的な技術といいますか、活用する技術としてのヒートポンプの登場場面あると思いますし、本来、ヒートポンプの効率向上は省エネで扱うべきでしょうから、こういったあたりも、両方読んでいて、どちらにも入ってないというのは具合が悪いので、どこかですり合わせをなさったほうがいいんじゃないかと思います。
　それから、次は国際協力の点でございますが、制度構築への支援というのは、大変私は評価したいと思います。制度構築だけではなくて、運用等にかかわる分についても、ノウハウが日本にあるわけですから、ぜひともそういったノウハウの普及も考えていただいたらどうかと思います。
　それから、もう１点でございますが、途上国のこういった技術戦略ということになりますと、どの断面でこの技術の適用を考えるかというのは非常に大きなポイントになります。と申しますのは、例えば、非常に生活水準が低い段階で、日本の高いレベルのものを持ち込んでも、当然これはミスマッチになるわけですし、しかし、それは将来的にはその技術が明らかに適応可能になってくるわけでございますから、そういった時間軸のずれも含めたお話をしていかないといけないんじゃないかと思います。
　何が言いたいかといいますと、太陽光発電よりまず先に、太陽熱温水器をやったほうがいいんじゃないかという、いつもの持論でございますけれども、例えば、ベトナムの例ですけれども、田舎に行きますと、お湯は全く使わないわけですね。もう水しか使ってないわけです。ところが、都会に行きますと、生活水準の高い方々はお風呂に入る、お湯を使うという生活がそろそろ定着しかかっている。ということは、あと１０年もすれば、爆発的にお湯の消費が増える可能性がありますけれども、そういったときに、ああいった暑い国で太陽熱温水器の利用というのは日本以上に有効性があるわけですから、そういった時間軸も含めた技術対応の仕方というのはあるんじゃないかと思いますから、一考願いたいと思います。ちょっと長くなりましたが、以上でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、松村委員。その次が武井委員ということでお願いいたします。

松村委員

　ありがとうございます。それでは、二、三点コメントをお願いしたいんですが、まず、新エネルギー中間報告骨子の２ページ目の３．の(2)、化石燃料も含めた技術開発が重要という、この指摘は非常に重要な指摘でございまして、消費量が圧倒的に多いわけですから、これを省エネしていく技術開発、これが革新的エネルギー技術開発利用という概念整理に結びつけられていると思うんですけれども、非常に重要だと思います。ありがとうございます。
　それから、その下のほうの、米国のエタノールの使用量、これ、７５億ガロンだと思います。
　それから、７ページですけれども、バイオマス・エネルギーの使用量が２０３０年にかけて相当大きくなってくるんです。今、直近の離陸期には、輸入でありますとか、国内にあるバイオマス資源を使うということであります。この中で自動車用への活用というのは非常に重要だと思っていまして、ここに書いてあるように、ガソリンへのエタノールの導入、あるいはバイオディーゼルがありますけれども、そのもとになる原料は、ほとんどブラジルからの輸入だとか、食料なんですけれども、今、輸出余力があるのはブラジルだけで、早晩、輸出余力がなくなると。間違いなくそうなると思っていますけれども、その対応案としてセルロースの利用技術開発は非常に重要であります。２０２０年過ぎてから、セルロース系バイオマスからのエタノールの高効率製造というのがあるんじゃ、とてもとても間に合いません。その手前のバイオマス・ガス化技術のほうがエネルギー効率が悪いんでありまして、ぜひこれより前に、２０１５年ぐらいまでに、実用化をするぐらいの勢いでやっていかないと、とても、今、政府が目標とされている将来導入量は確保されません。原料を食料に求めるのは、日本にとってはとても無理があるということなので、もちろん地産地消もやっていくわけですけれども、大きく量を確保するとなると、セルロース系バイオマス技術というのは、もう１０年ぐらい前倒ししないとだめだと思っていますので、ぜひご再考を願いたいと思います。
　それから、１０ページ目の、バイオマス・エネルギー政策の再構築、(3)「輸送用バイオマス由来燃料の導入拡大」という部分です。３つ目の○に「地域Ｅ３大規模実証」というのがございます。これはこれでいいんですけれども、この委員会でも、私ども、最初にご説明をしましたように、エタノールは２０１０年に３６万キロを導入するとコミットメントしております。それで、導入方法を随分いろいろ検討しまして、やっぱり直接導入は、今の日本の独自の品質確保法を遵守するには、技術的に課題が多過ぎて非常に困難ということもございますし、あるいは、石油価格、これほど高騰してくると、税の捕捉なんかもどうするんだという別の問題も出てくるということで、直接導入というのは非常に難しいという判断でありまして、エタノールの導入はするんですけれども、ＥＴＢＥに変換して利用することであれば、全く既存のガソリンと同じ扱い方ができますので、金はかかるけれども、ＥＴＢＥで導入したいと思っております。
　ところが、前にも説明いたしましたけれども、多少安全性の問題があるということで、安全性の実証を、かなり集中的に短期間でやっていこうと計画しております。地域Ｅ３大規模実証というのに並べて、膨大な量の導入を考えておりますので、前のマイルストーンのほうにはちょこっと入れていただいているんですけれども、ここにもＥＴＢＥの実証もぜひ加えていただきたい。もちろん地域のＥ３の実証も、地産地消の中で、それぞれの地域の人たちが自分たちで責任を持って品質保証していくのであれば、それは非常に結構なことだと思うんです。これを否定するものでは全くありませんけれども、全国展開して、今のいろんな法制度を守っていくことになると、ＥＴＢＥを導入しないと大量に入っていかないというように認識しておりますので、ぜひＥＴＢＥの実証というのを入れていただければと思います。
　それから、あと、単純な質問なんですけれども、国際協力のほう。１枚目の縦軸は、単位は１００万キロリットルでしょうか。

高見国際協力推進室長

　　そうでございますね。ちょっと確認いたしますので。

松村委員

　１００万トンか。以上でございます。ありがとうございました。

高見国際協力推進室長

　石油換算の１００万トン単位でございます。恐れ入ります。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、武井委員、どうぞ。

武井委員

　ありがとうございます。エネットの武井でございます。
　私の方からは、新エネルギー部会の中間報告骨子について少し意見を申し上げたいと思います。
　この委員会でもいろいろな意見が出たと思っておりますが、それらをよくまとめられており、事務局の努力に敬意を表したいと思います。ただ、少しまとまり過ぎている部分もあるのではないかということで、新エネの導入、活用については、開発・製造する人、それを導入する人、それを使う人、三位一体でうまくいくと思っているのですが、今回まとめられたのは、どちらかというと、開発・製造といった面が中心で、導入や、それを利用する利用者、一般のお客さま、といったところの視点が少し足りないのではないかと思っております。
　私ども、ＰＰＳは、電力の小売りをさせていただいており、発電というよりは、どちらかというと、お客様と接して電気を売っているという仕事をしております。そうしますと、まず、値段、そして、その次に地球環境の絡みがありますから、排出係数ということになるのですけれども、一方で、このＰＰＳはどんな新エネを使っているかとか、どのくらい使っているのですかというのは、あまり興味を持っておられないのが現状です。また、これから新エネをかなり拡大していくということになりますと、お客様の理解、そして、採算が合わなくても、多少高くても使いたいというような気持ちになっていただかないと長続きしないと思っているのですが、一過性で補助金的なものをつければ採算的に合うのかもしれませんけれども、補助金がなくなれば導入が止まってしまうということになりかねないと思っております。
　前の部会でも申し上げましたが、ＲＰＳについては、私ども電気事業者が買って、そこで止まってしまっているのですが、これをお客様までちゃんと繋がるようにすれば、それなりの理解も深まるし、電気事業者としての負担も減ると考えております。ＲＰＳ法の評価・検討については、次回、パブコメが出てから議論するということでございますので、そのときに意見は述べさせていただきたいと思いますが、やはり政策当局におかれましては、お客さままで含めた広報活動、啓蒙活動により、お客様がぜひ新エネを地球環境のために利用したいと思うような施策をもう少し入れたほうがいいのではないかと思います。例えば、バイオマスなどを進めるにしても、地域の協力というのが必要不可欠ですし、燃料電池の自動車を導入するといっても、当然、ユーザーの理解がなければ導入が進まないということだろうと思います。全体として、いかに需要家サイドの協力、理解、支援を得るかという視点をもう少し入れないと新エネがうまく推進できないのではないかと思いますので、ぜひその辺も盛り込んでもらえたらということで意見を申し上げます。
　以上です。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　崎田委員、どうぞ。

崎田委員

　今、ご意見の中で、エネルギーを使用するほうの市民の立場とか気持ちへの啓発なども大切じゃないかということを事業者の側から発言していただきまして、ありがとうございます。私は、今それを、消費者の側から発言させていただこうと思っておりました。
　簡単に申し上げますと、やはり今回の全体のお話の中では、新エネルギーの導入とか技術開発を積極的に進めていくということを明確に社会に発信する、それが大変すばらしい意義を持っていると思っています。そこで、世界的な競争力にもつながり、ひいては世界全体のサステナビリティーにも貢献するという、非常にすばらしい内容だと思っています。
　ただし、やはり実際に定着させるときには、地域の中できちんと密着させていくという施策が必要なわけですので、どうもこれを拝見していると、やはり点の感じが、点といいますかエネルギーを積極的につくるという印象だけが強く感じます。最初、ご説明いただいた５ページの「更なる導入促進に必要な施策」のところの、例えば(1)のあたり、各省の連携ということで、農林、下水道、廃棄物等といろいろ書いてあり、こういう連携がうまくいけばいいなと思うんですが、例えば、定着させるには、これだけではなくて、国土交通の分野とか都市再生とか、そういうところともできるだけ早く、共に地域づくりを考えていくということも大変重要だと思います。そういう視点をもう少し明確にしていただけるとありがたいのではないかと思います。
　あと、市民に伝えるということに関してなんですが、やはりいろいろ考えますと、こういう大きな変化の時代には、今後、コスト負担のこと、あるいは、いろんな地域社会での協力など、市民とのコミュニケーションの重要性を考えると、産業界や事業者の方がひっそりと地道に努力してくださるというよりも、堂々とはっきり取り組んでいただくほうが、社会全体に啓発の効果が行き渡ると感じます。
　そういう意味で、私は、ヨハネスブルクのサミットのときに、ドイツが再生可能エネルギーのことを大変強く発言された地球サミットですけれども、そのときに、展示会場で、ドイツのソーラークッキングの機器メーカーが、ソーラークッカーだけを何十台も活用して料理を全部つくり上げるという、レストランを経営していたんですね。そこが一番おいしかったんですね、会場で。世界から集まっている人たちにすごく評判になっていたんですが、やはりそういう目に見える話題になるような、明るい話題提供というのもあっていいんじゃないかなと思います。
　最近、市民の間では、天ぷら油の廃食油をリサイクルしてバスに使おうという取り組みなども増えています。品質的にはいろいろきちんとしなければいけない課題もあると思うんですが、市民としては大変目に見えるという形でもありますので、私も今、運営に関わっている地域のＮＰＯで、これを定期的に走らせるような場を東京の中で増やせないかということを、今考えております。
　あと、次に、簡単にいたしますが、アジアとの国際協力のことなんですが、やはり今回、政策形成をまずきちんと一緒に支援していくとおっしゃったのは、大変すばらしいと思っております。私は今、国際資源循環のほうで、やはりアジアとの連携にいろいろとかかわりを持たせていただいております。その中で、やはり今、アジアの国々は、循環型社会実現に向けて２０年後を見据えた制度構築を考えている真っ最中というところだと理解しております。そういうこととも連携しながら、新エネルギー分野もきちんと、より強く定着していかれればいいなと思っております。
　なお、そういうときに、実は技術だけが先に伝わっていくような傾向があるように私は感じるんですが、実際の市民側の取り組みとか、そういう現場の情報も一緒に伝わると、アジアの国々でも定着に向けた全体像が見えてくると思います。そういう意味で、市民あるいはＮＰＯなど、地道な取り組みとも連携するという視点も、アジアとの連携の中でも取り入れていただければ大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、本多委員代理、お願いいたします。

本多委員代理

　ありがとうございます。骨子のほうの、資料１の６ページのところですが、太陽光発電に対して大変大きな絵を描いていただいて、ありがとうございます。
　１点、これは言わずもがなのことかもわかりませんが、縦軸は導入拡大のイメージということなので、当然のことながら導入量だと思うんですけれども、この(1)(2)(3)というのは、相対値として何か幅に意味があるのかどうなのか、一番下の部分は需要と供給の関係で多分出てくる部分だと思うんですけれども、これは１点質問です。
　それから、もう一つは、同じグラフの中ですけれども、今回、産業構造の形成ということで、この部会でも何度かいろんなことが紹介されてきましたが、大変新しいといいますか、従来の新エネ部会であまり議論されてなかった部分だと思います。その意味では、産業構造がどうあるべきか、周辺産業を含めて、どういう努力をすべきかということについては、今後、かなり真剣に議論していかなければならないということだと思います。産業構造ということを挙げていただいたのは大変よろしいんじゃないかと思っています。
　加えて言うならば、１ページめくった次のページのところとリンクさせるとしますと、２３円が低圧、おそらく１４円が高圧、７円が特高というイメージだと思いますが、その場合に、産業構造プラス事業の形態というのが、２０３０年に向かってかなり変わってくる。つまり、現在の低圧の需要家に対しある意味で商品的な売り方をしているもの、それから、工場その他に付くような高圧の需要家に対して売るような場合、産業とか事業はどうであるべきかという。特高までいきますと、多分、ＰＰＳその他の発電としてどうするか、当然、流通を含めた、いろんな意味の事業構造が変わってくる、ビジネスそのものが変わってくるように思いますので、産業構造プラス事業構造という、「構造」という言葉でよろしいのでしょうか、事業の種類といいますか、そういうものも少し視野に入れたような、２０３０年に向けて、文言で表現するかと思うのですが、そういう書き方をしていただければありがたいなと思います。
　それから、これは最大の望みですけれども、以前にもこの委員会で申し上げましたけれども、長期目標があるというのは、やはりユーザー並びに我々のような産業にとって大変勇気づけられるものです。この場での議論ではないかもわからないのですが、２０３０年に具体的目標値の下のレベルの表現である努力目標、あるいは計画値でもいいと思うのですが、何らかの形で数字的なものが長期の値として、こういう国レベルの場面で出てくれば大変ありがたいと思います。
　いずれにせよ、産業というところに視点を少し置いていただいたということで、我々、私どもは太陽光発電業界という業界の代表をしておりますけれども、我々もそこで何をすべきかという業界としての活動方針もこれから出てこようかと思います。ちょっと話しが流れてしまいましたけれども。
　それから、もう１点、国際協力のほうですけれども、４ページ目のところで、これは以前、新エネ部会の傘下で国際協力小委員会というのが開かれたことがありますけれども、大変着実に一歩ずつやっていこうという４ページのところ、良いとは思いますが、、前の小委員会のときにも大変大きな議論になりました、縦方向に流れていくという、当時は、「プログラム的アプローチ」という言葉で言っていたと思うのですが、縦方向に流れていくスキームあるいは制度といいますか、これはぜひとも必要だと思います。いろいろ難しい面もあろうかと思いますけれども、これもやはり先が見えるという意味では、縦に流すスキームがぜひ必要だと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、市川委員、どうぞ。市川委員、伊藤委員、古池委員、石谷委員ということで、よろしくお願いいたします。

市川委員

　私のほうから、中間報告骨子及び国際協力の件につきまして、一言ずつコメントしたいと思います。
　まず、中間報告骨子につきましてでございますが、４ページにございます、従来、我々が取り組んでおりました化石原料由来の廃棄物発電・熱利用が、今回、新エネルギーの概念から外れるということに関連して申し上げたいと思います。
　前回にも一言申し上げましたけれども、我々鉄鋼業界におきましては、地球温暖化のための自主行動計画の一環といたしまして、１９９８年２月から追加的な目標を掲げまして、廃プラスチックを２０１０年において１００万トン利用すると。それによって、エネルギーの使用量の削減及びＣＯ２の排出量の削減を図るということをしてまいったわけでございます。
　これは、１９９７年９月の総合エネルギー調査会での検討結果を踏まえまして、行政のほうから、製鉄所の高炉での廃プラの利用によって、さらに目標達成のための追加的な努力をしてほしいということの要請を受けたものであると理解しております。
　そのため、これまで数百億程度の設備投資などを行ってまいったわけでございます。今回、この対象から外れるということにつきまして、２点ばかり申し上げたいと思います。
　１つは、量的に見たときに、廃プラによるエネルギー使用量の削減なり、あるいはＣＯ２の削減なりというのは、量的にいいますと、例えば、エネルギーでいえば、新エネの太陽光発電の目標値の約８割であったり、あるいは風力の７割であったりというような、量的には大変大きなものであると理解しております。
　一方、若干の懸念がございますのは、我々が取り組んでおります自主行動計画で、廃プラを利用しているということがございますが、それが国のエネルギー政策、あるいは温暖化対策として意味を持ってくるというためには、詳細は省きますけれども、さまざまな制度上の枠組みが前提となっております。
　また、消費者が廃棄物の分別回収などに積極的に利用するということがあって初めて、１００万トンの利用ということも可能になるわけでございます。したがいまして、今回の定義から外れるということにつきましては、我々、基本的な立場から言えば、慎重な対応をしてもらいたいということでございます。
　仮に今回、政策上の必要性から、新エネルギーの定義の見直しがどうしても必要だというのであるならば、我々が取り組んでおりました廃棄物の利用ということにつきまして、改めてエネルギー政策上の観点、あるいは地球温暖化対策上の観点、その重要性を踏まえた上で、確固とした政策的位置づけを明確に与えていただきたいと思うわけでございます。それなしでは、これまで取り組んできました我々の努力というものが、どういう位置づけになるのかということが大変心配であるということでございます。
　先ほど、お話にもありましたように、今後、省エネ部会などの議論もあると伺っておりますが、全体としてどのような位置づけがなされるのかということは、きちっと明確に、かつ確固として与えていただきたいと考えるものであります。
　もう一つ、新エネの国際協力のほうからでございますけれども、最近の動きで大変重要な動きがございますので、例えば、７ページなどにぜひとも入れたほうがよろしいんじゃないかと思うんですが、あるいは、ご存じの上で若干落としちゃっているのかもしれませんが、最近の環境及びエネルギーに対する国際的な協力の枠組みとしまして、ＡＰＰというのがあります。アジア・パシフィック・パートナーシップでございまして、これは日米中韓、インド、それから、オーストリアという、いわば世界のＣＯ２の排出量でいえば６割を占めるような大変重要な国が集まりまして、強制によるんじゃなくて、お互いの協力によって、環境問題及びエネルギー問題に取り組もうということでスタートしております。第１回の閣僚会議を１月に開催し、つい先だってといいますか、４月に閣僚会議の決定に基づいて、各分野別のタスクフォースをつくりまして、それぞれ、どのようなターゲットをつくって、お互いに情報交換をし、協力をすることによって、省エネなり、あるいは温暖化対策、環境問題に対して取り組んでいくのかということを、具体的なプランを今作成しているという状況であります。
　タスクフォースにつきましては、鉄鋼であったり、あるいは電力、セメント等、業種ごとの分野をつくり、官と民が一緒になって取り進めるとしているわけでございますが、その中の１つのタスクフォースがございますけれども、その中で、まさにリニューアブルエナジーというのが、このタスクフォースのテーマになっております。さまざまな国際協力がある中で、ＡＰＰにつきましては、国及び民間産業もあわせて、ともに取り組んでいくという意味においては画期的でありますし、おそらくは相当の成果も期待できると考えておりますので、ぜひともこれは、最近の動きとして取り上げていただいたほうがよろしいんじゃないかと思います。
　以上です。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員

　ありがとうございます。中間報告骨子のほうで２点ほどお願いしたいと思うんですが、今、地球温暖化対策の一層の強化、これが求められている、そういう状況の中で、私どもとしては、原子力の推進、エネルギーの効率的利用、また改善、これと並んで、今回のテーマである再生可能エネルギーの推進、これも進めていかなきゃいけない、また、大きな期待もあるということについては認識をしているところでございますし、また、そういう中で、今日示された骨子（案）というのが、今までの部会でいろいろ議論されました、昨今の新エネをめぐる情勢の変化、こういうものを踏まえて議論されたものが取りまとめられたものと、こう理解しております。
　そういう中であって、再生可能エネルギーを将来にわたって持続的に進めていくために、やはり導入に当たっての費用の負担のあり方だとか、それから、先ほども出ておりましたが、国民全体の理解、取り組みの必要性、こういうものが、これまでの部会でも、いろんな委員の方から出されている、こう認識しておりますけれども、その辺のところが、今回の骨子（案）の中に記載されてないので、これ、文書になるときに書かれるのかもしれませんけれども、その辺のところで、やはりそういう課題がしっかりあるんだよと。そういう面での課題もあるということを明確に記載をしていただければと思います。
　それと、資料の中で、新エネルギー等市場の深化イメージ、こういうものが示されておりますけれども、再生可能エネルギーを普及促進していくためには、やはりまだ技術面、経済性の面、地理的な制約の面、克服すべきいろんな課題、まだまだたくさんあると思いますので、それをほんとにやっていこうとすると、実現可能性をしっかり踏まえた形で、それに対して適切な政策手段、これを講じていく、こういうことが必要になると思いますので、実際やっていくに当たりましては、その辺のところをよろしくお願いしたいということでございます。
　以上でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、古池委員どうぞ。

古池委員

　松下電器の古池でございます。今回、中間報告の中で、新しい新エネルギーとか再生可能エネルギー、そして、革新的エネルギー技術開発利用が、導入目標とともに設定されてきていますので、この辺は非常によかったんじゃないかと思っています。
　特に、我々、今、燃料電池をやっておりますし、太陽光との連携にもなるんだろうと思いますけれども、蓄電池の問題、この辺の技術を、導入目標をきちっと設定してやっていくということについては、非常に意味が大きいんじゃないかと思っています。産業界としましても、ターゲットはそれほど簡単ではございませんけれども、中長期的にしっかりとやっていく覚悟でございます。
　国際協力もこれに関係してくるだろうと思いますけれども、お話がございましたように、我が国の戦略と、相手側の状況に応じたアプローチというのが極めて大事であると考えます。時間軸というお話もございましたけれども、その観点は非常に重要ではないかと思います。
　一方、技術の交流とか技術の移転とかございますけれども、そのときに、知的財産権とか、国際標準化の観点、それらの状況の把握とか確保をどう行っていくのかということも大事だろうと思うんですね。やはり我が国が、この辺の技術の先進性をもってイニシアチブをとるような、移転先と双方にメリットのあるような、わが国の戦略と相手側の戦略をきちっとマッチさせる視点が要るんではないかなと考えています。
　特に、私どもやっている燃料電池とか、二次電池もそうなんですけれども、現実問題として、知財権とか標準化では、今、激しい闘いをやっているわけですね。そういう中で、産業界を保護するだけじゃなくて、それでもって著しく回り道をしなきゃいけないという現実がございますので、その辺、そういうものをどう確保していくのかは大きな課題であり、国としてもどうするのかは重要な課題になると思います。それと同時に、国際協力する場合に、技術者の交流をする前に、技術の漏洩をどのように防止していくのかも重要。いずれにしても、エネルギーや環境の技術は、我が国のこれからの産業の競争力の源泉でもございますので、知的財産権、国際標準、技術漏洩防止のしくみを確保し、どうアプローチするかは別問題として、きちっと抑止力として持たなければならないと思っている次第でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、石谷委員、どうぞ。

石谷委員

　どうもありがとうございます。繰り返しになるかもしれませんが、確認というか、質問させていただきたいのは、４ページのこの絵のところです．いろいろ議論があって、こういう形にまとまったものだと思いますし、新エネルギーという形で整理されたというのは非常にわかりやすくていいと思いますが、エネルギーシステムというのは、ご承知のように、まず、資源の供給から始まって、その転換、それから、最終需要という形でおわります。そのうち、供給部門は、新エネルギーの定義では再生可能エネルギーの中の一部ということで整理される。その残りの大規模水力は、日本ではほとんど残りはないでしょうし、確定した技術ということで、新エネルギーから省くのは理解出来ますが、波力発電と海洋温度差だけが抜けているというのも、よくわかりません。
　ただ、これはあくまでも概念図でしょうから、１つ１つの名前については、今後、最終報告ではしっかりした定義をされて、わかりやすく説明される必要があるかと思います。例えば、気になったのは、バイオマス熱利用とバイオマス発電というのはどこで重複しどこで区別されるかとか、そういった定義の問題がありますので、これははっきりしておいていただきたい。
　また中上委員も最初に質問されましたが、供給のところを強調するあまり、転換とか利用技術のところで非常にわかりにくくなってしまっています。供給のところは、新エネルギーと化石燃料がはっきり区別されますが、そこから先の転換、特に電力になると、あとの技術は全部なわけですね。そこのところで、例えば、９ページの燃料電池などは是非重点的に開発していただきたいところでが、この左上にある定置用の燃料電池の技術開発の半分は、天然ガス改質にあって、これはこの定義だと外れるのか外れないのかとか、そういう疑問が出てくるわけです。ただ燃料電池は最終的には風力の水素でも使えるということで、ここに入るのしょうが、やはり従来からの定義、はっきり言えばペイするかペイしないかでもって、新エネかそうでないかという区別はわかりやすい．これは、ある意味では非常にフレキシブルで、技術開発の必要なものは新エネということで、あんまり疑問を持たずに分類できたと思います。あんまり新エネをはっきり定義してしまうと今の区別がわかりにくくなってしまいます。
　新エネを対象とした技術で化石燃料に対しても適用できるもので、効率的に使えるものとか、今、市川委員がおっしゃったように、非常に省エネ効果やＣＯ２削減の効果が大きいものをどういうふうに扱うかというあたりは、省エネにも絡んで区別がつきにくいでしょうが、明確に取りこぼしのないようにしていただきたい。省エネの定義をどう決めるかにもかかわるので、そのあたりを十分注意してまとめていただけるといいのではないかと思います。どうもありがとうございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　今の点、難しい問題ですけれども、続きまして、森本委員、どうぞ。

森本委員

　ありがとうございます。資料１につきまして、お願いをさせていただきたいと思います。
　中間報告の骨子（案）について、非常にわかりやすく簡潔にまとめていただき、ありがとうございます。報告書段階ではもう少し記入されるという前提ではありますが、８ページに関し、太陽光発電コストの水準目標について、２０２０年は、ｋＷｈあたり１４円、２０３０年は、ｋＷｈあたり７円との水準が記載されております。これについては、以前の資料で、１４円は、現段階での中規模程度のビルの標準的な単価であり、７円は、同じく汎用発電所の単価と記憶しております。このような水準をターゲットにしていくこととは思いますが、数字だけが出ると、これがひとり歩きをしていくのではないかと思っております。ぜひ、この数字は、このような水準を目標にしているということがわかるように、例えば、注釈などで、そのような内容を付言していただけるとありがたいと思っております。
　それから、もう１点は９ページでございます。四角の中の３点目に、蓄電池の技術開発を強化していくということが書いてあり、その下に、太陽光発電・風力発電に併設して安定した発電を実現していくとの記載がありますが、このような点は大事であると思っております。これに関しては、横山小委員長のもとで、系統への影響について、技術ワーキングを含めていろいろと検討がなされ、これから実証試験がされていくことになるわけですが、その中で、大容量、長寿命、経済性の面で優れている、ナトリウム硫黄電池、いわゆるＮＡＳ電池等が具体的に対象になっていたと思います。実際、そのような蓄電池で実証試験が行われるわけですので、資料の括弧中の例示にも、ＮＡＳ電池を加えていただけると、実際にやっていくわけですから、その点で意味があるのではないかと思っております。以上でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、横山委員、どうぞ。

横山委員

　この骨子、非常によくまとめられておりまして、方向性とか概念性、賛成でございますけれども、先ほど、武井委員と崎田委員からお話がありましたように、どちらかというと、新エネの発生側と製造側の方向が浮き出されているような感じがいたしまして、利用者側とか、有効利用のための配電のネットワークのあり方、そういったものが少し欠けているんじゃないかと思います。
　この資料の中にありますように、例えば、燃料電池などの効率も１９から２２ということで、それほど飛躍的に伸びるわけでもない。それから、太陽とか風力の場合ですと、出力の不安定性がある。そういうことで、新エネルギーの開発も、単独の技術をただ推し進めるんじゃなくて、いわゆるハイブリッドのような技術が必要じゃないかと思います。
　そういう意味で、１つはハイブリッド技術、もう一つは、こういう、分散型電源の近接性を生かすネットワークのあり方、そういうものも技術開発の１つじゃないかと思います。前も例として言いましたけれども、太陽は昼ですね。風はよく夜吹くと。水回りは冬と秋口に出るけれども、風はそのときによく吹くと。それであれば、それを組み合わせて補完するようなやり方。先ほど、お話がありましたように、風力のほうも、どうしても風力の出力は制御できない。そうすると、バッテリーと組み合わせる。こういうことになりますので、今後は、ぜひそういう出力の不安定性とか、お互いの効率の悪さを補完するようなハイブリッド技術というんですかね、そういったものを推し進めていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、分散型電源というのは近接性ですね。我々の身近なところに置けるわけですから、送電線に負担をかけない。それが非常に重要なことなんです。そういう意味では、地域で発生したものは、その地域でなるべく使うべきである。以前、草野委員からご発言ありましたけれども、商品名でいえばマイクログリッド、これ、マイクログリッドとかカスタムパークとか、あるいはバーチャルユーティリティー、ドイツのほうですとエジソンプロジェクト、こういうことで、かなり国を挙げて、そういう自然エネルギーを組み合わせて、地域で使うためのネットワークというのをつくっておりますので、そういうのも、例えば、革新的エネルギー技術の中に加えていただければと思います。ここにたしか、エネルギー源の多様化とありますけれども、その裏返しですね。多様なエネルギーを取り入れるためのネットワークづくり、そういうものもお考えいただければと思っております。
　以上です。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、山地委員、どうぞ。

山地委員

　一番最初に発言された中上委員のご指摘された省エネと新エネの境界の話をずっと考えていたんですけれども、要するに、二次エネルギーで商品として供給されているものをエネルギーの供給と考えれば、例えば、太陽光発電の自家消費分とか、太陽熱温水器とか、あるいは黒液、廃材で自家消費している分とか、そこはどっちかというと、二次エネルギー商品の需要を削減するので省エネなんですけれども、現行統計でも、これは供給のほうにカウントされているわけですよね。
　ただ、曖昧なのは、例えば、太陽熱でも、衣類を乾燥させたり、食品業で乾燥させて太陽熱を使えば、実は石油代替とかエネルギー代替しているんだけど、これはカウントされてないですよね。非常に曖昧なところがあるわけです。
　ただ、電気の場合は、これは原子力とか水力、太陽光もそうですけれども、いわゆる電気を一次エネ換算して、要するに、化石燃料をどれぐらい削減したかという、バーチャルな供給量、一次エネ供給量を出していますよね、平均的な火力でキロワット／アワーを、２,１５０キロカロリーとかってやっている。同じようなことを、熱についても、何か一次エネ換算、どれぐらい通常の一次エネルギーを節約できたかという一次エネ換算という手法を確立しておかないと、どうも難しいかなという気が私はしています。
　雪氷冷熱でも、温度差熱という中に微妙なところ、表現、ちょっと変えていますよね。前、温度差エネルギーだったんだけど、温度差熱。じゃあ、それが供給としてどれぐらい寄与したのかというところは、それによってどれぐらい、本来であれば代替された一次エネルギー供給が削減されたかということを計算する手法を確立しておかないと難しいんじゃないか。
　そのように、もしそれが確立されれば、ヒートポンプの場合も、たとえ温度差熱源を使わなくても、大気熱の、空気熱であっても、それによって代替、コンベンショナルな代替物のモデルが要りますけれども、つまり、ヒートポンプを動かす動力のことは差っ引いて、熱供給として、熱をどれだけ一次エネ節約になったか、そういう手法が要るんではないかなと私は思いました。そうすれば、全体の整合性がとれるかなと考えました。私のコメントです。
　もう一つ、ついでに一つだけ言っておくと、細かい話ですけれども、資料１の１１ページですけれども、ＲＰＳ法の件です。この図は、ちょっと誤解を招くかなと思っているんです。例えば、１６年度の実績って書いてあるけど、１６年度に、このブルーの棒グラフ分だけ発電したわけじゃないですね。これ、たしか、１５年度のバンキング部分が下にげたを履いていますね。これ書いておかないと、ダブルカウントでこれだけ発電したみたいに見えるので、もしこの絵を出すのであれば、そのときはちょっと修正しておいていただきたい。
　以上です。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、鳥居委員どうぞ。

鳥居委員代理

　ありがとうございます。先ほど、市川委員がお話しなさったことに関することに、若干の補足といいますか、簡単に申し上げたいと思います。
　４ページ目のところにございます化石原料由来のことに関してでございますが、新エネルギーという定義から外れないんじゃないかと思うんですけれども、もし外れるのであれば、市川委員もおっしゃられましたように、確固とした政策的位置づけをきっちり与えていただきますと、私どもも、化学産業としては、ご案内のように、風力でございますとか、太陽光でございますとか、そういったエネルギーの発電用の素材をお使いいただく立場で一生懸命頑張っておりますし、そういったアクティビティーにも、化石原料由来の廃プラでございますとか、廃タイヤでございますとか、そういったものを再利用するということが直結し、エネルギーの持続にもなることでございますので、ぜひぜひ政策的位置づけというものを確固としたものとして引き続き、もしこの場で無理でありますれば、どこかできっちりお願い申し上げたいなということでございます。
　以上でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、草野委員、どうぞ。

草野委員

　日本ガス協会の草野でございます。骨子（案）について、発言をさせていただきます。
　本骨子（案）は、５月１５日に開催される総合部会の議論に向けて、これまでの部会で議論された内容並びに、前回、提示されました事務局案を整理されたものと認識しております。そうした認識のもとで、２点発言をさせていただきたいと思います。
　まず１点目は、先ほどからいろいろ話題になっている４ページ目の概念整理についてであります。前回の資料では、この概念整理の右側の下にあります「革新的エネルギー技術開発利用」の対象技術が具体的に例示されておりました。すなわち、左側にあります現行の需要サイドの新エネルギーであるクリーンエネルギー自動車、天然ガスコージェネレーション、燃料電池、これが右側の「革新的エネルギー技術開発利用」の中の「エネルギー効率の飛躍的向上」、あるいは「エネルギー源の多様化に資する新規技術」と具体的に整理され、あわせて、それぞれの２０１０年における導入目標も例示されたところであります。
　ところが、本日ご提示いただいた骨子（案）によりますと、先ほど、中上委員からも一部指摘がございましたが、これらの例示が一切示されておりません。どういうことなのかと考えてみましたが、結局のところは、最終報告に組み込むということで、今回の骨子（案）からは外れているのだろうと思いますし、ここで具体的に例示をすると、ヒートポンプ、あるいはＧＴＬ、ＤＭＥ等々の他の対象技術についても記載をしなければならないということで整理が難しく、また、前回の議論の中で対象技術として確定してないものについての議論がまた起こってしまい、収拾がつきにくいという意味で提示されてないものと判断いたしますが、この概念整理は、今回のレポートの中の最大のポイントと理解しておりますだけに、やはり対象技術については、明確に骨子段階で例示をすべきではないかと考えます。
　最後、申し上げるならば、骨子（案）だから触れていないのだということであれば、６ページから９ページの記載を見ますと、これは果たして骨子なのかと。骨子を超えて、かなり詳細部門に踏み込んだ内容と理解しているおり、果たしてこれが骨子なのかと考えてしまいます。そういう意味でも、資料全体の整合性から、やや違和感があるのではないかと考えているところであります。結論の１点目は、明確に対象技術を骨子の段階で例示していただいて、総合部会の議論に供していただきたいということであります。
　２点目は、先ほど、武井委員及び崎田委員からも関連のご指摘がございましたが、前回も申し上げたとおり、新エネルギーの導入については、具体的に、だれがどのように進めていくかということが重要であるとともに、具体的な推進に当たって、住民を含めた地域特性ということを十分踏まえる必要があるのではないかという点であります。
　その意味で骨子（案）５ページに、今回、「更なる導入促進への道筋」という項目が新たに加わっており、これはまさに当を得たものだと理解しておりますが、この中に、地域特性を踏まえる、あるいは消費者の立場、面的な立場というものをどうとらえるかということがちょっと不足しているのではないかと思います。
　したがいまして、「更なる導入促進に必要な施策」に(1)から(4)と書かれておりますが、そのどの部分に当たるのか、これからまたいろいろご検討いただくといたしましても、「地域特性を踏まえた実効性ある施策の策定」といったような文言を追加していただければというお願い事でございます。
　　以上でございます。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、小林委員、どうぞ。

小林委員

　青森県の八戸市から参りました小林でございます。
　骨子についての意見ということでございますけれども、新エネルギーの推進に当たって、地方公共団体がどういう役割を果たすのかと。地域の皆さん方のエネルギーという性格もありますので、地方公共団体の役割というのは記述があるのかなということでちょっと見させていただきましたけれども、特段ないということで、そういう点では意見はないということを、まず申し上げておきたいと思います。
　私個人としては、やはり地域分散型のエネルギーで、いろんな地域を巻き込んで推進していくに当たっては、地方公共団体も一定の役割を果たし、責務を負うというのもありかなと思っているわけですけれども、財政状況、まだ非常に厳しいと、こういう中で、地方交付税の削減というような議論まで起こっておりますし、また、国において、いろいろ制度、政策はつくりますけれども、財政措置が不十分であるという例が後を絶たないという状況の中で、一地方公共団体の首長として、そういう意見は言いかねるということは１つあります。
　それで、５ページとやや絡んだりするわけですけれども、経済性の面においての制約という記述と、それから、さらなる導入施策ということがございます。それから、先ほど、横山委員がマイクログリッドのお話もされましたので、ちょっと本質からずれるかもしれないんですけれども、今、当市で取り組んでいる新エネルギー施策のことについて、ちょっとだけお話をさせていただきたいと、お許しいただきたいと思います。
　平成１５年度から１９年度までの５年間の計画で、ＮＥＤＯから委託を受けまして、地域の分散型のエネルギー供給システム、これの実証実験を今やっております。６１０キロワットの発電で、内容は、風力エネルギーと太陽エネルギーと下水汚泥からのバイオマス発電ということで、発電量からいいますと、風力は実は０．１％、太陽が８％、その他がガスエンジンというようなシステムで、これを安定的に運転するための二次電池というのと、それから、自営線で電力供給するというシステムであります。電力供給先は、２つの小学校、２つの中学校、それから、市役所の一部というものでございます。
　それで、昨年の１０月から試験運転が始まりまして、技術的には全く問題なく、非常に安定的に、これまで技術的なトラブルというのは一度も発生しておらないという状況でおります。非常にすぐれたシステムだなという評価はいただいているということでございますけれども、何といっても、ここのページとの関連でいいますと、経済性ということについて大きなハードルがあるなということでございます。数字で、今、若干申し上げますけれども、１年間に換算した運営コスト、ランニングコストです。減価償却入れない単純なランニングコストは、大体８,７００万円ぐらいかかると見込まれています。これを普通の電力会社から電気で買うと、２,７００万円ぐらいだということでございまして、一番大きいのは人件費、管理にかかる人件費が５,０００万円ぐらい、それから、下水汚泥を温めるための、温めないとガスが発生しませんので、それを温めるための木材チップとか重油にかかる経費が１,０００万円というような感じでございます。そういう意味では、事業の採算性についていろんな課題があるなという状況でございますので、報告をさせていただきます。いずれ、１９年度までに、いろんな課題を解決しながら、地域にとって、民間の方を巻き込んだ形でできるようなシステムということについては、何か提言ができればなと。少なくとも、地方公共団体が関わる上での制度的な面での意見を言えるようなことを、これから研究していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上であります。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　続きまして、海老塚委員、どうぞ。

海老塚委員

　ありがとうございます。今、小林市長様、それから、横山先生からもお話ありましたけれども、ちょうど技術開発のポイントが書かれておりますけれども、個々の新エネに少し偏重しているかなという気がいたしまして、９ページには、蓄電池等の併設によってという記載もございますけれども、いろいろな新エネでの出力変動ですとか、そういった技術的な弱点をカバーするハイブリッド的、マイクログリッドという話もありましたけれども、こういったものが新エネの導入を促進できると思っておりまして、この蓄電池の併設というのは１つの解決策でございますので、そういう意味で、新エネの組み合わせですとか、あるいは配電を含めた地域での効率的な活用といったあたりをもう少し入れていただければと思っております。
　それから、もう１点、１１ページにＲＰＳ法の話がございます。これ、また別途議論ということでございますけれども、３番の(3)(4)に各新エネの導入量の大まかな目安を検討する、あるいは、水力、地熱の対象範囲について再度検討ということがございますので、これはぜひ議論させていただければと思っております。ありがとうございました。

柏木部会長

　ありがとうございました。
　河野委員、どうぞ。一応、河野委員で、ご質問、ご意見は終了させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

河野委員

　ちょっと僕は、ここに座っていて、私自身は異質な人間かなと思って聞いているんですけれども、それでも、数年間、この議論にかかわっていて、数年前の熱に浮かされたような議論に比べれば、非常に地に足のついた、技術をしっかりと踏まえた上での議論を専門の方たちがやっていらっしゃる。大変な変化だと思うんです。今度、ここにまとめられたこともそれなりに結構なことで、皆さんのお話をずっと聞いていて、いろいろ注文はついているかもしれないけれども、大筋、そんなに異義あるわけではなさそうだという気がするんです。
　私が申し上げたいことは２つあって、要するに、今、ここではこういう政策論をやっていて、こういうことが重要だから、当然、しかるべき政策には財源が投入されるんだろうなということを想定しながらしゃべっているわけ。経産省が抱える最大の問題というのは、政策を文書で書くことはもうこれでおしまいだから構わないけれども、どう実現するかという手段を役所がどう用意するかということですよね。特別会計の話ですよ。
　今のままの状態だと、来年にかけて、特別会計のある部分が、一般会計に召し上げられるということが続くんだろうと思うんです。相当しっかりした議論で対抗できなければ。
　僕なんかも、無駄があったらその分一般会計に入るのはしようがないと思うんですけど、一般会計に２００億や３００億の金が流れたって、どこにいくか全然わからない。もっと頭を使って、財務省も説得でき、政治家も説得できるようなことでやることが、このペーパーをいくらかでも生かす道です。どうしても国主導型でいろんなことやるよということが書いてあるわけで、限界はあるかもしれないけれども、限界ぎりぎりまで挑戦するにはこれからが勝負です。経産省の決意が大切です。
　もう一つは、これ、今までの総合部会で戦略論をまとめることになっていて、その中に、原子力から新エネから省エネから全部並んでいるんです。もう原案できています。それを見ると、それぞれの政策目標相対的な位置関係というのは必要なことだと僕は思うんです。新エネで熱心に実践活動をやっていらっしゃる方、ここでやっていらっしゃる方の議論というのは、それも貴重なことですが、それが量的にどういう比較になるんだということも頭の片隅に置いてもらわないと、ちょっとついていけないなという感じがするんです。
　前々回だったかな、太陽光発電のことについて、ドイツを中心にご専門の方から説明してもらって、あんな詳しい話を聞いたのは初めてだと思って感心して聞いていたんだけど、考えてみれば、ドイツは反原発なんですよ。今の内閣が新しくでき上がったけど、あの連立が続いている最後のあたりでは、たしか５基か６基、原発をストップすることになっている。しかし、電力供給と温暖化対策を考えたらできっこないと思う。反原子力の政策を掲げ、風力、太陽光、一生懸命やっている。それはそれでわかるんですわ、整合性がとれているから。しかし、続かないことは十分わかっている。当の政権担当者が、よその国のことで引用するときも、それがどういう国で、どういう政策手段を並べながらやって、そのぐらいのことはわかってないと誤解を与える。総合戦略論をやれば、各項目別のウエートが全部わかってきます。新エネの比重を客観的に認識するいいチャンスです。

柏木部会長

　ありがとうございました。随分いろいろとご意見いただきまして、今の河野委員のように、総合エネルギー戦略の中での位置づけ、冠ですね。視点、総論。特に総論の中で、やはりユーザーサイド、どうも供給サイドリッチで、草の根的なユーザーサイドの視点が抜けていると。これもやはり、今の河野さんのおっしゃったことと随分リンクしてくるような気がします。やはり相対的には省エネでいくのか、新エネでいくのか、原子力でいくのか、日本は３つでいこうと思っているんだと思いますけれども、その中での新エネの位置づけは明確にしておかないと、財源確保ができないんじゃないかということです。
　それと、技術に関しては、廃プラの問題をきちっと政策上位置付ける、例えば、新エネの定義の中から整合性を合わせるために、外すということになれば、政策的な位置づけというのをどういうふうに明確にするのか。これは複数の方からのご意見だったと思っています。
　それから、革新的技術に関してはいろいろなことがありました。、細かく書いてある中のコストはやっぱり比較対象水準で置きかえたほうがよろしいんじゃないかとか、蓄電システム、あるものは入っているけれどもＮａＳは入ってないとか、どうも個々の要素にリッチ過ぎて、システム、組み合わせ、ハイブリッド、ネットワーク、こういうものが入ってない。地域特性等々が入ってないとか、こんなようなことだったと思います。
　それから、全体的には、山地先生がおっしゃったような、熱、あるいは省エネ、新エネとのすみ分けというか、これは中上先生もおっしゃっておられましたけれども、ダブルカウントされるんじゃ困っちゃうわけで、そこのすみ分けをどうするかというところは、新エネ、省エネ、部の中での連携というのが必要になってくるような気がしていて、そこをどうするかということと、熱に関しても、代替するものが決まっていればいいんだけれども、そうじゃない場合に、やはり熱のカウントの手法のようなものをきちっと確立しておかないと、何となく明確さに欠けるんじゃないかとか。随分多岐にわたったと思いますが、恒例で、いつも随分時間が延びて恐縮ですが、今日はお昼休みですから、少しそれを削っていただくことで、あと１０分ぐらいご辛抱いただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。

安藤新エネ課長

　良いご意見をいただき、ありがとうございました。ご叱責も含めて、しっかりと受けとめさせていただき、また、次回に原案をお諮りすることになってまいるかと存じます。事前にご指導をいただきに上がることもあろうかと思いますが、その際にはよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　それで、少し順を追って、ご質問がございましたので、事務局としてのご報告を申し上げたいと存じます。
　まず、中上委員からいただきました幾つかのご懸念も、非常にご経験の深い中上先生からのお話でございますので、もうご懸念のところ、あるいはご指摘のところ、しっかりと、今申し上げましたように、原案段階でできるだけ取り込んで、できるだけ実現できるような形にしていきたいと思っております。
　松村委員からは、誤植のご指摘もいただき大変恥ずかしい次第です。まことに申しわけございませんでした。それで、セルロースが重要であるというのは、まさにおっしゃるとおりでして、これは、国際競争の焦点に実はなってきております。前回、ご紹介申し上げましたベンチャー的なＳＢＩＲの制度ですとか、あるいは、アメリカのベンチャーキャピタルの動きも、セルロース系のところに、バイオ技術をうまく使って、酵素の部分をどうするかとかこんな話になってきておりまして、その辺の研究を加速させる。もちろん現場での研究の地道な積み重ねが大事でございます。それをまたビジネスモデルとしてどう組んでいくか、ここら辺のところをしっかりと目配りをしていきたいと存じます。
　それから、ＥＴＢＥの導入に関する点ですが、これはもう私どもとして、大いなるご決断をいただいたと大変敬意を払っております。そういう意味で、そのご努力に対して、役所側でできることがどれぐらいあるのかといった点もございますし、他部局ともかかわってまいりますが、連携を深めながら、しっかりとお手伝いをさせていただければと、微力ながらそう感じております。
　需要サイドの面が少し足りないのではないか、ユーザーサイドの面をもうちょっとしっかり考えろというご指摘を、武井委員、崎田委員から頂戴しております。まさにご指摘、ありがたいなと思っておりまして、特に個人ユーザーの部分をどう考えていくのか、利用の段階をどうしていくのかといった点、ここが大事でございまして、太陽光でも、やむを得ず個人向けの補助金が廃止という形になっておりますが、一方で、個人ユーザーを含めて、どういうふうに太陽光、あるいは新エネルギーを愛してもらえるようにしていくのか、この辺が大事かなと思っています。また、地域への広がり、あるいは定着、これもまた重要な視点でございます。
　新エネパークを少しつくってはどうかなどという大きな構想もございますが、これはなかなか大きな目標をいただいて、私ども、事務当局で四苦八苦いたしますが、そういったもの、あるいは、目に見えるようにしていくことは非常に大事で、食用廃油の天ぷら油みたいなものや食品包装用のトレーなども、例えば、茅ヶ崎市では小学校でＰＴＡの方が支援して、校庭に「油田」と称して集めるような、そういう仕掛けを、廃プラスチックですとか、あるいは天ぷら油、こんなところも工夫されているようでございます。実は文科省とも少し水面下で、そういった議論を進めております。なかなか動きは簡単ではありませんが、そんな議論も大事かなと思っております。
　また、ＮＰＯ、あるいは市民連携でアジアにも支援を広げろ、これもおっしゃるとおりでございます。
　それから、本多委員からイメージ図には数量的な意味があるのかとの御質問ですが、これは特にございません。基本的にいろんなものを書かせていただきたかったものですから、ちょっと広がったり、小さかったりしております。どうも基盤の部分が少ないんじゃないかというご指摘かもしれませんが、そうではございません。先端オプションがちょっと細いのは、先々のことで見えにくいものですから薄くなっておりますが、逆に、気持ちは大きくいってほしいという部分もございます。それは、いろんなビジネスの中からお取り組みがおありになるんだろうなと感じております。
　それから、産業構造といいますか、ビジネスの構造が変わるとサプライチェーンも変わってまいります。あるいは、ビジネスアーキテクチャーという呼び方がいいのかもしれませんが、そのあたりのところは、原案の中で少し工夫をさせていただきたいと思っております。
　それから、市川委員からいただきました位置づけの問題でございます。鳥居委員からも頂戴しましたが、これはもう本当に我々としてしっかりと受けとめて検討させていただきたいと思いますし、ご説明を含めて真摯に対応していきたいと思っております。国家の基幹産業としてのしっかりとした誇りと矜持からお取り組みをいただいているわけで、私どももご努力に敬意を表しております。また、この部会の骨子の背景には、いろいろな産業の皆様のご協力とご理解がございまして、ＲＰＳ、バイオ燃料、バイオガスへの取組も当然、報告書の中に、そういったものをしっかりと書かせていただきますし、また、見えないところでは、自動車関係でも、ハイブリッド自動車、エコステーション、このあたりの見直しというのも、施策面では、ちょっと先取りして進めてきております。こんな各重要産業のお取り組みに対して、政府がどういう形でお手伝いできるのかと、この辺が重要なポイントかなと存じます。
　それから、伊藤委員からいただきました課題についても、しっかりと記載しろと。これは当然のことでございますので、書きぶりについても、またご指摘、ご指導いただければと思います。
　それから、実現可能性のあるところにしっかりと考えていけと、これもごもっともなご指摘でございまして、燃料電池の中でも、例えば、昨日は、実は、前回ご紹介しましたフュエルセル・エナジーという、世界で唯一実用化の商品を出している会社のＣＥＯと会いましたが、非常に自信にあふれておりました。残念ながら日本勢はそこに勝てそうな状況に現時点ではなっておりませんが、そういう意味で、ＭＣＦＣというものに対して、従来出しておりました補助も、厳しく見直しをしております。そんな実態がある中で、他方でＰＥＦＣ、ＳＯＦＣと、こういった将来に花を咲かせるようなところにも重点化していくことが重要であろうかと存じます。
　それから、古池委員からお話がございました知財の問題、あるいは標準化の問題、これも非常に重要でございまして、私どもも燃料電池にかかわる知財に関しましては、特許庁のみならず、行政の知財の責任者まで含めて、いろんな話をインプットしております。国際的にも水面下でいろんなことが起きておりますので、そういった点に目配り、気配りをしていきたいと思いますし、他方で、研究の協力、サイエンスのベースにも協力、こういったアライアンスも非常に重要なブレークスルーへのツールでございます。ここら辺でも、知財の問題について気を使いながら進めていくことが重要かと存じます。
　それから、石谷委員のご指摘でございますが、分かり難いのではないかという点は、この辺も工夫をぜひしていきたいと思いますし、また、ご指導もいただければと思いますが、革新的エネルギー技術開発利用というのは非常に広い概念でございます。これは、方向性の中でもしっかりと、その中身の整理をさせていただきたいと思います。
　それから、森本委員の太陽光のご指摘でございます。これもごもっともでございまして、他方で、大きな目標を掲げますことで、かかわる皆さんにぜひ勇気を出していただこうと、そういうターゲットでございまして、これがほんとに実現できますと、夢のような世界が出てくるわけでございますが、その夢に向かってのターゲットといった位置づけの部分をしっかりと、注にするのか、あるいは本文の中でしっかりとその位置づけについて書かせていただくか、そういったところがあろうかと存じます。
　それから、ＮＡＳ電池がないじゃないかと。これは実は、ＮＡＳ電池はもう実際の有力な現実そのものでございます。もう現場の中でも取り込まれて使われているということですが、それを追っかけるリチウムとか、あるいはハイブリッドで使っていくかもしれませんが、キャパシタのようなもの、こういう技術を後押しすることによりまして、ＮＡＳをもっともっとよくして、使い勝手をよくしていくと、こんなことにもつながるかなと思っております。ある意味で有力な候補は、有力であるがゆえに、ちょっと書かせていただいてないということでご了解いただきたいと思います。
　それから、横山委員から指摘のマイクログリッド、これも非常に重要でございます。他方で、日本の中は系統線、あるいは配電の多重化を含めてしっかりと立派なものができておりますので、グリッドの持つ効果というものについて、しっかりとよく見きわめなければいけないかと存じますが、他方で、国際的には中国ですとかアジアの地域では、マイクログリッドは、非常に重要でございますし、あるいは、八戸での非常に大事なお取り組みもあるわけでございまして、こういった点について、我々としてもしっかりと対応していきたいと存じます。ただ、ご報告を申し上げますと、総合科学技術会議などでも結構厳しい目を向けられていたりもいたしますので、その辺は、役所の中でのバトルもございますが、しっかりと対応させていただきたいと思います。
　他方で、需要地近接というのは非常に重要なポイントでございます。例えば、公営スタジアムなどでも、年に数回しか試合をやらないと。公営球技場でも、最近、指定管理者などという制度もできて、効率運営をしようとしています。そうすると、スポーツジムをやったりなんていうことになりますと、昼に太陽光を使いまして、夜に試合で使っていくとか、あるいは風力も使えるんじゃないかとか、スタジアムですと、バイオマス資源も随分、ごみが出てまいります。こんなものもうまく使いたいというアイデアもございますので、それをどう具体化して横展開していくのか、これが政策でつないでいく面での重要なポイントかと存じます。また、漁港などでも、風力と冷蔵庫などの需要との整合性もわりとあるようでございます。他方で、いろんな制度的な障害も当然ございますので、そういった面についての気配り、目配りが重要かと存じます。
　山地委員のご指摘、非常に深い根本的なご指摘でございますが、この点につきましては、ぜひアカデミックなお知恵と議論でご指導いただきたいと思います。特に、需要統計の最後までおりていきますと、本当に難しい、なかなか、どっちに区分けするのか分けにくい部分も出てまいります。熱の問題もご指摘のとおりでございます。これ、この新エネ部会の場なのか、あるいは、ほかの場も含めてということかと存じますが、ご指導いただければと存じます。
　それから、ＲＰＳのバンキングについては、これもまたご指摘のとおりでございます。誤解のないような形に、安居室長とともに整理をさせていただきたいと存じます。
　それから、骨子の中にあまりしっかり書いてないわりには、細かな話があるぞと。これは、申し訳ございません。ちょっとバランスが悪かったかもしれませんが、（「骨・子」は）骨と子供ということで、子供のほう、ちょっと例を書かせていただいたということでございましたので、それぞれ子供にはいろんな顔つきがございますので、また報告書の中でしっかりと取り組ませていただきたいと存じます。また、面的な扱いについて、ちょっと目配りが足りないんじゃないかと。このあたりもしっかりと対応させていただきたいと存じます。
　それから、地域分散型で地方公共団体、こういう役割があるんだというご指摘のとおりでございます。逆に、地域経済と地域の環境とエネルギーの問題、これまた三位一体でもございます。また、地域発のアイデアというものをぜひご指導いただければと思います。
　それから、河野委員のご指摘、特会をうまく使えよという大変温かい、かつ厳しいご叱正をいただきまして、ほんとうにありがたいと思っております。「戦略的に」という言葉が上滑りしないように、しっかりと取り組んでいきたいと思っておりますが、私ども、こういう現場で見ておりますと、やはり情熱のある人に予算を託していくのが一番いいなと感じてもおります。燃費のいい方にお願いしていくと、同じ金が何倍にも何十倍にもなるんじゃないかと、こう勝手に期待をしておりますが、他方で、１人に差し上げるということよりは、「みんなで共同する」方が効果が出ます。しかし、コンソーシアムも重要なのですが、よくありますのは、コンソーシアムの失敗などもございますので、そういった点も目配りが重要かと存じます。ブレークスルーを目指せと、予算もうまく使えと、こういうご指摘、ほんとうにありがたいと存じます。
　それから、エネルギーミックスが大事だと。これも原子力、資源確保、そして、省エネ政策、こういったものとの兼ね合いの中で、新エネ政策というものも考えていかなければいけませんし、当然、各国の状況も踏まえていくということでございますが、ドイツの非常に先進的な取り組みも、他方で隠れたところで負担は生じているといった点、あるいは、若干、金融バブル的な様相を呈して、新エネを使ってビジネスが金利６％で回るとか、９％で回るとか、そんな話にもなっておりますので、それは一体、だれがどう負担しているのかといった点にも目配りが必要かと存じますが、そうしたものも見きわめながら、日本の中で、日本型の新エネルギー、あるいは再生可能エネルギーをどう強化するかということで取り組んでまいりたいと存じますので、引き続きご指導いただければと存じます。
　結論的には、次回、原案の中で、またご相談を申し上げたいと存じます。ちょっと長くなりました。恐縮でございます。

柏木部会長

　いや、とんでもございません。どうもありがとうございました。

高見国際協力推進室長

　ああ、すいません。もうお時間がありませんので、一言だけ。
　今回、国際協力については、突然ご報告して、幾つもの貴重なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。個別にお答えするの、もう時間が限られていると思いますので、制度運用、構築だけでなく運用もしっかり取り組むべきといった話ですとか、アジアの中でＮＰＯとも連携する、こういったところに私ども意識していきたいと思いますし、実際の私ども、例えば、アジアの市民団体と実際に北京の閣僚会議などで、国際的なＮＰＯとも、私どもの代表団、会話をしながらやるとか、いろいろ頑張ってきておりますが、更にそういう取り組みをしたいと思います。
　あと、幾つか意見ございましたのに、産業として、日本の産業とのかかわり合いで、縦方向の流れ、プログラムアプローチ的な話をと。これは、一言で言いますと、ばらばらに協力して、戦略感なくやるよりも、しっかりと相手国のエネルギー、新エネルギー産業を育てるとともに、そこが日本のエネルギー産業の展開とも結びつくようにと、そういうご指摘だと承りましたけれども、まさにおっしゃるとおりの問題意識、私ども、ございます。
　そういう意味では、よくＯＤＡの世界でご指摘を受けるのが、いろんな支援機関、幾つもございまして、連携をとっているのかというご指摘があるんですが、私ども、ＮＥＤＯなりＪＩＣＡなり、いろんな支援機関がございますけれども、実は、国際協力協議会というのは、省エネ、新エネ分野で昨年から立ち上げてございまして、その中でまさしく、各国ごとにどんなふうにやっていくのか、もしくは支援機関の間でどういうふうにそこの連携をとっていくのか、こういうことも勉強を始めているところでございます。今いただいたご指摘も、そういう中で取り組んでいきたいと思います。
　あと、先ほど、知財、標準化の話もございましたが、そういう意味では、新エネ分野の国際協力というのも、エネルギー政策上の必要性なり、いわゆる国際貢献としての必要性ございますが、その中の１つとして、日本の産業競争力なり産業展開という意味合いも当然入ってきますし、そういった３つの要素、幾つかの要素がWin－Winの形でうまく組み合わさるのが必要だと思ってございます。
　いわゆる我が国の国益も踏まえた国際貢献という形で、政策を考え、さらに実施していきたいと思っておりますので、今後とも、引き続きそこのところをご指導、ご意見を賜れればと思っております。
　以上、短くでございますが、ありがとうございました。

柏木部会長

　高見さん、どうもありがとうございました。
　それでは、本日の議題に関しましては、一応これで終了させていただきたいと思います。貴重なご意見をありがとうございました。
　次回の部会は５月の下旬ということで、また２週間後ぐらいにお目にかかることになります。長時間、どうもありがとうございました。