総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会原子炉安全小委員会安全管理技術評価ワーキンググループ（第２２回）－議事録

日時：平成21年4月14日（火）13：30～15：38
場所：経済産業省1120共用会議室（別館11階1120号室）

• 山本原子力発電検査課長
  それでは、定刻になりましたので、ただいまより第22回「安全管理技術評価WG」を開催いたします。
  委員の皆様は、本日、お忙しい中、また、雨の中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
  本日は、定例のワーキングでございますので、まず、最初に定足数の確認をさせていただきます。
  本日は、11名の委員のうち、現在、8名の委員の御出席をいただいております。後ほど鈴木委員が来られますと、9名ということになっておますので、総合資源エネルギー調査会運営規程に基づき、本日のワーキングは成立となっておりますことを御報告いたします。
  それでは、飯塚主査、よろしくお願いします。
• 飯塚主査
  本日は、お忙しい中、御出席いただきまして、どうもありがとうございました。
  まず、事務局から配付資料の確認をお願いします。
• 山本原子力発電検査課長
  それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
  まず、お手元の資料でございますが、座席表の下に、本日の議事次第、その下に配付資料一覧ということで、資料1～4と書いてございます。
  まず、資料1でございますが、原子力安全基盤機構の資料でございまして「ヒューマンファクター、品質マネジメント、社会技術の領域に関する人材・技術マップ作成の成果と今後について」というものでございます。
  資料2でございますが、日本電気協会の資料で「JEAC4111-2009改定版について」というものでございます。
  資料3、保安院の資料でございますが「原子力発電所における安全のための品質保証規程の技術評価について」というものでございます。
  資料4、A4横長でございますが「平成20年度における重点課題に係る保安検査の視点と対応状況」ということで、第四四半期に実施しました保安検査のまとめの状況でございます。
  これ以外の資料で参考資料といたしまして、電気協会の方の資料でございますが「原子力発電所における安全のための品質保証規程（改定案）JEAC4111-2009」と書いてあるものでございます。
  それから、これは委員の皆さんの机上だけの資料になりますが、資料4の保安検査の関連の資料でございまして「平成20年度保安検査の視点と対応状況」という資料でございます。
  それ以外に、緑色の本で、現行のJEAC4111-2003版の資料を配付させていただいております。
  これらの資料のうち、本日、会議が終わりました後には、先ほど机上配付と申しました保安検査の関連の資料と、緑色のJEAC4111-2003版の資料と、2009の改定版、この3つの資料にきましては、会議終了後回収いたしますので、そのままにしてお帰りいただければと思います。
  資料の不足等がございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
  それから、前回、第21回のワーキングの会合の議事録につきましては、既に各委員の御確認をいただいておりまして、経済産業省のホームページに掲載されておりますことを御報告いたします。
  以上でございます。
• 飯塚主査
  ありがとうございました。それでは、議題に入ります。議題の1番は、ヒューマンファクター、品質マネジメント、社会技術の領域に関する人材・技術マップ作成の成果と今後についてでございます。
  JNESから御説明をいただけますか。よろしくお願いします。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  それでは、資料1に従いまして、御説明させていただきます。
  昨年10月の第19回の本ワーキンググループで進捗状況を説明させていただきましたケ、このたびヒューマンファクター、品質マネジメント、社会技術分野を横断した産官学に関連する課題を網羅した技術マップと、その課題を研究できる人材マップを作成するプロジェクトの成果がまとまりましたので、今回、このワーキンググループで報告させていただきます。
  これまで何度か進捗状況については報告させていただいておりますので、重複する部分は簡単な説明といたしますけれども、本プロジェクトの全体概要ということで、最終的には事業者が、事故、不祥事を起こしにくくさせるための仕組みを構築するというところを目標におきまして、図1に示すように、専門家のヒアリングですとか、文献調査によるシーズの確認、それから専門家のヒアリングや現場へのヒアリングを通じてニーズの確認を行って、ヒューマンファクター、品質マネジメント、社会技術に関する技術・人材マップを作成するというのが今回の目的でございます。
  なお、本プロジェクトと連携を図っております原子力の安全管理と社会環境ワークショップにおきまして、先月3月10日に行われました、このワークショップで本プロジェクトの成果報告は行っております。
  次のページ、まず、成果の概要ということで、課題の整理でございますが、2.1の(1)～(5)に示すような検討を通じまして「原子力施設の安全性を確保する」「原子力発電に対する国民の信頼を獲得する」「原子力施設の存在を地域住民が納得する」という3つの目標を立てまして、これからトップダウンする形で、現行の原子力施設における安全マネジメント技術上の課題を整理しまして、研究課題とその詳細項目である研究テーマを設定し、技術マップを作成いたしました。
  記述マップにつきましては、5ページから7ページということで、A3の折り込みのシートが3枚ございますが、それが技術マップに当たります。
  まず、5ページの別紙1の(1)というのをごらんいただきたいと思うんですが、これは「原子力施設の安全性を確保する」という上位目標に設定いたしまして、事故トラブルの発生拡大、防止を抑制する。それから、事故・トラブルの施設外への影響を緩和するという、そういったためには、人や組織の状態がどうあるべきか、というところをブレークダウンいたしまして、作業現場における対策活動や組織の仕組みとしてのマネジメントといった観点で整理いたしまして、そのために必要となる知見や研究を抽出しまして、技術マップとして整備したものでございます。
  例えば、人・組織の状態の左のところを見ていただきますと、施設の設計・建設・運用・保守・解体等に携わる人々が、それを適切に行っているということに対しまして、左に人が、職務に応じた知識・技能を身につけている。こういう状態になっている必要があるということで、これに対する必要な知見や研究ということで、その下を見ていただきますと、A-1の作業業務の標準化ですとか、作業業務に関する知識、技能の教育訓練。
  A-3としてトラブル・異常対応に関する知識・技能の教育訓練ということで、それぞれの項目に対する細分化した項目、テーマ、そういったものも抽出してまとめているということになります。
  次は6ページでございますが、こちらは、信頼の獲得ということで、大きな上位の目標として「原子力発電に対する国民の信頼を獲得する」という目標を立てまして、それを実現するためには、国民の状態がどういう状態になっていればいいか。更にそのためには、各主体が何を行うのかといった観点で整理をしております。
  そして、そのために、必要な知見や研究として抽出して、技術マップを整理したということになります。
  例えば、国民の状態の一番左を見ていただきますと、事業者に対して信頼感を持っているということに対して、事業者が適切な技術力を持っているということを認識していただく、それと、事業者が誠実であるということを認識していただくということが国民の状態としては必要になってくる。
  それに対して、各自治体として、事業者が何を行うべきか、規制当局として何を行うべきか、規制当局以外の行政全般としては何を行うべきか、こういった仕組みはまだないんですが、例えば独立した第三者有識者のような組織があった場合、そこは何をすればいいか。それから、報道機関、どういうことをしたらいいかというような観点でまとめてございます。
  信頼に関する整理というのは、安全に関する整理のように、上位概念との対応がなかなかつきづらくて、そういう整理が難しかったということもありまして、必要な知見や研究に、下に中括弧で囲ってありますけれども、こういった広範な部分を受けもついろんなテーマとして抽出したということになります。
  前回の報告のときは、知見や研究のところが少し弱かったんですが、今回、このように整理ができたということでございます。
  7ページ目、同じ信頼の範疇になるんですが、国民と言いましても、一般の消費地域の住民の方々と、原子力施設の立地地域の方というのは、やはり原子力に関する関心の持ち方には差があるだろうということで、立地地域の方を念頭に、原子力施設の存在を地域住民が納得するという上位目標を設定いたしまして、同じようにブレイクダウンいたしました。
  基本的に6ページと同じになるんですが、地元の方々のあるべき状態ということで、7ページの右側にありますが、こういったところを抽出して整理したということになります。このように技術マップを形で整理いたしました。
  次に、2ページに戻っていただきまして、文献調査のところでございますが、これも前回報告いたしましたとおりなんですが、業界団体誌、約40誌につきまして、ここ10年間をサーベイいたしまして、合わせて約2,700件のデータを調査いたしました。
  また、これ以外でも、書籍の検索等、これは必要によって入れております。
  文献につきましては、8ページになります。8ページの別紙2をごらんいただくといいんですが、こういった雑誌名、発行元、それからヒューマンファクター品質マネジメント、社会技術、どういったところの情報が期待できるのかといったところを◎（二重丸）、○（丸）で示してまとめております。
  次に2ページへ戻っていただきまして、テーマ別カルテといったものでございますが、先ほど説明しました技術マップのテーマごとに、主要研究者、主要機関を抽出して、文献情報とともに整理して人材マップをつくりました。
  今回、整理の視点としましては、文献情報のデータベースをつくっているわけではありませんので、研究テーマの必要性として問題意識を持った方が支援できるように、だれに聞けばいいのか、どこに聞けばいいのか、そういった観点で整理してございます。これは別紙の3ということで、9ページにございます。
  9ページは、先ほどの技術マップの「B-3ヒューマンインターフェースのあり方」の「(4)ヒューマン・マシン・インターフェース設計」に当たるものでございますが、これは、非常に文献がたくさん見つかった例ということで載せました。9～12までがこれに該当するものですが、カルテのまとめ方といたしましては、一番上にテーマの解説と関連キーワードといったものを載せまして、その下に主要研究者、研究機関、サーベイした文献等につきましては、その下の主要研究者、研究機関による最近の研究論文ということで載せておりまして、基本的にこういった中から研究論文の多い方ですとか、そういう方に主要研究者、研究機関ということで載せているということになります。
  勿論、分科会等で、いろいろ先生方の御議論をいただきまして、出力な情報は漏れないようにということで工夫した形でまとめてございます。
  今度は逆に研究の少なかった例ということで載せたのが13ページになりますが、これは先ほどの技術マップの「C-2部門・組織内のコミュニケーションと役割分担」の「(1)管理者の能力・適性」というところでございますが、ここはこのように余り文献がサーベイできませんで、この場合ですと、主要研究者・主要機関がなかなか設定しにくかったという、こういったテーマもございます。
  このようなテーマ別カルテは、先ほどの技術マップに対応いたしまして、先ほどの詳細のところに合うようにつくっておりますので、約130種類、こういったもののカルテを整理したということになります。
  また、2ページに戻っていただきますが、2.4の「利用の手引き」というものをつくりました。
  これは、今、説明しましたような技術マップですとか人材マップの利用促進を図るために、事業者の方ですとか、規制側の担当の方が、容易に費用知見から得られる知見や関連学識者へアクセスできる、そういったことを考えて整備しております。
  整備の仕方といたしましては、事業者さん、それから規制者などが比較的多く抱えていると考えられます、2ページから3ページにかけて(1)～(7)まで項目を出しておりますけれども、こういった悩みというか、こういったものを抽出してそれを基に解決するための参照すべきテーマ、こういったものを示しております。
  この後、例で示しますけれども、この中に問題の典型例ですとか、問題解決の視点と言うのを入れているんですが、これはあくまでもサンプルで、すべてのケースを想定して網羅したしたものではないということですが、例として、(1)にあります分解点検後の組立（締め付け）不良が原因でトラブルが発生したと、こういった状況を想定した場合の利用の手引について御紹介したいと思います。
  14ページをごらんいただきたいと思います。A4横でございますが、別紙の4ということで、分解点検の組立あるいは締め付け不良が原因でトラブルが発生したというものを仮定した場合、利用の手引としては、左側に問題の典型例ということで、どういったところに問題があるのか。それから、その問題を解決するための視点がどこにあるかというのを真ん中に記載しまして、その場合の参照すべきテーマ別カルテ、これを右側に挙げているといった形でのまとめでございます。
  この場合ですと、例えば問題の典型例の一番上でございますが、こういったトラブルが発生した場合に、これは作業担当者が正しい方法を知らなかったということであれば、その視点として、作業に必要な手順が明確化され、適切な手順書が作成されていたかという視点に立てば、例えばテーマ別カルテですとか、A-1-(1)、作業分析、作業設計。あるいはA-1-(2)、作業手順、マニュアルの策定・管理、こういったところを参照すると、何か知見が得られるかもしれない。
  問題解決の視点として、作業に必要な知識が検討され、特定されていたかというものに立ちますと、A-2-(2)、作業業務に関する知識・技能の同定と評価。こういったところを参照ください。
  あるいは視点として、作業担当者の教育がきちんと行われていたのかということに関して、我々は、A-2-(3)、作業・業務に関する知識・技能の教育訓練・伝承の方法、こういったところを参照すればという形でまとめております。
  問題の典型例ということで、正しい方法を知らなかったということなんですが、あるいは作業担当者がうっかり間違えてしまったかもしれないし、作業担当者が間違いに気づいたが報告しなかったということが問題かもしれませんし、作業結果を確認する管理者が問題に気づかなかったということもあるかもしれませんので、その場合は、視点をどこに持っていったかによって、どのカルテを参照すれば、参考になるものがあるんではないかというような形でまとめております。
  このようにトラブル事象に対して発生した事象の問題が何であったかによって参照すべきテーマ別カルテ、これが違うものになりますので、問題を解決する手立てとして、本マップを活用していただくといったことがあった場合には、このように考えて利用してくださいというサンプルを示したということになります。
  先ほど申しましたように、すべてのケースを想定して網羅できているわけではございませんので、あくまでもサンプルということで扱っております。
  次に3ページに戻っていただきまして、こういった形で技術・人材マップを整理してきましたけれども、そういった作業の中で確認された事項ということで、大きく2つのことが改めて確認されました。
  1つが安全性確保のうち、特にヒューマンエラー防止対策に関わる研究・知見、こういったものを研究と現場間に距離感があると、なかなかこれまでの研究成果の活用ですとか、現場ニーズに応える新たな研究への展開が必ずしも進んでいないということが確認されました。
  これは、どういうことかと言いますと、1つはヒューマンエラー防止対策に関するニーズというのは全般的に高いものがあるんですが、実務の現場のみでは、研究ニーズとしての明確化が困難な状況である。つまり、解決するために何が必要なのか、どんな研究があるのか、そういった情報がなかなかわからないというものでございます。
  一方、研究者側から見ますと、現在の課題というのは、ある程度実務に近くて、例えばエラー事例など情報にアクセスしようとしてもなかなか容易にはいかないこと。それから、情報開示による社会的影響の配慮から、研究成果の発表が制限されてしまうといった場合もあるということですので、なかなかアプローチがしにくい状況があるというところから、少し研究と現場の間に距離感が出てきてしまう。
  2つ目として、信頼獲得・納得に関わる研究・知見蓄積というのは、まだまだ緒に就いたばかりでありまして、必要な知見・研究が幅広く集約・活用できるような状況にはなっていないということでございます。
  これは、例えばリスクコミュニケーションのような在り方の検討ですとか、実線、社会的合意形成など、一部については、最近になって充実している分野はあるんですが、それ以外については、なかなかまだ、研究・知見といったものがそれほど多く蓄積されているわけではない。
  もう一つ、必要な知見・研究の体系的整備ということは、これまで余り例がありませんでした。また、多分野での研究テーマとなり得るにもかかわらず、原子力分野の研究者による研究がほとんどだというテーマも多数ございました。
  次に本マップの活用でございますが、今回作成しました技術・人材マップは、必ずしもこれでと簡潔しようというものでは決してありません。今後のさらなる検討・議論を通じまして、更に改良されていくべきものだと考えております。
  その意味で、目指すべき目標と、そのための課題、必要な研究・知見によって俯瞰的に可視化できましたので、より多くの視点からの議論を呼び起こし、原子力施設の安全性確保ですとか、信頼確保、納得に向けたさらなる検討議論の基盤として活用されていくことがいいんではないかと考えております。
  最後になりますけれども、今後さらなる検討・推進が必要と考えられる事項ということで、4ページにまとめさせていただきました。
  今後、原子力施設の安全性確保及び信頼獲得・納得のためには、研究テーマごとにその重要性優先度を評価し、研究・知見蓄積を進めるべきテーマを選定するとともに、推進方針ですとか、推進主体などを具体化する戦略マップといったようなものを検討する必要があるのではないかと考えております。
  更に、それ以外に引き続き事項で申しましたようなことに関する検討も必要ではないかということで3つほど挙げてございます。
  1つは、安全性確保に向けた現場-研究間のつながりの構築ということで、現場と研究がより密接に関わって連携・協働して現場の課題は何か、そのためにどのような研究が必要かを検討するようなことが必要でありまして、現場のニーズと研究シーズを適切に結び付けるためのつなぎとなるような場ですとか仕組み、そういったものを構築することですとか、それからつなぎ役となり得る人材の育成、こういったものも考えていく必要があるのではないかということでございます。
  今回、まとめた技術マップも、現場のニーズと研究シーズを結び付けるという、そういう意味では、こういった役割の一旦を担えるのではないかと考えています。
  2つ目の信頼獲得・納得に向けた原子力分野以外の領域とのつながりの構築ということで、信頼の獲得ですとか、納得というところに向けたコミュニケーションの在り方などを検討する上では、特に人文社会系の領域の知見・人材といったものが必要になってきますが、現状、我々原子力の関係者は、人文社会系の領域との連携・協働というのは、それほど活発にはされていないだろうということで、信頼獲得・納得を得るためには何が必要かというのを正しく認識するとともに、原子力分野以外の領域の知見・指摘を適切に受け止めて理解することができる土壌の醸成ですとか、原子力分野以外の領域に関する知見を持ち活用するためのつなぎ役となるような人材、こういったものを育成する必要があるのではないかということでございます。
  3つ目ですが、より根本的・発展的な解決に向けた社会全体の在り方に関する検討ということで、今回まとめた技術マップというのは、基本的に既往の枠組み、社会制度、それから役割分担、こういったものを前提として整理を行っているわけですが、そういった既存の社会の仕組みを前提とした個別の要素研究だけではなく、そもそもどうあるべきかといったような仕組みの在り方ですとか、新たな枠組み、そういった研究も必要になってくるんではないかということで整理いたしました。
  なお、今後に向けました戦略マップの検討ですとか、それから、今、申しました（１）～（３）の幅広い視点からの検討、こういったものには当然関係者全体の議論を通じた合意の下に進めることが不可欠になりまして、これを推進するために、引き続き産官学が連携しながら検討していくということが重要だろうと考えております。
  最後に参考ということで、我々のプロジェクトで行いました検討会等の実施状況を15ページ、16ページにまとめておりますが、約1年半でございますが、かなりの頻度で会合を開催いたしまして、こういった形でまとめてきたということで、今回の報告をさせていただきたいと思います。
  以上、説明を終わりたいと思います。
• 飯塚主査
  どうもありがとうございました。それでは、この件につきまして御質問とか御意見とかがございましたらお願いしたいとございますが、いかがでございましょうか。
  これは、研究者にとっても、それから現場の方にとっても両方にメリットがあると思うんだけれども、こういうものの存在の広報といいますか、どういう形でなされると期待してよろしいんでしょうか。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  今回のこのプロジェクトの成果を、私どもの報告書という形でまとめて、例えばJNESのホームページですとか、そういったところで公開して、皆さんに活用していただければと考えております。
• 飯塚主査
  特別なことは考えないということですか。載っていても、そんなのはわからないという人はいっぱい世の中にいるわけですけれども。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  やはりいろんな方に、いろんなところで使っていただきたいというのは事実でございますので、そういう機会を見つけて、どうにかしていきたいと思っていますが、具体的に、今はホームページを使うということは考えておりますけれども、全国行脚して皆さんに1件1件回っていくというのは、なかなか難しいかなという気がします。
• 上戸統括原子力保安検査官
  班目先生が主催されておりますワークショップというのがあって、こういった成果をそういった中で御披露をこれまでも何回かさせていただいておりますし、今後もそういったワークショップと連携を取りながらひとつやりたいなというふうに思っております。
  もう一つ、実は来週ですが、今、御説明いただきましたように、規制側としても非常に重要な情報でありますし、来週、我々の中でも御披露していただいて、規制側としても勉強したいと思っています。
• 飯塚主査
  どうぞ。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  1つ申し忘れましたが、このテーマに関しましては、原子力学会の解説記事を書くということになっておりまして、秋ぐらいになるかもしれませんが、解析の記事を書かさせていただくということに。
• 飯塚主査
  ですから、原子力分野もそうなんだけれども、ここで取り上げている原子力ではないところで、ある種のシーズと言いますか、提供側になり得る人たちにとって、こういう問題があって、まだまだ未開拓だし、通訳的なことも必要だという研究領域が見えるということが1つ重要ですね。それによって促されるというところがあるわけです。勿論、現場の方は、こんな問題があったら、こういう人がいるのかと、こんなものがあるのかということが見えるというのがあるわけで、両方向に対する存在しているということと、どんな有用性があるか等に関する何か上手な広報というか、知らしめること、周知の方法を考えたいなという気はちょっといたしました。
  どうぞ。
• 鈴木委員
  それぞれの学会に会員に対するメーリングリストがございますので、是非そういうことも各学会に発信していただきたいと思います。
• 飯塚主査
  ほかにいかがでございましょうか。
  検討課題は、引き続き頑張るという、非常に一般的なことが書いてあるけれども、どうぞ、東嶋委員。
• 東嶋委員
  ありがとうございます。今回は初めてということで、網羅的にどんな研究者がどんな分野にいるかということを出されているものだと思いますけれども、例えば9ページでテーマ別ということでヒューマンインターフェースの主要研究者・研究機関とありますけれども、これは網羅的にいろんな学術誌、それからいろんな雑誌からこんな研究がありますということで出されているんですが、一般的に学術誌によって論文の価値というか、重みづけとか、あるいは引用された回数とか、そういうことで専門分野外の者から見ると、どんな研究が重要なのかというのがわかると思うんですが、今のところは、そこまで求めると難しいのでしょうけれども、将来的には、論文の重みづけとか、価値のある、なしというようなことも外から見てわかりやすければいいなと思いました。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  ありがとうございます。これをまとめていく中で、分科会等で、いろいろ有識者の方々にも御議論いただいておりまして、そういった中で、こういう方、例えば10年間ぐらいの研究をサーベイしているものですから、それ以前のものだとか抜け落ちてしまうおそれがあったものですから、分科会等で、こういった方も実はここに挙げておくべき方だというようなサジェスチョンをいただきまして、それからまとめております。
  おっしゃるように、全部が全部きれいになっているかというと、必ずしも、まだ少し足りないところがあるのかもしれませんが、そういうところまで考慮してつくってきてはおります。
• 飯塚主査
  多分使う方から見ると、書かれているものよりも、今、アクティブにやっている人でこんな人がいて、そこに行くと、いろいろヒントが得られるよというような人脈といいますか、そういう専門家がどの辺にいるかということに関することがわかるといいのかなと思うんです。
  今、自分が持っている問題に対して、ここに挙がっている文献とこれとこれを見るといいよというふうにすぐに行かないんではないかと思うんです。それを自分で読んで探していくぐらいしかないのかなと思うんですけれども、むしろ、私はこの分野ならこの人というのを印でも付けてくれるとうれしいという感じはするんですけれども、これも偏ってはいけないんですけれどもね。
• 平野委員
  この資料の3ページ、4ページ辺りを見ますと、1つの結論として、研究と現場の間に距離感があって、この間を何とか埋めなければいけない。あるいはその間のつなぎを何とかして構築していくというのが、これからの課題だというのが、割と大きくクローズアップされているんではないかと思うんですけれども、そうなると、やはりそれに向かった次のアクションといいますか、次の一歩というのは、どういうふうにやっていくんだというのが重要で、そういう意味では、次の検討の方向性というのが、1つ見えているんではないかという気がするんですけれども、その辺、将来の検討の方向性みたいな、具体的にこれをどうやって前に進めるんだと、問題点は明らかになったけれども、ハウ・トゥーというところは、いまいち見えないというところもあるので、その辺、将来の方向性というところでは何かありますでしょうか。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  4ページにも書かせていただきましたけれども、やはり我々JNESだけでとてもできる話ではございませんので、当然保安院さんと同じ御指導いただいたり、官だけでなく、産学、こういったところが連携してやっていかなければいけないだろうということと、大変大きなテーマでございますから、こういったものをどうやって効率的にするかというのは、もう少し議論していかないと、なかなか今、ここでいい答えを申し上げるのは、なかなか難しいかなと思います。
  そういったことを今後御相談しながら、次にどういうことで進めていくかと検討していきたいと考えております。
• 飯塚主査
  ですから、それをもっと具体的にということで、2つあるわけだから、つなぎというのは、どういうことかということをブレークダウンして、アクションアイテムにブレークダウンしていくということと、それから、それを主体的に検討していく組織の構造といいますか、どういう人たちが集まって、何かしろとか、そういうような組織化といいますか、社会として、こんな機構なり、メカニズムをもっていて、新たなものを開発していかなければいけないんだと、何だったら私はやると書いてもいいと思うんだけれども、そういうことを書かないと、これだと、産官学一緒になって頑張ってやろうね、さよならということではまずいわけだから、私はもう一言ほしいねという希望ではないかなと思ったんですけれども。
• 平野委員
  この資料の使い方という話なんですけれども、信頼獲得という部分、ですから、別紙1の(2)、(3)の部分については、やはり人文社会科学系の研究というところが不足しているというか、これまで人文社会科学系でやろうとしてきていることと、事業を推進するために必要な研究というところに、多分乖離が少しあって、事業推進に資する研究という意味では、何かメカニズムがないと、うまく必要な研究が埋まっていかないということを表わしているんではないかと思うんです。
  例えば厚生労働省の厚生科研のような、要するにこういう分野の社会的側面に関する研究を進めるための何か仕組みというのが必要で、そのときにどういう分野に研究のリソースが投入されるべきか、ということを考えるときに、この資料は非常に役立つということなんではないかと思います。
• 飯塚主査
  どうぞ。
• 中條委員
  先ほど平野委員がおっしゃった産と学の間のつなぎというのは非常に大事だと思っています。その意味で、資料の5ページ、6ページ、7ページにいわゆる学の方の体系が整理されており、14ページを見ると、典型的な問題が書かれていて、典型的な問題と学の方の体系を結び付けようとされている。これは大切なことではないかと思います。テーマ別カルテ自身も大事なのですが、5、6、7ページと14ページ、ここが重要なポイントだと思っています。
  その意味で、是非今後我々がやらないといけないと思うのは、6ページ、7ページの信頼を獲得するというところです。ここを見ると、上の論理的な展開と下の研究領域がまだ十分うまく対応づけができていないのではないかと思います。この信頼を獲得するという部分に関しては、もう少し体系化を進めていかないといけないのではないかという気がします。
  もう一点、やはり我々が進めないといけないと思うのは、14ページの「問題の典型例」です。これについても、もっと掘り下げていくことが必要ではないかと思います。
  多分、この問題の典型例は、えいやという形で出されたのではないかと思うのですが、事例を集めて原子力の産業の実態を掘り下げて、一体どんな典型的な問題があるのかということをきちんと解き明かしていく、そこが大事なところではないかと思います。
  問題の典型例については、一応、5ページに対応する方はできているんですが、6ページ、7ページに対応する方は、まだできていないこともありますので、是非その辺りを頑張ってやっていくということが必要ではないかと思います。
• 原子力安全基盤機構　滝田
  ありがとうございます。
• 飯塚主査
  ほかにございますか。先ほどの堀井委員の提案は非常に重要だと思うんだけれども、これは変な言い方だけれども、社会がこういうことが必要だと思っているときに、何かリソースを用意するというか、お金と言いますか、研究費、この分野に関する産学連携何か研究何とか機構とか、わからないけれども、何とか資金というのを、何億知らないけれども、10億でも20億でも用意しておいて、それである人たちがある分野に投入しようという意図を持って課題を集めてきて、共同で何かしなさいということを推奨するとすれば、玉石混交になる可能性はあるかもしれないけれども、いろんなことが進みますね。そういう機構を考えろということを言われているわけで、それは可能なんですね。JNESではなくて、政府の方でいろいろ予算を持っているわけだから、そういう事業費的なことを考えてもいいのかなという感じはいたしますね。
• 堀井委員
  いろんな分野でそうだと思うんですけれども、結構技術開発のわかりやすい部分は、結構研究費というのは取られていて、こういう社会科学的な、はっきりと見えにくい、成果につながるのに時間がかかると言ったらいいのかもしれませんけれども、その部分についてはなかなか手当ができていない。だけれども、こういう社会科学的なところというのはそんなに大きな予算が必要なわけではないので、全体のパイを変えなくても、ちょっと比率を変えるだけでもこういう部分をかなり支援することはできるんではないかなと、そんなことをお考えいただければと思います。
• 飯塚主査
  よろしいでしょうか。ほかになければ、この議題はこのぐらいにしたいと思いますけれども、今後、JNESだけではなくて、我々全体の問題ですけれども、この成果を踏まえて、継続的にこの分野のことが発展していく、継続的に進行できるようにしたいと思います。どうもありがとうございました。
  では、続きまして議題の2にまいります。これは、JEAC4111-2009版に関する技術評価の検討状況についてでございますが、まず、事務局から説明をお願いします。
• 小坂品質保証班長
  まず、技術評価につきましては、資料の3で御説明させていただきますが、電気協会の方で作成しておりましたJEACの4111-2009版、一部前回御説明させていただいた班から一部変更がございます件と、それから前回のワーキングで委員の先生方からいろいろ御意見をちょうだいいたしましたことにつきまして、まず、電気協会の方から御説明の方をさせていただきます。
  では、よろしくお願いします。
• 渡邉幹事
  それでは、電気協会の品質保証分科会を代表いたしまして、東京電力の渡邉でございますが、資料2に即しまして説明申し上げたいと思います。
  まず、JEAC4111-2009版ですけれども、先月の3月10日に開催されました電気協会の原子力規格委員会におきまして、一応条件付きですが承認されました。
  条件付きといいますのは、パブコメ終了が3月10日以降の3月22日に終了するということで、そこで編集上のコメントがない場合にはということで条件付きで承認されました。
  その後、パブコメにつきましては、3月22日に終了いたしましたけれども、コメントがございませんでしたので、この4111-2009版につきましては、3月23日付けで改定となりまして、現在、発行準備が開始されているという状況であります。
  この2009年版につきましては、前回の2月4日の本ワーキングにおきまして紹介した際に、いろいろコメントをいただきましたけれども、前回紹介した版から最終的な最終改定版につきましては、添付のJEAC4111公衆審査版の修正要事項一覧というのに示しております。これは後でごらんいただければと思います。
  主な修正点といいますのは、大きくくくりますと、3点ありまして、1つがJISQ9001：2008との詳細比較結果、修正箇所、まだ見落としがあったということで、これの修正を行いました。
  2つ目ですけれども、このJISのベースになっておりますISO9001-2008で、採用されなかった424参照という、これは記録要求でございますけれども、これにつきましては、従来のISO9001及びJISでは、これが記録要求としてありまして、現在の4111でも記録要求というのは残しておりますので、ISOでは採用されなかったんですけれども、4111では従来どおりということで記載を追加したということがありまして、これに伴う解説を追加いたしました。
  項目としましては、No．42といいますのが、一覧表の左肩の項目ですけれども、7.3の設計開発に関する記録要求。
  44番、これは7.6の監視機器及び測定機器の管理のパートでございます。
  45といいますのは、8.2.4の検査及び試験というところの記録要求でございまして、これは従来どおりということで、追加したということでございます。
  最後になりますが、解説などにおきまして表現、記載の適正化を全体的に図ってわかりやすくしたということでございます。
  基本的に大きな修正というのはございません。なお、前回の本ワーキングにおきまして、解説4.3の製品実現の計画と設計開発で扱う範囲につきまして、7.3設計開発の対象に業務の計画が入るということが明確ではないのではないかというコメントを受けました。
  これにつきましては、次のページをごらんいただきたいのですが、次のページには、中條先生からいただいたコメント及び前回、2月4日の本ワーキングにおきまして、議論になった点というのをまとめてございます。
  これにつきまして、品質保証分科会で検討した結果といいますのを、次のページにまとめてございます。
  結論から先に申しますと、現在のJEAC4111につきましては、解説I及びJEAC4121の記載では、前回ここで議論になった点については、基本的にカバーされていると判断いたしました。
  ただし、3.今後の対応ですけれども、より一層の明確化を図った方がよいということも事実だということから、4121の第2部、2.7の業務の計画及び実施の記載で、ここにありますような記載の追加を行いましたということでございます。
  ちょっと読みますと、注記2として、組織は業務のプロセスの構築に当たっては、7.3に規定する要求事項を適用してもよいとあるように、JEAC4111の図7の運転管理や保守管理などの業務プロセスの構築に当たっては、必要に応じて7.3設計・開発を適用することはできる。この注記の意図は、JEAC4111においては、7.1業務の計画に基づいて構築された業務プロセスの運用並びにその結果は、原子力安全そのものとなることを踏まえ、構築するプロセスの妥当性をより確実に確保する必要がある場合に、7.3設計・開発を適用した適切な管理を推奨することになる。しかしながら、7.1業務の計画の要求事項の意図を理解し、適切に適用することによって、結果的に7.3設計・開発に対応したことと同等となることから、7.1業務の計画の重要性を認識する必要があるということで、7.3もさることながら7.1というものの重要性というものをもう一度認識して取り組むべしと、こういう解説を付け加えました。
  以上、簡単ですが、説明を終わりたいと思います。
• 小坂品質保証班長
  では、続きまして、資料3について御説明させていただきます。
  資料3、技術評価についてでございますけれども、今、御説明がありましたように、電気協会でJEAC4111の改定が承認されて、正式発行に向けて、今、編集作業をやっているところでございます。
  現在は、編集前の段階で技術評価をしてございますが、編集上のささいな変更はあるかもしれませんが、現状において要求事項に関わるような問題はないということで考えてございます。
  1枚めくっていただきまして、添付の1ということで、こちらに技術評価の案を示してございますが、この内容につきましては、基本的には、前回御説明した内容と同じでございます。変更になっているところは、9ページからのところで、規制要求事項とJEAC4111-2009の整合性についてというところのJEAC側の記載事項が、先ほど御説明がありました修正の部分、変更がありました部分を修正してございますが、いずれも規制要求に対応して、大きく変更しているというところがございませんので、技術評価の結果といたしましては、32ページの5．にございますように、したがって、本規格は、表1の品質保証に関する規制要求及び表2の根本原因分析の手順に関する要求事項を満足する規格として技術的に妥当であるというふうに判断をしてございまして、内容的には前回御説明した内容と特に変わってございません。
  それから、今後の予定でございますけれども、最後のページに今後のスケジュールを記載させていただいております。
  本日、4月14日、現在、ワーキングを進めているところでございますけれども、この後、原子炉安全小委員会の方にお諮りしまして、パブコメの了解をいただくことになってございますが、今、小委員会の開催予定がまだ明確になってございませんで、場合によりましては、少し遅くなってしまうんですが、6月になる可能性もございまして、その後、私どものパブコメを行いまして、8月3日に予定しております、このワーキングにおきまして議決をいただきまして、その後、エンドースの手続、院内の手続に入りたいと思っております。
  私の方からは、以上でございます。
• 飯塚主査
  どうもありがとうございました。では、この議題に関しまして御意見等ございましたらお願いいたします。
  形式的な手続だけちょっと教えてほしいんだけれども、電気協会の方の規格は、もうフィックスして、本当にハードコピーが出てくるのが5月、6月の感じですね。それをエンドースするときに、すべてについてエンドースできないというようなことが、この委員会とか、その上の委員会からのコメントによって生じたときには、どんな形になるのか。一部を読み替えてエンドースするというようなことが起こるんですか。
  この後、原子炉安全小委員会にいって審議が行われて、それを受けて、次回、このワーキンググループで正式に議決するということになるんだけれども、技術的内容として一体何を審議し続けていればよろしいんだろうかというところ、ただ時間を経つのを待っていればいいということなんですか。
• 小坂品質保証班長
  あとは手続論として、このワーキングの後に、炉小委を受けて、パブコメを受けて、それで特に大きく変更が必要なことがなければ、このワーキングで最終的な御了解をいただいてエンドースということになります。
  ただ、炉小委とか、パブコメで、やはり大きなコメント等がありましたときには、もう一度こちらの方のワーキングに戻しまして、私どもの技術評価もやり直した上でこちらにお諮りするという手続になります。
• 飯塚主査
  もしもそのときに、電気協会の規格そのもの一部を読み替えて使わなければいけないというような形もあり得るわけですね。
• 小坂品質保証班長
  最悪そういうことはあり得ます。
• 飯塚主査
  わかりました。いかがでしょうか。今日御説明いただいた内容で何か御意見でも御質問でもございますでしょうか。
  前回、この委員会で、7.3設計のところで、要は業務の計画を立てるときに、設計という概念と計画という概念ですが、これをきちんとするんだということがあいまいだったので、それを明確に配慮してくれという、そういう要請があってそれを反映した形になっているわけですけれども、このような形でよろしゅうございますか。
• 中條委員
  どうもありがとうございます。一応、私の方から問題提起させていただいた要員の配置、運転の手順、保守・点検などの計画については、7.3項ではカバーしないで、7.1項でカバーする、そういう結論ということですね。それがはっきりすればいいと思います。
  是非お願いしたいのは、JEACの4111の今の内容そのものについてどうのこうのというのではなくて、今後いろいろ発生するトラブルがあると思いますが、このトラブルがJEACの4111の項目でいうと、どの項目に対応するのかということを是非整理いただいて、この項目に該当するものが結構いっぱいあるということであれば、そこをより強化していくということが必要ではないかと思いますので、そんな検討を是非お願いできればと思います。
  私自身の何となくの感じで言うと、要員の配置、運転の手順、保守・点検の計画などはトラブルの要因になっている場合が多い。それで、今のお話でいくと、これは7.1でカバーするということですので、今の7.1の内容で十分なのか、そういう検討を今後是非やっていかないといけないのだろうと思います。
• 飯塚主査
  ですから、この表現は非常に微妙で、7.1を真面目にやると、結果的に7.3をやったことになると書いてあるんですね。ですから7.1というのは、目的、最終的にちゃんとしたアウトプットを出すために、どういう方法でやらないといけないかについての計画をきちんと出しなさいと、各フェーズのことを、それをきちんとやりなさいといっているわけだから、何か問題があったら、どこかということまで突き止めなければいけないんでしょうね。それは、具体的にどうするかに関するものが、実は自分の規格の中の7.3の中に、そのとおりにやらなければいけないというわけではないんだけれども、参考になることが書いたわけで、それに照らして見て7.1の計画の中で劣っているところがあるのならば、そこを修正するというふうにフィードバックを回していかなければいけないということになるのかなと思いますけどもね。
  どうぞ。
• 山本原子力発電検査課長
  ちょっと補足させていただきます。今、おっしゃったような不適合管理自体は、JEAC4111は御案内のとおり、これは品質保証規定でございますので、7.1のところで、まず、計画を立案して、それを実証して、特に資料の21ページにございますように、もし、問題があった場合には、8.3、不適合管理を実施いたして、それを是正するというのは、当然であります。トラブルとか、そういうのはこういったところになってまいります。
  それから、全体の活動自体の評価ということで、評価改善という中で、また、いわゆるPDCAのチェック、アクションという取組みにも、次の23ページに改善というのがございますけれども、こういう流れでございますので、今、まさにこういうトラブルとかいろいろ課題が発生した場合については、まさに品質保証規程の一番の基本でありますPDCAサイクルの中で是正していくという仕組みを、まさにJEAC4111が要求していると思っております。
• 飯塚主査
  PDCAのうちのPに当たるところは、どこなんだということを明確にした方がいいというのは、中條委員の指摘だったと理解しています。
  よろしゅうございますか。
  この件は、先ほど御案内がありましたように、8月にここで正式に決めるということですから、審議中ということになるわけでございまして、もし何かございましたら、メール等で御連絡いただければと、ここを読んでみたけれども、おかしいんではないのかというのがありましたら、御連絡いただければと思います。
  よろしゅうございますか。
  （「はい」と声あり）
• 飯塚主査
  それでは、今後の予定について御紹介いただけますか。
• 山本原子力発電検査課長
  どうも長時間にわたりまして、御審議いただきまして、大変ありがとうございます。
  それでは、今後の予定について御説明をさせていただきます。
  次回は、この定例のワーキンググループとしまして、少し先になりますが、8月3日の13時30分から15時30分間、8月3日の13時30分から2時間とさせていただきます。
  主な議題は、今日も御審議いただきましたJEAC4111品質保証の2009年版に関します技術評価。
  それから、21年度の第一四半期の保安検査の結果が夏には出てまいりますので、その結果について御報告したいと思います。
  以上でございます。
• 飯塚主査
  どうもありがとうございました。それでは、以上をもちまして、第22回安全管理技術評価WGを閉会いたします。
  どうもありがとうございました。

以上