経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ 中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合(第3回)‐議事録

日時:平成18年8月3日(木)14:00~16:00
場所:環境省第1会議室

出席者

細田座長、石井(邦)委員、石川(雅)委員、石川(良)委員、大塚委員、岡嶋委員、河野委員、児玉委員、酒井委員、崎田委員、永浦委員、中島(賢)委員、中島(康)委員、濱田委員、本田委員、松尾委員、松村委員、森口委員、深野代理、田中代理、牧野代理、吉田代理、加藤代理

議題

  1. 自治体からのヒアリング
  2. 消費者団体からのヒアリング
  3. その他

議事

開会

塩田環境リサイクル室長
それでは、定刻になりましたので、これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループと中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会第3回合同会合を開催いたします。
本日は、会場が大変手狭で、傍聴席の皆様方には座席指定とさせていただくことの関係でお待ちいただいたり、大変御不便をおかけしました。また、大変座席が窮屈になっておりますが、何とぞよろしくお願いいたします。
本日は、自治体及び消費者団体等からのヒアリングを実施させていただくこととしております。
本日は、両審議会合わせて25名の委員のうち24名の委員に御出席いただいており、両審議会とも過半数に達していることをお伝え申し上げます。
それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたします。
細田座長
皆さん、お暑い中御参集いただき、まことにありがとうございます。
それでは、議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについての御説明をお願いいたします。
塩田環境リサイクル室長
それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
配付資料は、資料1から7まででございます。また、参考資料として第1回目の議事録をつけてございます。資料の過不足等ございましたらお申し出ください。また、前回も御説明しておりますとおり、資料についてはすべて公開とさせていただいております。

自治体からのヒアリング

細田座長
それでは、早速審議に入らせていただきます。
本日は、さいたま市、鹿児島県、大阪府の各自治体、それからしずおか市消費者協会、アジアごみ問題研究会から、各団体それぞれ15分程度お話を伺うことにいたします。その後、まとめて質疑応答の時間をとらせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
まず、さいたま市環境経済局新井環境部長よりお話をいただきます。よろしくお願いいたします。
新井(さいたま市)
さいたま市環境経済局環境部長の新井でございます。座りまして説明させていただきます。
それでは、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法でございますけど、その家電リサイクル法に関するさいたま市の改正要望につきまして意見発表をさせていただきます。
まず、お手持ちの資料2の1ページをごらんください。1、さいたま市の廃棄物処理についてでございます。現在さいたま市では、可燃物は週2回、不燃物及び資源物は週1回の収集を行っております。また、平成13年5月の合併以来、懸案となっておりました分別方法の統一を平成15年10月から実施するとともに、焼却量の減少及びさらなるリサイクルの推進を図るため、食品包装プラスチックその他の紙の分別収集を新たに開始したところでございます。その結果といたしまして、本市における分別品目は6分別19品目となっており、政令市の中でも分別品目数の多い自治体となっております。
資料の(1)、年度別ごみ排出量をごらんください。資源物とごみ減量運動による資源物回収量が堅実な伸びを示しているのがおわかりいただけると思います。特に平成15年度に実施いたしました分別方法の統一後は、その傾向が顕著でございます。それは分別指導の徹底、いわゆる3R普及促進等、啓発や家電リサイクル法を初め各種リサイクル法施行の効果があらわれているのではないかと思っております。今後のさいたま市のごみの排出量は、人口増加に比例して緩やかな増加傾向をたどっていくものと予想しておりますが、これからもごみ減量施策のさらなる充実を図り、ごみの発生抑制及びリサイクルの推進を促進してまいりたいと考えております。
次に、2ページをごらんください。この表は、ごみの種別ごとの収集量の推移を棒グラフで示したものでございます。まず、年度別可燃物量の推移でございますが、先ほど御説明いたしましたように、平成15年度から食品包装プラスチック等の分別収集を開始したことによりまして、翌16年度の可燃物量が減少しているのがおわかりいただけると思います。しかしながら、大規模事業所等の増加の要因により、平成17年度には可燃物の総量も比例して増加しておりますので、事業系ごみに対するごみ減量と3Rのさらなる啓発活動が必要であると認識しているところでございます。
なお、年度別不燃物量、資源物・ごみ減量運動回収量につきましては、それぞれ減少及び増加がグラフ表記によって明確に見てとれることと思います。
次に、3ページの(2)、市民への周知方法でございます。家庭ごみの出し方マニュアルを年1回、環境通信を年2回、全世帯へ配布、さらには市のホームページなどにより分別の周知徹底及び3Rの普及啓発を行っております。
なお、参考資料といたしまして、3ページから5ページにかけて、家庭ごみの出し方マニュアルの中から家電4品目に関する部分を抜粋したものを掲載させていただきましたが、説明につきましては、これは全国共通のものとなっておりますので省かせていただきます。
次に、6ページの2、家電リサイクル法施行後の諸問題でございます。(1)、さいたま市年度別不法投棄件数の推移をごらんいただければおわかりと思いますが、家電4品目の不法投棄件数は、平成13年4月の家電リサイクル法施行以来、年々増加傾向にあり、特に法施行前の平成12年度と比較した場合、その増加は非常に顕著でございます。また、不法投棄されたほとんどの家電品は、破損が著しく、リサイクル処理が不可能なものも多数あり、平成17年度におきまして不法投棄された家電4品目のうちリサイクル処理されたものは全体の42%で、リサイクルの推進から大きく隔たるものとなっております。
なお、市で負担した経費は、収集・運搬、再商品化費用すべてを含めまして約1,880万円でございました。
本市の不法投棄対策といたしましては、職員や委託による警備会社が不法投棄のパトロールを定期的に行い、不法投棄の未然防止、早期発見に努めております。
なお、不法投棄の撤去につきましては、予算的に限界がありますので、職員による対応に頼らざるを得ない状況にあります。今後、人員の不足や財政面における影響を考えますと、抜本的な対策が求められているところでございます。
次に、7ページの(2)、家電リサイクル法運用について市民からの要望等でございますが、これは実際に市民から寄せられた意見、要望等をまとめたものでございます。私ども市の廃棄物行政に携わる者としましては、市民からの要望等にこたえることは重要なことであり、「市民からの要望等」をごらんいただきますとおわかりのとおり、その内容は多岐にわたっております。市民のニーズの多様性をかいま見ることができると思います。
現行の家電リサイクル法では、小売店や収集・運搬許可業者による指定引取場所までの運搬を主としておりますが、消費者による直接搬入も少なからず行われていることも事実でございます。このような市民の生の声を聞くに及びまして、市民の視点に立った家電リサイクル法の改正を行っていく必要性を切実に感じている次第でございます。
以上のことを踏まえまして、8ページの3、家電リサイクル法改正要望について説明をさせていただきます。まず(1)、リサイクル券の前払い制についてでございます。現在、家電4品目を廃棄物として処分する場合は、廃棄時においてリサイクル料金を支払う仕組みとなっておりますが、その手続の煩雑さなどから、不法投棄の誘発要因となっているのは事実でございます。現在後払い制を採用している理由としては、家電リサイクル法施行時に、製造時においては廃棄物時におけるリサイクルコストの算定が困難なこと、リサイクルに対するインセンティブを推進することなどが挙げられた経緯があるようでございますが、結果的には不法投棄の増加につながり、年々深刻化しております。
そこで、リサイクル料金を購入代金に加算し、廃棄時における手続を簡略化し、適正処理を推進させるよう法改正を行うことを要望するものであります。
また、不法投棄された家電4品目の回収及びリサイクルに関する費用につきましても、関係業界等に一定の負担を義務づけるよう、法整備を行うようあわせて要望いたします。
次に(2)、指定品目の拡大についてでございます。現在の家電リサイクル法の対象外である家電製品の中には、再生利用可能な資源を含むものが数多く存在しております。具体例を挙げますと、電子レンジ、乾燥機、オイルヒーター、電動マッサージチェア等がございます。特に乾燥機につきましては、洗濯機との一体型のものは対象となりますが、単体のものは対象外となっております。近年では乾燥機の普及も進んでいるようでございますので、むしろ指定品目として追加することが必然であると考えております。
また、現在の指定品目であるテレビにつきましても、現在主流になりつつあります液晶式やプラズマ式も対象とすべきではないかと思っております。
このように、資源有効利用の観点から指定品目の拡大を行い、家電リサイクルをさらに推進させるよう要望するものでございます。
次に(3)、指定引取場所の増加またはグループの解消でございます。現在、家電4品目の引取場所につきましては、製造業者ごとにA、Bの2グループに分類されておりますが、搬入に際しての利便性を考慮し、引取場所の増設及びグループ別の解消を要望するものでございます。
なお、9ページは埼玉県内の指定引取場所一覧を添付させていただきましたので、参考にしていただければと思っております。
要望事項につきましては以上でございますが、10ページからの指定都市市長会、14ページからの大都市清掃事業協議会、19ページからの八都県市首脳会議においても同様の要望を行っておりますので、参考までに家電リサイクル法改正要望に関する部分を抜粋したものを添付させていただきました。
なお、22ページからの社団法人全国都市清掃会議につきましては、ただいま要望活動を行っている最中でございます。
以上をもちまして、さいたま市の意見発表を終了させていただきます。ありがとうございました。
細田座長
どうもありがとうございました。
引き続きまして、鹿児島県環境生活部平田次長よりお話をいただきます。よろしくお願いします。
平田(鹿児島県)
鹿児島県の平田でございます。よろしくお願いします。
本日は、合同会合の場におきまして御説明の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。座って失礼いたします。
それでは、鹿児島県におきます家電リサイクル制度の実施状況、離島の状況につきまして、資料に基づきまして御説明させていただきます。資料は3でございます。1ページをお開きいただきたいと思います。鹿児島県の行政区域図でございます。南北約600キロメートルにわたる広大な県域に28の有人離島がございます。この28というのは全国で第4位となってございますけれども、人口19万1,000人ほどになりますけれども、離島の面積と人口は全国1位となってございます。全国有数の離島県でございます。また、鹿児島県全体に占める離島の面積の割合は27.1%、同じく人口は10.7%を占めてございます。
2ページをお願いいたします。離島から本土への廃家電の運搬距離を模式的にあらわしたものでございます。番号の四角の1が付されております円は、鹿児島市と県の最南端にございます与論島の間の距離約600キロメートルを半径といたしまして、鹿児島市を中心に描いたものでございます。中国・四国地方全域が入りますほか、神戸、大阪市の近辺まで達しております。同じように東京都を中心といたしまして描きますと、番号の四角の2の円となりますけれども、西は鳥取県、岡山県、四国の徳島県高松市近辺、北は青森県弘前市の近辺まで達しております。番号の四角の3の円は、札幌市を中心にして同じように描いたものでございますが、広大な北海道全域が含まれ、東北の山形県、仙台市あたりまで達しております。当県の離島からの搬送につきましては、これほどの距離的なハンディを抱えているということになってございます。
資料の3ページでございます。家電リサイクル法におきます本県内の廃家電の指定引取場所の位置図でございます。県中央部の1、鹿児島市になりますけれども、それと右側、県の東部になります大隅半島の中心部鹿屋市、2になりますけれども、それぞれ2カ所ずつ。北西部の薩摩川内市、(3)でございます。いちき串木野市、四角の3でございます。ここに1カ所ずつ、県全体で6カ所設置されておりますけれども、残念ながら離島地域には設置されてございません。
このため、離島地域から排出されます廃家電4品目につきましては、本土の指定引取場所まで搬送する必要がございますが、この運搬料金といたしまして海上輸送費が加算されることとなります。先ほどの円を描きました地図を再度ごらんいただきたいと思いますけれども、離島の方々は、例えば東京から岡山県、または青森県の弘前市といった遠隔地までの運搬に要する経費の負担を強いられているわけでございます。東京都から岡山県までのエリアの指定引取場所の設置数や北海道内の指定引取場所の設置数に比べまして、本県の離島には指定引取場所が1つもないというふうな状況にあるということでございます。
資料の4ページでございます。鹿児島県の離島地域におきます廃家電の引取状況についてでございますけれども、昨年10月に離島の各市町村が小売店等に聞き取りを行いまして集計した台数でございます。平成16年度は、一番下の合計欄右側をごらんいただきますと、テレビは3,302台、エアコン1,517台、洗濯機2,643台、冷蔵庫2,533台の計9,995台が県本土の指定引取場所に引き渡されておりまして、前年度に比較しますとそれぞれ増加しているところでございます。
次に、離島地域におきます収集・運搬料金の実態につきまして5ページをお願いいたします。離島地域におきます収集・運搬料金を県本土と比べますと、家電リサイクル制度がスタートをいたしました平成13年度では、4品目の平均値で、一番右の欄になりますけれども、県本土が2,100円となってございました。これに対しまして、例えば中ほどより下の奄美大島(旧名瀬市)でございますけれども、ここでの平均値は7,612円となってございました。実に3.6倍という高い負担を強いられていたのでございます。平成18年4月現在の状況におきましても、県本土と比べまして、依然としておおむね2倍程度高い費用負担を強いられているのが実情でございます。
このようなことから、資料6ページにございますように、住民の方々や家電小売店から、離島ということで引き取りに係る収集・運搬料金が高いのはおかしいじゃないかといった不満や、離島に指定引取場所を設置してほしい、あるいは全国一律で平等な制度にといったような意見が上がってまいりました。
このため、県におきましては、7ページにございますように、料金の低減化に向けまして地元市町村等との話し合いを行いましてさまざまな工夫をいたしました結果、一定程度の低減が図られてきたところではございます。先ほどの大島地区におきましては、(1)でございますけれども、平成14年6月から、地元家具業者の福岡県大川までの仕入れに行く際の空きトラック便を活用いたしまして運搬する方法、また(2)、徳之島地区におきましては、従来からフェリーごとに荷役取り扱い業者が決まっておったわけでございますけれども、そういう慣習を打破いたしまして競争原理を導入することといたしまして、平成16年4から複数の運送業者から見積もりを徴しまして、最も安い業者に運搬を依頼するなどいたしまして低減化を図ってきております。
しかしながら、こうした自助努力による低減化にも限界がございまして、昨今の原油価格の高騰によります燃料費の値上がりは、海運業者に限らず運送業者や家電小売店の経営にも影響を及ぼしてきておりまして、収集・運搬料金の低減化には逆風となってございます。
こうしたこともございまして、8ページにございますとおり、買いかえ時の費用負担が増大いたしますことから、不法投棄も見られるところでございます。このため、表の上から3つ目になりますけれども、三島村におきましては、平成16年度に村の負担によりましてテレビ21台、エアコン17台、冷蔵庫48台、洗濯機23台の計109台をすべて撤去いたしたところでございます。
このようなことなどを背景といたしまして、県におきましては、資料の9ページから10ページになりますけれども、地元の市長会長、町村会長、県の離島振興協議会長の連名で要望書を取りまとめまして関係機関等にお願いをいたしましたほか、資料11ページにございますように、県を初め県内の行政、産業界及び各種団体合計44団体で構成されております県開発促進協議会による要望、さらには資料12ページから13ページにございますように、大手家電メーカーに対する県からの要望などを行ったところでございます。
要望内容といたしましては、1つが、離島地域への指定引取場所の設置や自動車リサイクル法と同様の補助制度の創設など、特別な措置を講じていただきたいこと。2つ目が、自動車リサイクル法と同様にリサイクル料金の前払い制度を導入していただきたいことの2項目でございまして、離島地域への指定引取場所の設置とともに、自動車リサイクル法と同様の補助制度の創設。これは御案内のとおりでございますけれども、自動車リサイクル法におきましては、離島の搬出業者等は離島地域からの使用済み自動車の当該搬出に要しました費用の8割を限度に助成を受けることができるというふうな制度が昨年の10月から実施されておりますが、この制度と同様の制度を家電リサイクルでも実施していただきたいということでございます。また、同じようにリサイクル料金の前払い制度も導入していただきたいという要望内容になってございます。
本県の自動車リサイクル法の離島対策支援事業につきましては、昨年度、使用済み自動車の発生予定台数に対します実績台数の割合、計画に対する実績の割合が全国平均の10.6%に対しまして、これを上回る14.2%の実績となっておりまして、この事業に対しましては地元市町村等から非常に高い評価を得ているところでございます。ぜひ今回の家電リサイクルの御検討の中で、こうした制度を取り入れていただきたいと考えております。
最後の14ページでございますけれども、離島振興関係の全国組織によります家電リサイクル制度にかかわります要望状況を取りまとめたものでございます。全国離島振興協議会、離島振興対策協議会、全国離島振興市町村議会議長会、離島振興対策都道府県議会議長会におきましても、離島地域への製造業者等の責任による指定引取場所の設置及び収集・運搬料金の負担軽減について特段の措置を講ずること。また、自動車リサイクルシステムと同様、リサイクル料金の前払い制度を導入することなどにつきまして、各方面へ要望がなされているところでございます。
鹿児島県といたしましては、今後とも家電リサイクル制度がさらに充実をし、廃家電のリサイクルが一層促進されますよう、地元市町村等と連携を図りながら取り組むことといたしておりますので、ぜひ今回の合同会議の中で本県の実情を御勘案いただきまして、要望しております事柄の実現に向けまして御検討していただきますよう、よろしくお願いいたします。
以上で説明を終わります。よろしくお願いします。
細田座長
ありがとうございました。
引き続きまして、大阪府環境農林水産部矢野環境政策監よりお話しいただきます。よろしくお願いいたします。
矢野(大阪府)
大阪府の環境政策監をしております矢野でございます。少しお時間をいただきますので、座って御説明をさせていただきます。
大阪府におきます家電リサイクルの取り組みにつきまして意見を申し述べる機会をいただき、ありがとうございます。資料4をごらんいただきたいと思います。このペーパーに沿いまして、4つの項目でございますが、1つ目、リサイクル社会を支えてきた再生資源業者の活用、2つ目、大阪府におけるリサイクルシステムの概要、3番目、活用実績などの現状、それから4点目でございますが、適正なリサイクルのための大阪府の関与につきまして御説明をさせていただきます。
なお、同時に、資料といたしましてシステム管理者の方からの提供資料も配付させていただいております。1つは家電リサイクル大阪方式のPRのチラシ、もう1つは不法投棄家電のリサイクル等の状況でございます。
まず、資料の左枠に記載をしておりますが、大阪におきましては、家電リサイクル法が施行される以前から金属スクラップやガラス類、プラスチック類などを再利用するために収集や選別加工を行う事業者、いわゆる再生資源業者が数多く存在をしておりまして、資源物の回収等を通じてリサイクル社会を支えてきた実績があるということにつきまして御理解をいただきたいと思います。現在、大阪府には数多くの再生資源業関連の協同組合がございまして、516社の再生資源業者が参画をしているところでございます。これまで大阪府や市町村は、大阪産業の活性化を図る観点から、これらの再生資源業界の育成・振興に向け種々の取り組みを行ってきたところでございます。
左枠の下段に、再生資源業者(A社)としておりますが、法施行以前の状況をまとめております。家電リサイクル法の施行以前から、大阪におきましては再生資源業者が廃家電のリサイクルに取り組んでまいりました。これは廃棄物業者による単なる廃棄処分という意味ではなく、文字どおりリサイクルをするということでございます。再生資源業者は、手による解体や破砕など丁寧にリサイクルに取り組むことによりまして得られました有価物を売却することによって生計を立ててまいりました。
また、昭和60年以降は、メーカー系の営業所の強い要望によりまして家電リサイクルに取り組んでまいりました。具体的には、廃家電と一緒に営業所が発行する家電チケット券がA社のプラントに持ち込まれまして、リサイクルが終わるとA社はこの家電チケット券を営業所に持ち込み、1枚1,000円でリサイクル料金を受け取っておりました。これらについては、次のページに資料を焼いておりますので、よろしくお願いします。
なお、当時の家電チケット券の様式につきましては、今申しましたように裏面に記載をしております。この方式は、大手家電メーカーが多数立地をいたしております大阪の特殊性がベースにあると考えております。しかしながら、家電リサイクル法が施行されまして家電メーカーがリサイクルを行うことが義務づけられたことによりまして、これらの再生資源業者に廃家電品が集まらなくなりまして、生計が圧迫されるという状況になったところでございます。法施行以前は、A社では約21万8,000台の廃家電のリサイクルを行っておりましたが、法施行後の14年度には8,400台に激減をしております。また、14年度以降のA社によるリサイクル台数の推移は、真ん中の枠の一番下の表に記載しているところでございます。
こうした状況の中、左枠の一番下のところに書いておりますが、メーカー主流の再商品化が規定された家電リサイクル法施行後の問題に対応するために、再生資源業界など関係団体の切実な要望を受けまして、学識経験者や消費者団体、市町村などで構成する大阪府家電リサイクルシステム検討会が平成14年12月に設置をされたところでございます。検討会では、消費者直接引き取り方式と市町村委託方式の2つの方式が検討されました。従来の市町村の処理責任から生産者に処理責任を課す家電リサイクル法が制定されましたことから、平成15年5月に出された検討結果では、消費者直接引き取り方式が新しいリサイクルシステムとして提言されたところでございます。さらに大阪府議会におきましても、自民、民主、公明の各会派から大阪における家電リサイクルシステムの推進を求める旨の要望が行われ、新しいリサイクルシステムを府の施策として推進することとしたところでございます。
次に、大阪における家電リサイクルシステムについてでございますが、真ん中の枠にシステムの概要を記載しております。説明をさせていただきます。大阪府におけるリサイクルシステムは、廃棄物処理法に基づきリサイクルを行うものでございまして、法施行前から安価な料金でリサイクルに取り組んできた再生資源業者を活用することにより、消費者の負担軽減を図ろうとするものでございます。
具体的には、「リサイクルシステムにみる料金の比較」をごらんいただきたいと思います。大阪府におけるリサイクルシステムでは、消費者が負担する料金はそれぞれ表示している品目ごとのリサイクル料金と、おおよそ700円から1,500円に設定されております家庭からプラントまで運搬する料金であります。合計した額につきましては網かけをしておりますが、ちょうどメーカーが公表されております料金、ここにはリサイクル料金と指定引取場所からプラントまでの運搬料金とが含まれておりますが、その額とを比較いたしますと、そんなに差異はないと考えております。
少し詳しく説明をさせていただきますと、収集・運搬業者により、または品目により運搬料金は異なりますが、例えば700円から1,500円の中間の1,100円を仮に大阪のリサイクル料金に加えると、品目で若干異なるものの、ほぼメーカーが公表されている料金と同じ程度の金額となります。消費者の負担という観点から申しますと、家電メーカーのリサイクルシステムの、右端にございます家から指定引取場所までの収集・運搬料金相当額の部分の料金、網かけをしていない部分に相当する額程度が、大阪府におけるリサイクルシステムでは消費者の負担が軽減されているということが言えるかと思います。
なお、軽減されている収集・運搬料金の部分につきましては、平成16年度の大阪府の調査では、府域の平均値で量販店461円、小売店2,316円から3,041円となっております。
以上、説明をいたしましたように、消費者が負担するリサイクル料金の違いは、リサイクルシステムの違いに起因していると考えております。つまり、メーカーシステムは広域リサイクルのシステムでございまして、中継地点として指定引取場所を設け、すべての家電製品がそこに集積され、大量に運搬することになっております。一方、大阪のリサイクルは地域リサイクルのシステムでございまして、中継が前提ではなく、できるだけ時間をかけずにリサイクルプラントまで運搬するシステムであります。
廃家電品を指定引取場所からリサイクルプラントまで運搬するのに必要な料金は、それぞれ地域によって異なります。メーカーが公表されている料金は、全国一律の額が設定されているものと思われます。大阪のように効率よく運べる地域では、安価な料金で運搬が可能となります。家電リサイクル法の枠組みの中でこうした地域独自のシステムを活用できるようになれば、リサイクル料金の減額化にもつながるものと考えております。
また、システムでは、廃棄物処理法には定めはございませんが、リサイクルの確認が可能となるよう、再生資源業者が法施行前から取り組んできた家電チケット券を参考に作成をいたしました独自のリサイクル伝票を使用しております。さらに、家電メーカーに匹敵する高いリサイクル率が確保されております。大阪ではいいかげんなリサイクルが行われているから料金が安価だという誤解を持たれている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そのようなことは決してないことを申し上げたいと思います。
大阪府における家電リサイクルシステムは、持続可能な循環型社会の形成に必要不可欠なこうした再生資源業者の育成、活用を図るものであります。さらに、このことによりまして競争の原理が働き、消費者の負担軽減が図られることを基本とするものでございます。
次に、大阪府のリサイクルシステムの活用実績についてでありますが、中央の枠の下段、「活用実績」のところをごらんいただきたいと思います。法施行前は、小売店が下取りをした廃家電のリサイクル、つまり産業廃棄物の処分業の許可で対応しておりましたが、法施行後は、家庭から排出されるものは一般廃棄物として取り扱われることになっております。このため、大阪府におけるリサイクルシステムは、平成15年7月に再生資源業者が一般廃棄物の処分業の指定を地元市から取得して以降、実質的にスタートしたものでございます。その後、大阪府といたしまして費用負担の軽減が図られる方式として、このシステムの活用について消費者に働きかけをしております。
また、大阪府の管理地に不法投棄された廃家電につきましては、平成14年1月から費用負担の軽減を図るため、安価にリサイクルが可能な再生資源業者に依頼をしており、市町村にもこのシステムの活用を呼びかけておるところでございます。現在、大阪府内の3分の2の市町村がこのシステムを活用しており、こうした取り組みの結果、大阪府のシステムによるリサイクル台数は、表にありますとおり、消費者と関係者の努力、理解のもとに、17年度実績では約4万4,000台となっております。
最後に、「大阪府の関与と法改正に向けた要望について」でございますが、まず、資料右側の「大阪府の関与」について説明をいたします。大阪府は、「家電リサイクル大阪方式システム管理者の認定等に関する基準」を制定いたしまして、家電リサイクルシステムに求められる要件を明確化いたしております。この基準は、大阪府が施策として推進するリサイクルシステムの枠組みを明確にし、消費者が安心、信頼して依頼できるシステムとして、消費者、市町村等の関係者の理解を促すことを目的に制定をいたしております。
具体的には、廃家電の収集・運搬からリサイクルまでの一連の工程をシステムとして管理するシステム管理者の設置、廃棄物処理法には定めはございませんがリサイクル伝票の使用、またリサイクル業者の廃棄物処理法上の許可要件や家電リサイクル法の規定を上回るリサイクル率の規定など、消費者が安心して廃家電のリサイクルを依頼できるシステムの構築を目指しているところでございます。
また、リサイクルの状況に関する調査につきましても、大阪府は、廃棄物処理法上の権限を有する地元市と協同して年3回リサイクル率の確認調査を行い、リサイクル伝票等の現地での調査も行っております。さらに確認調査後には、データとともにリサイクルされた売上伝票の写し等の提出も求めております。
なお、以上の要件を満たすシステム管理者として現在大阪府が認定しているものは、大阪府リサイクル事業協同組合の1団体でございます。
これまで説明をいたしましたように、大阪府では地域の実情やニーズに視点を置き、家電リサイクルにより一層促進を模索するため、法施行前から安価な料金でリサイクルに取り組んできた再生資源業者を活用し、また、こうしたリサイクルが適正に行われることを府として確認するなど、新しいシステムとして大阪独自のリサイクル、つまり家電リサイクル大阪方式に取り組んできたところでございます。大阪府としては、競争原理を導入し消費者の負担軽減を図るため、家電リサイクル法第23条の認定の対象者に再生資源業者を追加するなど、家電リサイクル法の枠組みの中で再生資源業者の活用が図られることを強く要望いたしたいと思います。
今後、家電リサイクルについて、これまで以上に健全な再生資源業界の育成を図るために、当小委員会におかれましては十分な御審議をいただきますようお願い申し上げ、大阪府の報告とさせていただきます。どうもありがとうございました。
細田座長
どうもありがとうございました。

消費者団体からのヒアリング

細田座長
引き続きまして、しずおか市消費者協会佐藤会長よりお話しいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
佐藤(静岡市)
しずおか市消費者協会の佐藤と申します。資料は5でございます。こういう席は初めてなものですから、済みません、座らせていただきます。さっきから足がぶるぶる震えております。
それでは、資料5の1ページをごらんください。私どもの消費者協会の活動を少し御紹介させていただきます。しずおか市消費者協会は1973年(昭和48年)に設立いたしまして、ことしで33年目に入っております。この表をごらんいただければおわかりだと思いますけれども、消費者の立場から物価問題、洗剤問題、もちろん環境問題、いろんな問題に幅広く取り組んでまいりました。主には、昭和53年(1978年)に生活活用バンクという、不用品を譲ります、譲ってくださいという窓口なんですが、行政からの委託で始めました。その活用バンクが現在も継続しております。
その後、1979年から省包装に取り組みまして、この辺から事業者、大型店、スーパーマーケットの方たちと、いろいろ省包装の呼びかけとか要請とか、そんなのを出しながら話し合いを進めてまいっております。1981年にトレーパックの廃止運動をスタートさせまして、それからずっと、トレーがどのくらい私たちの日常の中で使われているのかという調査をしてまいりました。そのまとめを行ったりして、冊子にまとめております。
1990年(平成2年)に入りまして、「しずおかの環境のために努力しているお店調査」というのをスタートさせまして、ちょうど2000年にまとめの冊子を発行いたしまして、静岡の環境のために、こういうお店が一生懸命頑張っているよという冊子をつくりました。その後、1992年に環境プロジェクトというプロジェクトを立ち上げまして、ずっとこのお店調査を進めてまいりまして、その調査が2001年に「グリーンコンシューマーガイドしずおか」という本にまとまりました。
そのほか、1993年に古紙、牛乳パックの回収要望書提出等を行いまして、その辺から行政が町内会へ委託回収をするようになっております。
1998年に、しずおか市消費者協会25周年記念イベントということで、環境漫画博を行いました。市内のデパートをお借りしたんですが、1週間でしたけれども2,000人の方に見ていただきました。
平成11年から「マイバックキャンペーン」ということでスタートいたしまして、現在に続いております。2000年(平成12年)に「しずおかエコチケット」ということでスタートいたしました。マイバックの取り組みというのは、会員だけでやっておりますとなかなか広がらないというのがございまして、やっぱり行政も事業者も一緒に三者一体となって取り組む必要があるだろうということで、いろんなところに呼びかけまして「しずおかエコチケット」をスタートさせました。
平成13年(2001年)ですけれども、静岡市だけでやっているのではなくてもっと全国に呼びかけようということで、2001年に「全国マイバックフォーラムin静岡」というのを開催いたしました。全国、長崎から青森までの方たち630名の方たちが参加してくださいまして行いました。そのときに、マイバックのオリジナルソングをつくりまして、今このオリジナルソングは、ごみ収集時に静岡市内を走る収集車から流れております。
その次に、2ページですけれども2002年(平成14年)、毎月5日は「マイバックデー」ということで、一斉にキャラバン隊を出したり、市内のお店を借りてキャンペーンを行っております。そのとき、2002年から同時にマイバックデー推進委員会というのをスタートいたしまして、市民と事業者と行政が一体となって、みんなでごみ減量、地球環境保全に取り組もうということで取り組んでおります。
そして、2003年に30周年記念のコンサートを行いました。その後、昨年、2004年ですけれども、今度は3年間続いた事業を「くらしの中の4つの運動」ということで、4R推進委員会というのをスタートいたしまして今に続いております。これはどういうことをやるかといいますと、ごみ減量とか地球環境保全を3者一体となってやろうということで、いろんな調査活動を行ってまいりました。
昨年は「しずおかエネルギーフォーラム」ということで、レジ袋は本当に有料に賛成か反対かというようなことで、大学生のディベート大会などを行ってまいりました。という取り組みを行っているのが私たちの主な活動でございます。
3ページに、「しずおか市くらしの中の4つの運動推進委員会」という仕組み図がございますので、ごらんになってください。ということで、本日の本論に入らせていただきます。
4ページのところに「家電リサイクル法に関するアンケート集計結果」というのをまとめてございます。これは、ことしの7月15日から25日の間の10日間、私たちの周りにいるいろんな方にお願いしましてアンケートをとらせていただきました。そのアンケートも105名、きょう持ってきているんですけれども、大学生から生産者のお母さんたちあるいはお父さんたち、協会の会員、いろんな人たちにお願いしたアンケートの結果でございます。
まず、「家電リサイクル法を知っていますか?」ということで、「知っている」と答えた方が88%ございました。知らない方も何人かいたということでございます。
5ページでございますが、「5年間の間に買い換えた家電製品は?」ということで、これは家電リサイクル法がスタートしてから5年間という質問でございます。何を買ったかということは表にございますが、「買わない方」は28%、エアコンが13%、テレビが14%、洗濯機が25%、冷蔵庫が19%ということです。1人、「その他」という方がいらっしゃるんですけど、その方の理由をお聞きしましたら、それは家電リサイクル法を導入するということがわかったので、その前に4品買いかえてしまったという方でした。
6番目ですけれども、「リサイクル料金を払いましたか?」ということですけれども、これは「払った」方が59%、「払わない」方が14%、「分からない」と「無回答」が合わせると27%ということで、約30%の方が余り意識をしてないということなんですけれども、あるいは払ったかもしれないし、ちょっと今自信がないという回答でございました。
次に、6ページの7番ですけれども、「リサイクル料金をいくら払いましたか?」ということですけれども、ちょっと訂正でございます。エアコンのところの右から2番目の8,000円は6,000円です。テレビのところは、一番右側が7,000円です。6,000円のところが7,000円です。資料が粗雑になってしまいまして申しわけございません。その下の洗濯機の一番右が6.50になっているんですが、これは6,500円です。この「いくら払いましたか?」の1番は、エアコンの8,000円というのと冷蔵庫の8,000円なんですが、この方は主に高齢の方です。それこそ70歳以上の方が8,000円払ったということで、この数字というのは大変重い意味を持っていると思います。
それから、「リサイクル料金の支払いについてどう思いますか?」ということで、前払いか後払いについてどう思いますかという質問をしたんですけれども、料金については、買うときにリサイクル料金として請求された方がよいという回答が8名ありました。そのほかは、法律で決められているので仕方がないけれども、金額が高過ぎるという方もありました。
支払い方法ですけれども、「前払いの方が良い」という方が22名、2番目の「現状では購入時に支払うのがベターだと思うが、メーカー負担が当然」というのが7名、「生産者責任が感じられない。メーカーだけに配慮して消費者への配慮が無い」のではないかというのが4名、「買う時に上乗せして支払うのが良い」、デポジット制みたいにしたらどうかという方が5名で、ここのところで前払いの方がよいという方が合計38名になります。ということで、やはり前払いの方がよいというお答えの方が多かったかなと思います。
それから、「その他の意見」では、家電リサイクル法をもっとポスター等でいろいろお知らせした方がいいとか、リサイクル料金の行方について取り締まりを強化してほしいというようなこともありました。それから、「販売店の店頭に商品価格とリサイクル料金を区別して表示してほしい」とか、「リサイクル料金をもう少し下げてほしい」とか、不法投棄をしないように購入時に事業者からしっかり説明してほしいとかいうような御意見もありました。
7ページのところも同じような御意見でありますが、11番のところに、「現在の料金後払いは、消費者への負担が大きすぎる」というようなこともございました。それから、リサイクル料金を取られたら、どんなふうにリサイクルしているかというようなことをしっかり国民に実績を知らせてほしいというような御意見もありました。
というようなアンケートの結果から、8ページに移ります。そういう結果からの考察ですけれども、リサイクル料金の支払いについてですが、まず大きく4つございまして、読んでいただけばわかると思うんですけれども、現行のままでよいという少数意見もあったのですが、購入時、買ったときに支払うという意見が圧倒的に多かったのです。その理由として、廃棄時に支払うことへの抵抗感が不法投棄につながるのではないか、そういうふうに感じている人が多いというのがわかりました。事実、不法投棄の事例が多いのです。今静岡市では、団体とか市民によるパトロール強化など活動が効果を出しております。そういうことで廃棄量が減ってきておりますけれども、なくなるにはまだほど遠いという実態でございます。
2番目ですけれども、リサイクル料金を末端ユーザーに直接支払わせるということは、生産者の責任が全く感じられない。拡大生産者責任も含め、もっと事業者の責任を明確にすべきではないかということ。
3つ目ですけれども、リサイクル料金の行方について取り締まりを強化するとともに、現在のリサイクルの現状について情報を積極的に公開していってほしい。
4つ目ですけど、メーカー各社のリサイクル実績をどう公表していくかが今後の課題だと思われます。
(2)ですけれども、リサイクル料金についてですが、リサイクル料金プラス運搬費の金額が購入店によって差が大き過ぎるということと、リサイクル料金を店内にわかりやすく表示すること、リサイクル料金が本当に適当かどうかの見直しをしてほしいということです。
9ページに移りますけれども、私ども協会の会員の体験談です。まず、一番最初は私の体験ですけれども、冷蔵庫を昨年の12月3日に買いかえたのですが、リサイクル料金と運搬費ということで7,000円支払いました。何かすごく損した感じがしました。
そこに5つございますけれども、2つ目は、20リットルの小さい冷蔵庫を買ったんだけれども6,000円取られたとか、量販店で冷蔵庫を買ったら、何を買ってもともかく運搬費というのは一律500円だよということを言われたので、何で運搬費が物によって変わらないのか疑問に思ったとか、(4)ですけれども、郵便局でリサイクル票をもらって冷蔵庫を自分で置きに行ったんだけれども、山積みにされていて、本当にリサイクルされるのか心配になったというような意見もありました。5つ目は、デジタルテレビを量販店で買ったんだけれど、下取り価格は無料サービスしますというお話だったんだそうですが、本当に無料だったのか、その辺ちょっとレシートを確認しなかったが、販売店のセールストークが紛らわしいというような体験談がございました。
10ページ、11ページは静岡市の山に捨ててある家電の不法投棄の実態です。
最後に、家電リサイクル制度に対する要望と意見でございます。まず1、リサイクル料金は購入時に徴収する方向にしてほしいと思います。それは負担感が少ないんですが、ユーザーがきちんと支払うことによって、メーカーも責任を明確にするような方向づけができるのではないかということが1番でございます。
2番目に、運送料金についても購入時に徴収する方向にしてほしい。また、運搬料金は店舗によって差があり過ぎるので、金額を統一して購入時に徴収するということができないだろうかということです。
3つ目は、購入時に徴収するリサイクル料金と運搬料金の内訳を明記してほしいということです。どのような処理に幾らかかっているか、各メーカーでどのような違いがあるのかを消費者にわかるようにしてほしいと思います。
4つ目ですが、リサイクル伝票を扱いやすくしてほしいと思います。例えば郵便局だけではなくて、市役所とか区役所とか公民館、そういうところでもその伝票を置けないだろうかということです。
5つ目ですけれども、リサイクル料金は一律ではなくて大きさによって区別してほしい、3段階ぐらいにできないでしょうかということです。
最後に、家電リサイクル対象商品をふやしてほしいということで、電子レンジとビデオデッキ、電話機、電気ポット、電気炊飯器、その辺が考えられます。
以上でございます。どうぞよろしく御審議ください。
細田座長
どうもありがとうございました。
それでは、最後になりますがアジアごみ問題研究会廣瀬様よりお話しいただきます。よろしくお願いいたします。
廣瀬(アジアごみ問題研究会)
アジアごみ研究会の廣瀬と申します。本日は、このような貴重な機会をいただきまして、まことにありがとうございます。パワーポイントを使ってお話しさせていただきたいと存じます。
(OHP)
まず、私たちアジアごみ問題研究会について簡単に御紹介させていただきたいと存じます。我々の研究会は、私が所属する東アジア環境情報発伝所とFoEJapan、循環型社会システム研究会、バーゼル・アクション・ネットワークといった市民団体によって構成されております。私たち東アジア環境情報発伝所が中国や韓国、FoEJapanがヨーロッパ、バーゼル・アクション・ネットワークがアメリカ、循環型社会システム研究会が国内と、それぞれのネットワークを活用して、海外の市民と協力しつつ、アジア域内の廃棄物による環境汚染の防止と3Rに基づいたごみゼロ社会を目指し、調査・研究、情報発信などを行っております。
本日は、そうした活動の中で中国の現地を訪れていろいろと見聞きしてまいりました、日本の家電とも関係があると思われます中国におけるE-Wasteの問題について御報告をさせていただきたいと思います。
E-Wasteは、日本語で言うと「電気・電子廃棄物」という訳がされているようですが、ここでは一応世界的に使われておりますE-Wasteという言葉を使わせていただきたいと思います。E-Wasteそのもの自体はどこにでもある廃棄物なんですけれども、中でも海外に運ばれたE-Wasteが現地でリサイクルされる過程におきまして、E-Wasteに含まれる有害物質などが環境や人体を汚染するという深刻な問題を引き起こしております。
それでは、私たちが昨年11月に訪問いたしました中国浙江省台州市の事例を御紹介させていただきます。台州は、廃金属の輸入分解回収事業が基幹産業となっておりまして、こうした産業に携わる労働者は2~3万人というふうに言われております。また、そのうち1万人程度の方が地方からの出稼ぎ労働者だということです。
台州に輸入される廃棄物は、廃五金や廃電線、ケーブルなどの廃金属類が主となっております。この廃五金とは、金、銀、銅、鉄、すずの5種類の金属の総称です。しかしながら、中国の法律でも禁止されております中古家電や廃家電、回路基盤、廃コンピューター、プリンターなどもなぜか入ってきているとのことです。こちらの写真は、台州市の海門港という港に陸揚げされた廃金属の山で、税関の方のお話では、この海門港で陸揚げされるほとんどが日本からの廃棄物だということでした。台州税関では、輸入が許可されている廃棄物の中から、輸入が禁止されておりますE-Wasteを2001年から2002年4月までの17回の調査で約590トン、2004年1月から10月の11回の調査で482トン検出したと言っておりました。こうして、確かに1つ1つの廃棄物を見てみますと、そのほとんどに日本語が書かれておりました。
こうして陸揚げされた廃金属類は、市内のリサイクル工場で人の手によって細かく分解されております。
こちらは、金属を回収するために強い酸の液体で洗浄している写真です。ゴム手袋だけを使っての作業ということで、ちょっとこの方の健康は大丈夫なのだろうかなというふうに思いました。
また、こうした酸洗浄に使用された液体というものはそのまま不法に投棄されているために、池や川がこのように汚染されております。
また、金属を回収するための焼却もあちこちで行われておりました。こちらは、細い電線、ケーブルの中の銅線を取り出すために、被覆であるビニールを焼却しているところでした。現在では、野焼きが地方政府によって禁止されているそうで、日中、こうした煙を見ることもまれになったようなんですけれども、今でも夜陰に乗じての焼却というのは依然として行われているとのことでした。
こちらは廃プラスチックの分別現場なんですけれども、このように廃プラスチックを大きな袋で購入してきて、それを分別して売却するという仕事をされています。この分別前の袋をのぞいてみますと、このように日本語表記の家電製品のプラスチックのかけらがたくさん詰まっておりました。
こちらはプラスチックの分別作業の様子なんですけれども、このように左手の写真をごらんになっていただくとわかると思うんですが、手にライターを持っておりまして、ライターで破片を燃やして、その臭いをかいで種類ごとに分別をされているということです。
私たちが訪れたプラスチックの分別現場というのは作業場兼住居となっておりまして、こうした廃プラスチックの山に囲まれた中で大勢の方が生活をされておりました。
また、こうしたプラスチックの分類現場には、周りに売却することのできないような廃プラスチックが、作業場兼住居の裏側にそのままこうして打ち捨てられております。
こちらの写真は2~3年前のものなんですけれども、こうした七輪のようなもので、いろんな家電製品に入っております基盤を温めてハンダを溶かし、部品とハンダを回収する作業をされているところです。ハンダに含まれた鉛を直に吸い込んでしまうということで、作業をしている方の健康被害が大変危惧されるところです。
こうして、後また不要になった廃棄物の部分に関しましては、そのまま投棄されているということです。地方政府から、こうしたE-Wasteの危険なリサイクル作業というのを禁止する通達が何度も出されているようなんですけれども、現在はそういったことの関係もありまして、この写真のように町中での作業を見ることはなくなっております。
しかし、こうしたE-Wasteのリサイクルで大体1家族の平均年収が、日本円で14万円から70万円ほどに増加したということで、やはりもうかる作業ということで、禁止をされていてもこうした作業は依然として行われています。どこで行われているかということなんですけれども、どんどん地方政府の目が届きにくいところへということで、こうした農村部の方で移った作業が行われております。私たちが訪問した際にも、そうした現場をということで台州市からかなり離れた山間地まで行くことになったんですけれども、この写真はバスからの風景なんですが、山間部に入って、走行中にすごい異臭に気がつきました。
また、こうした回路基盤のリサイクルという違法な作業現場について見ることはできなかったんですけれども、ようやく田舎町の雑貨店の中庭で作業している現場を見ることができました。ただ、現地の方から、作業をしている人たちも違法な作業であるということを認識されているので、広東省から来たバイヤーを紹介するので、決して日本語を話すな、写真も絶対撮るなというふうに厳重に注意をされました。ところが、そう言われると写真を撮りたくなるのが人情でした、こっそり写真を撮ろうとした方がいらっしゃいまして、それを作業している方に見つかりまして、表に連れ出されて20人近くの地元の方に取り囲まれるという一幕もありました。この写真というのは、そうした非常に怖い思いをして体験した貴重な写真の1枚です。
台州では、E-Waste問題による水や土壌の汚染のためか、ことしの4月には足のないカエルが見つかったり、発がん性の高い地域が出始めたと聞いております。
今御紹介してきたようなことは、具体的な数値で御紹介することは残念ながらできません。といいますのも、現地でもやはりこうした作業というものが見えないフローとなっているために、統計的なデータがないということです。ただ、以上のことは、実際に私たちが見てきた見えないフローの一部だということで御了解いただければと思います。
次に、簡単に世界的にも有名になっております広東省の貴嶼というところについても少し報告させていただきたいと思います。以下の写真は、我々の協力団体であります緑色和平中国(グリーンピースチャイナ)の方からお借りしたものです。
これらは、貴嶼でも地方政府の法令が厳しくなっていると聞いております。
こうした作業場は生活の場とかなり密接な関係にありまして、多くの子どもたちが被害を受けているようです。グリーンピースチャイナが関係の研究機関と協力して行った児童の血中の鉛の調査について紹介させていただきます。こちらは貴嶼鎮と陳店鎮というところの比較なんですけれども、こちらの下の陳店鎮というところは、主要産業が下着製造を行っている村で、この村とE-Wasteの分解事業に携わっている貴嶼の児童の血中鉛の濃度を比較したところ、明らかに貴嶼の子どもたちの方が鉛汚染は進んでいるという結果が出ていました。100μg/リットル以上が鉛中毒という定義がされているようなので、貴嶼の平均的な子どもは鉛中毒になっているというふうに言えます。
こちらが鉛中毒率なんですけれども、実際この鉛中毒の子どもの比率も、陳店鎮が37.3%に対して、E-Wasteの分解事業が行われている貴嶼では81.8%というふうになっております。ただ、こちらの陳店鎮に関しても、鉛汚染の度合いがかつての調査よりも進んでいるということで、貴嶼を中心として近隣の村にも環境汚染が拡大しているというふうに考えられます。
長々と中国におけるE-Waste問題について今お話しさせていただいたんですけれども、これから家電リサイクルとの関係について少しお話しさせていただきたいと思います。
私たちが台州を視察した限りにおきまして、現地でE-Waste問題となっております廃家電製品の多くが日本の製品であるということは、そのプラスチック筐体のラベルや表示の日本語表記の方から一目瞭然だったかと思います。日本の家電リサイクルプラントを見学した経験からも、現地で我々がこうして見聞きしたような廃家電製品ないしは部品というものは、これまでの審議会におきまして見えないフローというふうに指摘された、家電リサイクル法の正規のリサイクルルートに乗らないものなどの一部であろうかと推察されます。これらの廃家電製品がどのように中国にたどり着いたという具体的なルートの解明というものはできておりません。しかしながら、日本の消費者が家電製品を廃棄する際に、現行法や今後の新たな仕組みなどにのっとりまして、確実にメーカーにリサイクルされる正規ルートに乗せることで、こうした見えないフローが引き起こす海外での諸問題の解決に役立つのではないかなというふうに考えております。
家電の廃棄時に高いリサイクル費用や収集・運搬費用を支払うことの抵抗感はやはり少なからずあると思います。廃家電が見えないフローで流れていることが考えられるのも、やはり現在の後払い方式ということの変更が必要ではないかなというふうに考えます。また、現在ヒト・モノ・カネが国境を越えて激しく移動する時代ということで、やはり中古品も含めまして、日本で販売された家電製品が海外で使用されるということも前提とした制度設計が必要ではないかなというふうに思います。
私どもは消費者を代表できるという立場ではございませんので、一般の消費者の方が家電の処分や家電リサイクル法をどのように考えているのかをちょっと知ろうということで、先週の日曜日、秋葉原の方で簡単な街頭調査を行いました。まず、一般的に家電を使わなくなったらどうやって処分するかお尋ねしたところの結果がこちらです。家電4品目に限ったわけではありませんので、自治体に粗大ごみや燃えないごみとして出すという方がかなり多かったわけなんですけれども、いずれにしても、家電リサイクル法や各自治体のルールにのっとって捨てないという方が100名中33名近くいらっしゃったということです。この部分の一部というのは、ひょっとすると見えないフローとなっているのかなというふうに感じました。ちなみに、大きな家電でも分解して不燃ごみとして出すという方や、不法投棄をするとお答えする方もいらっしゃるのには驚かされました。
これは、先日、メンバーの1人が近所を散歩されたときに撮った写真なんですけれども、このように洗濯機を分解してとか、またこちらは、周囲の知人などの話を聞いてみますと、ある友人が暮らす団地の自治会などで、だれが捨てたかわからないテレビや洗濯機が放置されたままになっているということで、自治会の会議の場で、無料回収の方に出すか分解して不燃ごみにしようかという話が実質されていたということでした。
次に、家電リサイクル法を知っているかとお尋ねしたところ、76%の方が御存じでした。ところが、家電リサイクル法を知っているとおっしゃった方81名を対象に、家電リサイクル法の対象家電をお尋ねしたところ、正しく対象4品目をすべて回答されたのはわずか3名だけの方でした。実際、その回答の内訳を見てみますと、全くわからないという方が約4割に上ったということは大変驚きでした。また、こうした方々は、実際に家電リサイクル法の対象品目を買いかえる際に小売店で説明を受けて、自分が使っていた家電製品のリサイクル費用を支払うことを知ることになると思うのですけれども、廃棄時のルールを知らない人がかなりいるということがやはり問題かなというふうに感じました。
また、対象品目以外でも、電子レンジを挙げた方が結構いらっしゃいましたし、また少数意見で、掃除機ですとか電気ポットなどということも回答がありましたし、また、その中で対象品目を広げてほしいという消費者の声も聞かれました。
こうした町で聞いた意見なども参考に、家電リサイクル法検討への私たちの会の要望というのを述べさせていただきたいと思います。まずは、リサイクル費用のあり方についてなんですけれども、多くの消費者にとって家電製品を購入する際の最大の判断基準となるのは、やはり製品価格だと思います。リサイクル費用や収集・運搬費用をすべて製品価格に内部化していただいて、すべてを含んだ価格というもので比較検討できる方が、消費者の方にはわかりやすいのではないかなというふうに思います。
また、リサイクル費用がずっと定額ということについて不思議に思っていたわけなんですけれども、前回の審議会におけるヒアリングの方でメーカーの方から、現行のリサイクル費用でも採算がとれていないというお話も伺いましたし、また小売業者の方から、収集・運搬費用を値切られるケースがあって大変だというお話も伺いました。確かにリサイクルや収集・運搬費用の実際のコストというものが消費者に明らかにされているということは重要だと思います。ただ、家電製品を買う価格には製造業者さんから小売業者さんのところへの配送費用が含まれているかと思いますが、製品価格の中にそういった費用というのが内部化されているために、製造業者さんから小売業者さんへの配送費用というものについて疑問を挟んだり異論を述べる消費者の方はほとんどいないと思います。つまり、製品価格とリサイクルや収集・運搬費用が別扱いになっているために、すごく廃棄する段階で、わぁ高いですとか、もう少し負けてもらえないだろうかという話になってしまうのではないかなというふうに思います。ですから、製造業者さんも小売業者さんもともに採算割れをして困ってしまうという状況では、持続可能な制度というふうには言えないのではないかなというふうに考えます。
ですから、こうした状況を改善するためにも、ぜひ適正なリサイクル費用、収集・運搬費用を製品価格に内部化していただきたいなというふうに思っております。すべての適正な費用を内部化した製品価格を支払うことによりまして、家電製品を使っている便益、いわゆる我々消費者としての責任をしっかり果たしていきたいなというふうに思います。もちろん、そのためには現在価格に内部化されている店頭への配送費や梱包資材といった費用もコスト削減の努力をされているかと思いますが、製造業者の皆さんには、小売業者の皆さんや消費者の我々とも協力をして、そうしたリサイクル費用を低減するためのさらなる工夫というものを進めていただけたらなというふうに思っております。
また、少なくとも廃棄時にリサイクル費用などを支払うということが変わっていけば、廃家電の回収率というのも向上するのではないかなというふうに考えております。とはいえ、いきなり製品価格への内部化というのは難しいかもしれませんので、その場合は、現在のパソコンのようにリサイクル費用が前払いという形で、家電製品につきましても購入時負担方式にすることで、不法投棄や海外への流出といったものの可能性を減らしていただけたらなというふうに思っております。
次に、海外を視野に入れた制度設計ということで、現在、海外で使用されている日本の中古家電製品は何年か使われているものだというふうに思っておりますので、J-MossですとかEUのRoHS指令といった対応以前のものが多いかと思います。ですから、3Rという観点から、日本国内で利用された中古家電製品というものが海外でリユースされることを否定することはできないと思いますし、また、それをとめることも実際には難しいかと思われます。そこで、今回の家電リサイクル法の改正では、海外へ渡る製品があるということを視野に入れた制度設計の方をお願いしたいなというふうに思っております。
また、統計情報も収集しやすくする工夫ということで、国内で廃棄された家電製品のトレーサビリティを高めるという方策もぜひ講じていただけたらなというふうに思います。また、バーゼル条約やバーゼル法、当該国の法律の調整が必要で、簡単ではないかもしれませんが、海外で回収ないしはリサイクルする体制というのを整備することで、海外にある生産工場などで採用するということも一つ考えられるのではないかなというふうに思います。
次に、対象品目なんですけれども、現在では4品目が対象となっております。ただ、海外でE-Waste問題を引き起こしているのは家電4品目やパソコンなどだけではないというふうに思います。ですから、自治体によって異なりますが、粗大ごみや燃えないごみとして電子レンジやビデオ、掃除機、家庭用ゲーム機などが出されていると思うんですけれども、そうしたものもぜひ積極的にリサイクルをしていっていただけたらなというふうに思います。
また、秋葉原での街頭アンケートでも同様の意見がありましたが、やはり家電4品目ではなく、できることならば電源や乾電池を使用するすべての家電製品というものを対象にしていただけたらなというふうに思います。
最後に、家電リサイクル法施行後、設計者の方がリサイクルプラントで解体実習を重ねて、対象家電の4品目の環境配慮型設計の方が進んだというふうに伺っております。また、7月1日から始まりましたJ-Mossへの対応で、パソコン、ユニット型エアコン、テレビ等々の家電7品目では、特定有害物質を含まない商品もふえてきていると伺います。まずは家電リサイクル法の対象品目を拡大することで、ほかの家電製品にも同様の効果が波及し、すべての家電製品が廃棄時にもリサイクルしやすく、また有害物質を含まないという、さらなる環境配慮型の商品となることをぜひ期待したいと思います。
また、消費者にとって一番身近な存在である町の電機屋さんなどで、買いかえるよりも安く修理できるような商品設計などもしていただけたらなというふうに思っております。そうした家電製品を長く使うということが、究極的には廃棄物の発生抑制にもつながるのではないかなと思います。
最後になりましたが、中国の場合、E-Wasteに携わる人々の関係法令の遵守ということがまず一つの大きな問題であるとは思うんですけれども、やはり日本の消費者が利用した家電製品が、意図せざる結果とはいえ、中国などの海外の環境を汚染し、また人々の健康に害を与えるという状況を目の当たりにして、日本で生活する一人の消費者として何ができるのかということを、関係の皆さんともぜひともに追求させていただければなというふうに思っております。この審議会で、また国会の場での議論によりまして、よりよい家電リサイクル法の改正をぜひお願いしたいなと思っております。本日は、このような発表の機会を与えいただきまして、どうもありがとうございました。
細田座長
発表者の皆さん、どうもありがとうございました。心から御礼申し上げます。

討議

細田座長
それでは、これまでのお話に対しまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。やり方といたしましては、まず最初に、自治体の3団体のプレゼンテーションに対して集中的に御質問と御意見を承りたいと思います。その後に、2つの市民団体の報告に対して御質問、御意見を賜りたいと思います。一問一答ですと同じような質問もあるかもしれません、非効率になりますので、質問を何人かの方々にまずしていただきまして、たまった段階で各自治体の方々にお答えいただく、そういうやり方をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。いつものとおり、発言されたい方は名標をお立てください。
それでは、崎田委員どうぞ。
崎田委員
ありがとうございます。後半のいろいろな市民としての気持ちもあったんですけれども、最初の自治体の話からということで、そちらの質問をさせていただきたいと思います。
全体に実は関係があるんですが、やはり市民も余り仕組みをよく知らないでいる人もまだいたり、不法投棄をしたりということで、市民自身がもっときちんと責任を持ったりそういうこともしていかなければいけないというふうに、全体でつくづく実は思っております。前回私は、安ければいいというものではないという発言をして、かなりいろいろ皆さんと意見交換をさせていただいた責任を感じておりまして、もう1度その話をさせていただこうと思って札を上げました。
実は今回、大阪府さんから発表いただきまして、普通の買い物のときは、消費者としては本当に安い方がいいというのは自然の気持ちなんですけれども、ただ、このリサイクルとか循環型社会をつくっていこうという場合には、それできちんとリサイクルをする、システムを回す、そういう中で消費者がきちんと責任を一緒に担っていくということが大事だと思って、それだけのものをちゃんと払っていくということが大事だというふうに思って今まで普及啓発をしてまいりました。
大阪府さんのこの大きな資料の真ん中の上の方に、こちらはリサイクル料金をかなり安くしてやっていらっしゃるというふうにありました。私、本当に素直に質問させていただきたいんですけれども、以前、私、東京都の委員会に入っておりまして、単に粗大ごみとして適正処理するだけで物すごくお金がかかるという現実を知りました。平成9年のデータなんですが、東京都清掃局でそのときに冷蔵庫を適正処理するだけで1万2,800円、それプラス冷媒フロンで3,000円という値段だったんですね。それはちょっと高過ぎるとしても、やはり何らかの費用はかかると思います。最近は、それに断熱材フロンとかいろんなものもやらなければいけない。そういう時代の中で、例えばこのポイントに挙げている冷蔵庫、3,150円で本当にやっていただけるのかというのは素直に思ってしまうので、なぜこんなに安くできるのかという、このシステム全体のその辺のものをもう1回ちゃんと伺いたいなと思います。よろしくお願いいたします。
細田座長
引き続きまして石川(雅)委員。
石川(雅)委員
質問というより意見ですが、よろしいですか。
細田座長
はい。
石川(雅)委員
まず最初に、前回の議事概要ときょうお話を伺いまして考えました。まず、根本的にEPRというのは一体何なのかというのを考えたときに、家電リサイクル法の一つの特徴というのは、製造事業者が処理責任を果たしているという点があると思います。EPRは幾つか目的がありますけれども、その中でDfEだとか、最近はエコデザインとか、さらに言うとエコイノベーションとかいう言葉が出ていますけれども、こういう方向で効果があるというのは、処理責任を果たす場合が一番強い、ほかの手段だと少なくとも相当弱くなると考えざるを得ない。そういう意味では、容器包装リサイクル法だとか一部のパーツをリサイクルしているだけの自動車リサイクル法と比べて、明らかにこちらの方がすぐれている。この点はまず念頭に入れておくべきだろうと思います。実際に回収プラスチックスで自分の製品のパーツをつくっているとか、解体時間を短くしているとか実績も出ているので、効果が出ているのではないかというふうに思います。これが第1点。
前回、それからきょう、自治体の方から不法投棄に関していろいろお話がありました。さいたま市さんのデータでも鹿児島県さんのデータでも、不法投棄が家電リサイクル法で急増しているというふうなことが出ていました。自治体の現場として、これは大変な問題なんだろうなということは認識しました。そういう意味では重大な問題で、これは何らかの対策が要るんだろうとは思います。
ただし、もとに戻って考えますと、そもそも家電リサイクル法をなぜ家電だけじゃなくてほかのリサイクル法もそうですが、なぜこういうことを新しく法律をつくってまでシステムを変えたのかということを考えると、1つは資源の有効利用、活用ということですが、私自身はこちらの方が重要かと思いますが、もう1つ、廃棄物処理にかかわる汚染の問題を防ぐということではなかったかというふうに思います。
そういうふうに考えたときにより重要な問題は、製造量の1~2%程度の不法投棄量ではなくて、見えないフロー。第1回目のときに私申し上げましたが、数百万台に及ぶ量的にも正確に把握ができていない、それはどこに行っているのかわからない、こちらのフローの方がマスとしてはるかに大きいわけですから、こちらをどうするのかということをまず考えるべきだろうと思います。
自治体の方の発表とちょっと外れてしまいますが、先ほど中国での不適切な処理の御紹介がありました。これは見えないフローの一つの帰結、顕在化した問題として出ているわけでして、さらに国内で不法投棄の問題というと混乱がいろいろあります。つまり、これまで大きな問題、巨大な問題と言っていいかもしれません、豊島の問題だとか東北地方での大規模なとんでもない不法投棄がありました。これは不法投棄ではありますけれども、区別が必要だと思います。これはビジネスとしての不法投棄なんですね。自治体の方が問題にされているのは、主に消費者が、廃棄するときに個人の選択として不適切なことをしているということを念頭に置かれているのではないかと思いますが、個人が行っている不法投棄の問題と、ビジネスとして営利事業として行われている不法投棄というのは、問題が全く別だというふうに考えるべきだと思います。量的に大きな問題であるのは後者、ビジネスとしての不法投棄ではないかというふうに思います。これは見えないフローの問題なんですね。
ですから、ここに問題があるんだということをまず直視して、家電リサイクル法の見直しにおいては、どうすればそのような見えないフローが少なくとも今後減っていくようにできるか。すべて見えるようにするというのが究極だと思いますが、どうすればそちらの方向に行くのかというふうにシステムを考えるのが第1ではないかというふうに思います。その結果として個人の不法投棄がなくなれば結構ですが、もしなくならないようでしたら、それはそれでまた別途の対策を考えればいいのじゃないかというふうに考えます。
それから、崎田委員からお話があったようなコストの問題ですが、これもかなり本質的な問題があると思います。これはリサイクルということの定義、基準が再商品化という概念で決まっていることから来るんだと思います。つまり売れた段階で、重量で何%が売れましたかということで再商品化というのを定義しているわけですけれども、実はこれは、崎田委員が安ければいいわけじゃないんだと、普通は安い方がうれしいけれども、というお話がありましたが、別な言葉で言えば、リサイクルの場合、品質がわからないんですね。品質が同じであれば安い方がいいんです。もしくは、消費者が買うときに品質がわかっているなら、このぐらいならこの値段でいいとかいう判断ができます。ただし、リサイクルとか廃棄物処理の場合は実はそれがわからないんですね、出した瞬間には。それを再商品化という概念だと、何%が売れたかというところで切ってしまうので、情報が不十分なんですね。実際、最も好ましいのは、再資源化が行われて最終製品に何らか利用される。1キログラムの製品のうちから何キログラムが利用されたか、これを最大にしたいということではないかと思います。
最初にリサイクル法の目的として、見えないフローを最小化するとか汚染の問題を解消するんだということを申し上げましたが、そうだとすると、非常に単純に言えば、最終処分量がどのぐらい減るのか。それから、燃やしてしまうとCO2になりますから、焼却量プラス最終処分量の合計がどれだけ減らすことができたかというのが一つの指標ではないかと思います。
だとすれば、単純に再商品化されたときに幾らで何%という話ではなくて、ライフサイクルで考えて、どれだけの廃棄物もしくは焼却量を回避できたか。逆に言えば、最終製品に本当に使用された量、それがこのぐらいできた、そのときにコストが幾らかかりました、ここがあれば本当は判断ができる。ただし、実際にはこれは非常に難しいかもしれません。だとすれば、この法律としては、今よりも少しよくするという方向で考えるのであれば、ちょっと難しいかもしれないんですが、品質基準を入れるしかないかもしれません。現状では、売れさえすればいいということになっていますけれども、これだけ見えないフローがあって、それを何とか制御するということであれば、かなり加工度が高い段階、理想的に言えば最終製品になった段階までをトレースして、それがどの程度であるかということで、これ以上でなければいけないとか、そういうふうな基準を導入しない限りは、非常に低い加工度で、ともかく売れさえすればいいということをやれば、クリアはできるわけですね。そこから先、もし見えなくなってしまうのであるとすれば、それはむしろ問題だというふうに考えるべきだと私は思います。
最後に、メーカー系のA、Bグループの方の処理の問題ですけれども、これはここに至るまで、値段が同じで結局経年的にも下がらなかったというのは大きな問題ではないかなと思います。実際には、それが依然として赤字なのかどうか私にはわかりません。ですから、いいとも悪いとも言えないのかもしれないんですが、私自身が指摘したいのは、それが本当かどうかみんなよくわからんという状況になっていることが問題だというふうなことです。これは寡占市場なんですから、価格は私たちが決めて、買いたければ買ってくださいという種類のものではないんですね。これしか選べないんですから。そういう意味では、かなりなレベルでの情報開示が義務づけられてしかるべきだと思います。そういう意味で、情報を開示して、さらにコストを下げる努力をしていただきたいというふうに考えます。
以上です。
細田座長
ありがとうございました。
もう同じぐらい手が挙がっているんですね。こっち側から行きたいと思います。石川(良)委員どうぞ。
石川(良)委員
きょう発表いただきました3つの自治体、しずおか市消費者協会、アジアごみ問題研究会の皆さんの日ごろの努力に、まず敬意を表する次第でございます。
私も自治体代表ということで出ているわけですけれども、全体を見ますと、内部化するのかあるいは先払いなのかということはともかくとして、3Rを前進させる上で、また不法投棄等含めて、前払い制を導入すべきではないかという意見が今回発表された皆さんの中からも出てきたわけですけれども、大阪府さんの方にちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、この前払い制に対する大阪府としての考え方についてぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
また、あわせて、他の自治体ではメーカーと既存のリサイクル業者と連携をしながら現在のシステムというものができ上がっているわけですけれども、大阪府さんの場合はそういう形ではない独自のシステムがつくられたということですけれども、いわゆるメーカーさんとリサイクル業者の関係というのは一体どういう関係になっているのかというのが今の説明ではわかりにくいので、なぜこういうようなシステムになってきたのか。他の自治体が通常やられているような、他の地域でやられているような方法がなぜとられなかったのかというのがよくわからないので、その辺をお知らせいただきたいというふうに思います。
また、いわば料金の差というのが、運搬のコストが非常に大きな影響を占めているということですけど、いわば大阪というある意味での過密都市といいますか、集積ゆえに成り立っている料金なのかなというふうにも受けとめたわけですけど、そのあたりに対する考え方もちょっと聞かせていただければと思います。
細田座長
一応1ラウンド行ってから自治体の方々にお答えいただきたいと思います。
岡嶋委員どうぞ。
岡嶋委員
きょう、行政のさいたま市、鹿児島県、大阪府の取り組みについて御報告をいただきました。その中で、特に鹿児島県の離島のリサイクルの問題、また大阪府の大阪方式と言われている問題で、やはりちょっと問題だなというふうに感じたことについてお話をしたいと思います。
まず、現状、今家電リサイクル料金というのは、大阪府を除けば全国大体一律ですよと。出すものについては一律。ただ、配送費等には、きょうの発表があったように、離島に関してはそれなりの金額を払っていますよと。また、場合によっては家電の小売店が遠隔地であっても取りに行って、それを逆ざやで処理をしていますよというように、基本的にリサイクル料が、全員皆さん方どこで出しても平等ということではなくて、むしろ基本的には相当な格差があるというのが現状であります。
一方、きょうの大阪府のお話でいけば、大都市部、人口集積地でいけば、回収量も多いですしそれなりにコストダウンが図れるということも事実でありますので、そういう面では大阪府の取り組みとか大阪府の処理業者さんの努力には敬意を表するわけです。ただ、これをそのままどんどん、例えば都市部だけはどんどんそういう方式を今の法律でいけば自治体がやれるわけでありますので、そういう面で例えば名古屋だとか東京でこの方式がどんどん広がっていったとしたら、結局は地域間格差がまたさらに広がって、きっとメーカー方式は成り立たなくなるでありましょうし、結局また消費者に転嫁されていくということの結論になっていくということで、僕はやはりこのリサイクルに関しては、地域間格差が余り出ないように、むしろ皆さん方が平等に負担をしていくという考え方をしっかりと根底に置いて、どこで出しても、また離島であっても、基本的にはリサイクル料、配送費等は同じ料金で出させていただいて、それを前払いでプールした中で分担をしていくといったことが、この法律もしくはリサイクルの法に一番かなっているのではないかなというふうに感じる次第であります。
いずれにしましても、きょうの行政の取り組みの中で非常に大きな問題点が提示されたというふうに理解をしておりますので、ぜひとも慎重な御審議をお願いしたいというふうに思います。
細田座長
それでは、田中さんどうぞ。
柿本委員代理(田中)
重複する意見もあると思いますけれども、この家電リサイクル法は、処理困難物である家電製品についてメーカー責任で処理をしようと、そういった目的ででき上がったシステム、そのように理解いたしております。鹿児島県なんかおっしゃったように、非常に離島からの運送費等がかかっていると。こういう問題は単に家庭からストックヤードだけの話ではなしに、ストックヤードからリサイクルプラントまでの話も似たような話があるのではないかなと。先ほどから御意見ございましたように、リサイクル料金が高いと言われている中にはこういった部分もあるので、リサイクル料金の情報開示をもっと進める必要があるのかなと。
それからまた、大阪方式につきまして、少なくとも家電リサイクル法制定時の整理として、やはり家電リサイクル法というものがメーカーの責任でやるという趣旨と矛盾しないような中で、そういった点に留意しながら検討していく必要があるのかなと、このように考えております。
細田座長
それでは、酒井委員。
酒井委員
神戸大の石川先生が包括的に意見を述べられましたので、かなり同感の部分が多いんですが、特に最後でおっしゃられたA、Bグループ、値段が十分に下がらなかったこと、あるいはそれに関する情報開示、説明責任等、このあたりは全く同感でございます。ぜひ今後よろしくお願いをしたいというふうに思います。
それとも関連いたしますが、大阪府さんの方にぜひお伺いをしたいんですけれども、もう1つは、いわゆる環境配慮設計とかリサイクルと製品づくりというのは表裏一体の話になるわけなんですが、大阪方式の中でこういう環境配慮設計等々に向けた取り組み、そういう方向での努力はこれまであったのか。やっておられた際は、一体どういうことをやってこられたのか。そしてまた、それがもしやろうとしたんだけれどもできなかったという場合は、一体何が理由でそれが進まなかったのか、そういうあたりの少し見解をお聞きしたいというふうに思います。
ちょうどこの4月から、システム管理者ということをみずからの基準としておつくりになられたわけですが、そのこと自体、全体のシステムを視野に入れていこうという方向で非常に望ましいことであろうとは思うんですけれども、その中での収集・運搬からリサイクルまでの一連の工程という、そのリサイクルというのは一体どこまでが定義として含まれるのかということ、そのあたりを含めてお聞かせいただけないかというふうに思います。将来は、ここを製造等含めて展開をされる意思というのはおありなのかどうか、そういうことで質問とさせていただきたいと思います。
以上でございます。
細田座長
ありがとうございました。
牧野委員どうぞ。
佐藤委員代理(牧野)
まず、大阪府に関して数点。繰り返しになりますけれども、家電リサイクル法というのは、大阪府を含めます多数の自治体の皆さんから強い要望がベースになって成立した。そのときの基本的な考え方は、生産者責任(EPR)ということであったと思っています。その自治体の一部の大阪府さんから、生産者でない事業者による処理を推進したいというお話を伺っておりまして、非常に割り切れない気分で拝聴しておりました。もしそういう主張を今後とも強くおやりになるのであれば、一度お考えいただきたいんですが、EPRをもう捨ててしまって、大阪府については市町村責任に戻してリサイクルをやられたらどうなんでしょうかと言いたくもなるくらいでございます。これが第1点でございます。
第2点でございます。適切なリサイクルを担保する、あるいは環境配慮設計を促進するということで、メーカーには全国レベルで引き取り・リサイクルの義務が課されております。この引き取り・リサイクルの義務を果たすためには、指定引取場所を整備し、そこで引き取り、管理をし、それをリサイクルプラントまで運ぶというのは、これは大阪府さんにはないメーカーのコストでございます。したがって、2つのものを比較されるのは違うものを比較しておられます。よってもって、大阪方式でやるなら、全国カバーせずに人口稠密地だけでやっておられるというのが事実だと思います。先ほどどなたかもおっしゃいましたように、仮にこれがどんどんはびこれば、全体のシステムがおかしくなって家電リサイクル法が滅びるか、あるいは人口稠密地でない過疎の地域の皆さんに高コストをもたらすということになります。そういうことを覚悟されるのかどうかというのは、ぜひお考えおきいただきたいというのが第2点でございます。
最後なんですが、家電メーカーは約5,000万台の処理を5年間でやってまいりました。これは環境省、経済産業省の御指導のもとで計量管理をいたしておりますけれども、大阪府さんがお配りになっておられるリサイクル率の中には、私どもが環境省の指導のもとでやっている内容からいうと、とても理解できない数字が数カ所ございます。先ほど、府及び府下の市町村がちゃんと検証した結果だというのは、私どもにとって非常に新鮮な驚きでございますので、ここで長時間とろうとは思いませんけれども、ぜひどこかで検証できればありがたいなという感想を申し述べさせていただきます。これが大阪の3点目。
それから、自治体に関して数点。見えない流れについて、何人かの方が、既存の産廃処理業者で処理されているというのが相当あるというファインディングを言われました。私どもも関係先の方々からそういう告知を受けております。きょう御説明された自治体の皆さんも、あるいはここのフロアのメンバーの自治体の皆さんも、ちゃんと目をあけて見られれば、御自分の足元で同様のものが見られるのじゃないでしょうか。家電リサイクル法と同等のリサイクルをしようと思えば、冷媒のフロン回収装置も要ります。それから、断熱材中のフロンを回収するためには特別な装置が要ります。ボンベは当然ないといけません。フロンが適正に破壊されますと、破壊証明書があるはずでございます。そういったことはきちっと見た上で、本当に既存の処理業者さんが適切な処理をしておられると思っておられるのか。もしそうでないとするならば、都道府県及び市町村の監督権限をお持ちでございますから、その権限を適正に行使をして正しい道に戻していただけないのかというのについていえば、私ども理解できない。あるいはブラウン管ガラスについていえば、P/F分割装置をお持ちなのかどうかというのも、ごらんいただければおわかりになるはずです。
そんなことは外形的にもおわかりになるはずですし、きちっと見ていただければ、何が起きているかというのは皆さんごらんになれるはずです。それについて何のお話もないというのは、私にとってみれば納得ができない。第1回にも申し上げましたように、環境大臣告示に書いてあるいろんな基準、あるいは厚生省時代の家電リサイクル法情報11号に書かれているような内容がどうなっているのかというのはぜひ見ていただきたいと思っております。
2つ目でございます。家電リサイクル法ができる前の平成9年の審議会で、市町村の負担について議論がありました。従前は一定の量、市町村が家電を処理しておられました。それらの大半がメーカーに振りかわったわけでございます。これらで市町村は費用が浮きますね、これはちゃんと住民に還元されるのでしょうね、という御質問が多数の方から出たのを覚えております。これに対して当時の市町村の代表の方は、当然住民に還元いたします、こういう御返事をされました。どのように還元されたのでしょうか。そういう御説明もなく、かつ、当時軽減された負担に比べて大幅に小さい不法投棄の費用について云々されるのは、私どもやはり納得できない気分を持っております。
以上が市町村の部分の2点目でございます。以上でございます。
細田座長
それでは、中島賢一委員どうぞ。
中島(賢)委員
E-Wasteの方は後でということで。
自治体さんになんですけれども、家電リサイクル法について、さっき牧野さんが言ったみたいに、自治体さんの負担が減るだろうということになっていて、私も1回目から出ているものですから、その辺の話は聞いていました。家電の不法投棄は去年あたりも減ってきていまして、ただ、その分の費用で、自治体さんのヤードが逆に指定引取場所にならないなんていう、そんなふうな活用はできないなんていうことはございます。
あとは、牧野さんと同じような考えになっちゃうんですけれども、家電リサイクル法をつくったときは、自治体さんでの処理が困難だから生産者責任にすべきだということでリサイクル法をつくったんですよね。その中で環境配慮設計だったり、あとは資源効率を上げなきゃいけない、アクター法とかアクター制とかという話になっていまして、その辺でメーカーさんがきちっとやらないとそういうことまでできないだろうから、メーカーさんがきちっとリサイクルできるようなシステムをこれからも維持してもらいたいということがあります。
あと、大阪府さんにちょっと聞きたいんですけれども、処理内容をチェックされているということで伺っているんですけれども、定期的にどんな形で立入検査か何かされているのか。あと、フローをきちっと確認されているのかどうかということを教えていただければと思います。やっぱり断熱フロンとかテレビのブラウン管、それも今は国内で処理できなくなっている状況の中で、どんなふうに処理されているのか。
あとは、立派な大阪府さんのリサイクル協同組合さんの方の資料をいただいたんですけれども、その中でやっぱりコンプレッサーとか基盤のフローの問題が出ていて、空だきされているということが書いてあるんですけれども、現状でもそういう状況になっているのかどうかということも教えていただければと思います。
細田座長
それでは、もう1人の中島(康)委員どうぞ。
中島(康)委員
自治体だけという座長のお話だったんですけど、いろんな切り口で話が出ていますから、まず1番目に、前回の審議会で宿題になった委託率の話だけ先にさせていただきます。かなり多くの業者さんと協同で運営しているというのが実態でございまして、全国で47プラントのうち43プラント、比率で91%のプラントでは委託をしているという形になっています。
それでは、本題に入りますが、まず自治体ですけれども、この家電リサイクル法ができた中に地方公共団体の役割が書いてあります。その中で、この家電リサイクル法がうまく回っていくように必要な措置を講ずるということが書いてあります。以前からずっと不法投棄の話がございますけれども、私は、不法投棄の中に義務外品の扱いの難しさ、消費者から見ての難しさがかなりあるのではないかと思っています。これについて、自治体は必ずしも十分な措置がとられていないのじゃないかなと。自治体によってはやっているかもしれませんけれども、そういうふうな疑問があります。
あと、不法投棄については違法行為でありまして、これを取り締まるのは自治体に権限が与えられておりますので、それについても、既にできた法律をしっかり回すということはぜひやっていただきたいなというふうに思っています。
あと、大阪方式、既にいろいろ議論がありましたが、極めて高いリサイクル率、特にテレビはメーカーに比べてずっと高いと。これは多分メーカーとカウントの仕方が違うんだろうなと思います。質の違いもあるだろうという話がありましたけれども、多分再商品化率ではなくて、何らかの違う計算をしているのかなと思います。もし再商品化率であれば、それについて、そうであるかないかをお聞かせいただきたいと思っています。
それと、メーカーにとって極めて重要な点は、この資源循環型社会というのをどういうふうにつくっていくのかということです。現行法はそれぞれの役割が規定されています。その中でEPRの一つ重要な切り口で、メーカーがみずから処理を行う、このことが結果として他のリサイクル法にまさるDfEの構築ができているというような評価がありましたけど、まさにそのとおりだと思っています。
もう1つ重要なのは、だれがお金を負担するのかということです。これは、やはり使った方が負担をするというのが大原則だと思っています。世の中には、世界も含めてだれが負担するのかわかりにくいようなスキームがいろいろあります。仮に前払いにしたら、あたかも負担が楽になるような議論がございます。これは、そういうことを思うこと自身がみずから金を払わなくしたいというような思いが実はあるのではなかろうかと。前払いにすれば、商品価格に加えてリサイクル料金も払うわけですから、これはまた非常に負担になる。現在捨てるつもりがないのに、何で先にお金を払うんだと。やっぱり同じような説明義務が小売店には求められるわけですね。
前回から実際小売の現場では、とても収集・運搬料金は取れないよと、これは実態の経費を極めて上回って、非常に経営に負担が大きいというようなお話がありました。もしこれを前払いにしたときには、じゃその行方不明になってしまうお金は今度だれが負担するんですかということです。メーカーとしてはそれが一番困った問題だと思います。ですから我々としては、資源循環型社会をつくるに当たって、極めて真摯に責任を果たそうと思っています。そのためにはお金が要るんです。ですから、お金が物流の世界で消えていかないようなスキームの中で前払い、後払いという議論をぜひお願いしたいと思っています。
以上です。
細田座長
ありがとうございました。
それでは、濱田委員。
濱田委員
幾つかもう重なっておりますので、簡単に申し上げますが、意見が主でございます。見えないフローについてのお話が幾つかございました。この見えないフローの解決として、料金の支払いの時期の問題、廃棄時か先払いかというふうにすぐ結論がいってしまうんですが、何行か論理が抜けているような感じがいたします。不法投棄というのは、これは実は犯罪であるんだろうと思います。その犯罪を根絶するためのやり方というんでしょうか、そういったものの議論がないままリサイクル料金だけの話にいってしまっているような感じがいたします。ここのところは、もう少ししっかり議論をする必要があるのじゃないかと思います。
もう1点でございます。もう1点は大阪府の方からの報告に関する意見でありますが、今のリサイクル法は、メーカーが責任を持ってやるということで環境配慮型の設計なんかが実現をしてきたんだろうと思います。その思想というのでしょうか、その前提というのを崩すのはまずいんだろう、こんなふうに直感的に思いました。
以上でございます。
細田座長
それでは、本田委員お願いします。
本田委員
それでは、私は感想、質問、要望もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、後であろうかと思っておりますけれども、時間も限られておりますので1回で済ませますが、最後に発表なさいましたアジアごみ問題研究会、非常に私は参考になりました。そうした実態がよくわかりました。安易に外国へ流れていく製品がたくさんあるという話を聞きましたけれども、そうした中においてこういう実態があるんだなということを改めて感じさせていただきまして、国外に出ないような対策をしっかりととっていかなきゃならないんじゃないかなということがまず1つの感想でございます。
それから、第1回からのこの委員会におきまして、安い、高いという話が出ておりました。私は以前、それは安けりゃ安いに越したことはないという話をしましたけれども、大阪府さんですね、私はこれが必ずしも全国の自治体に当てはまるかといったら、これは現段階では難しいのじゃないかなと思います。そもそもこの家電リサイクル法というものについて、やはり原点に帰っていただく必要があるのじゃないかなという感じがいたします。廃棄物の適正な処理及び資源の有効な利用確保のために、廃家電製品をメーカーの責任で効果的あるいは効率的にリサイクルするという趣旨で制定されたものであると認識をしております。そうした中において町村会側としてもこの法律に対しては支持をしているわけでございますが、少なくともこういった家電リサイクル法の制定時の趣旨と矛盾しないよう、十分考えていただく必要があるのではないかというように思ったところでございます。その辺をよろしくお願いしたいと思います。
それから鹿児島県さん、とりわけこの中で離島というお話がございまして、本当に大変だろうなと思います。また離島は、これだけの問題ではなくていろんな困っておられる面があろうかと思っておりますが、町村が多いからあえて質問させていただきますけれども、私が非常に不思議に思いますのは、ここのデータに上がっておりますのは13年、16年、17年と書いてございますが、この3回のデータ調査結果、いずれもゼロというのがあるわけですね。これは本当にそうなのかどうなのか。例えば調査をして、実際に不法投棄されたものがあると、それを処理するためには町村としてはお金がかかる。そうしたことから、あえて調査させてないのかどうなのか。本当に良識ある町民、村民の方ばかりで、そうした不法投棄は実際ないのかどうなのか。
それから、16年に非常に偏っているわけですね。たまたまこの年にされたのか。それから、ある町村によっては、この数年間で1台しかないという、非常に考えられないような理想的な村であり町だと思うんですね。そのあたりの実態をどういうふうに把握されているのか、あるいは放置されたままになっているのかどうなのかいうところもお聞かせ願えたらなと思っております。
それから要望でございますけれども、不法投棄防止策として引き取り・リサイクルに費用というものがかかるわけです。実際、うちの町におきましても、何年か前に不法投棄された場所がございまして、これはかなり深い谷底でございました。そうすると、これは家電製品だけでなくて、中にはオートバイだったり自転車だったり、ほかのものがたくさんありました。谷底であるためにクレーン車を用意しなきゃならない、こういう事態でした。相当な費用がかかるんですね。そうした費用も実際かかっております。こうした費用をぜひ製造業者の責任において行っていただきたいと思っておりますし、また、引き取り・リサイクルに係る費用は販売時に徴収することが望ましいのではないかなと思います。そのあたりをぜひお願いしたいと思っておりますし、不法投棄者に対しては、罰則規定の整備など厳しい対応をする必要があるのじゃないかなと、このようにも感じているところでございます。
もう1度申し上げますと、不法投棄防止策として、引き取り・リサイクルに係る費用を販売時に徴収していただけないかなということ。それから、不法投棄の回収は小売業者あるいは製造業者の責任において行っていただきたいということ。2点目は、町村が不法投棄物を回収した場合は、その回収費用は製造業者等の負担でしていただきたい。3点目は、不法投棄者に対して罰則の規定の整備などの厳しい対応を行っていく必要があるのじゃないかなというふうに思っておりますので、要望でございます。よろしくお願いします。
細田座長
ありがとうございました。
松田委員どうぞ。
松田委員
単純な質問なんですけれども、何か大阪府に対して自治体の方から厳しい御発言が続いておりますが、私は消費者の立場で、大阪の方にもいろいろ言い分があるのかなとか思ったりしているんですけれども、まず、これはメーカーさんの方にも大阪府の方にも聞きたいんですけれども、メーカーさんは大阪方式のようになぜ安くできないのかということをお答えいただきたいなというふうに思っています。メーカーさんの方から、こうこうこういう理由で高いんだというお話があったような気がするんですが、そちらの方から見たら、大阪方式のようになぜ安くできないのかというふうに考えてみていただきたいなと思います。
もう発言の時間があるかどうかわからないので、消費者の立場から申し上げますと、本当に消費者協会の佐藤さん、E-Wasteの皆さん、日ごろデータをきちっと整えて御発表いただきして、ありがとうございました。くしくも消費者協会の方の方たちが、30%の方たちが、家電の行方がお金を払ったかどうかわからないというふうにおっしゃっている方たちだとか、E-Wasteの方も秋葉原で聞いたら、やっぱり30%の方たちがどこに行ったかわからないという形でして、私は、やはりこのデータこそが見えないフローというところに関係しているのだろうと思うんです。どうも神経質に前払いか後払いかという議論に先走りしているような気がするんですけれども、私は石川先生の話を聞きながら、なるほどと思ったんですけれども、やはりこの制度というのは、5年間やってきて、検証していきながらさらに次のステップアップを目指すときには、この見えないフローと言われている400万から500万台の行方もきちっと見える形にしていくための制度の改革においてはどうすればいいかというときに、消費者協会の方だとかE-Wasteの方たちが100人に聞いた、地方の町と東京の真っただ中で聞いたデータというのが、今後の方向性を示すものとして非常にいいデータなのじゃないかなというふうに思っております。
細田座長
それでは、松村委員どうぞ。
松村委員
多くの方から、私が申し上げたいことの多くはもう発言がありましたので、かいつまんで意見を申し上げたいと思います。98年の制定に向けて、自治体で仕事をする労働組合の団体でございますが、意見はその都度上げさせていただきまして、精神をどこに持っていくのかということがこのリサイクル法あるいは家電リサイクル法の課題ではなかったかなということで意見を申し上げましたので、その当時の文章を見ていただければおわかりだと思いますし、多くの方から、その精神はやっぱり捨ててはだめなのじゃないかという意見がございますので、その程度で割愛をさせていただきたいと思います。発言者の皆さんと同感であります。
私の方からは、99年から2005年までかけて市町村合併が急速に進展をしまして、3,000自治体が1,800自治体に縮小といいますか、市町村が減少しました。ことし、その最終の市町村合併が終わりまして、廃棄物行政が一体どうなっているのかという検証を、実は全国集会を宮崎で一昨日まで3日間開催をしてまいりました。私の立場から言うと残念ながらでございますが、形骸化されている部分が多いなという報告を認識させていただきました。
そういった意味で、自治体の責任というのは一体何なのかということと、住民と接する自治体の職員といいますか自治体の廃棄物事業が何なのかなということをみんなで、自治体に働く職員と検証し合いました。そこでは、今盛んに発言があります処理費用の関係が、きちっと国基準、要するに交付税交付基準なり、あるいはそこの自治体が責任ある事業を展開しようとしているのかどうなのか、あるいは企業とどういうふうな関係でこの事業が営まれようとしているのかということを、今後具体的に検証しなくちゃいけないなということを問いかけなくてはいけないということを認識いたしました。
そこで、先週、八王子市のごみ処理という不法投棄対策のニュースといいますかドキュメントをやっておりました。年間5,000万円ぐらいかかるそうだということが報道されておりました。人件費、委託費も含めてですが、具体的に1,000万以上の過分な支出があるということで、職員の皆さん方のインタビューから聞きましても、大変だということがございました。先ほど神戸の石川先生の方からございました、廃棄物の不法投棄の種類というのが本当に一言で済ませるのかどうなのかということが、八王子市の職員の方のインタビューでもありました。モニターテレビを映してでも、あるいは最寄りのコンビニエンスストア不法投棄の問題、これは不法投棄なのか何なのかということの検証も必要だろうというふうな話をされておりました。
それから、そのモニターで映してある路地あるいは道路へのぽい捨て、不法投棄等々含めて、車で不法投棄する人たち、手持ちでぽい捨てをする人たち等々の検証というのは具体的にしなければならないのじゃないか。それが自治体の責任と家電リサイクル法と直接結びつくかどうかわかりませんけれども、当初のリサイクルというか循環型社会への制度をきちっと原点に持ち帰って、具体的に処理を考えるべきではないかなというふうに思います。
そういった意味で、先ほどの鹿児島の方からの離島の問題で、本田委員からも御指摘がございました。冒頭申し上げましたとおり、市町村合併で処理区域が物すごく広がったというのは事実なわけでございまして、鹿児島県の報告のとおり、離島の大変さ。私、東京都の元清掃局の出身で、今墨田区の方に配置がえになっておりますが、東京都の処理、清掃局の処理と市町村の処理も理解をしているつもりでございます。そういった意味では、大都市がやる事業と、言葉は正確か、間違いだったらごめんなさいですが、過疎地の処理事業との関係をきちっと行政責任として、国の責任も含めたきちっとした制度を確立すべきだろうなというふうに思います。これは何度も繰り返しますが、この法律の原点にきちっと戻って議論をすべきではないかなと。そこから今の法律をどう改善していくのかという方向で議論していただければなというふうに思います。
以上です。
細田座長
それでは、加藤委員どうぞ。
宮嶋委員代理(加藤)
代理ですので名札を立てるのに少し遠慮がありまして、順番が最後でちょうど良かったと思いますが、どうしても若干論点が重なる部分は、むしろその意見のマグニチュードというふうに御理解いただければありがたいと思います。
まず大阪方式に関連したことですが、一般論として家電リサイクル制度というのは、そもそも自治体の強い要請で、拡大生産者責任という理念のもとでメーカーが大変な不安と苦労と投資を重ねて、全国レベルでの回収とリサイクルのスキームを構築されたものだと理解しております。そういう意味では、全体としての自治体がこれから外れたスキームを推奨するということは、ある種メーカーに対する背信行為と言うと言い過ぎかもしれませんが、残酷だなと感じます。
そういう中で特定の自治体、例えば大阪府さんが地域の固有の事情で、自己完結で法律の範囲内でやることについて、いけないという立場にはないわけでございますが、小売業の立場から率直に申し上げますと、お客様からリサイクルの御依頼があった場合はメーカーに引き渡すことが法律上義務づけられておりますので、現状においてそれ以外の預かりとか取り次ぎということをやることは違法であると認識しておりますし、一般論として、やはり環境省、経済産業省さんが認定管理されたメーカーのスキームをコンプライアンスの上からも全国均一のサービスの上からも活用していくのが妥当だと考えております。
もう1点、メーカーによるリサイクルの積極的なメリットとして、リサイクルの現場と製造現場が、これは何度か見せていただきましたが、連携して有害物質への対応、再生財の製品への利用、あるいはリサイクルしやすい分解しやすい設計、そういった環境配慮設計について随分検討が重ねられて、JIS化、さらにはこれを国際標準化に具体的に進める動きが行われていることが挙げられます。その委員会に我々量販店の代表、全電商の代表も部分的に参加しています。私どもは、メーカーのリサイクルスキームの最大の問題は、見えないフロー、回収率が低いことであり、技術的には世界に冠たるものを着実に目指していると評価しております。省エネルギー製品の販売競争が過熱ともいえるほど成果を上げていますが、環境に対する消費者のニーズをとらえていくためにも、さらにこのリサイクルについても精度を高めていっていただきたいと思っております。
それから、見えないフローの問題を飛び越すか飛び越さないかという問題にかかわると思うんですが、お役所の立場では、所管をしていたり法律上の権限があるのに取締りはできませんとはなかなか言えないのでしょうけれども、前回も申し上げましたように、見えないフローを完全に把握して全部摘発するのは無理だと思うんです。恐らく年間数百万台は、国内でメーカーから委託されずに、先ほど牧野さんがおっしゃったような、きちんとした施設を持たないところで不適正な処理が行われているわけですが、それを一件一件確実に把握して、あるいはそういう設備等がない工場に廃家電が入っていかないことを一件一件チェックすることは、行政コスト上不可能だと。ですから、システムで改善していこうと。そういう意味では、かねてから大手家電流通懇談会でも主張しております前払い方式と回収スキームの強化ということは、海外も含めてですが、こうした不透明な世界に廃家電が回らないようにということが目的であり、そういう意味ではメーカーの委託を受けていない施設の処理を認めたり、いわんや仮に前払いで管理した資金をこうしたところに回すようなことは、お客様へのリサイクルの説明責任を負う立場からも絶対容認できないと考えております。
最後に、不法投棄は犯罪であり、防止、摘発は非常に重要ですし、自治体の方は苦労しておられると思いますが、そこにだけ着目するというのはやはり議論をゆがめるのであって、見えないフロー全体の中の一部が不法投棄であって、見えないフローの中で不適正な処理が行われているということが大きな問題であり、今回のリサイクル法の制度改正の最大の課題だと考えております。
以上でございます。
細田座長
それでは、森口委員。
森口委員
もう多くの論点が各委員の方から出ておりますので、ほとんど繰り返しになろうかと思いますが、特に石川先生の方から御発言のありました点は、私も極めて重要な点を的確におまとめいただいたのではないかなと思います。その中で、それに少し絡めて、特に大阪府さんに質問させていただきたいんですけれども、EPRですとかDfEというような精神、あるいはそれが他のリサイクル法に比べてうまくいっているということは多くの委員がおっしゃったと思うんですけれども、そういうことに関して、大阪府さんの方でどういうふうにお考えになっているのか。
特に、どなたかもおっしゃったかと思うんですが、こういうリサイクル法は、容器包装なんかに比べればもう少し簡単かもしれませんが、非常に多くの主体の役割分担のもとに成り立っている。役割分担だけではなくて、その連携協力ということは非常に重要かと思いますので、そういう意味でメーカーさん・動脈側と再生資源業者さん・静脈との間をある種仲立ちをされるような役割を、行政の方で何らかの形で進めてこられたのかどうか、そのあたりをお教えいただきたいと思います。
そういったことによって、全体としてのコストを下げつつ質の高いリサイクルが実現できるのであれば、それはどなたにとっても決して悪いことではないと思いますので、そういったことの御主張がおありになるのではないかなと思いますので、それをお聞かせいただければと思います。
もう1点、これは極めて具体的な話になるんですけれども、資料4の中で、大阪府さんのリサイクル率の確認調査後に、リサイクルされた売上伝票の写し等の提出を求めているということをお書きになっていまして、先ほど来出ております、どこまでをリサイクルとするか、どこまでを再商品化とするか、ここは非常に重要な点だと思っております。そういう意味で、いわゆるリサイクルされたものの販路といいますか、どういうところへそれが行っているのか。大阪府さんの場合、特に、かなり地域密着型で、少なくともリサイクルのところまでやっておられるのかと思うんですけれども、そこから先がまた製品として使われる段階で、また地域に密着した取り組みのようなこともお進めになっているのかどうか、そのあたりお教えいただければと思います。
細田座長
それでは、まだ手が挙がっているので、深野さん、石井(邦)さん、永浦さんの順番で。ちょっと手短にお願いいたします。
石井(和)委員代理(深野)
手短にということで、まず質問に対する市町村のお答えということも一部含めてしたいと思いますが、先ほど、この法律が施行されて、粗大ごみといいますか家電がそういうことに取り入れられて、もともとの自治体の負担が減った説明がないではないかというお話がございました。4品目が入って、その分は確かに減っておりますが、大きく分けて、ちょっと簡単にお答えということでは、1つの答として、先ほどのさいたま市さんの資料にあった、不法投棄が施行前は600台が施行後に2,000台ぐらいまでふえていると。
もう1つの答えとしては、廃棄物行政全体がどういうような内容で進んでいるか、その中で住民に説明しているというふうに思います。どこの自治体でも、年々歳々人件費なり、いわゆる予算が減少しているのは間違いないことでありまして、それに比較して全体のごみ量、一般廃棄物としては5,000万トンぐらいありますがそんなに減ってないという状況で、このような財政の下で行っているということは、それなりにその分をお返ししているということが言えるかというふうに思います。
もう1つ、この家電4品目については実はリサイクルの前に、もともと市町村にとって適正処理困難物という考え方がありまして、それは平成6年に、皆さん御承知のように4品目が指定され、その中に2つの家電が入っていた。そういう、もともと市町村にとって処理困難なのだと。それはメーカーさんなりそういう方たちが適正に処理するのだという、既にその当時廃掃法の趣旨にあって、その流れから出てきているということを一つ注意喚起させていただきたいと思います。
また、大阪府さんの要望につきましては、メーカーさんの努力でいろんなリサイクルが進んでおりますので、そういった整理を十分しながら対応する必要があるというふうに思います。
細田座長
それでは、石井(邦)委員。
石井(邦)委員
先行されました各委員の先生と重なる意見もあろうかと思いますけれども、いずれにしましても5年たってこの法律を見直す場合、やはりできたときのいきさつ、処理困難物の量の多さ、また資源の回収という観点からメーカー責任になったわけでありますので、循環型社会の構築にはそれぞれのステークホルダーの役割が問われているわけでありますけれども、原理原則をもう1度再確認をする意味で、こういういろんな場で検討をしていただければ幸いかと思います。
私は、野球に例えますと、自治体もしくは官は監督に徹していただいて、我々民間が選手を務めるというような役割が必要かと思います。これが今後の環境産業の育成等にもつながるということであります。そういう視点から、民が活躍できるようなシステム改善をお願いしたいなという感じを持っています。
具体的には、石川先生が申されましたように見えないフローを減らす方向、これを明らかにしまして家電リサイクル法のルートに回す努力、またリサイクル品の品質の統一、また品質基準の統一等を決めてもらえば、もっとバージョンアップできるのではないかと思います。
以上です。
細田座長
それでは、永浦委員どうぞ。
永浦委員
最後になりましたから、重複するところがいっぱいあるかと思いますが、2点ほどちょっと理解できないのがまず自治体さんです。私、2回目のヒアリングのとき皆さんに資料を御提示申し上げました。それは何かというと無料回収ですね。ある業者の無料回収のチラシが回った。それで、その回ったところに行政の方に電話を入れたら、黙認と。何らそれに対して自治体が動いてくれないと。今、ここでいろいろとお聞きしますと、不法投棄に対していろいろと費用がかかると。しかし、無料で回収したものが一体どこにどういう形で行っているのかと、こういうことも全然知らないで不法投棄に金がかかるということは、ちょっと私は理屈に合わないだろうと思うんです。
それと、先ほどアジアごみ問題の廣瀬さんの説明をいろいろ聞きまして、今地球温暖化、環境整備ですね、これは世界的に叫ばれているわけです。こんな小国の日本が一生懸命になっても、大国の中国があんなものをやるということだったら、一体地球環境は守れるんでしょうか。ということは、あの無料回収のあれがどうしてもリンクしてならないんです。もしかしたら、ああいったものがすべて中国に、廣瀬さんはメイド・イン・ジャパン、日本の商品だと言った。ですから、あの辺もぜひ並行して、リサイクル法を議論するのであれば、その件もぜひお願いしたい。これが1点。
もう1点は、先ほど鹿児島の方から離島の問題が出てきました。我々は組織の中でも全部調査いたしまして、よく理解しております。しかし、離島だけじゃありません。陸続きでもほぼ鹿児島と同じような状況のところが幾つもあるんです。これはヤードの不均衡です。これをぜひ御検討いただきたいと思います。
以上です。
細田座長
ありがとうございました。
では、河野委員、最後。
河野委員
質問なんですが、今の永浦委員のあれに追加して、さいたま市、鹿児島県、大阪府のそれぞれの説明者の方に追加質問があります。1つの質問が、市民から電話がかかってきたと仮定して、それぞれ主なリサイクル料金、例えばさいたま市のところに書いてありますけれども、それぞれどうやって決まっているんですかという質問があったとき、どうお答えになっているのか。
もう1つは、払ったとすると、それがちゃんと使われているかというのはどういうふうに報告とか、担保というか、後で説明があるんですかと、何らかそういうシステムになっているんですかという質問があったときに、どうお答えになるか。
もう1つ最後に、今の永浦委員と関連しますが、一般市民から電話があって、無料回収で回ってきている、ただで引き取りますというのがよく来るんだけど、あれは何でしょうかと、どうしてああいうのが可能なんですかと一般市民から聞かれたときに、それぞれどういうふうにお答えになるか、その3点をよろしくお願いします。
細田座長
それでは、一通り自治体のプレゼンテーション対して、随分出まして大変だと思いますけれど、お答えになれる範囲で結構です。たくさん出ました。それぞれの自治体が順番に、一番初めがさいたま市、答えられる範囲で。今出た河野委員の質問もダイレクトにございますけど、そのほか自治体の役割について、自治体のヤードが使えないとか、説明責任、家電リサイクル法が入ってコストは実は安くなったのではないか。深野さんの方からも一部お答えがありましたけど、それぞれについてお答え、できる範囲で結構ですからお願いいたします。
では、大阪府の方からお願いします。
矢野(大阪府)
大阪府ですけれども、大変数多くの質問をいただきまして、十分整理し切れない部分があると思います。また、落ちている部分がありましたら、後で御指摘をいただいたらいいと思います。
私の方か、まず基本的な部分。どうしても先生方の御意見を拝聴しておりますと、大阪方式が家電リサイクル法を否定しているのではないかというようなニュアンスが非常にあると思います。実は私どもは、家電リサイクル法が家電メーカーによってリサイクルを推進するシステムであると、これは十分認識をしております。ただ、この家電リサイクル法の目的及び趣旨でございますけれども、これは廃家電のリサイクルを適切かつ円滑、つまり資源を有効活用する、リサイクルを適切に処理する、そのことが循環型社会の形成に寄与するということだと思います。最初に御説明申し上げましたように、大阪の場合には再生資源業者の蓄積がありまして、実は法律施行前に32万台の家電4品目のリサイクルをやっておったと。これは勝手にやっておったんじゃなくして、当時は1,000円でございますけれども、メーカーと連動してやっておったということが事実でございます。これは先ほど説明をさせていただきました。
そういう視点から、再生資源業者を活用して廃家電のリサイクルを推進して循環型社会の形成に寄与したいということでございますので、ある意味では家電リサイクル法を補完する地域的なシステムであるというぐあいに考えております。ただ、私ども最後に御要望いたしましたように、23条の問題がございます。家電リサイクル法の枠組みの中にそういう再生資源業者を位置づけていただきたいということを強く要望したわけでございます。
それから、これは基本的なことにかかわるんですが、大阪方式の台数を見ていただいたらわかるんですが、17年度で4万4,000ということでございます。府下で今、大体90万台が処理をされております。残りは、当然家電リサイクル法に沿って指定引取場所の方へ行って処理をされているということでございます。
それなら、この4万4,000が一体どういうルートのものだということをぴちっと1回説明させていただく必要があろうかと思います。17年度の約4万4,000台のうち、不法投棄家電は1万5,500でございます。これは市町村から直接に委託を受けて処理しているということになります。これはリサイクル事業協同組合が処理をしているということになります。それよりも大きいもの2万8,500台、全体の65%を占めるんですけれども、これが消費者から直接委託されたものでございます。消費者からの委託につきましては、買いかえ以外がほとんどです。消費者の行動として、買いかえの場合は当然小売を通じますので、それは法律の流れに沿って流れていると。その買いかえ以外のケースが2万8,500台あるということでございます。これはいろいろな小売さんの事情があろうかと思いますけれども、買いかえ以外で出ている部分がそれだけあるということだけ御理解いただきたいと思います。
それから、なぜこの大阪方式をとるに至ったのかという根本的な御質問がございました。実は先ほど申しましたように、大阪は法施行前に再生資源業者が今のメーカーのプラントと同じことをやっておったということなんです。32万台の処理をやっておったわけですから、少なくとも法律の中にしっかりとそういう再生資源業者のプラントも位置づけていただきたいというのが、私どものきょうの要望をさせていただいた点でございます。
それから、料金のことをお話しございました。御承知のようにメーカー料金の場合には、リサイクル料金と指定引取場所からプラントまでの料金が一緒になっております。したがって、メーカーサイドの部分は消費者から指定引取場所までの料金が入っておりませんので、これにつきましては、直接比較することはリサイクル料金としては難しい。ただ、リサイクル料金についてどういう考え方で出しているかというのは、当然リサイクル施設の整備費、施設の減価償却費、人件費、フロンや残渣の処理費、こういうリサイクルに必要な処理費用を算定いたしまして、事業者のもとでリサイクル料金を決めているということでございます。
もう1つ、私ども非常に関心があるんですけれども、前払い制に対する考え方でございます。先ほど申しましたようにメーカーによるリサイクルシステムでございますので、家電リサイクル法で前払い制度がとられますと、一体再生資源業者の具体的にリサイクルをやった費用はどないなるんやということになります。私どもは別に前払い制度にはこだわりません。ただし、具体的にリサイクルをやる業者にリサイクル料金が渡るような対応をぜひお願いをいたしたいと考えております。
あとは、ちょっと細かい点もありますので、担当の方から答えさせていただきます。
麻野(大阪府)
私の方から補足的に御説明申し上げます。
まず、リサイクルの関係で定義をお聞きになられておられます。これは家電リサイクル法と同じでございまして、総重量に対する再商品化されたものの重量、つまり売却されたものの重量ということでございます。メーカーと比べて相当開きがあるのじゃないかということでございますが、プラスチックを除いた金属等のリサイクル率、これはメーカーさんとほとんど同じでございます。したがって、この差はプラスチックのリサイクルの差ということでございます。当然ながら我々は年3回、市と共同で実証実験。これはメーカーさんがやられているものに準じておりますが、年間100台程度、年3回に分けまして30台から40台、4品目ごとに、実際に毎日行われているリサイクルと同じやり方でやったときにどれだけのものが回収されているのか、そういうものを検証いたしております。売上伝票も当然ながら確認をして、売却できているというふうに確認いたしております。
それから、リサイクルされた後の物の流れをお聞きになられておられますので、全体通して申し上げますと、鉄とか非鉄金属、ブラウン管、こういったものはそれぞれの原料問屋さんに行って、そこから製鋼メーカーであるとか溶融メーカーであるとかガラス製造メーカーさんに行っております。プラスチックは直接成形工場に行っているものもございます。それ以外のコンプレッサー、モーター、基盤等につきましては、商社を通じてそれぞれそれを原料化する工場に流れておるというところでございます。
それから、ブラウン管のリサイクルでございますが、ブラウン管については原材料、カレットにしてガラスに加工されておりますが、ことしの2月以降は売却というのが非常に難しくなってきておりまして、いわば無料で引き取るとか、少しお金、運賃を払わざるを得ないといったような状況になってございます。したがって、私どもの方で冒頭申し上げた再商品化という基準については、どうするのか、少し検討が必要になってきているという状況でございます。
それから、生産者責任の考え方をお尋ねでございましたので申し上げますと、生産者責任というのは、御指摘のように環境に配慮する製品設計にインセンティブを与えるというようなことだと思うんですが、すべてのリサイクルを生産者で行うべきかどうかというところにつきましては、社会的・経済的、実効性・効率性の観点から最も望ましいシステム、個別に設計構築していくということが必要ではないかなというふうに思っております。
それから、リサイクル料金の問い合わせについてどうかというお尋ねでございますが、あれも、我々の方には当然ながらメーカーがお決めになった料金と大阪方式についての問い合わせが参ってくるわけでございますが、メーカーについては、我々も過去に料金の内訳、設定の方法などを情報として提示をお願いしたところでございますが、実は回答いただいてないので、これはメーカーさんにお問い合わせくださいと、あるいは国の方にお問い合わせになられたらどうですか、というような答えしかできない状況です。
大阪方式については、システム的にはトータル安いですよという説明と、それから事業者の方で料金設定されておられますので、我々は事細かくチェックしているということではないんですが、一般的には既存の設備、ずっと前からある設備をお使いになっているのが原因じゃないですか、というようなお答えをさせていただいております。
それから、無料回収の問い合わせについてということなんですが、実は無料回収というよりも、安く買いますよというようなことについてはどうなんですかというような形の問い合わせが参ります。安く買うという中身は、リユース、もう1度使うということなので、これは法律上それでいいというお答えをしています。
なお、市町村も含めて無料回収の実態は、我々正確には把握できてないというのが現状でございます。
以上でございます。
細田座長
ありがとうございました。
それでは、そのほかの自治体の方から。鹿児島の方ですか。
平田(鹿児島県)
鹿児島からの資料3でございます。8ページの不法投棄状況についてのお問い合わせがございました。これは、それぞれの離島の市町村になるべく可能な限り実態を報告していただきたいということで、それぞれ市町村から報告をいただいてこういうふうに整理をさせていただいたものでございます。そういうことで、市町村の方でできる限り実態を把握しまして報告がなされたものというふうに理解しております。
それと、説明でも申し上げましたけれども、上から3段目、三島村でございます。平成16年度に非常に数が多くなってございますけれども、これは下の脚注にもございますように、三島村独自で自主的に島内を回りまして、町単独で見つかったものをすべて撤去したということでここに数が挙がっているものでございます。
それから、河野委員から御質問がございましたリサイクル料金の問い合わせに関しましては、問い合わせがございましたら、一応4品目ともそれぞれ全国一律料金というふうになってございますと、そういうお答えになろうかと思います。料金を聞かれましたら、それぞれこういう料金でございますというお答えをすることになるかと思います。
それから、リサイクル料金はどのように使われているかという問い合わせがあった場合は、そのリサイクル料金につきましては、それぞれ指定引取場所からリサイクルプラントを経て、いわゆる再商品化される費用に適正に使われるというふうに考えておりますと、そういうお答えになるかと思います。
それから無料回収の関係ですが、こういった情報がございました場合には、無料回収の状況を調べまして実態を確認するという形で対応させていただくことになると思います。実態としては、無料じゃなくてお金を取っているという形になりますと、その逆でしょうということで廃棄物処理法違反という形になろうかというふうに考えております。
以上でございます。
細田座長
どうもありがとうございました。
さいたま市さん。
新井(さいたま市)
まず、リサイクル品、家電4品目がなくなったことによって、その分を市民に還元しているのかということでございますけど、これにつきましては先ほど全都清の委員さんの方からもお話がありましたけど、実際、4品目がなくなったからといって、一連の流れの中で処理をしておりますので、どの程度の経費が削減できたのか、その辺を算出することは非常に難しいんですけど、そういった考えからいきますと、今ごみがある程度横ばいの状況であるとか、ごみの処理経費が高騰しているといった部分もありますので、そういったところにある程度そういった経費というものが使われていると。最終的にはそういった部分で市民には還元されているというふうには考えております。
それから、リサイクル料金がどんなふうに決まっているのか、先ほどからほかの自治体さんからも説明がありましたように、最終的にはメーカーさんの方で決めていると。その料金はどのように使われているか、いわゆる再商品化費用として使われております。
それから、何で無料なのかということでございます。こういった部分については、市民からの問い合わせは今のところございませんけど、先ほど大阪府さんもお答えになっておりましたけど、リユースを前提にした回収業者さんがやはり県内にもおりますので、そういったところでリユースされているのかなと。ただ、そのルートについては特に確認はしておりません。
以上でございます。
細田座長
それでは、松田委員の、メーカーはなぜ高いのか、大阪府とは逆で、大阪府が別にそんなに安いわけではないんだけれど。
はい。
佐藤委員代理(牧野)
後で中島委員から御説明いただけると思いますが、家電リサイクル法ができましたとき、20条2項に基づきますリサイクル料金について言えば、業界団体はおろかメーカー同士、一切話し合いをしてはならない、個別の事業者が独自の経営上の判断で決定しなければいけない、こういうぐあいに公正取引委員会から御指導がありましたので、私どもとして申し上げられるのは一般論だけ。したがって、後で中島委員に御説明いただきますが、一般論で申し上げますと、大阪方式ではないSYを我々全国に展開しております。この中には、ある地域、具体的に言いますと北海道なんですけれども、年間数百台、これよりも下の方しか引き取っていないSYもございます。他方、大都会の近辺で数十万台年間引き取っているSYもございます。これはお考えいただくとおわかりになると思うんですが、前者は非常にコストが高い、後者は非常にコストが安い。これを各社均等にならして全国一律の料金をいただくというシステムになっております。松田委員は、もう家電リサイクル法は大変お詳しいので、20条2項の規定がありますので、もうけちゃいかんというぐあいに法律に書いてありますので、私どもは各社がその範囲内できっちりやっておられると理解しておりますし、仮にもうかるようになれば、当然値下げをしていただけるものだと確信をいたしております。
細田座長
ありがとうございました。
時間も押してまいりました。実は本当に個人的で申しわけないんですが、私自身、この後また1つありまして、地方に行かなければならないもので、ちょっとおしりを気にしておりますが、では、大塚委員どうぞ。
大塚委員
ちょっと別な会議でおくれてきてまことに申しわけないんですけど、大阪府さんにお伺いしておきたいことがございます。先ほどお答えになったのをちょっとお伺いしていて思ったんですけれども、確かに安くリサイクルができるというのはある意味いいことがたくさんあるわけですけれども、ちょうどドイツでDSDのもとで容器の包装リサイクルをしていたときに、ラーンディル郡というところで安いリサイクルをしていたというような例があって、見学に行ったこともございますが、オールジャパンで見た場合に、それをどう評価するかというような問題が他方であることはあるんだろうと思います。
先ほど生産者責任についても、生産者責任だけでどうなのかという御議論があったわけですけれども、生産者責任をとった上で競争していくということも当然多少の変更をしてやっていくことは可能なはずなので、そういう方向もあり得るのではないかということと、拡大生産者責任のそこのところの考え方というのは、必ずしも一般に普及しているかどうかよくわからないんですけれども、ないわけではないですけれども、やっぱりデザイン・フォー・エンバイロメントというところがもとの考え方なものですから、その観点からすると、拡大生産者責任というのは今でも非常に大きな意味を持っているということじゃないかと思いますけれども、何かコメントいただければ幸いでございます。
細田座長
では、大阪府さんの方からその点、DfE、EPRとの関係について。
麻野(大阪府)
先ほどの繰り返しになるわけでして、生産者責任の考え方を否定しているものでは我々決してありませんでして、そういう枠組みと同時に社会的に効率的に望ましいシステム、これの構築もやはり必要じゃないかなというふうに考えております。例えば他のリサイクル法で再生資源業者の活用が図られている例がございますので、そういう他のリサイクル法との比較検証もできましたら、再生資源業者の活用という方策について当委員会で御審議いただきたいというふうに思っておるところでございます。
細田座長
ありがとうございました。それでよろしゅうございますでしょうか。
それでは、ちょっと時間が押しておりますので、市民団体のプレゼンテーションがありましたので、そこの御質問。
吉田委員どうぞ。
御手洗委員代理(吉田)
前段の自治体の方の質問でも出ておりましたが、家電リサイクル法の理念に立ち返ってというところが多く出ていたと思うんですね。これは非常に重要な問題でありまして、やはり法律の重みをまず勘案をしながら考えていかなければいけないというふうに思うわけです。資源の有効利用促進の構築は社会のシステムですから、ある意味では社会的なコストがかかるということがあるわけですね。社会的なコストは当然最小化していかなければいけないということで、ローコストのオペレーションが必要だというふうに考えています。
それで、質問なんですが、しずおか市消費者協会さんとごみ問題の研究会のところなんですが、資料5の6ページ、9のところで「家電リサイクル法を、もっとポスター等で知らせること」というふうなニーズが非常に多くなっています。統計を見てみますと、家電リサイクル法について知っているというのは88%あるにもかかわらず、ポスター等で知らせてほしいということがここで出ておりますね。それから、ごみ問題の方の資料6の6ページ、ここでも家電リサイクル法の存在はほとんどの消費者が認識しているにもかかわらず、詳細について正しく理解をしている人が非常に少ないというふうになっておりますね。こういう統計値に対して、この点どのようにお考えになるかということが1点でございます。
2点目、ごみ問題研究会の方の資料の7ページ、J-Mossが4月1日からスタートしたというふうに記載をされておりますが、家電リサイクル法の法律とJ-Mossの根拠法が違っているということは恐らく御存じだと思うんですが、これはそれを踏まえの御意見なんでしょうか、ということを御質問させていただきます。
細田座長
一括して承りますので、永浦委員どうぞ。
永浦委員
しずおか市消費者協会さんの佐藤さんでしたか、本当に詳しいデータ、我々も常々お客さん、消費者と対面して常に感じていることがここのデータによく出ているなと、このように感じます。まず、資料5ページの6番、「リサイクル料金を払いましたか?」という質問に対しての答えがありますね。「無回答」、「分からない」、「払わない」、これをトータルしますと41%なんですね。これが我々実際に商談の中で埋没しているパーセンテージなんだと、これは御理解いただきたいなと。きちっと払っていれば「無回答」にはならないはずです。わかっている人は払っているはずです。
先ほどから前払い、後払いで、前払いにしたら不法投棄がなくなるかということ。これはだれしもわからないでしょう。5年間やってみて、出たデータでまた検討すりゃいいんじゃないですか。後払いで5年間やったんですから、今度は前払いで5年間やってみたらいい(笑声)。出たら、データでもってまた検討したらいいじゃないですか、こういうことです。ですから、我々がぜひ前払いにしてくれというのはここのところにあるわけですね。
あるいは収集・運搬費用、これは佐藤さんのデータにまたありました。メーカーによって、店によって全部料金が違うんじゃないかと。リサイクル料金は同じですよね、佐藤さん。収集・運搬費用なんです。これがいわゆるヤードの不均衡なんです。距離が遠いところもあるし、いろいろあるわけですね。それでもって収集・運搬費用が違うから、これは不平であり不満であり不公平だよと。この不公平をなくすような法律にしてくださいよと。私はそれをヒアリングの中で言いました。
それから、佐藤さんが調べたのは見えない部分なんです。経産省とか環境省が出すデータというのは、あれは見える部分なんです。この見えない部分をぜひ議論してくださいと、これは当初お願いしました。これを委員の皆さんにぜひ御理解いただいて、今後の審議会でいろいろと議論していただきたい。
以上です。
細田座長
中島賢一委員どうぞ。
中島(賢)委員
E-Wasteの点なんですけれども、私も去年1年、中国の実情調査をしてきたんですね。台州市の話も出ていましたけど、やはり地方の環境が悪いというのは重々わかっているんですけれども、台州市に限って言えば、リサイクル団地ができて、その中で処理しなきゃいけないということになっていたり、あとは、そこから出る基盤はその市の指定するところへ持っていって処理しなさいと。その後どうなっているかちょっとわかりませんけど、そんなふうに少しずつ法律が変わってきているということで、あれよりは今よくなっているということです。
ただ、今日本からやっぱり廃棄物というか複合材という形で250万トンぐらい輸出されているんですけれども、その中に確実に家電の方も入っています。2002年の8月に中国で輸入禁止貨物リストというのが出たんですけれども、それに家電由来のものは持ってきちゃいけないということで規制をされていますけれども、残念ながら入ってきている。その流れは前払いになったからといってとまるかというと、今の資源の相場からいうととまらないだろうと思うんですね。そうなると、持っていき方というか産廃として処理するときに、どうにかその辺で規制がかけられないかということもぜひ考えていただきたいと思っています。
細田座長
それでは、こちらの中島(康)委員。
中島(康)委員
しずおか市の中に、メーカーの生産者責任も含めもっと責任を明確にすべきという意見がありますけれども、メーカー責任は法律に明確に書いてありますので、この辺は御理解いただきたいと思います。
それと、先ほど永浦委員の方から、5年間やってだめだったから、違うやつで5年間やってみればいいのじゃないかという非常に大胆な発言がありましたけれども、我々は物すごく長い間研究し、いろんな制度検討した結果、今のシステムをつくり上げたわけです。そのシステムを回すために、コンピューターシステム含めいろんなあらゆることで物すごく金がかかっているわけで、それは結局社会的コストとして何らかの形で消費者に負担していただいている、それを新しく制度を見直すときは、やはり今どんな問題が出ていて、それをどう解決できるかという全体像をしっかりつかんだ上で新しいシステムに移行するというのが前提だというふうに思います。当たり前のことですけれども。
細田座長
それでは、牧野委員。
佐藤委員代理(牧野)
E-Wasteでございます。私どもも中国に人を派遣して調べたことがございます。リサイクル料金を取っていないゲーム機であるとかバッテリーなんかも結構向こうに渡っているのは、きっとごらんになっておられると思います。一くくりにして言えば、中国の資源を吸い込む力がすごく大きいんだなというのが1つ目の印象でございます。
2つ目、仮に非常に不公正なことが行われているのであれば、しかもそれがリユースじゃなくて廃棄物が輸出されているのであれば、これは明らかにバーゼル条約違反なので、きょう、両省庁おられるわけですから、バーゼル条約にのっとってそれをとめるような措置をとり、また、今の条約等法律で不十分なら、さらに規制を強化してそういうのをおとめになれば、きっと見えない部分の一部はとめる効果があると思います。そういう観点から、向こう側、主権の及ばない中国の話を幾らここで議論しても仕方がないので、出ていくことが問題であるならば、それは輸出をコントロールすることをまじめにお考えいただいたらどうかと思っております。
細田座長
崎田委員どうぞ。済みません、手短にお願いします。
10分ぐらい超過することをお許しいただきたいと思います。よろしくお願いします。
崎田委員
ありがとうございます。消費者、生活者の側からの発表ということで、今回非常にタイプの違う2つの団体から発表いただきまして、私は大変よかったのではないか、大変うれしいなというふうに思っています。
ただし、2つあるんですが、まず1点は、最初の静岡の方のお話を伺いながら、実は先ほどの質問だったんですが、私、最初の意見として申し上げたかったんですが、実は法律ができたころというのはいろいろな普及啓発というのが進んで、かなり皆さんがよくわかるという状態に一瞬なるんですけれども、何年かたつとどんどんそういう基本論の普及啓発というのが大変少なくなって、消費者の人も、つい毎日の日常の販売店の店員さんとの話の中で感じることがすべてだと思い込んだりとか、悪いと言っているわけではなく、情報源が限られてくるということがありまして、もっともっと普及啓発とかそういうことに関して、法律の制定時とか見直し時期だけではなくて、トータルにきちんと仕組みの中に入れていくというような視点も必要なのじゃないかなというふうに感じました。ですから、それは消費者団体の質問ということではなくて、今後の検討の中で重視していただきたいというふうに思っています。
もう1点は、やはりE-Wasteのことなんですけれども、これが見えないフローの行き先だったりとか、私たちがただでいいから持っていきますよと言ってくれるのに安易に出したものの行き先だったら、本当に日本人として責任をとれないことだと思っていますので、もう1度、これも質問ではなくて、政府というか事務局側にお願いなんですが、この見えないフローがどういう理由なのかというのをもう少しわかるような形である程度状況を把握するような努力をしていただいて、その上で、それをできるだけ最小になるようなシステム設計をきちんとここで話し合っていきたいなというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
細田座長
ありがとうございました。
酒井委員どうぞ。
酒井委員
1つ、アジアごみ問題研究会へ御質問です。御主張の中には、対象品目の拡大というところで、「電源や乾電池を使用するすべての家電製品を対象に」という御主張がございます。その具体的なところの御主張として教えていただきたいんですが、EUのWEEE指令と同じ品目にせよというふうに御主張されているのかどうかということ。そういう御主張なんですかどうですか。そうなると、具体的には例えばここの蛍光管とか電球というようなところも、ある意味では電源を使用するある種の家電製品になるんですけれども、そこも対象にせよという御主張なのかどうか、そこは明確に主張をはっきりさせていただけないかと思います。
もう1点、静岡の方から出ている要望・意見の中に、「リサイクル料金は一律ではなく、大きさによって区別してほしい(3段階程度)」という、ここの要望の感覚というのは結構重要な部分じゃないかなと思っておりまして、先ほど中島(康)委員が徹底的に検討してきたというふうにおっしゃられたわけですけれども、であれば、なぜリサイクル料金はその大きさ別に決まらないのかといったところは、静岡の方に聞くのではなくて、メーカーの方にこの辺は逆にお聞かせいただきたい。なぜ3段階のリサイクル料金、こういったことが設定できないのか、これはクリアにしていただきたいと思います。
細田座長
それでは、永浦委員。
永浦委員
まず本題に入る前に、牧野さんとか中島さんの間に入って非常に発言がしづらいんですよね(笑声)。塩田室長、これからは席の配置を十分考慮していただきたい、このように思います(笑声)。牧野さんがいらっしゃらないうちにしゃべろうかと思いましたら、帰っていらした。
現在のリサイクル法のシステムというのは、第1回目に牧野さんがおっしゃったように、リサイクル券は順調に推移していますよと、それからヤード以降は問題ないんだと、こういうことをおっしゃいました。確かにそのとおりです。我々から見れば、あそこは聖域なんです。競争の原理もなければ何もないんです。手あぐらかいていても自分のところの商品は全部入ってくるわけです。ですから、私はいつも言っているんだけど、競争の原理の働く方法はないのかと。
それともう1つは、また繰り返しになりますけれども、静岡の佐藤さんが調べられたこれがいわゆる見えない部分ですから、再度お願いしますけれども、これを今後の議論にぜひ加えていただきたい。
以上でございます。
細田座長
ありがとうございました。
それでは、市民団体2つの方、幾つか質問がございました。お答えになれる範囲で結構ですので、お願いいたします。
まず、佐藤さんの方、よろしゅうございますか。よろしくお願いします。
佐藤(しずおか市消費者協会)
ここのところは後ろに控えております服部の方から申し上げますが、もう一言消費者の立場から言いますと、なぜ前払いにしてほしいということを申し上げたかといいますと、私も完全に高齢社会、その人類なんですが、買うときには若いときに買うわけですよね。8年なり10年なり使って、今度自分が65で年金生活に入ってしまいますと、それで7,000円なり8,000円なり払うというのは、今介護保険料やら国民健康保険料やらすごくいろいろ出費がかさむ中で、さらに負担感が多いというのがありまして、そういう高齢者の気持ちをぜひ酌み取ってほしいなと思います。
服部(しずおか市消費者協会)
先ほど、知っているという方が80%もいるのに、どうしてもっとポスター等で知らせた方がいいのかというようなお問い合わせがありましたが、大体こういう調査を私たちも何度かさせていただきますと、「言葉を知っていますか」というところには、非常に回答率はいいです。その他の意見のところを一番最後に持っていきました。その場合に、自分は言葉は知っている、けれども実は内容はわからないので、ポスターなどでもっと知らせてほしいという意識がここに反映されているのではないかなというふうに感じています。
それから、今は高齢者の気持ちというふうにおっしゃいましたが、うちは今教育費がばりばりかかっている世代です。ですので、本当にお金を払う消費者は、きちっと払いたいと思っています。買うときには計画をするんです。ですから、そこに料金がかかっているということになれば、そのように計画して払います。やはり捨てるときのことまでなかなか考えづらいというのが実際の消費者の声だと思います
廣瀬(アジアごみ問題研究会)
最初の御質問なんですけれども、まず、理解している人が少ないのをどう考えるかということなんですが、多分、今日本にはたくさんの法律なりいろんなルールがあると思いますので、できれば先ほど申し上げたような形で、余り深く考えなくても価格に内部化していただくことで、そういった消費者としての義務を果たせるようにしていただくのが一番いいのではないかなというふうに思います。もちろん環境教育的な要素も必要だとは思いますが、価格への内部化ということが一番簡単なのではないかなというふうに考えております。
次に、J-Mossと家電リサイクル法が違うということは承知しております。ただ、家電とかの中に有害廃棄物が入ることで実際的にはE-Wasteの問題というのが軽減されるということで、ちょっと例示として挙げさせていただきました。
酒井先生からの御質問なんですけれども、全部の電源という話に関しては、基本的にはEUのようなWEEEという制度を念頭に置いてはいるんですけれども、すぐヨーロッパの何々のようにというような形で余り言いたくなかったもので、あえてこういった書き方をさせていただきました。ただ、行く行くは循環型社会、どういったものが必要になってくるかわからないんですけれども、LCA的な観点からもリサイクルできるような、蛍光灯であれ何であれ、リサイクルして環境に負荷が少しでも少ないような社会ができていけばなというふうには思っております。
辻(アジアごみ問題研究会)
補足ですけれども、私、辻と申します。静岡の方も述べていましたけれども、「法律を知っていますか」と言うと、大抵の人は「知っています」と。だけれども、具体的に内容がどういう制度ですかとなると、ほとんどの方は残念ながらちんぷんかんぷん。特に電気用品取締法が話題になったので、それとの関係があるのかなという意味。ですから、家電リサイクル法という法律そのものをきちんと理解している人というのは、私もアンケートのときにいましたけれども、会話から聞くと、皆無の状態といった方がよろしいのではないかなと思っています。
もう1つ、今の拡大生産者責任のことに関して若干議論になっていて、ここで時間を割いて議論する気はありませんけれども、それぞれの立場立場でいいところだけを定義として使っているように理解できるので、拡大生産者責任とは何かということをきちんと理解した上で、もう1度土俵をつくって議論した方がよろしいのじゃないか、これが消費者サイドの忌憚のない意見です。
細田座長
ありがとうございました。
それでは、中島(康)委員は先ほどの酒井委員からの質問のお答えということで名札を立てられていらっしゃると理解しておりますので、よろしくお願いします。時間もありませんので、なるべく手短にお願いいたします。まだ我々の方では議論する時間がありますので。
中島(康)委員
私も、料金は製品のサイズで違う方が感覚的にはいいかなというふうに思っています。なぜ今料金が一緒かというのは、実はこの制度を運用するときに、後払い方式を採用した中で流通の方から、料金が違うのは非常に集めるのが大変だ、できれば統一してほしいという強い要望があったと聞いております。例えばSY以降の料金も、ある意味では共通料金になっているということです。ですから、共通料金にして負担を公平にした運用をしてしまっているということであって、変えることについては了解が得られれば構わないというふうに思っています。
それと1点、辻さんの方から内部化の話がありましたけれども、トヨタ生産方式というのは極めて世界で評価されている。日本のメーカーが、いかにああいう効率的な運営をしようかと考えている。その最大のポイントは何かといいますと、見える化なんです。問題を見えるようにする。結局見えないようにするということは、みんな忘れてしまうんですよ。ですから、今料金が見えるから高いとか安いとかという議論になって、いろいろありますけれども、改善が進むのであって、あらゆる問題を隠してしまうということは、結局問題をわからなくしてしまうということなんです。ですから、それは極めて私は危険だと思っています。
細田座長
ありがとうございました。
いろいろなコメントありがとうございました。ただ、今おっしゃった、トヨタというミクロの話と一国のシステムの問題というのは違うということをよく御認識の上に(笑声)、御意見いただけるとありがたいと思います。
皆さん、これまで長い間にわたってヒアリングに御協力いただきまして、本当にありがとうございました。この暑い中、心から感謝申し上げます。
それでは、これをもちましてヒアリングを終わりたいと思いますけど、事務局の方から何かございますでしょうか。
それでは、時間も参りましたので、本日の審議はこの辺にしたいと思います。どうも長時間にわたり、皆さん本当にありがとうございました。

閉会

 
最終更新日:2006年11月21日
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