経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合(第10回) 議事録

日時:平成19年7月17日(火)14:00~17:00

場所:東海大学校友会館「三保の間」

出席者

細田座長、石井(邦)委員、石川(雅)委員、石川(良)委員、大塚委員、岡嶋委員、河野委員、児玉委員、酒井委員、崎田委員、佐々木委員、辰巳委員、永浦委員、中島(賢)委員、中島(康)委員、濱田委員、御手洗委員、森口委員、牧野代理、東代理、小畑代理、加藤代理

議題

  1. 家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理について
  2. リサイクル料金の課題について
  3. その他

議事

開会

リサイクル推進室長

ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ合同会合を開催いたします。

委員の先生方にはお忙しい中お集まりいただき、どうもありがとうございます。

本日は、両審議会合わせて25名の委員のうち、中央環境審議会は15名、産業構造審議会は15名、計21名の委員から御出席の御連絡をいただいており、各審議会とも定足数である過半数に達していることをお伝え申し上げます。

なお、本会合の開催につきましては、やむを得ず御欠席される場合には代理の方に説明員として御出席いただけるよう、取り扱わせていただいております。本日は、家電製品協会の佐藤委員の代理として牧野様に、三重県知事の野呂委員の代理として東様に、全日本自治団体労働組合中央執行委員の松村委員の代理として小畑様に、株式会社ビックカメラ代表取締役の宮嶋委員の代理として加藤様に、それぞれ御出席いただいております。

また、事務局に人事異動がございましたので、簡単に紹介させていただきます。

経済産業省において、新たに岡田商務情報政策局長、木村審議官、吉崎審議官、横尾情報政策課長、鍛治情報通信機器課長、安藤リサイクル推進課長が着任しております。

それでは、岡田局長より一言御挨拶をお願いいたします。

商務情報政策局長

商務情報政策局長に着任いたしました岡田と申します。よろしくお願い申し上げます。

委員の皆様方におかれましては、昨年6月27日でしたでしょうか、第1回の会合以来約1年間、精力的に御議論いただきまして、このたび議論の中間的な整理がまとまりつつあると伺っております。これまでの委員の皆様方の熱心な御議論に対しまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。

家電リサイクル制度の見直しは、国民生活に直結する大変重要な課題であると思っておりますので、引き続き委員の皆様の幅広い御議論をお願いしたいと存じます。

一言御挨拶にかえさせていただきます。どうもありがとうございます。

リサイクル推進室長

なお、環境省側は、人事異動は全くございません。

それでは、これ以降の議事進行は細田座長にお願いいたします。

細田座長

本日はお忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございました。

座長の細田でございます。私も私なりにクールビズのつもりでございますので、ネクタイをしていますが、よろしくお願いいたします。

議題に入ります前に、事務局より配布資料の確認と、資料等の扱いについて御説明をお願い申し上げます。

リサイクル推進室長

本審議会は、事務局を環境省と経済産業省で持ち回りとしておりまして、今回は環境省が事務局を務めさせていただいております。

資料でございますが、まず、資料1が名簿でございます。資料2は「家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理」で(案)を消したものでございます。資料3-1「リサイクル料金の費用回収方式について(総論)」そして資料3-2「リサイクル料金の費用回収方式について(各論)」でございます。資料3-3と3-4がA3の表裏になっている表でございます。

それから、参考資料が1から4までございます。参考資料1と2は、前回、前々回の議事録でございます。参考資料3は「廃家電の不法投棄の状況について」ということで、最近発表されました資料でございます。参考資料4は「家電メーカー各社による家電リサイクル実績の公表について」という資料でございます。これも最近発表されたものでございます。

最後に、委員提出書面意見1といたしまして、全国都市清掃会議の「家電リサイクル法見直しに関する要望書」、委員提出書面意見2といたしまして、全国市長会の「家電リサイクル法見直しに関する決議」を添付いたしております。

資料の御確認をいただければと思います。

なお、この資料は原則公開とさせていただいております。

細田座長

よろしゅうございますでしょうか。

それでは、審議に入らせていただくことにいたします。

議題1、家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理について及び議題2、リサイクル料金の課題について、それぞれ審議していただくことになります。

それでは、まず第1といたしまして、家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理についてに入ります。

まず、資料2「家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理」について、事務局より御説明をお願い申し上げます。

リサイクル推進室長

資料2「家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理」(案)を消したものをごらんいただければと思います。

この資料は、前回の本合同会議におきまして中間的整理(案)として事務局からお示しし、御議論いただいたものでございます。今回は、前回の会合において委員の先生から御意見をいただいた点について修正いたしまして、見え消しの形でお示ししております。今回、そういう趣旨で(案)をとった形で御提示してございます。

修正点について簡単に御説明申し上げます。

1ページは、特に修正はございません。

2ページは、図表のところでございます。うまくアンダーラインが引けておりませんが、再商品化率の数字を入れるべきであるという御指摘がございまして、再商品化率を入れてございます。

3ページは頭のところでございますが、「家電リサイクルシステムの見直しに向けた論点」として「上記1.の家電リサイクルの現状認識を踏まえ、今後の家電リサイクルシステムの見直しに向けた課題について、その論点を以下に整理する。今後は、それぞれの課題と論点について、その重要性や対応策の在り方について本合同会合の場で検討を進めていくこととする」ということで、この論点整理と今後の課題について、もっと位置づけをはっきり書くべきではないかという御意見がありましたので、そのように書いてございます。

それから、(1)の最後でございますが「また、小売業者はリユース品として引き取ったものは、製造業者等以外への引き渡しが認められているところ、引き取った家電が中古として使用可能か否かを効果的に判断し、適正なリユースの履行を確保する方策を検討すべきではないか」こういった点について言及すべきだという御意見を踏まえて書いてございます。

それから、4ページでございます。

上から4行目、これは資源回収業者に関する論点として海外輸出の関係でございますが、「これら海外への資源輸出について、水際における対策を含め、何か改善すべき点があるか否かの評価を行うことを検討すべきではないか」特に水際対策について言及すべきであるという御意見を踏まえまして、記載しております。

それから、(5)中古品(リユース)家電輸出業者に関する論点でございますけれども、「中古として使用可能な家電か否かを効果的に判断する方策を検討し、実際に中古として活用される家電については、適正なリユースとして促進すべきではないか」この適正なリユースの場合について言及すべきだという御指摘が何人かの委員からございましたので、それについて記載しているところでございます。

それから、5ページの頭でございます。不法投棄問題に関する言及の中で、1行目から2行目でございますけれども、「地域のコミュニティを活用したきめ細かい不法投棄防止体制の構築など、幅広い観点から自治体を中心とした不法投棄対策が促進されるような関係者間の協力を検討すべきではないか」地域のコミュニティからのアプローチということをきちんと書くべきであるという御指摘がございましたので、それを書いております。

(4)義務外品の取扱いについても、同様の趣旨から、最後の部分に「必要に応じ、地域コミュニティを活用した取組を促進すべきではないか」と書いております。

また、(5)の離島の問題につきましても、同様に「必要に応じ、地域コミュニティを活用した関係者間の協力に基づく取組を促進すべきではないか」これは複数の委員から、こういった御指摘がございましたので、記載しております。

そのページの最後でございますけれども、リサイクル料金の課題、特に本日の議題でございます費用回収方式につきまして、もっと明確に説明して記載すべきではないかという御指摘がありましたので、「現行の排出時に消費者から費用を回収する方式と、販売時に消費者から費用を回収する方式」というように、少しかみ砕いた形で説明をつけております。

以下、本文についての修正は以上でございますが、7ページの真ん中以降の参考1:平成17年度経済産業省委託調査に関して、7ページ、8ページの部分に若干の修正を加えております。これにつきましては、データの根拠を明確にすべきであるといった御指摘がございましたので、そのあたりを丁寧に書き加えているところでございます。

細田座長

今回の修正をもって(案)をとらせていただきまして、「家電リサイクル法の見直しに関するこれまでの議論の中間的整理」として、今後、これに基づいて個別論点について御議論いただくことにしたいと思っております。

ただいま御説明がありました資料について、御意見、御質問がございましたら承りたいと思います。いかがでございましょう。

大塚委員

よくまとめていただいて、これで結構だと思っておりますけれども、質問も含めて、意見として申し上げておきたいことがございます。

1つは、4ページの(5)中古品(リユース)家電輸出業者に関する論点ということで、家電輸出の話はこれでいいんですけれども、例の国内でのリユースについて、PSEマークについての対応がどういう効果、影響を与えているかという問題は、ちょっと注意しておかなければいけない問題かと思いますので、何らかのお答えをいただければ大変ありがたいということでございます。

もう一つは5ページで、(3)の(3)でございますけれども、回収体制の効率化のために、例の広域認定がかなり有効だと思いますので、ぜひ広く活用していただけるとありがたいと思っております。

細田座長

先にお答えいただきますか。4ページの中古輸出、国内リユースのPSEの効果、影響というものをどう考えるかということについてお願いいたします。

では、ちょっとお答えを考えていただきまして、その間に何か御質問、御意見ございましたら。いかがでございましょうか。大体皆様からいただいた御意見を咀嚼させていただいて、しかるべく修文させていただきまして、私もチェックさせていただきましたので、かなりのところは既に御意向を酌ませていただいていると思いますが、その他に何かございましたらお願いいたします。

それでは、今の点についてお答え願います。

牧野代理

お答えしましょうか。

細田座長

それでは、家製協の牧野さんの方からフォローをお願いいたします。

牧野代理

去年の段階で、絶縁耐力試験をやった上でPSEマークを付けることが基本、ビンテージその他、幾つかのものについて例外措置を設け、それらについては試験及びPSEマーク貼付をしなくても販売できることとした。したがって、特定のもの除けば、自分で一定の試験をやってPSEマークをつけて販売しなさいということになりました。

それから先月、産構審の消費生活用品安全小委員会でもう一度御議論がありまして、いろいろ調べてみたところ、そういう試験をしたものと、していないものの間に大きな差異がないということが判明しましたので、今度は来年に向けて新たな措置を講ずるという方向で答申が出ております。この答申に基づき、国会で関連法律が成立した暁には、新たにPSEマークをつけなくても中古品を市場に売ることが可能になる可能性が出てきた、こういうことであると理解いたしております。

細田座長

貴重なフォロー、ありがとうございました。

大塚委員

リユースに悪影響のないように対応していっていただけると、大変ありがたいという趣旨でございます。

牧野代理

現実には、その方向になっていると思います。

細田座長

あと、海外のことも国内のことも含めて、恐らく中古の問題というのは、これからいろいろなチャンネルで協議していかなければいけないことがありまして、業界も立ち上がったと聞いております。自主的にもいろいろ取り組みされているようで、これから少し見守っていく必要があるかと思います。

広域認定については、環境省から。

リサイクル推進室長

広域認定制度との関係でございますが、御案内のように、広域認定制度は廃棄物処理法の特例のような形で存在しているわけでございます。家電リサイクル法自体が廃掃法の特例になっておりますので、広域認定と直接相互に補完するといったことは余りないのですが、おっしゃるとおり、広域認定制度等を使って収集運搬を広域化することは可能だろうと思いますので、そういったケースがあれば活用いただきたいということでございます。

細田座長

まだ少し皆さんに御理解いただいていない部分もあるし、若干使い勝手が悪いところは否めないなという部分もある。ただ、いろいろ改善されておりますので、おっしゃるとおり、これを十分活用することは今後、非常に幅広いリユース、リサイクルを進めていくことになると思いますので、御指摘のとおりだと思います。

崎田委員

3ページに関して、質問というより意見なんですけれども、今回、大変重要なポイントを加筆していただいて、私は大変ありがたく思っています。

どういう視点かといいますと、この法律ができたときに、リサイクルがきちんと進むことは大変重要ですけれども、いい意味のリユースがどういうふうにきちんと進むかということも、3Rの推進という視点から考えれば大変重要だと感じておりました。そういう意味で、今、小売業者さんの不適切な処理があることも顕在化しておりますけれども、引き取る際、あるいはそういうときにきちんとリユースとして使える物、そうではない物をどういうふうに判断していくかというところを消費者もわかるような形で仕組み等をつくっていくことが大変重要だと思っております。そういう意味で、ここに入れていただいたのはありがたいと思っております。

その後、4ページ、5ページの不法投棄のところと義務外品の取り扱いのところですが、地域コミュニティをきちんと活用しながら多様な主体の方できちんとした方策を考えていこうというところが、今後、非常に重要になってくると思いますので、その点をきちんと加筆していただきまして、ありがとうございます。こういうところを今後、きちんと検討していければ嬉しいなと思っております。よろしくお願いいたします。

細田座長

コメントとしていただいておきます。

永浦委員

崎田委員と同じような意見になるかもしれませんが、3ページの小売業者がリユース品として引き取ったもの、ここで「使用可能か否か効果的に判断」と言うんですけれども、実は過去にPSEの問題ございましたね。素人の方に測定器を与えて、一定の値を示したらそれでOK、PSEのマークを張りなさいと。我々家電業界ならず電気工事業界でもそうですが、設置工事1つとっても資格が必要なんです。それも使用不可と言われて年月を過ぎたものを、素人の方が簡単に測定器を借りて、それで測って、それで一定の数字でもってPSEのマークを張る。だれが後々の責任を持つんだ、こういうことが議論になったはずです。

ですからこの条項で、使用可能か否かの効果的判断はどのような方法でされるのか、どのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。

環境リサイクル室長

中古として小売業者さんが使用可能か否か判断していただく必要があるわけでございますけれども、小売業者さん皆さんが中古リユースをする家電を取り扱っているかというところについては、古物営業法との関係もありますし、さまざまだと思っております。ですので、当然PSEのときと同じように、素人がPSEマークをつけるといったことと同じように、中古リユースできるものかどうかという判断基準をこれまで持たれていない小売業者さんも、恐らくいらっしゃるのではないかと考えておるところでございます。

一方では、小売業者さんの中には中古リユースを取り扱っているようなところも、さまざまいらっしゃるわけでございまして、業界の中で何かしらガイドラインと申しますか、基準と申しますか、目安的なもの、「こういうものならリユースで将来的にも使えるのではないか」といったものについて、ガイドライン、マニュアル、基準といったようなものを何かしら考えていくことができればなといったことを念頭に置いた記述となっております。

この点につきましては、また後々、個々の課題のところで皆さんと一緒になって議論させていただければと考えておるところでございます。

リサイクル推進室長

この中古品として使用可能か否かの判断については、次のページの(5)にも同様の文章があるわけでございますけれども、中古品であれば廃棄物ではなくなりますので、廃棄物処理法の規制もかからなくなりますし、もちろん家電法上の小売業者の引き取り義務もかからなくなるということでございますので、リユースとして適切かどうかという判断は、廃掃法の解釈からも重要な観点だと思っております。

また、3Rの推進という観点からいっても、リユースというのはリサイクルより優先されるべきだということで、適正なリユースの履行が大事で、その場合、リユースというのはどういうものかという基準も必要だと考えておりますので、環境省の政策の中でもこの点については十分検討していきたいと思っております。

この審議会においてもまた、多分今日ではないと思いますが、次回以降、御議論いただきたいと考えております。

細田座長

よろしゅうございますでしょうか。

これ以上の御意見、御質問がなければ、これは(案)をとった形でお認めいただくということでよろしゅうございますか。

(異議なし)

細田座長

どうもありがとうございました。

それでは、引き続きまして議題2、「リサイクル料金の課題について」に移らせていただきます。

まず、資料3-1から3-4について、事務局から御説明いただきたいと思います。

リサイクル推進室長

まず、環境省から資料3-1について御説明させていただきます。

「リサイクル料金の費用回収方式について」というタイトルになっておりますけれども、これにつきましては、いわゆる料金を排出時に負担すべきか、あるいは購入時に負担すべきかという論点についてでございます。いわゆるリサイクル料金の透明化であるとか、あるいはその中身の話というよりも、支払い方の問題について整理しているところでございます。

まず、資料3-1でございますが、総論的な話でございます。

まず最初に、過去の経緯を整理してございますけれども、廃家電については、市町村が粗大ごみとして回収して処分する一方、昭和50年代以降、小売業者が排出事業者として処理費用を負担して処理を委託するようなケースも多くなったことから発しております。その後、適正な処理が困難な廃棄物の増加に伴い、平成3年の廃棄物処理法改正で適正処理困難物制度が導入され、テレビと冷蔵庫などが指定されているところでございまして、この中では、市町村長が製造、加工、販売等を行う事業者に関して、当該一般廃棄物の処理が適正に行われることを補完するために必要な協力を求めることができるという制度でございました。

この指定を受けて全国レベル、地区レベルで自治体と製造業者、小売業者との間で協議が行われ、実際に幾つかのブロックにおいてこういった制度が実行されております。この協力体制においては、買い換え時等に出る廃家電を小売業者が引き取り、自治体からの紹介等により適正処理業者と契約して処理し、その際、家電製品協会に置かれた適正処理協力センターが小売業者に事務手数料200円を交付する、こういった仕組みでございまして、この手数料は家電製造業者からの拠出金により賄われるといった制度として運用されておりました。

家電リサイクル法制定当時におきましては、こうした過去の経緯のもと、大型家電製品の約2割を市町村が収集し、約8割を小売業者が引き取り、小売引取のうち4分の3が廃棄物処理業者、そして約4分の1が市町村による処理という実態になっていたわけでございまして、こういった実態や経緯を踏まえて、製造業者などに再商品化を義務づける形で家電リサイクルシステムが構築されるべきではないかということで検討が行われたわけでございます。

そして、この家電リサイクル法制定当時、平成9年ごろでございますけれども、産業構造審議会と生活環境審議会でこの費用負担及び回収方式についての検討が行われております。ここでは前払いと後払い、両方の主張について整理しております。

「前払い」「後払い」と簡単に書いておりますけれども、「前払い」というのは販売時に消費者から費用を回収する方式、「後払い」というのは現行の、排出時に消費者から費用を回収する方式のことでございます。

前払いを支持する委員からは「これまでリサイクル適正処理に対して産業界も一定の責任と費用を分かち合う形で進んできており、製品をつくっている企業としての社会的責任を踏まえて、製造業者もそれなりに負担をすべき」あるいは「市場機能を働かせるためにも企業側が費用を負担すべき」「後払い方式は不法投棄を増加させる懸念がある」「後払い方式をとるのであれば、不法投棄対策について製造業者などはそれ相応の負担をすべき」といった意見が出されております。

また、後払いを支持する委員からは「毎日のように長期間使われる家電製品の場合、第一義的には製品の使用者である消費者が負担すべきである」あるいは「寿命の長い家電製品については、廃棄時点でないとリサイクル費用の算定はできない」といったこと、あるいは「既販品については権利・義務関係が決まっており、価格に内部化するなどの前払い制度は不可能ではないか」「不法投棄が増大するのではないかという懸念があったが、実際には目立って増えてはいないのではないか」といった意見がございました。

こういった議論を踏まえつつ、産業構造審議会と当時の生活環境審議会、当時は別々に議論が行われておりましたけれども、産業構造審議会の方の報告書では、リサイクル費用の予測の困難性あるいは排出抑制の効果、あるいは既販への対応の必要性といった利点を重視し、排出時負担を基本に検討すべきとされたわけでございます。ただし、不法投棄の増加の可能性や、製造業者のリサイクルしやすい製品づくり等を促進する方策への配慮などの課題は指摘されておりました。

生活環境審議会でも、消費者が排出時に回収・リサイクル費用の一部を支払うことが適当である。ただし、技術開発等による回収・リサイクル費用の低減に積極的に取り組む製造業者などが、回収・リサイクル費用の全額を消費者から賄うことも認められるべき」とされているところでございます。

一方、排出時に消費者が支払う方式は、製造業者などのリサイクルしやすい製品の開発やリサイクルに係る費用の低減につながりにくく、また、消費者にとって受け入れられない費用の設定は、不法投棄を引き起こす可能性があるという指摘もされているところでございます。

こういった過去の審議会での議論もあったところでございますが、3番では、これまで合同会合の議論において委員の先生方から出された意見について記載しております。

後払い方式と前払い方式のメリットとデメリットについて検討すべきではないかという御指摘があったわけでございますけれども、前払い方式に変更すべきであるという立場からは「不法投棄台数は、家電リサイクル法の施行前後で27%増加していると推計され、排出時のリサイクル料金支払い忌避がその要因となっている可能性がある。そうであるとすれば、前払い方式に変更すれば不法投棄は減少するのではないか」という意見、そして「拡大生産者責任の考え方を徹底し、リサイクル費用については内部化すべき」という意見、「商品販売時にリサイクル費用を取る方が、費用の回収がより容易かつより確実である」といった意見、「後払い方式では商品購入段階でリサイクル料金に係る消費者選好が働かないためリサイクル料金の低減が十分に図られにくい」といった主張が行われております。

ただし、4ページにございますが、前払い方式への変更については、単なる回収時期の変更という運用上の問題にとどまらず、消費者、小売業者、製造業者等の関係者にどのような権利・義務関係の変更が生じることになるのか、権利・義務関係の変更に伴う運用の実効性は担保されるのかなどについて総合的な検討が必要になります。

また、家電リサイクル法における再商品化義務を果たすためのリサイクルコストは、再生資源の市場価格に大きく影響されますので、10年以上の使用期間がある家電製品においては、将来のリサイクルコストの予測が難しいといった点にも留意する必要があろうかと思います。

こういったこれまでの議論ないし総論的な整理を踏まえまして、資料3-2におきましては、やや分析的にメリット、デメリットについて整理しているところでございます。

細田座長

関連しておりますので、続けて御説明いただいて、後でまとめて御審議をお願いいたします。

環境リサイクル室長

それでは、資料3-2「リサイクル料金の費用回収方式について(各論)」でございます。

先ほど御説明申し上げました各論点に基づきまして、メリット、デメリットを整理していこうということでございます。

まず1、どのような前払い方式があるかでございますけれども、他法令における運用等を参考にいたしまして、4つの案を掲げさせていただいております。

案(1)及び案(2)につきましては、消費者が新製品を購入するときに、購入する製品を将来廃棄、リサイクルするための料金を支払うという、いわゆる将来充当方式というものでございます。案(3)及び案(4)につきましては、ある一定期間中に廃棄される家電のリサイクル費用を、同期間中に同種の新製品を購入する消費者に負担してもらう。要するに、捨てる者と購入してリサイクル料金を負担する者とが離れている、いわゆる当期充当方式というものでございます。

また、案(1)及び案(3)につきましては、リサイクル料金を新製品価格の中に内部化いたしまして、個々の企業でこれを管理する方式でございます。

また、案(2)及び案(4)につきましては、リサイクル料金を新製品の価格、代金とは別に外部化いたしまして、これを消費者に負担してもらい、その料金を資金管理法人が外で管理する方式でございます。

まず(1)家電リサイクル法ルート以外の排出家電の取扱いとの関係でございますけれども、前払い方式に変更した場合におきましては、消費者が家電リサイクル法ルート、すなわち製造業者のルートでございますけれども、それ以外のところに廃家電を引き渡すということは減少するのではなかろうかと考えられるわけでございます。ただし、いずれの費用回収方式でございましても、リユース、金属資源等として有価物売買される部分については、影響は少ないのではなかろうかといった見方もあります。

一方、前払いの方がリユースを含めた有価物としての流通が減るといった見方もございます。

なお、前払い方式でリサイクル料金を製品価格に内部化させた案(1)、案(3)の場合、製造業者にとって、回収台数が増加するほど費用が増大いたしますので、製造業者が回収量を増やすインセンティブがないかもしれないといったところがございます。

(2)消費者の排出行動との関係でございますけれども、家電リサイクル法施行後、製造業者の指定引取場所に搬入された廃家電4品目の使用年数でございますけれども、最後の方に参考1としてつけてございますように、若干長期化している傾向にございます。やはり制度制定当時に議論がございましたとおり、後払いによって排出抑制効果が一定程度認められるのではなかろうかと考えられるわけでございます。

案(1)、案(2)の将来充当方式に変更する場合におきましては、販売時にすべての消費者がリサイクル料金を支払うことになりますので、リユース、それから海外輸出といった場合におきまして、製造業者以外に引き渡す場合におきましては、リサイクル料金の還付といった制度を考えていく必要があろうと考えるところでございますけれども、現在、家電につきましては個品管理システムがないために、これを構築、運用する必要があると考えられるところでございます。そのための費用がどの程度かかるか、多額にかかる可能性もあるといったところがあるわけでございます。

また、前払い方式にする場合には、消費者から製造業者等のリサイクルプラントに引き渡される確実なルートを整備、確保していく必要があるのではなかろうか。現行制度におきましては、義務外品、いわゆる小売業者が引き取る義務を負っていないものについての回収体制が明確にはなっていないわけでございます。この部分について新たに整備、確保していく必要があるのではないかと考えられるところでございます。

また、前払い方式に変更した場合におきまして、やはり購入時にリサイクル料金の支払いを拒否する消費者が出てくるかもしれない。そして排出時に制度を無料で利用するといった可能性もあるといったところでございまして、これを防止するためのシステムを考えていく必要があるというところではないかと思います。

(3)不法投棄との関係でございますけれども、排出時の料金支払いが嫌だ、忌避するといったところが不法投棄要因でございますれば、前払い方式に変更することにより不法投棄のおそれは減少するであろうと考えられるところでございます。

案(1)、案(2)の将来充当方式におきましては「将来の」ですので、今、買うものにつきましてはリサイクル料金を負担してもらうということでございますけれども、既販品につきましてはどうしていくのか。これにつきまして排出負担を維持する場合には、引き続き既販品につきましては排出時負担ということでございますので、不法投棄減少効果があらわれるのは10年以上先になってしまうのではなかろうか。その間につきましては、消費者に新品の前払い分及び既販品、今、持っておられるものの排出品の後払い分という、今の約2倍の料金支払いを求めることになるのではないかといったところがございます。

なお、後払い方式であっても、料金が十分に下がれば不法投棄は減少するかもしれないといった議論もあるところでございます。

次に、(4)支払者と排出者の乖離との関係でございますけれども、当然、現行の後払い方式の場合につきましては、排出者と支払者が排出時点で一致しておりますので、支払いと排出の乖離といった問題はほぼ生じませんけれども、前払い方式のうち将来充当方式に変更する場合におきましては、支払い時点と排出時点が10年以上離れてしまいます。一方、10年先のリサイクルコストといったものの予測はなかなか難しいわけでございますので、将来のリサイクルコストと現時点のリサイクル料金との間に乖離が発生する可能性があるところでございます。

前払い方式のうち当期充当方式に変更する場合におきましては、先ほど申しましたとおり、他者が排出するものに対して今、製品を買う人が負担する、そのリサイクルコストを負担することになるわけでございますので、料金支払いに係る受益と負担が一致しないことになるわけでございまして、その際の料金の法的性格といったものとか、支払者と排出者間の公平性を欠くのではないかといった論点が生ずると考えられます。

また、当期充当方式の場合、コスト管理や料金設定を企業別で行うことになりますれば、例えばAメーカーのものを購入するといった場合において、当然今、持っている製品が同じメーカーのものとは限りません。また、購入者と排出者の人数も一致しないことになるわけでございます。そのため一部の支払者に負担が偏るといった問題も発生するのではなかろうか。さらには市場から製造メーカーが退出、倒産した場合、費用負担者がいなくなるといった問題もあるのではないかと考えられるわけでございます。

さらに、ブラウン管テレビのように市場から退場しつつある家電のリサイクル費用についてはどう考えていくのかといったこととか、販売されなくなった種類の家電のリサイクル費用負担者の問題といったことがあるところでございます。

(5)環境配慮設計競争促進等の企業間競争との関係でございますけれども、まず、そもそも費用回収方式にかかわらず、製造業者にリサイクル義務を課しておるわけでございますので、恐らく製造業者はそのコストを削減しようといった行動をとるであろうと考えられるわけでございます。したがいまして、いずれの費用回収方式においても、製造メーカーにおいては環境配慮設計はあるであろうと考えられるわけでございます。ただし、現行の後払い方式におきましては、商品の購入の段階で、消費者がリサイクル料金に基づいて商品を選択するといったところが働きにくいわけでございまして、前払い方式でコスト管理、料金設定を個々の企業で行う場合ほどは、リサイクル料金低減競争とか環境配慮設計の促進といった効果は強くないのではないかと考えられるところでございます。

価格内部化、個別管理方式、要するに案(1)、案(3)の場合におきましては、消費者は商品価格しか認知し得ないことになるわけでございます。そのために、リサイクルコストが削減されたことによって商品価格が下がったのか、一方、製造コストを削減することによって商品価格が下がったのかといったことが消費者に見えないことになってしまうわけでございます。その結果、製造メーカーが積極的にリサイクルコストを削減するかどうか、もしかしたら、それより製造コストの削減によって行うのではないかといった可能性もあるところでございます。

案(2)、案(4)の共同管理方式の場合、購入時のリサイクル料金の差が消費者の目に明らかになりますので、環境配慮設計の競争が促進される可能性があると思います。

一方、共同管理方式であっても、コスト管理や料金設定につきましても個々の企業がそれぞれやるのではなく、共同で行う場合においては、そもそも企業間の競争がなかなか働きづらいのではないかといったことが考えられるわけでございます。

(6)既販品への対応との関係でございますけれども、当然、現行の後払い方式は、支払者とリサイクルに出す排出者が一致しておりまして、既販品に対応できる制度でございます。一方、将来充当方式の場合、繰り返しになりますけれども、既販品については後払い制度を長期間残存せざるを得ないといったところがございます。

一方、当期充当方式になりますれば、当期に排出される商品に対応していくためのものでございますので、既販品に対応することが可能になるわけでございます。

(7)リサイクル料金の管理方法との関係でございますけれども、将来充当方式に変更した場合においては、回収した料金を10年余り、長期間管理する必要があるわけでございますので、管理コストが大きくなる可能性がございますし、また、税金の問題といったところも発生するわけでございます。個品管理が求められてくる可能性もございます。

また、前払いの個別管理方式に変更する場合、製造業者の倒産等への対応といったことをどのように考えていくかが重要になってくるのではないかと思われるところでございます。現行のパソコンリサイクルにおいては、製造業者等が倒産した中で消費者からリサイクルを求められた場合、改めてリサイクル料金の支払いを求めているわけでございます。

また、案(3)、当期充当の個別管理方式では、新規進出企業が仮に存在した場合、その場合は新規進出でございますので、当該メーカーの廃家電としての排出は当初は発生しないわけでございますけれども、そのまま廃家電が排出される前にやめてしまうといったことが仮にありますれば、リサイクル義務逃れが可能となるといった問題があるかと考えます。

また、案(2)、案(4)の共同管理方式に変更する場合におきましては、先ほども申し上げましたとおり、資金管理法人、資金管理のための管理コストが大きなものとなってくると考えられるわけでございます。

さらに、収集運搬費用回収の問題があるわけでございます。

これまで申し上げてきましたのは、基本的にリサイクル料金の方でございますけれども、収集運搬費用の回収方式についても検討していく必要があろうかと考えるところでございます。

ただし、リサイクル制度の根幹は、やはり対象製品の効率的な収集運搬にあるものと考えられるわけでございます。家電リサイクル制度におきましては、配送・引取慣行に基づく現行の小売業者による収集運搬が消費者に対しても利便性が高く、高い回収を実現できているものと評価されるところでございまして、今後とも現行の小売業者の責任分担による収集運搬制度を維持していくことが適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。

収集運搬コストの回収について前払いを導入する場合、先ほど御説明申し上げましたリサイクル料金を前払い化した場合と同様のメリット、デメリットが存在することが考えられるわけでございますけれども、加えまして、回収した収集運搬料金を個々の小売業者が管理する方式を採用した場合、例えば購入後、消費者が引っ越したり、小売業者が残念ながら廃業、倒産した場合、どのように対応を考えていくかといったことや、全国の小売業界において共同で管理していくことを考えた場合、それを公平に管理、分配していく仕組みを考えていく必要があろうと考えられるところでございます。

なお、自動車リサイクル制度におきましては、収集運搬コストは排出時に所有者、引取業者、解体業者等の間の商取引の中で回収されておりまして、前払い方式は導入されていないところでございます。

パソコンリサイクルにつきましては、ゆうパックを活用した製造業者等による自主回収制度が導入されております。パソコンについては事業系の台数も多く、単純な比較はできないと考えられるところでございますけれども、家電リサイクルの場合におきましては、少なくとも半分以上の台数は回収されているわけでございます。

さらに、現行の小売業者の責任分担を変更いたしまして、リサイクル料金と一体化して製造業者の責任とするといった考え方もあり得るわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、現行の回収システムの効率性といったことに十分留意した上で、役割分担については考えていく必要があるであろうと考えるところでございます。

簡単ではございますが、以上でございます。

資料3-3及び3-4につきましては、基本的に今の御説明を表におまとめ申し上げたものでございますので、御参考にしていただければと思っております。

細田座長

ただいまより、今の御説明について御質問、御意見を入りたいと思いますが、まずテクニカルな質問があったら、先にそちらをお受けしたいと思いますが、質問の方はいかがでございましょうか。

もう皆さん大分御理解いただいているのでしょうか。

それでは、一般的な御意見も承りたいと思いますので、名札をお立ていただくようお願い申し上げます。

大塚委員

時期としては多少おそかったのかもしれませんけれども、こういう機会をつくっていただいたことは大変ありがたいと思っております。

幾つか私と意見が違うところはありますので一応申し上げますけれども、余りここでガンガン議論するつもりはないので、それを踏まえた上で、どうしていくべきか考えていく必要があるんだろうと思っておりますので、ちょっと細かい話になってしまいますが、一応申し上げるだけ申し上げさせていただければと思います。

資料3-2の2ページ、(2)の2つ目の「・」ですが、案(1)のような内部化の方法をとった場合には、還付は問題にならないという考え方は十分あり得ると思いますし、3ページの一番上の「・」では、内部化の方法をとった場合には、リサイクル料金を消費者が購入時に拒否するということは起きないと思います。これはリサイクル料金を明示するかどうかによって変わってくると思いますけれども、完全内部化で明示しなければこういう問題は起きないと思いますので、これは問題が起きると場合と起きない場合があるということだろうと思います。

それから、3ページの(3)の2つ目の「・」については、エモーショナルにはこういうことが言えるかもしれませんけれども、新品の前払い分と排出品の後払い分の二重払いという点については、合理的な人間であったらこういう考え方はしないのではないかという気もします。要するに、新品の前払い分の問題と排出品の後払い分の問題は別々の問題だと合理的に考えるでしょうから、仮に不法投棄をしても新品の前払い分は払わなければいけないので、それが不法投棄の要因になるとはちょっと考えにくいのではないかと思いますけれども、そういう問題もあるということは一応指摘しておきたいと思います。

それから、その2つ下の「・」ですが、自治体を中心とした不法投棄防止対策が促進されるように関係者間の協力体制が必要というのは、そのとおりだと思います。賛成でございます。

3ページの(4)の2つ目の「・」ですが、この辺の問題は、内部化をした場合にはメーカーの方でどういうふうに反映させるかをお考えいただくというのが普通の考えだと思いますので、将来リサイクルコストが変わるというのは、確かにそのとおりなんですけれども、それも生産費用に新しく追加されたものとして考えるというのが一般的な考え方ではないかとは思っております。ここで書いてあるとは別に間違いではないですけれども、そういう考え方はあるということではないかと思います。

それから、3ページの一番下から4ページの初めにかけて、当期充当方式については料金の法的性格が難しいというのはそのとおりで、私も前からそう思っておりますが、ただ、今まで日本の制度にそういうものがなかったかというと、そうではなくて、例えば、原子力の放射性廃棄物の制度ができたころから、放射性廃棄物の処分に関する料金が電力料金に上乗せされるようになりましたけれども、あれは分析すると、過去に原子力発電所のエネルギーを使った人がいて、その前の世代の分の放射性廃棄物の部分も後の世代が負って払っているということになりますので、当期充当方式のような方式が今まで日本に全然なかったかというと、そうではなくて、年金もそうですけれども、年金がこれで同じだと言っていいということにはならないと思いますけれども、電力の料金に関しては、そういうこともありますので、全く不可能なわけではないだろうということは、一応申し上げておきたいと思います。

さらに、5ページの(7)の2つの「・」で、倒産の可能性は重要な問題ではありますが、これはもし内部化した場合、メーカーの方の領域でやっていただく話になりますので、倒産した場合、排出時に改めて払うということは、必ずしも「これは不公平だ」と決めつけてしまうわけにはいかないところがあるのではないかという問題もございます。

さらに、6ページの収集運搬費用の回収方式については、自動車リサイクルも前払い方式を導入しておりませんし、パソコンでもそうなので、もし家電でこういうことを考えるとすれば、やはり収集運搬コストは前払い方式にしない方が適当ではないかと思います。

そういう幾つかの指摘はできないわけではないということだけ申し上げた上で、ただ、そんなことを言ってここで前払いがいいと申し上げるつもりも余りなくて、幾つかの問題がありますので、当面、私自身は前払い方式はなかなか難しいなと思っているんですが、その上でむしろ考えなくてはいけないことは、資料3-1にあったと思いますけれども、生活環境審議会で前に議論していただいていて、資料3-1の3ページ、上から10行目「その一方、排出時に消費者が支払う方式は、製造業者等のリサイクルし易い製品の開発、いわゆるDfEやリサイクルに係る費用の低減につながりにくく、」ここが重要なポイントで、前払いがすぐにできるとは私も思っていないんですけれども、後払いを続けるのであれば、後払いにしながらここのところをどうやって進めていくかというのが恐らく最大の問題だと思います。

現在もメーカーさんの中では、残念ながら動脈と静脈がつながっていないところがあるように仄聞していますので、それはそうではないとおっしゃっていただけるかもしれませんけれども、必ずしもそうではないという話は幾つかから聞いていますので、仮に後払いを維持するとしても、ここのところをどうやって進めていくかが恐らく最大の問題だと考えております。

細田座長

必要な点は後でまとめて事務局からお答えいただくとして、一通り皆さんの御意見を承ることにいたします。

森口委員

大塚委員から支払い方式にかかわる具体的な問題点の御指摘がございましたが、少し大きな話といいますか、一般的な話に戻ってコメントさせていただきたいと思います。

資料3-1で過去の経緯についておまとめいただいておりまして、改めてこのあたりも振り返ってみる必要があるのかなと感じております。

ここに書かれていることは、この法律制定以前は、こういった大型家電製品というのは適正処理困難な廃棄物であるということであったと思います。ですから、こういうものの処理にお金がかかるという議論があったのだと思うんですが、私ども通常「家電リサイクル法」「リサイクル料金」という言葉で済ませてしまっている。それがいつの間にか、実際に行われていることと言葉の間が多少乖離しているのではないかと感じております。

「リサイクル料金」と呼んでおるわけでありますけれども、実際には、やはりここに明らかに適正処理のためのお金が含まれているわけで、そういったことではあるんですけれども、昨今のように、資源としての価値への関心が高まりますと、ともすれば、とにかく資源としてうまく取り出すことに関心がいきがちである。余りにも長い名称をつけるわけにはいきませんけれども、やはり家電リサイクル法なり家電リサイクル料金でやっているということは、適正処理をしつつ資源回収をやる、そういうことではないかと思います。

今さらここでそれを申し上げてどうなるということでは、もちろんないんですけれども、資料3-1の原点をもう一度確認する必要があるのではないかと思いました。

そういった意味で、例えば家電リサイクル料金が高いのか安いのか、負担感があるのかという議論がございますし、資料2の中間的整理の中でも、リサイクル法以前、以後の社会トータルとしてのお金の比較は出ていたわけですが、消費者が払うお金ということであれば、リサイクル法以前は自治体が大型ごみ、粗大ごみの何がしかの料金を消費者が払っていたかもしれない。しかし、それは必ずしも今、家電リサイクル法で払っているのと同じものに対して払っているわけではないんですね。そういったことに関する理解といいますか、消費者への情報伝達が不十分なところがあるのではないか。そういったところを改めて、リサイクル料金の負担の方式だけではなくて、何に対してお金を出しているのかということを改めて普及・啓発をする必要があるのではないかと感じました。

そういったことを申し上げた上で、前払いということの中で、今回お示しいただいた案を少し超えてしまう、あるいはこういったことが実際できるのかどうかはわからないんですけれども、何回か前にも少し発言したように、ある種のデポジットに近いようなものの考え方はとれないものだろうか、あるいは、少なくとも適正処理の部分に関しては先にしっかり払うといった考え方がとれないものかと考えておりました。しっかりと適正処理をする、しっかりしたルートに戻ってくる、あるいは今回の見直しの中で非常に問題になった「見えないフロー」というルートに散逸することを防ぐ、そういった管理も含めて何がしかの負担をしっかりと最初にやる。その上で、使用を終えた段階でリサイクル、本当の意味でのリサイクルですね、その資源の回収に関してどのぐらいの価値のあるものがそこで残っているのかというのは、その時々の市況に応じてということもあり得るのではないか。

ですからある意味で、これは技術的には非常に難しいかと思いますけれども、前払いと後払いを組み合わせたような制度が本来は理想に近いのではないかと考えております。実際に、ではこれがどういう方式でできるのか説明してみろと言われると非常に難しいわけでありますけれども、今、申し上げました適正処理、適正管理ということと、資源としていかにうまく回収するかということに関しては、もう少し工夫の余地があるのではないか。何のためにこのお金をかけて回収をして、広い意味で「リサイクル」と呼んでおりますけれども、それをやっているのかという考え方をもう一度整理する必要があるのではないかと思います。

もう一点だけ申し上げますけれども、これは費用の支払い方式というより、むしろ額そのものの話かと思いますし、既に中間的整理の方に書かれていたことですので、この議題で改めて申し上げるべきではないかもしれませんけれども、消費者の負担感を軽減するというのも非常に重要なことではないかと思っております。

そういった意味で、納得のいく支払い、「こういうことのためにお金がかかっているんだ」ということがより明確にわかるような形で、どういう支払い方式がいいのかということについても、そういう観点からも検討する必要があるのではないか。やはり取る側といいますか、我々はここの当事者として、こういった制度をつくる側の理屈にやや引っ張られ過ぎではないかということも感じるところがございますので、やはり負担する側が納得しやすい支払い方式ということについて、従来以上に重視する必要があるのではないかと思います。

長くなって、失礼いたしました。

崎田委員

今までの審議の中では「見えないフロー」をきちんと明らかにしていくということとか、不法投棄が増加していることに関してきちんと考えていこうといったさまざまな議論をしてきたんですが、そういう課題を整理するということで、リサイクル料金の支払いに関してはきちんとした議論をしてこなかったと思っています。そういう意味で、今回はきちんと議論をしましょうということで、これだけ丁寧に資料を出していただいたことは大変ありがたく思っております。

そういう意味で、この支払いに関して基本的に私が思っていた意見をまず申し上げたいと思ったんですけれども、やはり消費者にとっては、わかりやすい循環型社会の法体系づくりと、排出しやすい、いわゆる回収に出しやすい制度設計をしていただくことが大変重要だと考えています。そういう意味で、わかりやすさと排出しやすさということを考えると、家電リサイクル法だけでなくさまざまな、例えばパソコンとか自動車とか、法体系は違いますけれども、「これからこういう製品に対してはきちんとリサイクルコストも内部化して、メーカーや消費者、小売店も含めてみんなで責任をとっていく社会をつくろう」といった形で方向性を示していただいた方が市民にとってはわかりやすいのではないかと私は思ってまいりました。

実際に各費用の回収方式の整理表Iを拝見しますと、前払いに変えるだけでも将来充当方式か当期充当方式か、そして個別か共同管理かということで非常に多くのパターンが出てくる。このような状況を考えると、今、大変大きな制度の変更をすべきかどうかは、きちんと検討すべき課題ではあると思っております。

そういうことと相まって、もう一点申し上げたいんですけれども、今、地域で家庭ごみ有料化などの議論がかなり進み始めているんですけれども、そういうとき市民は、もちろんお金は払います。しかし、やはりきちんと透明性が確保されるとか、あるいは社会の中で回収しやすい仕組みがきちんと整うとか、そういう併用策を徹底してほしいということをよく話します。そういうことを考えると、今回この家電リサイクルの中で重視していただきたいなという基本的な社会システムの整備の中で考えるのは、私は、消費者側から考えると2つの大きな課題があると思っています。

1つは、先ほどもお話ししたように、回収しやすい状況整備をしていただきたい。そうすれば結果的に不法投棄は減るのではないかと思っています。

もう一点は、メーカーなどの環境配慮設計なども進んだ上でリサイクルの質が上がって、リサイクル料金がちゃんと下がる、そういった方向にきちんと向かうことも必要なのではないかと思っています。

もうちょっとこの2点についてお話ししますと、回収しやすい状況整備をしてほしいというのは、前のときにお話ししたように、もう少し地域社会の中での、例えば現在の義務外品などを出す方法についても、自治体がコーディネーターのような役割を果たしながら、地域の小規模事業者さんとかそういう方たちの力ももっとうまく活用しながら、消費者やメーカーの方、販売店の方、みんなが協力し合いながらきちんと回収しやすい状況をつくる、そして不法投棄などについても減らすけれども、出たものに関してはちゃんとみんなで責任をとっていくような雰囲気をきちんとつくっていくことも大事だと思っています。

もう一点、やはりメーカーの皆さんの努力がきちんと進んで、うまく製品設計に反映されていけば、徐々にリサイクルコストは下がっていくのではないかと思うわけです。そういう意味で、今、5年ぐらいたってほとんど下がらなかった。先日、エアコンは500円ずつ下げていただきまして、よかったと思いますけれども、そういうことをもう少しきちんと実施していただくことが大事なのではないかと思っています。

そういうふうにきちんとした社会全体の状況整備と、それを推進するような払い方というのはどうなんだろうかというのと、両面きちんと話し合っていくことが必要なのではないかと思っております。よろしくお願いいたします。

辰巳委員

今までのお話の中で私の言いたかったことがかなり出てきているので、重なるかもしれませんが、一応思っていることを話させてください。

まず、私はもちろん消費者の立場ですので、出すときに出しやすい方法でシステムができ上がっているというのが、やはり一番重要かと思います。今回の前払い、後払いのお話も、大きなポイントとして不法投棄というお話があったと思いますけれども、必ずしも前払い、後払いだけが不法投棄の原因かどうかは、何とも言えないのではないかという気もしております。その中で、やはり私たちが出すとき出しやすいということと、もう一つは、不公平にならないということもすごく重要だと思っております。

まず、廃家電のリサイクルということで考えるわけですよね、料金を。前半の議論の中でリユースの話があったと思いますが、リユースの話が入り込んでくるととてもややこしくなると思うので、まず自分が廃棄するつもりで出す家電だと考えて、自分が出すときに、他の人と自分とですごく差があると感じたくはない。つまり何が言いたいかというと、やはり自分の出す家電の費用をちゃんと負担するというのがまずは基本かなと思っております。先ほどの前払いにしろ後払いにしろ、いろいろな方法があったと思いますけれども、場合によって、例えば丁寧にきちっと使っていればリユースも可能。そうすると、個人個人の使い方も費用に、最終的な費用にはどうかわかりませんけれども、何らか反映されることがあり得るのではないか。丁寧に、メンテナンスをしながらきちんと使うことによって何らかのメリットが自分にもあるといったこともあり得るような気がするんですね。ですから、そういう意味での公平性を担保してほしいと思います。

資料3-2、2ページの(2)消費者の排出行動との関係での一番最後で、3ページになりますが「なお、後払い方式であっても、料金が十分に下がれば、家電リサイクル法ルートへの適正な排出は確保されるのではないか」という項目が1つ入っていることが、すごく意味があるような気がしまして、やはり費用の問題は前払い、後払いに非常に関係すると思っております。

先ほどから何度も出ているように、なかなか費用が下がっていないというのが大きな問題だと私も思います。というか、高過ぎると思うのが大きな問題だと思っておりまして、考えられるのは、私のイメージでなんですけれども、前払いと後払いが合体できないか。

多分、森口委員のお話も、そういうイメージがちょっとあるのかなと思いながら聞いていたんですけれども、本来、EPRというものの場合は内部化して、企業が努力したDfEの結果も販売価格にきちっと反映されるのがあるべき姿かなと思いますけれども、やはり自動車リサイクル法の中でも随分検討なされたと思いますが、リサイクルにコストがかかる、それを見える化しないといけないというお話があって、そのあたりから全く内部化してしまうと消費者も安易になるかもしれないということから、やはり排出時にもお金は出すべきだろうと思うんですけれども、それが今より安く、例えばの話ですけれども半額になる、そして本来必要な残りの半額は価格の中に内部化されているといった感じで、そういうことができないのかなと。そうするとDfEの競争も多分妨げないだろうし、費用も安くなるから出しやすくなるだろう。なおかつ、払ったお金に対しての透明化は当然必要なんですけれども、そういうふうなことは今回の提案の中になくて、全く前払いか全く後払いかという切り方だけだったもので。

もちろん回収のための輸配送のお金も必要になりますし、私もそれまでは前払いにするべきではない、やはり出すときに運ぶお金は払うべきだと思いますので、いずれにしても、形としては、やはり後払いの形が残らざるを得ない。だけれども、何らかの形でメーカーのDfEの競争も働くように、内部化のようなこともあってもいいのではないかと思って今日は参りました。よろしくお願いします。

石川(雅)委員

資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。これで大分すっきりした気がします。

この問題は、まず長期的な視点と短期的な視点に分けて物を考えた方がいいと思います。まず、長期的な視点としては、これは理想論かもしれませんけれども、内部化して、例えばリースレンタル、場合によってはデポジットも手段として考えてもよい。そこまで視野に入れて個別企業に責任を移す、そういう形で、これは私の単なる私案ですけれども、社会全体としては消費者が排出責任を負う、しかし、使用済みになった個別製品の処理に関する責任は製造企業が個別に負うといった形になるのが、DfEを働かせるといったことからいけば最もよいと思います。

ただし、私は、この家電リサイクル法の見直しの席でそれを議論するのは適切ではないだろうと思います。今、私が申し上げたような提案は、家電に限ったものではありません。他のすべての製品にかかわるものですから、この委員会で結論を出すこと自体、私はちょっと懸念があります。議論はいいと思います。それが私の、長期的な観点からどう考えるかということです。

短期的な観点では、それでは、今回の家電リサイクル法でどうするかということです。

支払い方式に関して言えば、私は、長期的には今よりも変えた方がいいと思っていますから、そういう意味ではそちらの方向に行けばいいんですが、ただし、支払い方式というのはちょっと変えるだけでも大変なことになりますし、私がいいと思っている変え方は根本的なものなので、これは別の席できちんと議論をして、仕切り直してやるべきだろうと思います。

そういう意味では、今回慌てて手を入れるのは、私の感じからすると、むしろ好ましくないかもしれないなと。今回は後払いをこのままにして、ただし、支払い方式を変更すべきであるという論拠に挙げられた不法投棄であるとか「見えないフロー」であるとかいうのは個別の問題として重大な問題であります。これ自体の対策は、私は必要だと思いますので、これまで申し上げてきましたけれども、まず不法投棄に関していえば、これは地域固有の問題で、非常に深刻な問題になっているところもあればそうでないところも多分あると思います。1,800の自治体のうち、どうでしょうね、これはちゃんと集計しないとわかりませんが、10%か20%の自治体で、量的にはその大半が捨てられているのではないかという感じがします。これは調べればわかるんですけれども。もしそういう問題であるならば、これは効率的な対策の可能性があります。

ただし、これは公共がやると、なかなかそうはいかないのではないかという懸念が一方であるんです。私の個人的なアイデアですけれども、この全国で十数万台と言われている問題は、民間のセンスで、民間の活力で何とかならんのかなと思います。支払い方式の問題とは別ですが、ここは産業界の知恵と、お金もそうかもしれませんけれども、例えば業界と政府との間で自主協定を結んでいただいて、何年間で何万台とか、半減とか3分の1とか、目標はわかりませんが、それを宣言していただいて、適切に対策をしていただく。知恵も出していただくし、努力もしていただくというふうな形でできないものだろうか。ただし、ここは、公共側が公平性のようなことを持ち込んで「ここもやれ、あそこもやれ」と言うと効率的には対策できませんから、全国レベルで目標を立てていただいて、それが達成される限りは文句は言わないといった形でフリーハンドで目標だけを定義するような形で対策すれば、量的には効率的にいくのではないかと思います。

ただし、一方で、数は少なくても非常に困っている自治体もあり得ますから、これは公平性に立脚した制度的な対応が別途必要だろうと思います。これは公平性に立脚したものですから、考え方が違うで、もう一つ別な取り組みを別途考える必要はあるだろうと思います。ただ、それは両方やれば量的にはかなり対策は進んで、非常に困っている自治体についてはそちらの側で対策する、そのような制度設計はできないものかなと思っております。

あとは「見えないフロー」の問題ですけれども、これはまた後で別な機会を設けて議論するということですので、ここでは控えさせていただきます。

中島(康)委員

環境省、経産省から総論、各論で御紹介あったように、現在の法律ができる前の審議会での答申書を細かく見ますと、現在のような料金の支払い方法についてはいろいろな議論があって、いろいろな議論がある、課題もあるけれども、やはり後払いがいいと決めています。その状況と今と何が違うかというと、その当時想定していなかったものとして、海外流出が非常に多いことが1点、不法投棄については、もともとある程度の規模の発生は予測していまして、今日も平成18年度前半で前年比10%下がったとか資料が出ていますように、2001年以降、ほぼ安定した比率で変化しています。ですから、消費者としては、現在、どんどん不法投棄が増えるようなスキームであるとは考えなくていいのではないか。

これは不法投棄の問題は解決しなくてもいいという問題ではないということを言い添えておきますけれども、いろいろな方から意見がありましたように、回収スキームを変えることは極めて大変な労力が要りますし、隠れた課題も多分たくさんあると思います。それはそれで、方針を変えればまた新しい課題が出てくるといった状態になるリスクも大きいと思いますから、現行方式でそれぞれの課題を潰していくのが一番いいのではないかと思っています。

それと、内部化するといろいろな課題が解決できる、あるいは余り課題ではないのではないかといった意見がございました。今までの審議の中で、料金の透明化あるいは費用の透明化という議論がありましたけれども、前回、この法制度ができる前の審議会の資料をつぶさに見ますと、やはりそのときも費用の透明化という話はたくさんありまして、やはり費用の透明化、見える化、これがやはり社会制度としては料金を下げる力になるのではないかと思っています。

内部化するということは、透明にしなくてもいいというふうに受け取られます。これは結局見えなくしてしまうということで、見えなければ不公平がなくなるという議論になりかねませんが、それはおかしいなと思っています。なぜなら、メーカーとしては、発生する費用はすべて回収しなければならないわけですから、内部化すれば必ず将来にわたって引き当てをしなければいけない。その引き当てするときに幾らかかるかを、かなり精度よく計算して、それが有税になるか無税になるかも含めて料金をためていかなければならない。多分それは内部的にも外部的にもしっかり見えるような形でつくっていかなければならないということで、現在以上に難しいと思います。

そういうことで、できれば料金を比較的はっきり決めやすい、排出時に負担をするということで、そして料金の中身を明確化することによって下げていく力をつけるというのがいいのではないかと思っています。

石川(良)委員

まず、論点をまとめていただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。

この間、少し議論が延びてきた最大の要因は、「見えないフロー」が半分近くあることが明らかになったわけで、これは非常に重要な問題だろうと思っております。消費者の中でも、既定の制度を使ってしっかりとリサイクル料金を払う人と、そうでない人の比率が5対5に近い状況というのは、やはり制度としては極めて厳しい状況だろうと思っていまして、これは何らかの改善を、この審議会を通じてその結論によって進めていかなければならない大きな課題だろうと思っております。

それから、不法投棄の問題、これは自治体ということで、毎回実態等についても説明させていただいておりますけれども、お配りいただきました委員提出書面意見の中でも、全国ごみ不法投棄監視ウィークということで、これはゴミゼロということで5月30日から6月5日まで全国一斉に、市長会を中心として、その他の地方公共団体あるいはまた企業などにも参加をしていただいて、全国的なレベルで、今、内閣の「美しい日本づくり」というようなことともセットで、監視ウィークということでごみの不法投棄対策を実施しております。

これは「美しい日本」ということで安倍さんが出す前から、我々は運動としてやっていることですので、その点も改めて紹介させていただきたいと思います。このために多くの市民の皆さんが参加しながら、いわば大変な社会的な負担、社会的な動員によってこういった運動も行われて、15万トンという不法投棄に一定抑制されているとも言えるのではないかと思っております。

今回の議論の支払い方式の問題でございますが、やはりこの「見えないフロー」あるいは不法投棄に対してどういう効果をもたらすのかという視点も大きな課題だろうと思っております。もちろん全国市長会としては、この書面に書かせていただいているような3つの点について決議をしたばかりでありますけれども、特に今回出されている内容では、いわゆる拡大生産者責任というものをしっかりと一貫した制度として進めていくことが非常に大事だろうと思っております。そのためには販売時にリサイクル費用を明示して、回収するという方式が最も妥当な方式だろうと思いますし、また、そのリサイクルについては5年間の実績があるわけでございますので、これはすべてそのままというわけではありませんけれども、おおむねの数字はつかめつつあるわけでありますので、リサイクル料金全体の掌握もおおむねできるわけでありますので、当期充当方式を導入することによってシステムとしては十分成り立ち得るということでございますし、この5年間の経験をしっかりと生かすことができるだろうと思っております。

また、これは容リ法の関係などがそうですけれども、今、ペットボトルなどがなかなか集まらなくなってきているということで、プラントが半分以上余ってしまっているといった実態があるわけでございます。やはりこれは一貫した拡大生産者責任のもとに、これは内部化ということですけれども、料金の内部化を今回の見直しの中でやり得なかった。その結果として、自治体が負担している3,000億円と言われている収集運搬等の費用をどうやって稼ぎ出していくのかということの中で、法的に許容されている中で販売していくということにペットが流れることによって、結果としては指定法人ルートには流れていかない、このような実態があるわけでございます。

やはり本来の意味の、まさに生産した人が川下まできちっと責任を負っていくという拡大生産者責任のもとに制度をもう一度見直していく、そのためにはやはり前払い方式で、それですべてができ上がるわけではありませんけれども、今回の改正においては、そのことによって「見えないフロー」あるいは不法投棄の抑制に、100%とは言いませんけれども、つながることは間違いないだろうと思います。特に「見えないフロー」については、やはり廃棄時に料金を負担することから逃れるために、「見えないフロー」のルートに乗せていくという消費者も当然いるわけでございまして、こういうことをきちっと回避するための方法として、この審議会の中では結論づけていくことが極めて大事だろうと思っております。

牧野代理

先ほど来、何人かの御意見を伺っていて、10年前の審議会を思い出しておりました。10年前にも同じことを申し上げたんですが、ただいま現在、どんな形であれ、家電リサイクルにかかった費用は最終的には消費者の負担に帰する。したがって、一次徴収をどこでやるかという議論ではなくて、トータルの社会システムコストをどうやってミニマムに、低廉なものにしていくかという視点が極めて大切であると私は思っております。

そういう観点から、まず最初に、案(1)と案(2)の将来充当方式については、非常に社会コストを増大させるものであって、適当なものでないというのが私の最後の結論になると思います。このペーパーの中に、将来コスト予測の不確実性であるとか、10年を超える長期間の後払い・前払いの二重制度併存、二重払い問題であるとか、あるいは単品管理の難しさ、大きな管理コスト、企業別管理の場合倒産問題、その他書いてありますけれども、私から3つだけ触れさせていただきます。

第1番目、管理コストの大きさでございます。

ちなみに私ども、現行の後払い方式で1,110万台余を、去年のRKCの実績で言いますと17億円のコストで集めています。では、今日御提案のあった将来充当をどういう形式でやるか、だれも絵をかいていません。わかりません。したがって、とりあえず目の前にある自動車の例を見てみました。

自動車について見てみますと、自動車は昨年度、356万台で140億円。これは正しい比較なのかどうかよくわかりません。我々は1,161万台ですので、約3倍強でございます。先ほど来、何人かの方がおっしゃっておりますように、仮に「見えないフロー」の撲滅が進めば、きっとこの台数は増えるはずであります。そうすると、すごい金額が要ることになるだろうと予想されます。もちろんこれは将来充当の方式如何によりますので、あくまでも試算だと思ってください。

加えて、実は自動車の方式というのは、国土交通省の登録制度というデータ制度の上につくっております。残念ながら、我々にはそういう制度がありません。しかもナンバープレートをつけて街を走る車は、登録していないものは直ちにわかりますが、御家庭に入ったものは登録されているかどうかもわかりません。つまり、国土交通省のシステムにオンブしているものが全く欠落していますので、先ほどの数字が正しいかどうかは別にして、それ以外にかなり膨大な費用が要ると予想されます。

そういったものを全部加えていきますと、非常に禁止的な負担を社会が被り、最終的にはこれが消費者の負担に返っていくことになりかねないと思っております。

これが第1点の、非常に大きなコストが予想されますということでございます。

2番目でございます。

このためたものを丸々将来リサイクルに使えばいいんですが、課税という問題は、やはり避けて通れないと思います。この中の何人かの方は自動車リサイクルのときの議論に参加されたと思いますが、案(1)企業内積み立ての場合は、当時、折衝者に対して国税庁は「これなら課税されます」と言われたはずでございます。すなわち、案(1)をとれば課税されます。そうすると、一番悪いケースで、100円のために170円積むしかなくなるわけですね。だから、非常に非効率であると思っています。

では、案(2)は大丈夫かといいますと、先ほど申し上げましたように、自動車は預託した時点、つまりナンバープレートをつけた時点、そして取り崩す時点、抹消登録する時点、つまり始点と終点がきっちりわかっていますが、我々はその双方を完全に把握することは不可能でありますので、そういうものについて税当局が完全な非課税をやってくれるかどうかは保証の限りではありません。何らかの格好で課税されれば、その分だけまたロスが増え、社会コストが増えることになります。したがって、課税問題は看過できないというのが2つ目であります。

3つ目。自動車はただいま現在7,000億円積んでおります。この法律が動きましたときに、私どもは家庭内のインベントリを3億台と言いました。現状はもっと増えていると思います。そうすると、仮に今のリサイクル料金を積んで将来充当でやると、1兆円を超える金額がたまることになります。自動車リサイクル促進センターは、どうやって7,000億円の運用をしておられるかといいますと、銀行に1,000万円ずつ預けてペイオフを逃れるという手段は、残念ながら日本にはそんなに金融機関はございませんので、そもそもあり得ない。したがって、これはいいのか悪いのかわかりませんが、低利の国債で運用してペイオフを逃れておられます。仮に将来充当を運用すると、恐らく自動車リサイクル促進センターと同じ運用をするしかないだろうと思います。他に代替策はないと思っています。

先ほどどなたかおっしゃっていましたが、安倍内閣で、生産性を上げて国民の将来の税負担、いろいろなものを軽くしようと言っているときに、非常に低利のところに1兆円以上を張り付けるといった選択が一体許されるものかどうかということでありまして、以上を総合して、将来充当というのは私ども、一考するに値しないと思っております。

次に、当期充当方式について幾つかの御意見がありました。受益者と負担者が異なる、多額の剰余金、不足金が発生する等がありますけれども、2点だけ触れさせていただきます。

第1は、構造的問題であります。

来年幾ら売れるかしら、来年幾ら廃棄物が戻ってくるかしら、これを正確に把握できる人は世の中におりません。必ずオーバーエスティメイトかアンダーエスティメイトいたします。したがって、こういうことをやりますと、非常に大きな黒字を生むか非常に大きな赤字を生みます。よってもって、それを運用する人が非常に大きな金庫を持っていれば別ですが、普通はそんなことあり得ませんので、非常に不安定な運用を迫られることになります。そういうのは社会システムとして問題があるのではないかというのが第1でございます。

第2は、この紙の中に書いてありますように、負担と受益の関係が1対1で一致しておりません。これは私ども、非常に密接な関係がある法曹関係者にお尋ねしましたところ、そのようなものを法制化するのは、法制度として非常に問題ありと伺っております。そういう意味で言えば、法制度として問題があるようなものを進めるわけにはいかないだろうと私どもは思っております。

以上から言えば、先ほども中島委員からお話がございましたけれども、6年の運用と非常にスリルな運用で実績を積み重ねている現行方式を、若干の改善をしつつ引き続き続けることが、我々にとって、社会的負担を軽減しつつこのシステムをうまく動かしていくために最も重要な選択であると信じてやまないものでございます。

酒井委員

今、牧野代理から、今回の前払い2方式それぞれについて御批判があったわけでありますが、個別のポイントについては「いかにももっとも」と頷きながら聞かせていただきました。その一方、ぜひこの段階でもう一つ、国際的な視点を頭に置かねばならないのではないかと思っております。資料3-2の冒頭にも、EUの廃電気・電子機器の方式の紹介がございますけれども、このEUの家電リサイクル制度との比較云々ということは、常々よく言われる話でございます。それに加えて、この春に韓国が廃家電製品と自動車抱き合わせのリサイクル制度導入に踏み切ったと耳にしております。ネット等々でその中身を調べる努力はしておるんですけれども、まだ十分に理解できていないところもございますので、今日ここで詳細な意見開示は控えたいと思いますけれども、少なくとも韓国がどういった形の制度でどういう支払い方式を導入したのか、政府が得られている情報についてはぜひとも御紹介いただきたいと思っております。

私が仄聞しているところによりますと、基本的には内部化・前払い方式であるという認識でおります。少なくとも新製品の買い換え時に負担はない、こういう認識でおりますので、それが一体どのような形で、今日この場でいろいろ批判が出ているポイントをクリアしようとしているのか、ここをまず勉強してもいいのではないかと思っております。

といいますのは、特に韓国の場合、徹底的に日本の制度を勉強した上で制度導入しているというのは、個別にお付き合いしている範囲でも相当にやってこられております。その上でこういう結論に至っているということは、その部分、逆に私ども日本側が勉強してもいいのではないかと思う次第であります。これはいわゆるRoHS指令ですね、特定の有害物質の使用回避についても彼らは制度化してきているということを考えますれば、特に有害物質の点はここでは強く申しませんが、そういうことを含めて、もう少し国際動向を念頭に置いた考慮、考察も必要ではないかということであります。

これは次は中国がどうかということとも関連してくる話であろうと思っております。

もう一点、ぜひお伝えしたいのは、森口委員から指摘があったと思いますが、いわゆるリサイクル料金の負担感に関してであります。リサイクル法前後で少なくとも消費者は相当な負担感を持ったのではないかという御指摘があったと思います。

ある意味では、リサイクル前はそのコストが見えなかったがゆえに、表にあらわれてきて負担感が明示されてきた、こういう構造であると思いますが、ということは、ある意味ではリサイクル法前は、短寿命で家庭製品を廃棄する人も長く丁寧に使っている人も負担は同じであったといいますか、逆にある種の差別があったわけでございますね。それを公平化したということで、リサイクル法、ある意味いい方向には向かっているんですが、それが突然表に出てきたがゆえに負担感がある、こういう側面がまず1つ。

もう一つは、恐らくこの5年間で日本の家電率の技術は相当に進んでいるはずでございます。欧州の方でやっているリサイクルの技術に比べて、いわゆるマテリアル回収を念頭に置いた相当きめ細かいシステムをうまく構築された。ただ、その中身が十分に伝わっていない側面があって、その高度なリサイクル技術にコストがかかっているんだということを、もう少し透明性を持ってちゃんと主張していただかなければならない。それがここまで、少なくともこの合同会議等に出てきている資料ではなかなか読み切れないところがあります。

そういう意味では、リサイクル料金というところでのより一層の透明化は、ぜひ次回あるいは次々回等々でお願いしたいと思います。できればそれは欧州のリサイクル技術との比較という視点でなされると、より望ましいと思っております。

そういう中で、望むらくは今後、透明化された上でリサイクル料金が目に見える形で低減される方向を目指していくことは、どういう支払い方式になろうと重要であろうと思っております。

佐々木委員

私どもの団体は、国に対して要望書を緊急に出させていただきましたが、それについて書面で意見としてこの場に提出させていただいたことについて、まず御礼を申し上げたいと思います。

我々、家電リサイクル法の見直しの中で、現実にどういうふうに考えていくべきかということでいろいろ議論してまいりましたが、まず原点に返って、総論の中にも書いてありますが、2ページに出ている制定当時の議論、そういったものが現時点においてもまだまだ大きな議論として残っているのではないかということでございまして、例えば適正処理をどう進めていくか、あるいは適正なリサイクルをどう進めていくか、そのために住民、市民あるいは行政、あるいは事業者の方がどう責任をとっていくか、そういった観点で物を考えるべきではないのかなと考えているところでございます。

消費者は当然、リサイクル費用を負担しているわけでございます。行政も適正な処理について、いろいろな形で努力しておるところでございます。また、業界においてもコストの低減、そういったものについて努力しているということはわかるわけですが、現実、マクロな議論として、方向性としては、やはり今後は内部化していくべきではないかと思っておりまして、そういった意味から、前払い制度を我々としてはお願いしたいということで要望しているところでございます。

そういった中で具体的な問題も、先ほど石川良一委員からも御指摘ありました個別に起きている問題点、例えば不法投棄の問題であるとか、「見えないフロー」に対する適正な処理といいますか、そういった観点での指導といったものにも効果があるのではないかと考えております。

非常に大きな難しい問題で、費用負担、特に資料3-2を見ますと、個別にはいろいろ大きな問題もあるとは思いますが、そういった中で、前払いを前提としてどういうふうに物を考えていったらいいかといった観点で個別の問題点も解決する方向で、ぜひ議論が深まっていくことを期待したいと思いますし、我々の要望は、ここに書いてありますように5点に整理して出させていただいておりますので、よろしくお願いしたいということでございます。

杉山委員

リサイクル費用の支払いの仕方についてと、義務外品について意見を申し上げたいと思います。

最初に、リサイクル費用の負担の仕方なんですけれども、将来的というか、あるべき姿として、私は前払いか後払いかどちらかということであれば、やはり前払いにしていくべきだとは思っています。ただ、それは今回のこの合同会議の場で議論して、一体これから間に合うのかという時間的な問題とか、先ほど石川委員からもお話がありましたように、家電だけの問題ではないでしょうという御意見もありますし、この場だけで議論して済むかどうか、確かに私もその辺の事情はよくわかりますので、今回の改正に乗せるかどうかは別にして、基本的な考え方として、私はやはり前払いの方がよろしいかと思っております。

それはそれとして、今、抱えている課題をリサイクル料金とどうつなげていくかということなんですが、私は、ここにいらっしゃる皆様には言うまでもないことなんですが、「見えないフロー」というのは、やはり見えるようにしていくべきだろうと思っていまして、今、半分も「見えないフロー」に流れているのは、やはりおかしいと思います。確かに、「見えないフロー」イコール不適性なわけではなくて、しっかりとリユースされているものも相当量あるということは私も理解できるんですが、ただ、その場合でも、リユースしているルートがあるとすれば、それも今までいろいろ議論されてきたように、もっと表に明確な形で見えるフローとしてしっかり把握して、むしろそれを今後太くしていく施策が必要なんだと思います。

ですから、見えないフローというのはやはり小さくしていくべきだと思っています。

その際に、今の支払い方法がどうなのかということを考えますと、私は、消費者のあるべき姿ということも非常に議論する必要があると思うんですが、それはそれとしまして、今、一般の消費者がどういうふうに行動されるだろうかということを考えてみたんですが、どんな自治体で、どんなところに行っても本当に環境のことを真剣に考えておられて、労力もお金も環境のためなら厭わないという方が一定いらっしゃいます。逆に、もう環境なんかどうでもいい、分別なんか全然する気もない、この方には何を言っても無駄ではないかと思われるような生活をしている方も、やはり一部にはいらっしゃると思います。恐らくそういう方が、自分の使い終わった製品を山まで捨てに行ったりとか、そういうこともなさるのかなとも思うんですが、ただ、そういう極端といいますか、両サイドの方を除いた一般の方からすると、「環境のことも興味があるけれども、でもやっぱり安い方いいし、どうかしらね」というあたりが一般的ではないかと思います。

そうした場合に、今の家電のリサイクルを考えた場合に、確かに引き取ってもらうのはそれはそれで便利なんですが、一方で、私の自宅の周りでも、もう嫌というほど回収車が回ってくるわけですね。そうすると、その回収車の人たちに渡したからといって必ずしも不法に処理されるわけでもないだろうしと思うと、やはり片方で4,000円かかるものが片方で1,000円でいいですよとか2,000円でいいですよとなると、思わず「では、ちょっとこちらで」と。自分が不法投棄をするということは考えもしないけれども「安い処理方法があれば、そちらでいいんじゃないかしら」という一般の消費者の方がいらしても何の不思議もないなという気がします。

恐らく自分が不法なことをしているという意識はもちろんないでしょうし、ですから、今の回収車の存在自体が、別にあの方たちが不法だとされているわけではないんでしょうから、一般の消費者の感覚としては、今のままですと、恐らくもっともっと「見えないフロー」の方に流れていってしまうのではないかということを、私は非常に心配しております。これから資源価格等が大きく変動して、回収車等が一切なくなれば、また全然別の状況が生まれるかもしれませんが、今の状況であれば、このままの料金体系でリサイクル料金を支払ってということになると、今は半分ですけれども、もっと「見えないフロー」に行く割合が高くなってしまう可能性もあるのではないかと心配しておりますので、そういう意味からすると、もし現行の制度でいくのであれば、そのリサイクル料金の見直しということもぜひ検討していただけるといいのではないかと思います。

それはあるべき姿というよりは、現実として多分、一般の消費者の方はかなりの部分、そう行動される方があっても不思議はないという意味で申し上げました。

もう一点は、義務外品の話なんです。

ちょっと私も調べてみたんですが、義務外品について、これは東京23区も多摩地区も共通していますけれども、東京の場合は家電リサイクル受付センターが一括で、そこに電話すれば引き取ってもらえる、それなりの対応をしてもらえる。川崎の場合は家電リサイクル協定店という制度があって、協定を結んだ地元の電器店のリストがあって、そのお店に連絡をすれば引き取ってもらえる。他の自治体ですと、一般廃棄物の処理業者に電話をしてくださいという自治体もあるということで、かなり対応がまちまちになっています。そうなると、例えば引っ越しをした場合に、ここではどうやって処理をすればいいんだろうということで、一般の消費者としては悩まれるケースもあるかと思いますので、できれば全国共通のルールで、自治体の方と業界の方と協力していただいて、義務外品がスムーズに流れるような仕組みをさらに一層築いていただけると、消費者としては非常にありがたいなという気がします。

中島(賢)委員

皆さん「見えないフロー」といった話を盛んにされているので、あえてまた言わなければいけないかなと思ってはいるんですけれども、費用の方式を変えても「見えないフロー」はなくならないと思うんですね。輸出業者というのは、有価で買ってでも動かそうという形で回収をどんどん進めていくので、やはり「見えないフロー」はなくならないだろうし、リユースと称して廃棄物もあわせて持っていくようなシステムもなくならないだろうと思うんですね。

あと、不法投棄の問題も、これからまだまだ整理しなければいけないところもありますし、問題なのは、やはり回収システム。義務外品も含めて確実に回収できるシステムが、まだできていませんよね。その辺の回収が、例えば、前払いにしてリサイクル費用を払ったものは回収できるか、そういうことを現行の流れの中でやるとすれば、多分できないところが出てきてしまうんだろうなと思って、そういうものも回収システムをつくり上げる。また、これからブラウン管のテレビがいっぱい出てきて、ブラウン管のガラスをどうするんだという、その再商品化率の問題等も含めて、これから論点として整理するところがいっぱいあります。それをきちっと決めてから、本当は費用の話をすればよかったんだろうと私は思っています。

そういうことで、これから論点の中で具体的なあり方を検討して、現行、走りながら論点の整理をした上で、法整備をして動いてから費用の話をすべきだと私は思っています。

岡嶋委員

先ほど牧野代理から、10年前の家電リサイクル施行に当たっての業界、また審議会での話を、家電量販店の先輩方が出てくる中で協議をされたことを思い出していたわけでありますけれども、当時、家電量販店は、前払い原価売り込み方式というのを掲げて、メーカーさんと真っ向意見をたたかわせた覚えがあります。結局最終、製販一体、仲良くやろうではないかという中で懐柔されまして、家電量販店は後払いという方式を選択して、それ以降、大変な苦労をして今日に至っているということでありまして、その辺を昨日のことのように思い出しております。

さて、今回の審議会の流れの中で私が感じるのは、回収システムについては、やはり小売業を使って比較的順調にいっている。ただ、時々心ない小売店がちょっと悪さをするのはけしからんというところで、この辺はちょっと厳しく取り締まっていく必要があるね、そんなようなことでありますけれども、回収に関しては小売業を使うのは、おおむね順調にいっているねといった御意見ではないかと思っている次第であります。

そんな流れを考えながら、今回のこの家電リサイクルの見直しについては、やはり前提条件が、どちらかというと改善を前提にしてお話をされているのではないかな、改革まではいっていないのでしょうねと。例えば、対象品目についても4品目プラス、きっと配達もしくはリサイクルに値する商品ということで、経済合理性に合った商品に限られているというところを考えると、やはり改革を前提にして話し合いをするというよりも、前提は、やはり今までの5年間の流れの中でいかに改善していくか。それが一番コストもかかりませんし、先ほど牧野代理が言われたように、やはりミニマムのコストで今、参加しているプレーヤーについて、問題点を少し改善していくというような論議になっているのではないかと思います。

先ほど石川委員から、もっと前提条件が変わればということでお話がありましたけれども、私も、例えば家電製品全部をリサイクルしますよという前提条件がもしこの審議会に与えられていれば、論議はもっと、前払い、後払い含めてもう一回ゼロからやり直しをするという話でありましょうけれども、今のこの審議会の状況でいけば、むしろ5年間を踏まえて問題点を改善しましょうというような論点の方が経済合理性にもかなっているのではないかと思っていまして、その面では、やはり現行の後払いの方が我々にとっても負担感は少ない。それから皆さん方にとっても、私はこれが一番適正ではないのかなと思っています。

もし今後、石川委員が言われたように、もっと家電製品もしくは我々が排出する資源を全部リサイクルしていくんだという前提に立てば、きっと論点は変わってくるんでありましょうけれども、今、現状の中での話し合いでいけば、やはり経済合理性からも改善の視点から見直しをしていかざるを得ないというのが私の意見であります。

青木委員

私はこの会に2回ほど出席させていただきまして、まだ一生懸命勉強中でございますが、今、全国の町村の数は1,022自治体でございます。特に一部を除いては、ほとんどの町村が山あり谷あり、田んぼや畑といった環境の中にあって、一方で、平成の大合併によって過疎を生んでいるのが現状であります。したがいまして、前任者も申し上げたと思いますけれども、町村においては山間あるいは田んぼ、人がほとんどいないわけですから、そこにブラウン管テレビなどの不法投棄が大変大きな課題になっているのが現状でございます。

不法投棄された、いわゆる必要がなくなった家電回収等の費用は、財政規模も大変小さいわけですから、その負担は非常に重い、このように受けとめております。その年によって浮き沈みはございますけれども、最近は不法投棄が悪質化していると全国の町村長は受けとめているところであります。したがいまして、ただいまの御意見とは逆に、不法投棄の防止策としては、町村の立場から申し上げますと、いわゆる前払い、販売時費用回収方式に制度改正してもらうことが最も適切ではないのかなと考えております。

特に、前払い方式について、4つの方式が御提案されているわけですが、既に前払い方式となっているパソコンリサイクルや自動車リサイクル、いわゆる販売時費用回収方式が導入されている外国でもそういう制度があることを考えますと、日本の家電リサイクル制度についても前払い方式、いわゆる販売時費用回収方式を導入することが最も適切なのかな、このように私は御提案申し上げたいと思います。

参考までに申し上げますが、私の町は昭和59年から東京多摩400万人都民、25市1町の都民の皆様の最終廃棄物、家庭のごみあるいは不燃物を受け入れております。昭和59年、この最終廃棄物処分場を日の出町が受け入れた際には、テレビがそのまま持ち込まれたり、いろいろな物が破砕もしないで持ち込まれましたが、最近は消費者の皆様のモラルも向上いたしまして、しっかり破砕された物が持ち込まれている。

しかも、ごみの焼却灰を石灰岩と1対1で混合して1,300度以上で焼成する、そのことによってマテリアルリサイクル、いわゆるエコセメントが昨年4月から生産されまして、既に普通のセメントと同様に建設事業の材料として使われている。しかも1,300度以上の高温で焼成するために、問題となっているダイオキシン類、この炭素、酸素、水素、塩素、これが分解されて99.99%安全性が確保される、ここまで大きく躍進して、これは世界的にもトップクラスだと評価されております。

こういうふうに、廃棄物減量への一般消費者の理解も、かなり示されてきていると考えております。

特に今、各自治体では、今まで無料で集めてきたごみの収集方式を、徐々に有料に切り換えております。有料化することによってごみの量もかなり減量に向かっておりますし、有料化した場合には、どういう方法でお金を集めるかというと、今までもそうですが、収集袋を家庭でお買い求めいただいて、その袋にごみを入れて、それぞれの家庭に来ていただく町なり村の収集車が個別収集する、こういうことにいたしましたらごみの減量化にも大きく効果が出てまいりました。これで私は、ごみといえども袋を先に買ってもらう、これは家電に例えれば一つの前払い方式なのかな、こういうふうに考えております。

参考までに申し上げますが、そういう意味で、ぜひひとつ前払い方式、こういうことを私は率直に御提案申し上げたいと思います。

御手洗委員

各委員からたくさんの御指摘があって、そしてまた、このリサイクル法ができるときにいろいろな精神があって、それがどういうふうになってきたかといったお話も最初の資料に出てきたところでございます。

まず、今のお話にもあったんですけれども、今の後払い方式の一つのいい点は、最終ユーザーがお金を払ってリサイクルするといったことで、これからの資源循環型社会といったものへの対応をみんなが意識するようになったという点で、すごく大きな役割を果たしているなと思っています。そのおかげで製品の寿命というんですか、平均的に出されるものも若干延びているし、また、みんなが大事に物を使う、排出抑制につながっていると思いますので、ごみを出すときは有料化して出さないようにという自治体の今のお話が前払いの方がごみの減量に効果があるというのは、世の中の仕組みとして考えたときには何となく通じない面があるのではないでしょうか。

今日のいろいろな議論の中で、前払い方式における、特に先ほど牧野代理からも細かく御指摘がありましたけれども、将来充当方式に関しては、やはり社会コスト的に不十分な面がある。また、当期充当方式においても、支払い者と廃棄物を出す人とのものに違いがあるということで、これは公平性といった意味でも問題があるのではないか。それから、当期充当方式で、特に案(3)というのは、現在既に撤退をされているメーカーの商品を使っている人たちの費用はだれが払うのかとか、新規に参入する人たちがすごく有利になるというように公平性上の問題もあるといったことで、前払い方式についてはある種の利点と大きな欠点を抱えている。

今、方式を変えて前払いにしなければいけないといった大きな問題点は、この方式を変えることによって「見えないフロー」を少なくできるか、あるいは不法投棄が減るのか、あるいはメーカーがやっているDfE等の活動が本当に促進されるのか等、いろいろな側面があるかと思うんですけれども、「見えないフロー」というのはどうやって起こっているかというと、1つは、買い換えのときに小売店に回ったものが、そこからどこかへ流れる。先ほど、これについては規制することによってきちっと行われるのではないかという御意見がありました。

それから、使用済み品ですね、いわゆる義務外品に対してこれは有効か。この場合、やはりユーザーの心理としては、やはり便利なところへ出したいということになると思うので、これはただであろうが有料であろうが、もしそういう心境になる方がいらっしゃるなら、余り改善されることは期待できないのではないかと思います。

不法投棄に関しては、これは本当に自治体の方が苦労されているので申し上げづらいんですけれども、法施行前と法施行後では余り変わっていない。そして最近の状況からも、毎年少しずつ減っていっている。また、不法投棄されているのは家電製品だけではなくて、他のものもたくさんある。こういった現状なので、これは支払い方式で解決するというよりも、もっと別の個別対策で解決すべき問題ではないかと思っています。

それから、国際的な観点から、前払いが多いというお話はたくさんございます。それは事実でございます。けれども、日本の場合は家電リサイクル法で、今、配達品だけを規制していますね。パソコンとか、ヨーロッパのWEEEといったものは、一般的な製品全部、持ち帰り品も含めてのものでございます。日本では配達品に関しては、やはり今の小売店が回収するというシステムが社会コスト的にも合理的だという面もありますので、それについての支払い方法が後払いになっているという点は、国際的に見ると唯一の事例ではございますけれども、これで悪いということではなく、これは世界に誇るべき日本の方式だと思います。

ちなみに、今、WEEEなどは始まったばかりですけれども、料金前払いだからといってすべてのものが集まっているわけではなくて、ドイツでの昨年の実績では、販売重量に対して3分の1程度しか回収されていません。これはちゃんとしたデータが今、出ていませんから、まだちょっときっちりした数字は申し上げられませんけれども、こういったことが世の中の実態だと思います。

ちょっと長くなって恐縮ですけれども、もう一つ、DfEが前払いになったら働くだとか、前払いになったらメーカーはリサイクルに対するコストを安くするのではないかというお話がございましたけれども、ちょっとその前に、リサイクルコストが下がらないという話については、今、新製品に対しては随分いろいろ改善が進んでいますけれども、今、処理されているものはずっと前につくられたものです。したがって、リサイクルコストはリサイクル技術の進展で下がるということですけれども、リサイクル設計だとかそういったものの反映は、これから10年、15年後にあらわれるということでございますので、この辺を御理解いただきたいと思います。

それで、私はメーカーにいてここ10年ばかりずっと環境を担当してきております。どこのメーカーでも同じだと思うんですけれども、今、リサイクルの前払いだとか後払いだとかそういうことではなくて、環境問題というのはトッププライオリティの事項でございます。商品を開発するときには環境性、リサイクル性を必ず審議して物が作られていっているということなので、これは前払い、後払いとほぼ関係なく、そういった改善は進んでいっていると思います。

では、料金はどうかという話ですけれども、当期充当方式では過去のものを現在の料金で処理するので、これは前払い、後払い関係なく今料金を設定するということで一緒です。それから将来充当方式ですが10年あるいは15年先のリサイクル料金を想定してリサイクル料金を決めるといったことは、経済原則上なかなかできません。よって、前払い方式によってリサイクル料金が下がるということではなくて、リサイクル料金が下がるというのはきちっとした、処理コストが下がるだとかそういったことによってのみ行われます。

5年間下がっていないのは怠慢ではないかという御指摘もございますので、我々もこれから鋭意これを下げていく努力をして、将来、下げていかなければならないものだと認識しておりますけれども、現実に、先日発表している内容から言っても、まだ全メーカーとも赤字の状況にあるということを御認識しておいていただきたいと思います。だから下げないということではなくて、その努力は続けていきたいと思っていますので、御理解をお願いします。

小畑代理

前払いあるいは後払いについて整理していただきまして、大変わかりやすくなりました。また、牧野代理が前払いの問題点も指摘されまして、「なるほど」という点も幾つかあったんですが、個人的な感じとしては、やはり希望を持って購入するときにリサイクル料金を取ってもらった方が、要らなくなって捨てるときに払うより払いやすいなというのは、率直な気持ちとしてありますので、その点では、やはり前払い方式を考えていくのは一つの方向ではないかと考えております。

もう一つは、リサイクルの料金について、先ほど森口委員も言われましたが、もともと適困物ということで、使い終わった冷蔵庫、大型テレビについて、これはもう十何年前だと思うんですが、適正処理困難物専門委員会を開いていろいろ議論した経過があって、大型テレビあるいは大型冷蔵庫は、市町村にとっては適正処理できないということ以外にいろいろと、運ぶ人も腰痛を起こして、とてもこれは扱えないということで、できればこういう製品はEPRのもとに何とかしてほしいということで適困物の指定をしたという経過もあります。その辺のところで、今、前払いか後払いかに議論が集中していますが、もう一つは、不法投棄も含めまして、料金が若干高いのではないかという感じが多分にあるという点と、品目ごとにほとんど差がなくて、非常に大きな冷蔵庫も持ち運びが簡単にできる冷蔵庫も同じ料金だという辺に、それぞれかなり負担感があるのではないかと思います。過日も普通車と軽自動車と両方車検に持っていって、それぞれ払ったんですが、料金が違って「あ、これだったらいいな」という思いも持ちましたので、やはり前払いか後払いかの議論のほかに、品目ごとの料金についても、大型の物と小さい物と差をつけるとか、そういう面も入れた検討をしていただきたいと思います。

濱田委員

大分時間も押しておりますので簡単に申し上げますが、電機業界の中で、ユーザーと一番遠いところにあるのが家電製品かなと、こんなふうに思っています。ちょっと妙な言い方をしますが、重電系ですと、ユーザーとダイレクトにつながっているケースが一般的であります。例えば電力会社とつながっているとか、コンピュータの関係ですと、ソフトを納入したところとダイレクトにつながっているのが一般的であります。家電製品の場合は、メーカーがあって販売店があって消費者、こういう形になるんですが、消費者との関係は、もう販売をした時点で実は切れてしまっているというんですか、わからない、こんな状態に現実になっています。どういう使い方をされているのかも、自分たちでチェックすることもできませんし、何年使われているのかもよくわからない、こんな状態に現実にはなっております。

ですから、今、ずっといろいろな議論がされているんですが、議論が消費者とダイレクトにつながっていないものですから、どうしても消費者の心理の推測ですとか、あるいはレアメタルなどの価格の問題であるとか、そういったところを材料にして推測せざるを得ない、こんな状態になっておるのではないかと思っております。「見えないフロー」が半分存在して、見えるフローの中でも消費者がどう動くのかというのは推測せざるを得ない、こういうことなんだろうと思っています。

幾つか選択肢を出していただいております。今この時点で推測と「見えないフロー」を重ね合わせてというんでしょうか、全部置いたまま支払い方だけですべてを解決していこうというのは非常に難しいのかな、こんなふうに思っています。支払う時点を変えるだけで解決するのは非常に難しい案件が多いのかなと思います。やはり「見えないフロー」が見えるようにならなければいけないと思いますので、そのあたりの課題を一つ一つクリアにしていって、その上で最後に支払い方というのも議論の対象になるのかな、こんなふうに思いますので、ぜひそのあたりのことを含めて議論をお願いできればと思います。

東代理

本日おまとめいただいた資料と、これまでの各委員の議論を聞かせていただきまして、前払い方式に課題があること、それから、方式と不法投棄、「見えないフロー」とは別問題ではないかといった御意見も認識させていただいた上で、意見というか、お願いというか、申し述べさせていただきたいと思います。

先ほどから不法投棄の問題が出ておるかと思うんですけれども、三重県の状況を申し述べさせていただきますと、平成12年以前については、特に4品目に限定した資料は持っておりませんけれども、平成13年度につきましては県内全体で約2,100台、平成14年度につきましては倍増しまして、約4,200台ございました。それから平成15年度、16年度がそれぞれ4,000台程度でして、平成17年度につきましては、家電リサイクルが定着してきたということもあるのか、2,900台程度に減っております。ただ、平成18年度につきましては県の集計では3,000台程度と、またちょっと増加傾向にあるのかなといった状況がございます。

この状況につきましては、三重県の人口の全国の人口に対する割合で見ましても多い。全体の不法投棄に対する割合として多い状況でもありますし、県内でも、やはり町村部に偏っている印象がございます。調査の状況を聞きますと、パトロールなどをすると、その時に大きく不法投棄が認識、処理されるということもございますので、不法投棄が悪質化してきている中で、谷などに捨てられて、現状まだ把握できておらないとか処理できておらないというのもあるのかなと思っている状況でございます。

こういった状況の中で、やはりもとから不法投棄を減らすという考え方が必要かというのが1つと、製造業者さんと実際の消費者さんと含めて、それぞれの主体の責任分担を明確化することも必要かなということで、前払いにすればすべてが解決するわけではないとは思いますけれども、前払い方式が非常に有力な選択肢の1つであると思っておりまして、従前から前払い方式への制度改正を要望させていただいておるところでございますので、この場での議論で、前払い方式をぜひとも念頭に置いて議論を進めていただきたいと思っております。

よろしくお願いいたします。

石井委員

本日いただいた中間的整理、それとリサイクル料金の資料等を見て、また皆さん方の御意見を聞きまして、やはり単なる前払い、後払いの議論、もしくは「見えないフロー」、それから不法投棄といった縦軸の問題から、皆さん方の意見にもありましたけれども、いかにリサイクルしやすいような循環型社会を構築するか、出しやすいようなリサイクル、それにはやはり3R、今日の論点でありますリユース、リサイクルをだれが認定するか、要するに、そういう識者といいますか、そういう制度が必要ではないかと思います。

そして、そのリサイクルに認定された物が家電リサイクル法に回ってくるような「見えないフロー」の流れを、ぜひ何らかの形で構築していただきたいと思います。

また、今までの議論でもありましたけれども、市町村の清掃施設のバックヤード等、遊休地があるわけでありますから、そういう所を活用することによって、コレクションとソーティングの活用ができるのではないかと思っております。

そのソーティングの方でありますけれども、これは技術の進展がこの5年間で、先ほど酒井委員からも言われましたように、大変伸びております。特に再生する前の選別の精度を上げるということから、選別技術の進展が目に見えてきております。そういう中で、現行の償却制度が合うのかということになりますと、当然技術の進展の方が早いので、特別償却といった点も考えなくてはならないのではないかと思われます。

それからもう一点、国際的な視点のお話もありましたけれども、私どもも我々の業界のバックボーンである廃掃法というのがあります。韓国においては1970年代、日本を真似して廃掃法ができたと聞き及んでおりますけれども、現在では、2000年に廃棄物管理法という法律ができまして、我々が見ても羨ましいような法律の内容になっております。そういう点では、いろいろ海外に見習う点もあるのではないかということがあります。

そういうことで、1点目には、国民がわかりやすいような資源循環型社会を構築するための方法、手段の問題ですね、2点目には技術の問題、3点目には国際的ないろいろな評価の問題、そういう横軸をマトリックスのような形で検討の課題に加えていただいて、今までの「見えないフロー」またはリサイクル料金の見直しの議論をしていただきたいと思います。

加藤代理

昨年5月31日に大手家電流通懇談会、座長が岡嶋委員の懇談会で、家電リサイクル法に関する要望を取りまとめまして、昨年8月にセクター別に御意見を説明させていただきました。池袋戦争とかいう当事者ですので、いかにこの家電業界というのが厳しい競争と犬猿状況にあるか、よくこういう業界でこういう要望書がまとまったものだと、1つは岡嶋座長の差配であるわけですが、ここで私どもが主張したのは(4)であります。前払いにするのであれば、(4)しかないと考えておりました。将来充当方式というのは、牧野代理がおっしゃったように社会的コストが余りにも大きくてよくないと思っておりました。(3)はちょっと非現実的なので、(4)の当期充当共同管理方式ということで。

我々量販店の役員がそういうことを自分で思いつくわけではなくて、実はいろいろ、審議会の前という前提で役所の方とか環境省、経済産業省とも意見交換した中で、これが一番いいと思った理由というのは、1つは、負担する人が新製品の購入者ですから倍になりますから、単純に言うと、リサイクル料金を半分に引き下げる可能性がある。そうすると、我々が苦しんでいる収集運搬料金も負担してもらいやすくなるのではないか。

2番目に、当期充当方式となりますと当然、二重払いになりませんので、そうすると、新製品を売るときに、3,000円から四千数百円のリサイクル料金をお客さんから直接徴収することがない。これは結構大変なことで、もう大変な競争で販売しているときに、ついつい「これをおまけしてリユースしますよ」とかいうことでいろいろな、海外流出等も起こっているということも含めて、これはいいことだと。

3番目に、製品別にいろいろリサイクル料金を変えられるのではないか。

こういう大きな3つのメリットがあるのであれば、多少コストがかかっても大変なことでも前払い当期充当方式にすべきだということで我々は要望したわけですが、今日は岡嶋委員が割とあっさりと現行方式でもしようがないとおっしゃってしまいました。やはり量販店の社会的責任を自覚されて、何となくメーカーの方々の口調とか役所の方々の顔色を見て大局的な判断をされたんだと思うんですけれども、一方で、やはり10年前に懐柔されて苦労したという部分があるわけでありますので、セクター別の議論で恐縮ですが、1つは、牧野代理がおっしゃった、法制当局者に聞いたら前払い当期充当方式は受益と負担の関係がないので法制的に難しいということは、きちんとお役所の方から言っていただきたい。そうでないと我々これをまとめた立場から言うと、岡嶋さんは言ってしまったからあれですけれども、どうして当期充当方式がだめなのか、みんなに伝えなければいけない。法制局ともう一回きちんと協議されるなりして、きちんとした見解を示していただきたいと思います。

2番目の意見ですが、これから海外流出とかいう議論を始めると、岡嶋委員も覚悟しておっしゃったように、恐らく流通のやっていることについてかなり監視というか、規制みたいなことも覚悟しなければいけないような状況も出てくるわけですから、10年前に懐柔されて苦労したのが何も改善されないでまた苦労が増えるということにならないように、岡嶋委員、先ほどはっきり現行方式、後払いでもやむを得ないとおっしゃったんですが、私としては、当期充当方式がだめだという見解を法律論としてきちんと示していただきたいのと、メーカーの皆さんには、ぜひリサイクル関係者には流通業界の苦労、一次回収費を十分回収できないとか、お客さんからお金を取る苦労というものを十分御認識いただいて、その面での改善をぜひ、今日の議論ではないと思いますが、この2点をお願いしたいと思います。

大塚委員

適正処理困難物から現在の家電リサイクルの制度ができたときに、単に自治体が負担していたものを消費者の負担に変更しただけなのかというところが恐らく一番大事な点でして、これも一応拡大生産者責任の適用例と家電リサイクル法はされているんですけれども、環境負荷の低減とかデザイン・フォー・エンバイロメントのところが、つまり排出抑制とかリサイクルにつながる設計というところが、この制度を考える上で極めて重要な点ではないかと考えております。

先ほど、最終的には消費者が負担するんだという話がありまして、そのとおりなんですけれども、あるいは負担は市場がするということなんですけれども、大事なのは一次的な支払いをするのがだれかというところで、そこがいろいろなインセンティブにつながってくるというのが制度の設計としてはかなり重要なところでございます。ただ、これは一般論を申し上げているということですけれども、一般論は、しかし今後のリサイクルのあり方にも関係しますので、今回、費用負担についてかなり一般的な形で提示されていますので、その議論は一応やっておかなくてはいけないと思って言っているわけです。

一般論として内部化について、内部化だとリサイクル料金が外に出てこないから問題だというお話がありました。EUのWEEEは競争法上の観点から、リサイクルコストは内部化して外に出さない、販売価格の中には明示しないことにしていまして、販売の競争法上の観点からは、そういう政策は十分にあり得るというか、必要性がかなりあるところでございます。それが同時に、市場の販売のところでメーカーさんにインセンティブを与えることになるものですから、デザイン・フォー・エンバイロメントにつながるということとか、あるいはリサイクル低減につながるということがあって、資料3-2にもある倒産の問題とか還付の問題は、内部化の方がクリアできるところがあるわけでございます。

そこが後払いの場合には、リサイクル料金を明確化しないと消費者には全然わからないというところがございまして、先ほどお話があったように、消費者との関係というのは基本的に販売時で終わってしまうものですから、あとはどうなっているかよくわからないということが残念ながらあるので、後払いの場合はリサイクル料金の明確化は極めて重要なんですけれども、販売時点での徴収の場合には、それは必ずしも重要でないということが国際的にもあるということを申し上げておきたいと思います。

それから、今回の家電リサイクルについては、私も登録制度の問題が大きいと思っていまして、先ほど今回は後払いでいいのではないかと申し上げたのは、登録制度がないということが実は大きいわけですが、課税の点については、確かに非課税の方がいいと思っていますけれども、ただ、メーカーさんの方で当期充当と同じような形で処理をするということは、内部化の場合には可能ですので、もちろん嫌がられることはよくわかっているんですけれども、致命的な問題と言えるかどうかは議論が分かれるところではないかと思っています。

当期充当方式については、先ほどあったように、負担と受益が1対1でないので法制度として問題があるのではないかという御議論があります。私も余り賛成ではないんですけれども、ただ、オランダはかなり長い間この方式をとっていましたし、先ほど放射性廃棄物と電力料金の話をしましたけれども、あれは放射性廃棄物に関する処理上の法律の中で取ることを決めていますので、負担と受益が常に1対1であることが必ず必要だとされているわけではないので、法律上、絶対無理だということではないと思いますので、その辺は事務局にお答えいただけるとありがたいと思っております。

大事な点は、今回、後払いでいいと私も思っているんですけれども、リサイクル料金の低減化というのが重大な話でして、各委員からもお話があったところですけれども、ただ、低減化の前提として、後払いの場合はリサイクル料金が外に出てこないと、明示されないと低減という話につながっていかないものですから、赤字で負担していただいているのはちょっと申しわけないところがあるんですけれども、しかし、それはむしろ出していただくのが大変ありがたいということで、出していただいた上で低減していくような競争をしていただきたいということではないかと考えております。

そのときにもう一つ、現在、再商品化率が高くなってきているのは大変いいんですけれども、他方で、有価で売っておられるものはすべてこの再商品化率の中に入ってきてしまいますので、これが新しい製品等に、本当にリサイクルループの中で戻ってきているのかというと、必ずしもそうではない場合も多いと思いますので、再商品化率だけでいいのか、あるいは別の指標をもう一つつくる必要があるのかという問題は、資源有効利用促進法とも関係しますけれども、家電に関する課題ではないかと思っております。

永浦委員

現在、先か後かということで非常に議論なさっていらっしゃるようですし、私たちも実は3項目の要望を掲げて署名活動をやりました。それは平成17年9月でございます。その中の1つに先払いという要望を掲げました。しかし、資料3-2のように(1)から(4)まで細かく先がどうの、後がどうの、メリット、デメリットというのは全然わからないところでアンケートをとったわけでございます。我々は、難しい理論は苦手でございまして、それで感覚的な形でやるわけですね。

ということは、ここにいらっしゃる方々で、量販の方が2社いらっしゃいますけれども、直接お客さんの家を訪問し、商品を販売した経験がありますか、まずこれを問いたいんです。そういった中で消費者は、リサイクル料金そのものについては非常に多くの方々、認識されていますね。「家電商品を処理するにはお金がかかるのね」こういうことはわかっていただいております。さて、その伝票を書く段階において、リサイクル料金プラス収集運搬費用。このリサイクル料金というのは法に基づいてきちっと決まった金額だから、しようがない。ところが収集運搬料金となると、これは販売店の分野ではないのかという感覚が出てくるんですね。

もちろん我々はヤードに関してAは幾ら、Bが幾らと価格を決めております。ですから当然、消費者がそのように思われても仕方がないのかなと。ただ、現在のリサイクル料金が高いか安いか、これは消費者も我々もわかりません。だから、きちっと内容を開示してくれとずっと要望しておりましたけれども、一向にその開示がされていない。ですから、果たして現在のリサイクル料金が高いか安いかはわかりませんけれども、多分、消費者とすれば、リサイクル料金そのものについては理解している。ただ、ここで後払いだ、先払いだというふうに、我々とすれば、先払いを要望しましたけれども、その中には附帯条件があるわけですね。ですから、それも引っくるめて先なら先、後なら後、こういうふうな形になってもらわないと困るんです。

仮にこの議論が先の方に進んでいかれた場合には、我々は、それだけではとてもじゃないが御承認できない。しかし、我々が要望している中にはこういった面も入っているんですよ、こういうことをきちっと理解していただかないと、やはり。

それからもう一つ、先になった場合に、どのような形で先にするのということですね。今の消費税みたいに、消費の価格が別立てて、リサイクル料金がこうだということで販売時点でいただくのであれば、我々は後も先も何ら変わりはないことになってしまうわけですね。ただ、先ほど資料の中に、適困物、平成6年からスタートしました。200円で地域電気店、4品目収集したではないか、このように思われると非常に心外なんですね。現在、我々が仕入れる以下で量販の方々が販売している状態でございます、家電業界。どのように絞り出しても、とてもじゃないが、このリサイクルのシステムの中で犠牲にできる部分は一円もございません。

ですから我々は、先払い、後払いどちらでもいい、とにかく我々が犠牲にならないようなシステムをぜひ構築していただきたい、これが私が言いたい点でございます。

崎田委員

今回これだけこういう議論が長引いたのは、やはり「見えないフロー」をどうやってきちんと把握するかというところだったと思うんですが、そういうところを、e-waste問題などを起こさないような仕掛けをどういうふうに徹底するかというのは、やはり今後、話し合いが必要だと思うんですけれども、そういうことを徹底した上で信頼ある仕組みをつくっていくときに、今、これからの方向性を考えて、今回は前払いか後払いかという話をしているんですけれども、何となくもう一つ皆さんにイメージしていただきたいのは、お話の流れで、やはり将来的には前払いの方がいいであろう、だけれども、これだけ見えないフローのことを徹底してシステムを変えなければいけないようなときに、大きく動かすのはいかがかといった雰囲気の御発言が多いと思うんですね。

それでしたらば、私はメーカーの方にもぜひ、例えば先ほどのお話で、今、4品目だけ集める現状とか、例えば持ち帰り品ということだけ決まっているとか、今の法体系の中でやりにく いといった御発言を随分されたんですけれども、今、温暖化対策で2050年の日本をどうつくろうかというビジョンを考えているような時代ですので、世界の中の日本として、国際戦略と考えて資源も枯渇するという時代の中で、この家電リサイクルあるいは他のリサイクルも含めて、どういう状態に持っていくのが産業界としていいのか、あるいは日本の国益になるのか、みたいなことをちゃんと提案していただいた方がありがたいのではないかと思うんです。

その上で、他の省庁、財務省の御判断がちょっと違うのではないかとかいろいろなことは、みんなで変えていかなければいけないというふうに、みんなで一緒にどうしたらいいか提案して、考えていく時代なのではないかと思っておりますので、そういうふうに少しマインドを変えていただくとすごく嬉しいなと思って伺っておりました。

その上で、もうちょっと具体的なことをお話ししますと、例えば自治体の皆さんは、今、不法投棄が非常に多いことを課題として考えていらっしゃるわけですけれども、それならば、そういうことにならないようにメーカーの皆さんも一緒になって、どういうふうに地域のシステムづくりに知恵を出すか、あるいはもう出てしまったものに関して、今、非常に自治体は困っていらっしゃいますけれども、それに対してメーカーさんは何らかのシステム、あるいはコストの負担とか何か考えることはないのかとか、御提案していただいた方がいいなと思うんですね。

あるいは自治体の皆さんもぜひ、不法投棄対策が必要なときに、料金のことだけではなくて、では、自分たちの地域の小売店さんがもっと集めやすいような義務外品のシステム整備にどう知恵を出していただけるかということを全国の自治体に徹底して、市民にわかりやすい広報をしっかりしていただくとか、そのような提案型できちんと話していただくと、大変次の時代が見えてくるのではないかと思っています。

そういう流れの中で、すぐできることと何年かかけて話し合っていった方がいいことがちゃんと見えてくるのではないかという感じもいたします。

ですから、ぜひそういう、せっかくこれだけ集まっているんですから、こういう人たち皆で連携しながら、協力し合いながらどんな明日がつくれるかみたいなことをちゃんと話していけたら嬉しいなと思っています。

よろしくお願いいたします。

辰巳委員

今日はリサイクル料金の費用徴収方式にポイントを絞ってというお話だったんですけれども、それは先ほどから何度も出ていますように、やはり全体的なこととの絡みの中で決まることだろうと理解しました。

それで、一言なんですが、やはりこの法律は、メーカーさんに製品が戻るというところがキーポイントだろうと思っておりまして、なおかつ、いわゆる法に合わないことをしないでまじめに暮らしている人たちが不便を感じたり、あるいは「大変だな」と思うような法律にならないように、ぜひみんなで知恵を出していくべきだろうと私も思っております。

森口委員

基本的には崎田委員、辰巳委員が今、おっしゃったとおり、それを繰り返すことになるんですけれども、先ほど最初の方に申し上げましたので要領を得ていなかったかもしれません。簡単にもう一度申し上げます。

要は、制度的に税務当局と、可能かどうかということはさっきおっしゃったように検討いただきたいんですが、本当に理想像といいますか、今、いろいろな主体から出た御意見を同時解決するような解は本当にないんだろうというは、やはり少しだけ時間をかけて、決して長い時間をかけるわけではないんですけれども、制度的にどうしてもできないのかということについては、御検討いただけないかと思っております。

前払いにしたとしても、本当に不法投棄なり「見えないフロー」に流れるものを防止できるのか、これはやはり考えなければいけない。確実に見えるルートに戻ってくる仕組みをつくることが必要である。その見えるルートというのは、今のところは、やはり販売店に戻ってくるということをお考えなんだと思います。

そういう意味で、前払い当期充当方式のような方式だけでは恐らく不十分で、そういうことをやりつつ見えるルートに戻ってきたときに、消費者が得をするような仕組みと組み合わせられないのか。前払い当期充当方式では受益者と負担者とが一致しない、それが問題だということであれば、それが一致するような仕組み、つまりそこへ持って帰ったときにある種、精算をするような仕組みはできないのか。これはデポジット精算といったことだと思いますけれども、それがもし全国的にできないんだとすれば、モデル地区だとかモデル事業だとか、そういうことでもできないのか。どうしてもそういったことは法制度上できないということであれば、やはり次善の策ということになるかと思いますけれども、もろもろ出た御意見のいいとこ取りをするようなことが本当にできないのかということについて、ほんの少しだけでも結構ですので、時間をかけて、やはりそれがどうしても無理だということになれば、余り制度を大きく変えないということに落ち着けざるを得ないのかなとは思っております。

ただ、消費者にとっては、前払いになっても後払いになっても、1回分のお金を払うということでは実は変わらないはずですよね。買い換えに関しては。そこをうまく運用できないのかなというのが今、申し上げていることの趣旨でありまして、負担感を増やさない、むしろ減るような形でうまくその制度の移行をすることが本当にできないのかどうかについて、考えられないかなということでございます。

河野委員

ずっと議論を聞いていて、最後にお願いなんですけれども、今、森口委員がおっしゃったアイデアはすごくおもしろいなと思って聞いていたんですけれども、時間もないことですし、具体的に進めるためには、「こんな方式」という一つのアイデアみたいなものを例えば森口委員が図表にかいて次回みんなに配って議論するとか、当局に言っていても全然進まないと思うので、それをお願いできないかと個人的に思いました。

もう一つは、酒井先生から出た要望をぜひ、これはちょっとわかりませんが、韓国がどうなっているのかをだれに聞いたらいいのか。では環境省にそういう事例を集める能力があるのかというのはよくわからないんですが、それも最大限できる限り、外交ルートその他、あるいはいろいろな先生に聞くなりして、それも次回ぜひ、韓国はこうであるというのもおもしろいので、具体的にどうなっているのか教えていただければ、議論がもうちょっと全体で進むのではないか。

現実的議論を選択するのはいいんですが、「やはりあのときちゃんとやればよかった」「あれだけいっぱい人が集まっていながら何だったんだろう」という思いになることだけは避けたいと思うので、その2点をぜひお願いしたいと思います。

酒井委員

今日の御意見を聞いている中で、家電だけの問題ではない、もっと大きな枠組みで議論すべきだという趣旨の御意見を二、三お聞きしたんですが、恐らくこの支払い方式あるいはリサイクル料金のあり方等々については、家電での問題を今、十分に議論しておかなければ、逆に将来に禍根を残すという認識を持った方がいいのではないかと私は思い始めております。

どちらかといえば、私も今の方式を微修正する形での一歩改善型というところに落ち着かざるを得ないのかなというある種の見方をしておりましたけれども、今の支払い方式と、もう一つ、リサイクル技術の見通しという問題にもなっていくんだと思いますが、そういうものを国際戦略の中でどういうふうに見ていくことができるのかという点では、ぜひここでもう一度踏ん張って議論をしていく必要があるという認識を強く持っております。

それで結果的に落ち着くところに落ち着いたといたしましても、そこで将来のある種のロードマップをちゃんと見据えるということをやっておく必要があると改めて思ったので、最後にちょっと発言させていただきました。

最後に、非常に細かい点を1つ要望でございますが、今日の資料の中で盛んにパソコンリサイクルとの制度の違いということが出てくるんですけれども、パソコンリサイクルを今の家電リサイクルの比較対象にするのであれば、パソコンリサイクルの現状の紹介とその評価を併せてこの中に盛り込んで議論すべきだと思います。「パソコンリサイクル」という言葉を出す限りは、その現状とその評価という視点での情報提供をぜひお願いしたいと思います。

大塚委員

酒井委員が今、おっしゃったこと、私もそのとおりだと思っていまして、将来のロードマップをつくることは非常に重要ではないかと思っています。

先ほど私は後払いで仕方ないという話をしましたけれども、恐らく最大の問題は、登録制度ができるかどうかというところでして、それが中間取りまとめの整理案には出てきていたんですけれども、バーコードのシステムができかというところが恐らく一つのかぎになるのではないかと思っています。その辺は多分大変なことだろうとは思っているんですけれども、7ページの電子タグのところの話、この辺が実は、将来的な課題としてかもしれませんけれども、大きいのではないかと思っています。

細田座長

ありがとうございました。ほかによろしゅうございますか。

もう3時間過ぎましたけれども、会場にはまだ時間の余裕があるようです。大体3時間過ぎると皆さんお疲れになってくるというのは教授会でも相場でございますが、よろしゅうございますでしょうか。

ありがとうございました。

ほとんどのものがコメント、御意見でしたが、幾つか御質問がございました。例えば韓国方式について、これは宿題ということで、次回に何らかの形でこちらで御紹介させていただくことにいたしたいと思います。

それから、当期充当方式の法的な難しさに関しては、何かコメントございますか。

環境リサイクル室長

当期充当方式の難しさに関しましては、もうこちらの資料に書きましたとおり、やはり受益と負担の不一致のところがかなりハードルが高うございます。

大塚委員がおっしゃった放射性廃棄物の問題について、十分調べたわけではございませんけれども、やはり取り得るものと取り得ないもの、法益を満たすためにどういう方策をとらなければいけなくて、それしかとり得ないのかとか、そのような比較衡量も十分考えていかなくてはいけない点があり、そのような中、家電リサイクルについて、それをとらなければ他に解決策がないのかといったことも考えていく必要があるという観点から見た場合において、比較した場合に、難しさの度合いがかなり高いところにあるということです。

ただ、本当にできないのかと言われますれば、まだ必ずしも「本当にできない」というところまでは確認をとっていない状況にあります。

細田座長

多少事務局のサポートをさせていただきますと、これは本当にだめだということであれば、ここで既に法律的にだめだということを御紹介しているわけで、全くだめなわけでございます。ただ、それをやるとしましたら内閣法制局と論争しなければいけない。ここで詳細をつくって持っていって、その場で「だめだ」と言われるリスクは必ず残るわけでございます。その場合、だめになって、ではもう一回審議を一からやり直すかと言われたときに、リスクをどう考えるかという我々一人一人の責任問題になってくるところがあるので、事務局だけの問題ではなく、大変難しい問題が否定はできないということで、若干歯切れの悪いお答えになっているんだと思います。

そういうことでしか、今この段階では、今ここで内閣法制局と勝負するわけにはいきませんので、なかなか答えにくい問題だということでございます。

リサイクル推進室長

環境省としても、この問題、法制的に当期充当方式が可能かどうかは検討しているところでありますが、お答え的には経産省と同じでありまして、いろいろと難しさはあるけれども、できないという結論は出ていないというところでございます。

今ほど座長からありましたように、この審議会においては政策的な必要性について主に御議論いただければと思っておりまして、法制的に可能かどうかというのは、これはどうすべきかということではなくて、できるかどうかという別の話ですので、まず政策的必要性について御議論いただいた上で、法制的な検討は別途私どもの方でさせていただくことになるのが普通だろうと思いますが、もちろん先ほど座長がおっしゃったように、政策的には必要だけれども法制的にできないものがあるというリスクは、最終的にはあるということでございます。

決論的に言いますと、本日の資料に出しましたように、いろいろと難しさはあると思いますが、法制的にだめであるという結論は、現段階で私どもとしては出していないし、出せないということだと思います。

細田座長

今のこととも関連しますが、後払いにしても前払いにしても、後払いの方はもう既に動いておりますから、内閣法制局云々ということではありません。ただ、前払いにするとしたらかなり厳密な制度設計をして、漏れのない、そしてすべての人を説得できるようなものをつくらなければいけないということで、非常に話のストライクゾーンが狭いといいますか、難しい投球をしなければいけないということだろうと思います。それが微妙にコントロールできて初めて皆さんに納得いただけて、非常にうまいシステムができる、EU方式はかなり苦労しているようですけれども、回収もうまくいくようなシステムができるんだと思います。

そういう議論をしていくためにも、今日の議論だけで「これは前払いはだめだ」とか「前払いが絶対いいんだ」とか、そういう議論にはなっていないと私は理解させていただきます。ただ、今日、私が非常に収穫だったと思いますのは、前払い、後払いというのは必ずしも目的の値なのではなくて、ある目的を達成するための手段である。今日いろいろ議論が出まして、例えばDfEを進めるために、さらにメーカーに責任を持ってもらうためにはどうしたらいいのか、あるいはリサイクル料金の低減化、そして納得のいく支払い方式でありますとか回収のしやすさ。回収しやすくなければ幾ら前払いにしたって回収できません。そうすると外に流れてしまいます。これは後で、今日のもう一つの宿題、パソコンのリサイクルの話ともつながりますので、ぜひ次回その事情を御説明していただきたいと思いますが、必ずしも前払いだからすべてがうまくいくとは限らない。その場合、回収のしやすさあるいは出しやすさですね。それから、競争の中でリサイクル料金がなるべくなら下がってほしい、そして透明であるということ、みんながわかりやすい。そして不公平にならないようなシステムをつくるためにどうしたらいいのか。

そして、確実に回収を促していくために、あと不公平がない、余り差があってはならないということで、でも一方で市町村の財政負担は非常に重くなっている。この問題を一挙に解決する方法、全部がすべてハッピーということは難しいと思いますけれども、この問題を一つ一つ精査して潰していく中では、ではどういう方式があるのかということに言及しながらいくのが、私は座長としていいのではないかと思います。

このまま次回も同じ、前払いがいいのか後払いがいいのかとやっても、また同じ議論が重なるだけだと思いますので、今日、何人かの委員からもありましたけれども、こういう幾つかの議論を潰していったらどうかという提案を引き取らせていただきまして、今日出た個別の案件を整理させていただきまして、それを潰していく過程で、常に支払い方式のことを頭に置きながら次の課題整理ということにさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

(異議なし)

細田座長

では、その方向でさせていただきます。よろしくお願いいたします。

それでは、時間も押してもしまいましたが、次回以降のスケジュールについて、事務局より御説明をお願い申し上げます。

リサイクル推進室長

次回であります第11回会合につきましては、7月30日の午前中を予定しております。なお、10時から12時半まで時間を確保していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

場所は、三田共用会議所を予定しております。

内容的には、座長がおっしゃったとおり個別の課題ということで、「見えないフロー」の問題及び収集運搬の課題について御検討いただきたいと考えております。

なお、その後の会合につきましては、委員の皆様には御連絡申し上げているかと思いますが、8月21日、その後は8月31日。したがって、次が7月30日、その次が8月21日、そして8月31日、ここまで委員の先生方の日程をお願いしているところでございますので、よろしくお願いいたします。

細田座長

その他、事務局から何かございませんでしょうか。

リサイクル推進室長

今日議論に出たところでございますが、参考資料について一言だけ言及させていただきたいと思います。

参考資料3「廃家電の不法投棄の状況について」でございます。これについてはまた不法投棄の議論をするときに御参照いただければと思いますけれども、表紙にございますように、これは半年ごとに市町村の協力を得て不法投棄台数の統計をとっているものでございまして、平成18年上半期の不法投棄台数の統計が集まったものでございます。

全体の数字としては7,900台ほど減少しておりますけれども、今回は、その減少した原因あるいは不法投棄の内容について、自治体の協力を得て調査したものでございまして、不法投棄台数が減少した自治体が挙げた主な理由は、不法投棄対策の強化といったことでございます。また、町村部で特に不法投棄台数が多いとか、あるいは行政区域外から持ち込まれたと考えられるものがある、あるいは回収が物理的に困難な所へ投棄されるなど不法投棄が悪質化している傾向にあると多くの自治体が回答しているなどのデータでございます。

もう一つは参考資料4「家電メーカー各社による家電リサイクル実績の公表について」でございます。これは平成18年度の1年間につきまして、家電メーカー各社及び家電製品協会から公表された家電リサイクルの実績でございます。

全体の統計といたしましては、例えばエアコンでは法定基準の再商品化率が60%であるのに対して86%など、法定基準を大幅に上回る再商品化率が達成されているということが書いてある資料でございますので、これも次回以降、御参考にしていただければと思います。

細田座長

よろしゅうございますでしょうか。

それでは、皆さん熱心な御議論ありがとうございました。

本日はこれで終了させていただきます。

―了―

 
 
最終更新日:2007年9月12日
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