経済産業省
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経済産業省独立行政法人評価委員会新エネルギー・産業技術総合開発機構部会(第13回)-議事録

平成20年2月12日
経済産業省別館1020会議室

開会

  • 岸部会長

    定刻になりましたので、ただいまから第13回の独立行政法人評価委員会、NEDO部会を開催させていただきます。

    雨の中、お集まりいただき、ありがとうございます。座って始めさせていただきます。

    本日の議題は、NEDOの第2期中期目標について、2番目が中期計画、3番目が業務方法書の改正についてということになっております。その他として、業務実績評価の基本方針の改訂、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案という議題になっておりますので、ひとつスムーズな議事進行に御協力いただければ幸いです。

    早速、配付資料の確認を事務局よりお願いします。

  • 奈須野技術振興課長

    配付資料を確認させていただきます。お手元にある資料1から資料9が資料でございます。資料9の後に参考資料が1から7までついておりますので、御確認ください。

    資料7については、資料7-1、資料7-2、資料7-3というふうに三つに分かれております。参考資料3については、参考資料3-1、参考資料3-2の二つに分かれております。参考資料4については、参考資料4-1と参考資料4-2の二つに分かれております。

    御不足ございましたら、いつでも事務局にお知らせいただきますようお願いします。

  • 岸部会長

    よろしいでしょうか。

    委員が少し変更しております。これも事務局から説明をお願いします。

  • 奈須野技術振興課長

    黒木委員につきましては、御本人から、会社の御都合もございまして、委員を辞任したいとのお申し出がございました。2月6日をもって辞任届けをお受けすることにいたしましたので、御報告します。

    この結果、資料2にございますとおり、NEDO部会の委員名簿でございますけれども、9人ということでございます。過半数をもって定足数といたしておりますので、石谷委員が遅れておられますけれども、定足数に達するということです。

議事

  • 岸部会長

    議事次第に従いまして、議事に入らせていただきます。

    先ほども説明いたしましたが、本日の議題1から3、目標、計画、方法書ですね、これは一連の流れを把握した上で質疑をすることにより全体の意見が明確になると思いますので、中期目標、中期計画、業務方法書を各担当から続けて説明し、その後、全体的な質疑応答を行いたいと思います。委員の先生方、それでよろしいでしょうか。

    〔「異議なし」の声あり〕

新エネルギー・産業技術総合開発機構の第2期中期目標(案)について

  • 岸部会長

    それでは、中期目標、中期計画の一連の流れ及び議題「新エネルギー・産業技術総合開発機構の第2期中期目標について」、事務局から説明をお願いしたいと思います。

  • 奈須野技術振興課長

    まず、中期目標、中期計画の一連の流れについて、改めて確認とあわせて御説明したいと思います。

    参考資料1、独立行政法人通則法の写しがございます。こちらの第29条の規定でございます。29条の規定におきまして、「主務大臣は、三年以上五年以下の期間において独立行政法人が達成すべき業務運営に関する目標を定め、これを当該独立行政法人に指示するとともに、公表しなければならない」とされています。

    また、30条でございますけれども、30条の規定で「独立行政法人は、前条第一項の指示を受けたときは、中期目標に基づき、主務省令で定めることにより、当該中期目標を達成するための計画を作成し、主務大臣の認可を受けなければならない」と、このような規定になっております。

    そして、「主務大臣は、中期目標を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、評価委員会の意見を聴かなければならない」ということが義務づけられております。中期計画についても「主務大臣は、第一項の許可をしようとするときは、あらかじめ、評価委員会の意見を聴かなければならない」と、28条ですか、なっております。

    今回、新エネルギー・産業技術総合開発機構の第2期中期目標、中期計画について、評価委員会の部会としての御意見を本日はお伺いするものでございます。

    本日の第2期中期目標、中期計画については、総務省に設置されている政策評価・独立行政法人評価委員会で決定されましたNEDOの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性、こちらは前回の部会でお話をさせていただきました参考資料5でございます。それから、参考資料6は独立行政法人整理合理化計画、こちらは昨年の年末に閣議決定されたものでございます。この参考資料5と参考資料6の両方におけるNEDOへの指摘事項を受けて、前回のNEDO部会で御審議いただいたNEDOの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性における指摘を踏まえた見直し案、こちらは参考資料7でございますけれども、参考資料7を踏まえた形で、今回の中期目標を策定させていただきました。

    この中期目標は経済産業大臣が定めて、これをNEDOに提示することになります。その提示を受けて、NEDOにおいて中期計画を作成し、主務大臣である経済産業大臣に提出して、これが妥当だということになれば経済産業大臣が承認する。以上が一連の流れになっております。

    このように、外形的には、まず経済産業省が中期目標を提示して、それを受けてNEDOが中期計画を策定するという時間差があるわけですが、事実上、中期目標と中期計画は対応関係にありまして、一体的に策定を行っております。時間の都合もございますので、本日は第2期中期目標と第2期中期計画の両方と、これに向けた業務方法書の御審議をお願いするというのが主たる議題でございます。

    以上が両者の流れになっております。改めて御確認させていただきました。

    続きまして、第2期中期目標について御説明をさせていただきます。第2期中期目標は資料4でございます。資料4において中期目標の案の全文が示されております。

    参考資料2では中期目標の案と中期計画の案の対比表が示されています。こちらは、左側が中期目標でして、右側が中期計画となっています。左側を見て、右側がNEDOで作成した案になっています。

    それから、参考資料3-1でございます。NEDOの第1期の中期目標と第2期の中期目標を比較した形の対比表になっています。左側が第1期、右側が第2期となっていて、新旧の対照表になっているということです。

    本日の私の御説明は、時間の関係もございますので、資料4について御参照させていただきますが、資料3にポイントという要約の紙がございますので、これに沿って御説明をさせていただきたいと思います。

    まず、今回、経済産業省及び環境省において中期目標を定めることになった基本的な考え方について御説明したいと思います。NEDOにどういうことを期待するかということです。我が国は産業競争力の強化、エネルギーの安定供給、地球環境問題への対応という課題に対して、技術を核として産学官の英知を結集して、政策当局との緊密な連携のもとで、民間の能力・知見を最大限に活用して、経済社会の持続的成長の実現に向けたイノベーションを推進する役割を果たすということを期待するというのが、NEDOの第2期における基本的な考え方ということでございます。

    それをどのようなシナリオの下で実現するかということです。昨今、さまざまな知識を融合してイノベーションを実現するということの重要性が高まっておりますので、プロジェクトフォーメーションやマネジメントの工夫によって、知識の融合を図っていくのだというのが第1点。それがイノベーションに着実につながるような技術経営力の強化、事業者の経営を通じてイノベーションに結びつくような取り組みの強化に向けた施策を講じてほしいというのが2点目。それによって、特にイノベーションの中でもエコイノベーションですね、環境、人間重視のイノベーションを実現してほしいというのが3点目。そして、最後のゴールでございますけれども、世界のモデルとなるような環境立国・日本を実現してほしいというのが第2期のNEDOに期待するシナリオということでございます。

    第1期は、利用しやすいNEDO、成果を挙げるNEDO、情報発信するNEDOと、この3本柱でやってまいりました。第1期について相応の成果を挙げたということについては、委員の皆様方も御了解のことかと思います。第2期におきましては、さらにそれを一歩進んで、エコイノベーションの実現、そして、それを環境立国・日本の実現につなげていくのだと、そういうアウトカムを重視していこうということでございます。

    具体的な中期目標の案のポイントでございます。目標期間は、今回は平成20年4月から平成25年3月までの5年間と置かせていただきたいと考えています。

    それから、最も重要となる国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項につきましては、四つに分けて整理させていただきました。

    一つ目が産業技術開発関連業務ということです。ポイントは二つございます。一つ目はNEDOの最大の特徴であって、他の機関には有さない強みである研究開発マネジメントを高度化してほしいということでございます。具体的には、例えばPDSサイクルや学会・産業界における有識者とのネットワークの深化・拡大ということ。それから、研究開発ガイドラインの普及活動の実施、これを組織として蓄積活用すること。それから、事業の再編整理、研究テーマの重点化を行って、実施体制を常に、不断に見直ししていくということ。それから、費用対効果の分析を徹底して、国民に対する説明責任をきちんと果たしていくということ。こういうことを通じて、研究開発マネジメントの高度化を図ってほしいということを書かせていただいております。

    二つ目に、研究開発事業については三つのカテゴリーに分けて、目標を明確化してほしいということをお願いしております。一つはナショナルプロジェクトということで、これは民間のみではできない、実用化までに中長期の期間を要してリスクが高い事業ということです。

    こちらについては、例えば技術レベルが国際競争力の水準から見て遜色のないものを実施する。それから、費用対効果の観点も含めた事前評価をきちんとやって、費用を上回る効果が見込まれるものに限定していく。それから、環境適応型高性能小型航空機研究開発事業については、リスクがあるのですが、リスクを上回る政策的意義を有するということで、機構で実施していただきたいということ。それから、基盤技術研究促進事業については、第2期中期目標期間中において事業の廃止を含めて検討していくということです。この点について、先般の独立行政法人整理合理化計画でも定められたことについてはきちんとやっていくということです。全体的な指標については、事後評価において80%以上は合格、60%以上を優良とする指標をお願いしております。

    二つ目に、実用化・企業化促進事業については、即効的な市場創出、経済活性化の効果をねらう事業に重点化してほしい。それから、我が国の経済活性化やエネルギー・環境問題に寄与するものの分野に重点化してほしいということをお願いしております。事業評価において60%以上が順調という評価になるようお願いしております。

    三つ目に技術シーズの育成事業でございます。こちらについては、事業予算当たりの査読済み研究論文数を1期と同等以上にしてほしいということをお願いしております。

    以上、ナショナルプロジェクト、実用化・企業化促進事業、技術シーズの育成事業におきまして、それぞれ定量的な指標を設けて計画的に事業を行ってほしいということでございます。

    二つ目の新エネルギー・省エネルギー関連業務でございます。2010年の目標達成に効果の高いテーマに重点化していくこと。中長期的には、より革新的な効果をもたらすテーマに重点化するということ。導入普及業務については、必要性や成果が乏しいメニューについては廃止する。実施するメニューについては必ず中期を設定して、原則2年以内に設定するということで、こちらも前回の部会でお諮りして御審議いただいた内容と同じでございます。

    三つ目に共通的実施方針がございます。共通的実施方針として、企画・公募、実施、評価、広報・情報発信の各段階におきます共通的な実施事項を整理しております。こちらについても定量的な指標を設けておりまして、100本以上の実践的な研究発表を行う、アンケートで8割以上から肯定的回答をいただくといったことを定めております。

    四つ目にクレジット取得事業でございます。京都議定書の約束達成に寄与するように、クレジット取得に係る事業を取り巻く環境の変化を踏まえながら事業を実施してほしい。それから、クレジットを生成するプロジェクトに係る環境に与える影響、地域住民に対する配慮の徹底について確認するということが盛り込まれております。

    それから、三つ目に組織運営・業務の効率化についても記述してございます。こちらについても前回の部会でお諮りしたことと大体同じでございまして、コンプライアンス体制の強化、一般管理費の15%を上回る削減、事業については5%を上回る効率化を図ってほしい。総人件費については、平成22年度において17年度比5%の削減、これを23年度まで継続していく。随意契約の見直し。こういったことが書かれております。

    四つ目に財務内容の改善ということです。基盤技術研究促進事業については、欠損金をめぐるさまざまな議論に配慮して、新規案件については事業の見通しを精査して慎重を期すということ。それから、従来案件については現地調査を励行して、必要に応じて売上金の納付を働きかけていくということが書いてあります。

    二つ目に、自己収入の増加ということで、研究設備の使用の弾力化、収益納付の活用、寄附金の活用など、自己収入の増加に努力してほしいということを書いております。

    最後に、機構が保有する資産については、整理合理化計画を踏まえた措置を講じるということが書いてあります。

    その後ろに技術分野ごとの計画が書かれております。中期目標は国から示される大まかな目標でございますので、余り詳細なものではございませんけれども、それぞれの技術分野ごとにどういった研究開発をしてほしいかといったゴールを書かせていただいております。これに基づきまして、私どもからNEDOに対して中期目標として提示して、これを受けて、NEDOにおいては中期計画の策定をお願いしたいということでございます。

    私からは以上でございます。

新エネルギー・産業技術総合開発機構の第2期中期計画(案)について

  • 岸部会長

    続いて、NEDOから第2期中期計画の説明をお願いしたいと思います。

  • 村田理事長

    NEDO理事長の村田でございます。

    本日はお忙しいところ、ありがとうございます。ひとつよろしくお願い申し上げます。座ったままで御説明させていただきます。

    お手元の資料5という横刷りの資料をおあけいただきたいと思います。奈須野課長から中期目標の基本的なポイントの御説明がございました。考え方は、それを踏まえてのお話でございますので、ここに書いておりますことは、課長がお話しした内容とほとんど重複しております。したがいまして、若干中間を省略をいたしまして、かいつまんで御紹介をさせていただきたいと思います。

    まず、3ページをおあけいただきたいと思います。委員の皆様方は特に御承知だと思いますけれども、第1期中期目標期間中にどんなことをやってきたかというのを整理して書いてございます。最初の項目は、いわゆる科学技術基本計画における重点分野を中心に産業競争力強化という出口につながる研究開発を実施してまいりました。ここに具体的な例が四つばかり挙がっております。こういったことをやってきた例示でございます。

    また、エネルギー・環境分野におきましては、技術開発と実証試験、導入普及といった各段階の知見を相互に最大活用いたしまして、シナジー効果を目指して事業を行ってまいりました。ここに例示が挙がっております。特に下から2番目、アジアを中心とする各国におけます日本の省エネ等技術の海外実証事業等につきましては、現地のニーズとシーズの適合を図って具体的なプロジェクトを進めてきております。

    それから、4ページでございます。こういった事業を実施するに当たりまして、先ほど目標の中でも書かれておりました企画と実施と評価、PDS(Plan-Do-See)サイクルを本格的に導入すべく取り組んでまいりました。そういった中で総合的な研究開発マネジメントの手法及び体制を確立しつつあるところでございます。具体的には、テーマの選定ですとか、フォーメーションの設定、さらには異分野・異業種融合の促進とか、またストップ・アンド・ゴーというプロジェクトを常に評価して、必要に応じて中止する、ないしは加速化するといった取り組みをしてきております。

    それから、5ページをごらんいただきたいと思います。参考までに、アジアでのいろいろな事業展開、具体的なエネルギー・環境面でのCO2削減の実際の効果の試算を御参考までに計上しております。

    ここまでは、いわゆる第1期で実際に私どもがやってきたことでございますが、6ページをお開きいただきたいと思います。委員の皆様方は先刻承知のことでございますけれども、第2期の計画を立てるに当たりまして、私どもとして、きちっとしたこれからの世の中の行く末あるいは動向を踏まえておく必要があるということで整理してございます。端的に申し上げて二つでございます。

    一つは世界的な大競争時代に入っているということでございます。イノベーションが一つの大きな標語になっておりますけれども、ある意味で、イノベーションを目指して、BRICs諸国を含めて世界的な総力戦を展開しつつあるということであろうと思います。各国の持っているありとあらゆる分野のリソースを最大限結集して挑戦していくというそのシステムと、その運用の仕方が問われているということだろうと思います。二つ目は地球環境から資源エネルギー問題というのは大きな壁に直面しております。具体的な行動が何よりも求められているということかと思います。

    そういった観点から、各国、競争を展開しているわけでございますけれども、特に前者につきましては、6ページの一番下に書いてございますが、欧米各国におきまして、NEDOの仕組みはかなり興味を持たれているようでございます。何カ国もの方々が現地において、あるいは現に川崎の私どもの事務所に閣僚クラスまで尋ねてきて、実際に根掘り葉掘り、仕事のやり方、業務のやり方を探っていかれます。

    皆さん各国努力しています。例えばタフティというヨーロッパの組織がございますが、NEDOみたいな組織が集まって、それぞれ知見を共有しながら技術開発、研究開発に総力を挙げて取り組もうという一つの動き、これは各国共通の動きとして出てきております。

    そういった状況を踏まえまして、私どもとしては、7ページにございますし、先ほど奈須野課長から御説明ございましたように、今までやってきたことの基本においては方向性として間違っていなかっただろうと思いますし、さらに私どもとして大事なことは、こういったポイントといいますか、方向性をさらに研ぎ澄ましていくことが大事かと思います。

    そういった観点から、7ページに3点ばかり挙げさせていただいております。特に重点的な考え方としまして、一つは高度な研究開発マネジメント機能をさらにブラッシュアップしていく、異分野・異業種のシーズとニーズを的確に結びつけていき、コンソーシアムを中心とした強力な体制を組んでいく。ともかく機動的に戦略的に展開していくということだろうと思います。

    二つ目は、技術経営力に資するような、今までやってきたことのノウハウをどんどん情報発信していく。

    三つ目は、環境・エネルギー分野だけじゃなくて、技術開発分野におきましても、エコイノベーションといいますか、常に地球環境あるいは省エネルギーを念頭に置いた、それもあわせ持った戦略的な取り組みをしていく。こういうことが大事かと思っております。そういった観点に立って、先ほどの基本方針を踏まえて、私ども中期計画を立案しております。

    詳細は引き続き事務方から説明させていただきます。

  • 橋本企画調整部長

    引き続き、中期計画の構成及びポイントを御説明したいと思います。今の資料5の次のページをあけていただきまして、9ページでございます。中期計画は、中期目標の御説明が奈須野課長からございましたが、それと同じ構成になってございます。

    まずNEDOとして一番重要な国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する目標を達成するための措置というものが冒頭に来て、前回の第1期の中期計画とは構成が変わってございます。中期計画は資料6に大部の60ページほどのものをお配りしておりますけれども、時間の関係で、引き続き資料5で概略とポイントを御説明させていただきます。

    次に、9ページの真ん中辺でございますけれども、これも奈須野課長から御説明がありましたように、大きく三つの主要業務、産業技術開発関連業務、新エネルギー・省エネルギー関連業務、それから、クレジット取得関連業務の三つを主要業務として位置づけております。技術開発に関しましては、まずナショプロ、実用化・企業化促進事業、それから技術シーズの育成事業というふうに分かれてございます。

    それから、下から2番目にございますが、NEDOの最大の特徴である研究開発マネジメントの高度化の項目を新たに立てて、このプロジェクトマネジメントをさらに深化させる方針を明確に打ち出しております。

    10ページ以降は細かい中期計画にございますポイントでございます。これも主要なポイントのみでございまして、全てではございませんが、時間の関係で、この中からさらにかいつまんで主なものを御説明したいと思います。

    一番左側に計画項目という目次が書いてございます。2番目に指標。第1期の中期計画から全く新しいものか、変更したものか、あるいは余り変わっていないかということが、「新規/継続/変更」ということで書いてございます。期間というのは、毎年度ごとにこの数値目標を使うか、中期計画全期間中ということで扱うかということでございます。一番右に概略の説明がございます。

    まず主なものを御説明します。国民に対して提供するサービスということでは、筆頭にございますが、研究開発マネジメント。NEDOの研究開発マネジメントガイドラインにつきまして、これも毎年度、更新していくということで、これは私どもの研究開発マネジメントにとって非常に大事なガイドラインでございますので、毎年、改訂して、毎年度2回以上、機構内で普及活動を実施するということにしております。

    それから、その二つ下、追跡調査の実施。原則として終わったプロジェクトについては、全部で評価を240本以上やるということでございます。

    それから、事業終了後の継続率という新しい項目がございます。研究開発が終わった後、引き続き研究開発なり事業化が進んでいるかということを追跡調査で調べることになっておりまして、これの比率が90%以上という非常に高い目標値を立ててございます。

    その次、NEDO特別講座の実施。これも第1期に初めて始まったものでございますが、意味は非常に高いということで、引き続き、効果的に実施していくということでございます。

    それから、(イ)の研究開発の実施のところで4項目ございます。これは中期目標にも既に書いてあることでございますが、例えば3番目の実用化達成率。実用化・企業化促進事業におきましては、事業終了後、3年以上経過した時点で実用化達成率を25%とするということでございます。それから、6割以上が順調という評価をいただくように努力するということでございます。

    11ページに移りまして、技術経営力の強化。これも新しい項目でございます。研究開発マネジメントに関する社会人向け公開講座ということで、中期計画としては初めてでございますけれども、今後やっていくということでございます。

    それから、実施候補者からの相談会ということを、これもイノベーションの実現のために、この実施のための相談会を毎年2回以上やるということでございます。

    11ページの後段は技術分野ごとの計画でございます。これは非常にたくさんの項目が本文でも書いてございますが、ここで主なものがピックアップされております。ライフサイエンス分野では、創薬のための遺伝子の同定に向けて努力をするということでございます。情報通信分野につきましてはハーフピッチが32ナノメーターの半導体分野の回路配線の幅と間隔のチャレンジングな設定をしまして、この技術を確立するということでございます。

    下のほうは新エネルギー・省エネルギー分野でございます。例えば新エネ分野では、太陽光につきましては省シリコン、非シリコン型の太陽電池で6から16%のモジュール変換効率を目指す。あるいは、バイオマスについても従来にも増して35%のエネルギー回収率を目指すという目標を立ててございます。

    次のページ12ページでございます。各技術開発の共通的実施方法について中期計画で定めておりますので、そこが書いてございます。企画・公募段階では、例えばバイドールの適用とか、公募から採択の日数などが引き続き書いてございます。(エ)にありますように、セミナー、学会等発表、これも従来どおりでございますけれども、第2期中期目標期間中に100本以上、学会等で発表するということになっております。

    次の行、子供向け啓発事業ということでございます。子供向けの啓発事業を毎年度3回以上、実施するということにしてございます。

    それから、京都メカニズムのクレジット取得関連業務に関しましては、引き続き経産省あるいは環境省との緊密な連絡のもとやっていくということでございます。後段にございますように、配慮事項として、計画的にクレジットを取得するとともに、国の財政支出の効率化の観点から、取得に係る予算総額の低減を含めた、効率的かつ着実なクレジットの取得に努める。それから、地球規模での温暖化防止、途上国の持続可能な開発の支援を図ることという、この二つの観点を踏まえて、適切に業務を推進するということにしてございます。

    それから、大きな2番目の業務の運営効率化に関する目標でございます。新規で立てるものを幾つか御紹介します。(4)業務の電子化。研究経歴書の電子化と書いてございます。登録研究員のCVを電子化しようということで、21年度までに環境を整備する目標を立ててございます。

    それから、(7)業務の効率化に関する数字。既に目標に盛り込まれているような数値をそのまま書いてございます。

    それから、(10)、13ページでございますけれども、コンプライアンスの推進。コンプライアンスにつきましては、民間企業でも重要だということでございますけれども、NEDOとしてもコンプライアンスの取り組みについて必要な組織体制・規程を整備するということにしてございます。それから、研修等を年4回行うということでございます。

    それから、大きな3番目の予算でございます。一般管理費、総人件費あるいは事業の効率化は、先ほど効率化のところで申し上げたとおりの数値目標になってございます。繰越欠損金の増加の抑制ということで、基盤技術研究促進事業の資金回収について、中期目標でも書かれてございますけれども、その努力をするということで書いてございます。それから、自己収入額の増加についても同様でございます。

    それから、運営費交付金の債務残額の予算比率でございます。NEDOは、中期計画中は運営費交付金の事業については翌年度へ繰り越すことが可能でございますけれども、これが大きくなりますと、その年の事業がちゃんとできていなかったということにもなりかねませんので、毎年度、交付金の残額ですね、繰越額、これを交付金債務と呼んでおりますけれども、これがなるべく少なく、ここでは数値目標9%以内ということでございますが、これに抑制するということでございます。

    最後に、重要な財産の譲渡・担保に関しましては、倉庫あるいは宿舎等については22年度までに売却、白金台に研修センターがございますが、これも22年度までに売却ということで計画に盛り込んでございます。

    以上でございます。

  • 岸部会長

    どうもありがとうございました。

新エネルギー・産業技術総合開発機構の業務方法書の改正(案)について

  • 岸部会長

    引き続きまして、NEDOの業務方法書の改正についてお願いしたいと思います。

  • 橋本企画調整部長

    引き続き、資料7-1、7-2、7-3の御説明をいたします。7-2と7-3は新旧対照表でございますので、7-1で御説明いたします。この1枚紙でございます。

    今回、第1期の中期目標期間中において既に完了した業務が幾つかございますので、これにつきましては業務方法書を改正しまして、この関係の規定を削除するということでございます。それから、一部バイドールの関係で変更したものもございます。

    改正のポイントとしましては、(1)にございますが、探鉱貸付経過業務、研究基盤出資経過業務、鉱工業承継業務のうちの株式処分業務及び貸付業務、特定事業活動等促進業務に関する部分でございます。この部分については既に業務が廃止になってございますので、条文を改正して削除するということでございます。

    それから、知財権の帰属。いわゆるバイドール法で知財権の帰属が定められておりますが、これに関して国の産業技術力強化法においてバイドール関係条項が改正されましたので、これに伴いまして、従来はプログラム著作権等と書いてございましたけれども、著作権ということで書きかえてございます。

    それから、(2)でございます。石炭経過業務方法書。これは別立てになっておりますので、こちらについても改正を行うことにしております。同じように、臨時石炭鉱害復旧法に係る業務、いわゆる鉱害復旧業務に係る部分でございます。それから、株式会社産業再生機構に係る部分については、もう既に完了あるいは清算が終わっておりますので、削除ということでございます。

    以上でございます。

  • 岸部会長

    どうもありがとうございました。

質疑応答

  • 岸部会長

    ただいままでの説明を踏まえて、NEDOの第2期中期目標、中期計画及び業務方法書の改正についての御審議をお願いしたいと考えております。

    第1期では、運営といいますか、システムについての配慮が随分なされていたと思うのですが、一段落して、かなり変わってきたという印象は受けております。その辺も踏まえて、委員の先生方の忌憚のない御意見を伺えればと思います。何なりと質問を含めて、よろしくお願いします。

  • 室伏委員

    幾つか簡単に伺わせていただきます。

    最初に、中期目標についてですけれども、いただきました中期目標案のポイントの2ページの上から5行目ほどですが、「費用対効果の観点も含めた事前評価により費用を上回る効果が見込まれるものに限定」という書き方がしてございます。

    前から何回か申し上げているのですが、NEDOの業務については、いわゆる費用対効果だけでははかれないようなものがたくさんあるだろうと私は思っております。これから伸びる、これから社会的な価値を持つに違いないと思われるようなナショナルプロジェクトに関して、費用対効果だけで「それが見込まれるものに限定する」という言い方は余り好ましくないのではないかなという気がしているのですね。

    ですから、上回る効果という考え方ですが、これはあくまでも金銭的な短期的な見方ではなくて、もっと長期的な見方に立って、社会的な価値の創造という効果を言っていただきたいと思います。それが1点です。

    それから、財務内容の改善に関する事項で、3ページの最後にございますけれども、機構が保有する資産について、何年度までには売り払うという御報告がありました。私、何でも売り払ってしまうことには反対です。例えば白金台の研修センターは非常によい場所にあって、これから、NEDO自身や、NEDOがほかの機構などと連携して何かすばらしい事業を展開しようとしたときに、こういうものが将来的には非常に大事な役割を果たす可能性があると思うのですね。

    ですから、今持っているものについては、大いに見直しをして構想をつくる必要はあるのですけれども、ただ単に売り払って多少のお金を手に入れるということはよいことではないと思っております。世論が「売れ、売れ」と言ったからといって、軽々にそれに乗らないで、大事にしていただきたいなという気がするのですね。

    国の施設などが売り払われて、そこがミニ開発されて環境を壊してしまっているという例があちらこちらで見受けられますので、こういう点はもっと慎重に、長期的な展望に立って将来の計画を立てていただきたいと思っています。

    それから、小さなことですが、中期計画の12ページに、成果の広報・情報発信に関する事項ということで、子ども向け啓発事業というのがございます。

    私、大分前から子ども向けのこういった活動をお願いしていましたが、こうして取り上げてくださったのは大変うれしいと思います。でも今、子どもだけでなくてその親たちが科学離れ、技術離れを起こしています。NEDOのやっていらっしゃるような、特にエネルギーに関する業務とか環境に関する業務についての啓発活動を、子どもとその親に向けて実施していただきたいと思って居ります。親子を対象とした活動が、環境や科学技術に関する日本人の意識を高めていく上で、より効果を挙げるものになると思います。

    以上です。

  • 岸部会長

    リスクのとり方、白金台、親子の問題、理科離れ。

  • 竹中委員

    私も室伏委員と同じ二つについて意見がございます。

    第1点のナショプロのところの対費用効果を上回るという言葉につきましては違和感を覚えました。特に私、その上に括弧で書いてある「民間のみでは取り組むことが困難であり実用化までに中長期の期間を要し、かつリスクの高い事業」とございまして、今回、委員の中の民間人が皆さん辞退されて、民間の製造業をやっているのは私だけになってしまったなということからも考えまして、民間でディシジョンするときに、投資効率を考えて、非常に積極的なリスクをとる投資もございますが、多くの場合、対費用効果を上回るのが見込まれないものに対してはヘジテイトしているところが多い。

    そういうところをナショプロでやろうとしていながら、逆のことが書いてあるように私には取れましたので、室伏委員と同じように、ここはリスクを上回るイノベーションが期待されるものとか、イノベーションを誘発していただくことが必要じゃないかと思いまして、この項を御検討いただけたらと思います。

    それから、今度はアセットの問題、白金台の施設等につきましては、私のようなものが民間で経験してきたことでいきますと、投資家、株主は必ずアセットに対するリターンがどのくらいあるかと、ROAを指標として我々はいつも経営のときに対峙しているわけです。

    例えば白金のように土地の高いところに関して、おっしゃられる意味はよくわかるんですけど、NEDOの場合、具体的に何を行ったら、アセットに対してリターンが、それこそ費用対効果になるわけですが、出てくるかどうか。NEDOの持っている性格上、ビジネスと考えた場合には、ビジネスといってはおかしいかもしれないが、それを探し出すのに御苦労されるのではないかなと思っております。

    ですから、ここはさっぱりと白金を処分されて、それを資金としてNEDOの得意なところに行かれるのも一つのやり方ではないかと、こんなふうに私はそっちのほうを考えました。

    以上でございます。

  • 奈須野技術振興課長

    私からは、室伏先生と竹中先生から御指摘いただいた2点について回答したいと思います。

    一つ目に、費用を上回る効果というところです。確かに民間企業で費用対効果というと金銭的な評価を指すように受け取られますが、私どもは国でございますので、ここで言うところの費用に対する効果というのは、金銭的な効果というよりも、まさに竹中委員がおっしゃられたような、どのようなイノベーションが起きるかという意味での効果ということでございます。

    そこで、この表現ですと、金銭上の1億円かけて1億円の成果が上がったとか、確かにそういう誤解も招きかねないような感じもいたしますので、竹中委員から御指摘があったような表現も参考に考えてみたいと思います。

    趣旨は、お二人の委員がおっしゃられたのと全く同じでございまして、ここで言うところの効果というのは、パブリックリターンと申しましょうか、将来のイノベーションであるとか、知的な資産であるとか、我が国及び世界の発展の基礎となるような成果を上げていくという意味での効果ということでございます。

    それから、2点目の資産の話でございます。御案内のとおり、現在の国の財政は非常に危機的な状況にございまして、すべての部門において自ら血を流して国民に、将来的に新たな負担の理解を求めていくということが政府の方針として決められているわけでございます。そういう中で、独立行政法人の持っている資産についても聖域ではなくて、その利用度をより高める方向で考えていこうということでございます。

    したがって、売れるものはみんな売れという趣旨ではございませんで、今使われている独立行政法人の資産をより効率的に使っていくと、利用度が低いあるいは利用が見込まれないものについては売却して、焼け石に水かもしれませんけれども、少しでも足しにしていくということを政府全体でやっているわけでございます。

    そういう観点から今回、祖師谷の宿舎であるとか、白金台であるとか、そういったことについても聖域なき見直しを行って、利用度が総体的には低いと判断されますので、それについては売却をして、もちろん研修などがなくなってしまうわけではありませんので、研修に必要な施設は当然確保するわけですけれども、資産債務のバランスをちょっと低くしていくということを考えたいということでございます。

  • 村田理事長

    一言補足させていただきます。

    白金台研修センターが果たしている機能としましては、例えば、インドと日本のエネルギーフォーラムがあったんですが、そのレセプションの席で二つのことを言いました。一つは、技術的なシーズと発展途上国のニーズをきちっとマッチングさせていく、それが大事なんだと。ここはその場なんだと。二つ目に申し上げたのは、魚心と水心なんだと。お互いに人間を信頼できる関係をつくって初めて物事は有機的に進んでいく。同じことは日本の国内でも言えると思います。

    そういった意味で、白金台というのは、こういう本音に近い議論を海外の機関の方々とぶつけ合うという意味でも非常に有効活用されてきたと思います。ただ、竹中委員おっしゃるように、厳密に世の中に比較して説明できるほどの説得力を持つかという点においては、いささか見方、考え方の違いがございますので、自信を持って言い切るつもりはありませんが、かなり有効に活用されてきたことは事実だと思います。

    いろんなプロジェクトの発掘でも、その後のいろいろな展開の仕方でも、学会の方だとか、民間企業の方だとか、そういう方々といろんな意見交換をしてまいりました。お互いに信頼できる関係をつくっていくという場面をつくっていく上でも非常に有効だったと思います。アジア諸国の皆さんが来られても同じようなことを言えたわけでございます。それが非常に役に立ってきたわけです。

    今回、それをどうして売るんだと言われますけれども、NEDOというのは、ある意味で国民の財産だと思います。こういう機能を持った組織が本来業務ではないところで指摘を受けていくことを、比較考慮した結果、売却すると決断しました。

    かわりの機能をどうやって持たせていくかという工夫を最大限することによって、白金台を売却するデメリットを最大限どういうふうに克服していくかというのは、これから私どもが取り組まなければいかん課題でございます。両委員の御指摘はズシッと心の中に響いております。きちんと代替機能、必要な機能は確保していくということに今後、努力したいと思います。

    それから、室伏委員のおっしゃった子供の問題です。おっしゃるとおりでございます。私ども、こういうイベントなり催し事をやるときは、必ず親御さんを念頭に置きながら、学校の先生も念頭に置きながら、全部を巻き込んで、みんながいろんな形でサポートしていく、努力していくといった場をつくっていくということをやってきました。今後とも、さらにそういった努力は続けたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。

    最初に石谷委員、次に末吉委員、お願いします。

  • 石谷委員

    私も室伏委員のおっしゃった2点はかなり同感といいますか、同じような印象を持っております。

    最初の件ですけれども、奈須野課長がおっしゃったように、これは広い意味の評価だとは思うのですが、もう一つ注意しておいていただきたいのは、長期の国の政策があって、特に2030年ですとか、そういうものを目指した目標というのが片方にあって、それ自体にどのくらい貢献するかということも評価する必要があると思うのですね。

    申し上げたいのは、途中で方針がぶれたりすると非常に困るものもある。特にエネルギーの技術というのは、一体何を目標にして、それに近づいていくかということであって、5年間でどこまで近づけるかというのは、恐らくわからないだろうと思います。数量的に評価したら、例えば目標の20%にしかならない、しかしこれでやめたら、どのくらいのデメリットがあるかといったようなことも含めて評価していただきたい。ただ余りそれを強調すると、失敗したときの言いわけに使われかねず注意する必要はあると思いますが、政策的な整合性とか、長期的なリターンとか、こういった定量的に評価し数えにくいものも含めた上で評価を入れていただきたい。

    特に新エネなどは、いつどこでブレークスルーがあるかわからないのでそれをやめたときに、一体どんなデメリットがあるかといったことを入れて評価すると、大分話が変わってくるのではないか。それが1点。

    2点目については、私もエネルギー環境技術の国際的な打ち合わせに利用させていただきそういう目的に有効な施設だったと思います。が、ただあの施設は外部からわかりにくいので知らない人が見ると驚いたのだと思います。もう少し堂々と最初から新エネの展示場とか省エネ機器をみせるとかNEDOの事業に直結するショールームとすればあそこまで言われなかったろうと思うのですが、今からでは遅い。

    ただ、国有財産を売ればいいというのは非常に気になります。NEDOが使えないのだったら、どこかもうちょっと有効な使い道というのも考えていただければよかったかなと思いますがお決めになったことでしたら、とやかく言うことではないのですが。例えばここで売ったお金をNEDOが有効に使えるかどうかは、私はそれもかなり疑問だと思いますので、そういった意味のことも含めて御配慮いただいたほうがいいのではないかという気がします。

    それから、これは質問ですけれども、資料5の5ページで、エネルギー・環境面での活動の効果というので、自然エネルギーとか、太陽光発電とか、省エネ・代エネという事業を随分やっていらっしゃるのですが、これはCDMとは全く無関係にやられたのか、それともCDMの中に含まれて考えられたのか。

    もし無関係ということだとすれば,可能性があるCDMなどは国の事業として取り込んで、少しでもCDMを稼いでいただきたいと思いますが、この辺はどうなっていたのか、あるいは今後どうお考えなのかという点を伺いたいのが1点。

    もう一つ、子供の教育の話が出ていましたが、エネルギーの関係で、みんな割合気にしているのが技術者の育成ですね。原子力は原子力で結構手を打っていますが、一般の伝統的なエネルギー産業はあまり魅力がなくなっていて、技術者の欠落というのか、補充がきかないのではないかという懸念があります。

    それが全く必要なければいいのですが、必要な部分もところもあるということで、NEDOのプロジェクトそのものが間接的にはそういうことを特に大学などを通してやっておられますが、少しそういうことも念頭に置いて、原子力でやっていらっしゃるような意味の直接的な支援というか、育成も考えていただきたい。

    子供もいいのですけれども、もうちょっと直接的な大学レベルが重要で、学生が進路選択をするときに、エネルギーから逃げてしまって、最近は電気工学も欠員が出ているという、我々、電気工学の卒業生としては残念なことですがそれほど魅力がない。そういったところで、根本の人材育成の一部が欠落するのは非常に恐い。特にNEDOは直接にエネルギーと関係する部分ですから、そこもお願いしたいということです。

    もう一つ、資料4の4ページで、いわゆるプロジェクトリーダー(PL)とか、ディレクターといった制度で効率的に進めていらっしゃって、こういう方向が大規模なプロジェクトには非常に有効かと思います。ただ一度リーダーが決まると、そこに全てのコントロールが集約するもので、それ自体の資質のフィードバックとか情報の交流が欠けるおそれがある。

    そのあたり、常に新しい情報とプロジェクトの効率的な進め方といったことを担保する枠組みというか、メカニズムも検討されたほうがいいのかと思います。マイナーなことですがその辺もお考えいただきたいと思います。

    以上、どうもありがとうございました。

  • 岸部会長

    いかがでしょうか、割と大事な基本的な質問なのですが。

  • 橋本企画調整部長

    後半の二つについてお答えしたいと思います。

    エネルギーを含めた技術者の養成という点でございます。おっしゃるとおり、これは非常に重要な課題でございます。NEDOはもともとプロジェクトの中で専門技術者の養成ということを考えておりましたけれども、ここ2年ほど、NEDO特別講座という大学へ直接お金を出して、教育教員を雇っていただいてやるということ、まさに原子力と同じような試みをやってございます。今、既に6講座持っております。この中に、直接エネルギーということではございませんけれども、例えば水素とかそういったものも今後、関係すると思いますので、NEDOとして重要だと思う分野については、どんどんこれを広げていきたい。心持ちとしては、全く委員のおっしゃることと同じでございます。

    それから、PL等の体制でございます。NEDOは、冒頭も書いてございますが、Plan-Do-Seeのチェックを回していくということでございます。特にナショプロについては、おっしゃるように、硬直的な運用がプロジェクトの成果そのものに響きますので、3年目の中間評価を義務づけております。3年目で、これがだめだということになりますと、プロジェクトの廃止もございますし、場合によってはPL体制も組みかえるということも実際行ってございます。

    そういうところで、常に新しい情報を入れながら、あるいはメンバーも変えてやるということも、大胆な手術が必要な場合は、そこまでやってございます。そういった中でやっていきたいと思います。

  • 石谷委員

    今のお話で、メンバーの入れかえとか、そういう問題じゃなくて、むしろ国の政策との情報交流とか、産業界の技術開発担当者との情報交流とか、そういったところが抜けがちになるケースが見られるので、そういった指導、ポジティブな意味の支援というものを少し強化されるといいのかという感じがあります。

  • 橋本企画調整部長

    わかりました。具体的なマネジメントのところで、おっしゃったことを体現していきたいと思います。ありがとうございます。

  • 小井沢理事

    もう一つちょうだいいたしましたCDMの関係でございます。

    私ども海外でいろいろ事業をやっております。主たる目的はCDMの取得ではございませんけれども、付属的にCDMが相手国の政府との間で取れるものであれば取るということで、具体的にはベトナムの案件あるいはインドの案件でCDMを確保するという形にしておりますし、これからのプロジェクトもそういうふうに考えていきたいと思っております。

  • 吉田理事

    それから、1点目でございました長期的な国の政策との整合性という観点でございます。これは、まさにおっしゃるとおりでございまして、私どもも、冒頭に書いてございますけれども、基本的には国の政策、例えばエネルギー基本計画でありますとか、京都議定書目標達成計画、こういった政策をベースに考えております。

    ただ、こういった長期的な課題につきましては、独法が5年ごとに評価を受けるという面で、ぶれることは我々としても困りますので、その辺はこういった国の政策に整合性を常に取りつつ対応してまいりたいと考えております。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。末吉委員、お願いします。

  • 末吉委員

    今までの御質問と関連するのですけれども、中期目標の最初に「NEDOの最大の特徴であり、他の機関には有さない強みである「研究開発マネジメント」の高度化」と書いてあります。PDS、組織知、再編整理、重点化、費用対効果の実施って、これは手法としてはどこでもやっている話だと思うんです。

    いろいろお話を伺っていますと、NEDOが最大の特徴だと、ほかにないんだ、こういう研究開発のマネジメント能力を培っていくということであれば、そこのところは本当に一生懸命やっていただきたいということであります。

    ですから、そこで生まれてくる個別案件の成果ももちろん重要であるのですけれども、全体として、NEDOしかこういう研究開発マネジメントをやるところがないということであれば、そのマネジメント能力の開発とか高度化というのはNEDOの本来の業務だと思うんです、書いてあることをそのまま受け取れば。そういうことで、NEDOに日本の最高レベルの研究開発マネジメントがあるんだと、それを作っていくんだということが、この中期計画の中で達成できればと思います。

    そのことが外部から見てもよくわかるような情報公開とか、あるいはそのことへの理解を高めていく。さらに、技術経営力というのは、そうやって培ったマネジメント能力を民間にも広げていくんだという重要なアサインメントも考えていらっしゃいますので、マネジメント能力の開発は何だということを一生懸命お考えいただきたい。今ある個別案件を救わんがために、本来のマネジメント能力を損なうような判断はしちゃいけないという話でもあると思いますので、ぜひそこのところをやっていただくということでお願いしたいと思います。

    それから、京都クレジットの話です。これはなかなか難しいですよね。計画どおり、うまくいきませんし、金額も、価格もうまくいきません。聞くところによると、ヨーロッパの銀行はいろいろ買い占めているとか、中国なんかでの案件も早い段階でお金を払って押さえているというのもいろいろ聞きますので、これからは非常に大変だろうと思います。

    一方で、使う税金の金額が大きくなる可能性があるわけですね。そうなったとき、一般の国民から見ると、当然だという話はあるんですけれども、一方で、「こんなに大きなお金が海外に、しかも空気を買いに出るのか」というところで、賛成の話と、実際に使われるお金の出る先ですね、そういうところで若干感情的な反発も出てきかねないと思います。

    必要なものだということでは当然のことでありますけれども、情報公開においても余り微に入り細に渡る必要はないと思いますけれども、マクロ感として、こういうことが非常に重要だという情報提供はぜひおやりいただきたいと思っております。

    以上でございます。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。

    マネジメント機能についてということで、もしNEDOのコメントととらえるか、何かお答えいただければ。

  • 村田理事長

    ありがとうございます。

    私、さっき説明申し上げた中で、研ぎ澄まさねばいかんという言葉を使わせていただいたんですが、まさしく同感でございます。

    ただ、これは非常に難しくて、幸いなことに、NEDO自身が自分の研究室、研究所を持っていない。したがって、ある意味で利害関係としてはより中立的な立場により近く立てる。そこを必ず踏まえておかなければいかんと思います。それから、長期的な政策方針、政策動向、世の中のニーズ、それから実際の実態というところを常に私ども繰り返し反復しながら検証していく必要があると思います。

    ただ、常にそればっかり見ているわけにもいきませんから、先ほどちょっと御説明申し上げましたように、3年というところを一つの目途としながら、しかし、気づいたところは毎年度でも、年度途中でもやっていかないといけないと思っています。そこは、いろんな御指摘、御指導賜りながら、さらに研ぎ澄ましていこうという覚悟でおります。

    それから、二つ目の京都クレジットですが、これはおっしゃるとおり、枠組み自体が非常に流動的なんだと思います。枠組み自体というか、どういう枠組みをつくっていったらいいか、日本としてどういう枠組みを世界に訴えかけていったらいいか、日本自身がどういう枠組みでやっていったらいいかという点について、まだまだ紆余曲折があろうかと思います。そういった中で、CDMという京都メカニズムの一つの手法をどういうふうに位置づけられていくかというあたりも基本的に非常に流動的だと思っております。

    御案内のように、CDMというのは、ある意味で開発途上国、要するに京都メカニズムに参加していないような国に技術協力なり、何なりをして、そこで得られる効果を国連で認証してもらって、また買ってくる。認証されたものをマーケットで買う。そういう意味では、全体の日本なら日本、先進国なら先進国のCO2、地球温暖化ガスの排出量を逆に増やすことになるという意見もあるわけでございます。

    そういったあたりを含めて、どういう位置づけにしていくかというあたりは、まさしく委員おっしゃったように、それ自体も国民の納得をどこまで得られるかという問題はありますが、枠組みをどう作っていくかという中での位置づけもはっきりさせておかなければいかんだろう。それをよく見ながら、私ども対応していきたいと思っております。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。松田委員お願いします。

  • 松田委員

    先ほど技術者、いわゆる技能者と言われたりする扱いが日本はちょっと問題ではないかという御発言がございました。私は理工学部の大学院に教えに行っていますが、理工学部の大学院の方々の就職先がコンサルティング会社とか金融なんですね。

    考えてみると、今まで日本が、技能者というよりは、いわゆる技術者、研究者、開発者の方々に対して、国も民間も扱いといいますか、彼らへの処遇が非常に問題ではなかったのかと。それが10年、20年たつとだんだん変化してきて、理工系離れという今のような状況になったと感じます。技術をベースにしながら世界に打って出るということしか日本は勝つすべがないんだろうと思いますので、いろんな対応の仕方が必要と思います。

    また、今の株式の市場を見ると、ものづくり企業共倒れ状況が起きています。私はベンチャーを支援しているんですが、ナノテクとかバイオとか、ここが特に取り上げているような領域についてはものすごい事業化に時間がかかるわけです。時間軸がかかるがゆえに、産業育成というのはなかなか難しくて、しかも、具体的な開発をして、それをベンチャーとして会社で事業化しても資金不足で成功事例が本当にない、残念ながら。そういうことが現状であるとすると、ここで、NEDOのことではないかもわかりませんけれども、証券市場の問題が川上の研究開発のところにもずうっと影響してくる。

    ということは、民間資金がそこまで細ってきているのも確かでありますので、国がどういうふうな分野に産業競争力をつくっていくのかというのが、以前と比べると、重要になったという気がしております。

    そういう意味で、パワーポイントの6ページの「近年の我が国を巡る環境変化」のところで数字を出していただいて、やっぱりなと思うと同時に、どうなるんだろうというふうに思いますのは、米国、EUと比較し、日本の国の負担する研究開発費の負担が落ちている。国の支援は総花的にやるのではなくて、選別して注ぎ込まないと、どこで勝ち残るのかというのが不明確になるんじゃないかという気がします。

    それから、イノベーションを非常に行っている企業のランキング、あるいは会社の世界におけるブランドだとか、いろんな世界的な評価が出るわけですが、日本でトップ100とかぐらいに残っているのは自動車と電気だけなんですね。20年前と産業構造が全然変わっていない。

    ですから、NEDOがどこを目標にするのかということを考える必要がある、特にアメリカのイノベーション企業のうちの半数近くは、ここ30年で起きてきた会社であります。当然のこととして、マイクロソフトや、最近10年でグーグルなんて出てきているわけです。その辺の分野については、NEDOの支援がどの程度かも問われます。

    というのは、産業構造を考えたときに、工業化社会から知識社会へと言われて久しく、そのとおり動いているわけですけれども、日本の牽引者としての産業構造が全然そちらに動いてないという問題を、経産省やNEDOはどのようにとらえたらいいんだろうかというふうな気がしております。

    それから、いろんな開発事業や目標を立てて、いろんな工夫されてここまで来ました。助成目標のところでナショプロと実用化と技術シーズの育成と、大きく3区分しておられるわけです。

    先ほど皆さんもおっしゃっていたように、民間ができないことを、リスクが高いけれども、国がやるというところに、本当に費用対効果をストレートに言われる問題です。民間企業でEVAという経営手法を多くの会社が導入して、短期思考になりました。投資効果ばっかり言うものですから。そういうことを考えてみますと、これ自身は国を滅ぼす一つのキーワードにしか過ぎないと思っていますので、時間軸を考えてとか、修飾語か何かをつけていただきたい。

    それから、ナショプロであるほど、ほかの省庁との兼ね合いも随分必要になってくるんじゃないか。特にバイオ系とか太陽光発電、特にパネルのことから考えますと、国交省だとか厚生労働省との連携を、NEDOとすると、どのように考えながらやっておられるのかなというのが質問でございます。

    それから、3番目の技術シーズの育成事業ということで、ナショプロの場合には知財という言葉が出てくるんですが、技術シーズの場合は論文が出てくるんですね。考えてみますと、大学の研究機関に論文発表、皆さん、そのために研究しているわけですけれども、一方で、TLOという権利確保の組織もあるわけでございます。

    知財をいかに活用するかの組織の観点からみると、論文発表だけされちゃったんだと、問題です。国のプロジェクトとして研究したものについて、世界と競争する中で、論文発表と同時に知財の確保という評価基準もないと、論文発表を行って知財を意識しない研究者は非常に多いわけでございます。これはやむを得ない話ですが、そのような評価システムしか日本にはないからだと思うんです。研究論文の発表数だけではないルールもお考えいただきたいと思っています。

    以上でございます。

  • 岸部会長

    どうもありがとうございました。

    少し時間が押してきてはいるんですが、技術者の処遇と研究費、国費が全く伸びないという双子の赤字のひどい状況が続いているわけです。結果として、新産業は起きていないという、これも事実じゃないかと思います。この辺のこともよくお考えいただいて、NEDOのあるべき姿を考えていただかなければならないという気はいたします。これらを踏まえて、簡単にNEDOからお答えいただければ、よろしくお願いします。

  • 村田理事長

    ありがとうございます。

    NEDOがやれることと、経済産業省なり他省庁とタイアップしてやることと、いろいろあると思います。今、御指摘いただいた最初の分野、新しい分野は経済産業省とタイアップして、表裏なしでやっていく必要があると思っております。その連携プレーというのは常日ごろから議論しているわけです。

    ちなみに申し上げますと、バイオなんかでも、御案内のように、アメリカの予算は日本の7倍です。太陽電池なんかも5倍。半導体なんかも3倍なんです。あれほど巨大な企業がありながら、そこまで国費を注ぎ込んでいるわけです。もっとめり張りをきかせてほしいというのが正直な気持ちでございますので、委員の皆様方にもいろんなところで御発言いただいて、応援をお願いしたいと思います。

    それから、他省の関係は、バイオだとかその他のいろんな問題についても、厚生労働省だとか農林水産省といろんな話をしております。彼らがやれることは、私ども踏み込むつもりはありませんが、私どもお手伝いできることは大いにやりたいと思っております。竹中委員おられますが、創薬の関係だとか何かも分野は分けながら、役割分担しながらやっているということでございます。

    それから、知財はおっしゃるとおりでございます。したがって、例えば水素プロジェクトを九州中心にやってもらっているんですが、諸外国の研究者にみんな来てもらっています。そのとき一番問題なのはノウハウ、知財。そこはかなり神経を使って、協力いただきながら、一緒に参画していただきながら、大事なところをどうやってブラックボックスしていくか。これも実際にやりながら、進めながら、いろんな手立てを講じていくということも必要だろうと思っています。そこもよく考えてやっていきたいと思っております。

  • 岸部会長

    ありがとうございます。

  • 竹中委員

    技術者の養成で、事例として、先ほど御説明あったんですが、NEDOの特別講座、これは東大で一緒に嶋田さんと参画して、これを企画しやらせていただきました。大阪、東京で6カ月間ぐらいやり、企業からも受講生が参加し、大学から、最後のパーティだけはしっかりやりましたけれども、缶ビールなんかで本当によかったと思う。というのは、NEDOでこうして研究支援したのを、こういう形で、特にNMRでどうしてたんぱくを解析するか、この技術まで教えていた、理論だけじゃなくて。

    こういうのがNEDOで出てきたのは非常によかったと思っていますので、ここの中から育っていくのではないかと思いました。御報告だけをさせていただきます。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。

    ただいま、いろいろ有益な御質問をたくさんいただいたと思います。取り入れるものは取り入れて、若干の修正・加筆はさせていただきたいというか、これはやれるわけですね。

    とりあえず、いかがでしょうか。中期目標、中期計画、業務方法書は、それを踏まえて適当であるということでお認めいただいて、書きかえその他に関しては、部会長に一任いただくということで了承いただければと思いますが、いかがでしょうか。

    〔「異議なし」の声あり〕

  • 岸部会長

    ありがとうございます。

    それでは、そういうことで次に進みたいと思います。

新エネルギー・産業技術総合開発機構の業務方法書の改正(案)について

  • 岸部会長

    次の議題になりますが、業務実績評価の基本方針及び業績勘案率の評価を行うに当たっての基本的考え方の改訂について、事務局から説明していただきたいと思います。

  • 奈須野技術振興課長

    私からは、経済産業省独立行政法人の業務実績評価の基本方針の改訂と、業績勘案率の評価を行うに当たっての基本的考え方、両方について御説明します。こちらは、どちらも昨年末の親委員会におきまして、親委員会の事務局から提案されている案でございます。

    まず、前者の経済産業省独立行政法人の業務実績評価の基本方針案でございます。こちらについては、趣旨は独立行政法人間の評価方法にばらつきがございますと、他の法人との比較において、やり方が難しくなり、不公平も起きかねないということ。それから、全般的に独立行政法人のガバナンス、財務問題に対する世の中の関心が高まっていることから、これらについての審査のウエイトを高めたいというのが親委員会における事務局の提案でございます。

    お手元の資料は資料8でございますけれども、変更部分にアンダーライン引いてなかったので大変申しわけないんですが、趣旨は、2ページ目にございます評価基準について、AA、A、B、C、Dという五つの区分にするという中身と、それに当たっては、前後しますけれども、(ロ)の部分におきまして検討すべき項目を明示しております。業務の効率的な実施について一般競争入札をきちんとやっているかとか、給与水準とか、資産の有効活用とか、欠損金、剰余金の適正化、リスク管理債権の適正化、こういった部分について共通的な評価を行うということでございます。

    そして、共通的な評価を行った結果でございますけれども、従来よりも、特にガバナンス、財務面におけるウエイトを高めたいということでございます。(ニ)でございますけれども、財務内容の改善に関する事項を一律20%とし、その他業務運営に関する事項は0~10%ということでございます。(4)は幅を持って決めているわけですけれども、特に財務内容の改善などについてのウエイトを法人間で統一したいというのが事務局の提案でございます。

    本提案につきましては、昨年の親委員会におきまして事務局から提案がなされまして、これに対して岸部会長から、財務部分について、特に欠損金について、これは仕組み上、不可避に発生する部分がございまして、特に石炭と基盤促なんですけれども、こちらについて、単に欠損金が発生したからいけないんだというようなことだと、事業の安定的継続的な実施が困難になるということで、単に欠損金が発生したからいけないんだということではなくて、それをどのように管理したかといった観点を中心に部会では評価していきたいというコメントをされております。

    それから、他の法人を担当する委員の先生からは、昨年もこの基準を改正いたしまして、また今回、改正をしたいということで、若干朝令暮改的なところがございますので、よく部会と連携をとって慎重な議論を行ってほしいと、こういうコメントがございました。

    いずれにいたしましても、事務局としては、この基本方針案に沿った形で、今年の夏の評価をしたいということでございます。改めて、夏にもう一度議論するということでございますけれども、方向性としてはそういうことで法人共通の横断的事項に対する審査項目を明確にして、そのウエイトを、NEDOの場合は現在でも若干高目にしていくと、法人間もなるべく均等にしていくということが親委員会から提案されているということでございます。

    それから、業績勘案率の評価についても、この紙にあるとおりでございまして、若干の数字の変更がございます。これは規則上のものでございます。

    私からは以上でございます。

  • 岸部会長

    この評価のあり方、その他、御質問いかがでしょうか。

  • 石谷委員

    これは親委員会の決定した事項で、ここで議論しても仕様がないのではないかと思いますが。

  • 奈須野技術振興課長

    これは親委員会の決定でございますが、夏にこれについて議論する機会がございますので、部会でいただきました御意見については親委員会に報告して、きちんと対処して参りたいと思っております。

  • 石谷委員

    そういうことですと、2ページ目の四角に囲まれた部分ですが、以前から申し上げているとおり、この中期計画の目標を達成したという点では、我々の感触ではAですね。これで見ると、Bになる。

    さっき申し上げた数値目標ですとか、そういったようなものを考えると、これはかなり難しい話であって、そうすると、本来、満足すべきものがBに並ぶと、そちらサイドではBで困るということを言われる。

    困るとはおっしゃらないけれども、そういうような形にならざるを得ないので、本来、中期計画というのは、まともなものであれば、達成するというのは我々の感触ではAぐらいになるということで、その辺のところをもう少しきっちりとした議論をお願いしたい。

  • 岸部会長

    ずうっと議論、多いんですけれども、先生の言われるとおりなんですよ。大体満足するというと3.7なんですね。そうすると、Aにはなってしまうようにもなっちゃうんです、これは。

    だから、A、B、Cに関係なく、5段階評価になれた人が、まあいいだろうというと、平均すると3.7ぐらいがつくというのは、我々、いろんなことをやってみると出てきちゃうんです。そうすると、Aになるということもあるんです。

    でも、先生の言われるように、これだと絶対にBなはずなんですね。もっと厳しくやれというのが全体なんですよね。Bを増やしたいらしいんですが、増えないんですよ、そういう意味では。

    Sをつくって、AAをつくって、A、B、Cとおろしていくって、AをBのところにでも置き直すとか何かやらないと、Bというとイメージが悪いんですよ。難しいですね、これは。

  • 奈須野技術振興課長

    そういうことで、今回の中期目標、中期計画の策定に当たりましては現在、親委員会の事務局から、標準評価をBとするという方針が打ち出されておりますので、それを念頭に置いた形で中期目標、中期計画を達成したときにはBとなるようなベンチマークを置いております。

    したがって、なかなか言い方が難しいんですけれども、ベンチマークとしては、あくまでもBとなるような形で目標を設定しているということで、NEDOに対して、きちんとやったのにちゃんとした評価がなされなかったということがならないように配慮した設計になっております。

  • 岸部会長

    ほかに何かございますでしょうか。

その他

  • 岸部会長

    ここで一段落にさせていただきまして、次に独立行政法人通則法の一部を改正する法律案についての説明をお願いしたいと思います。

  • 奈須野技術振興課長

    資料9に基づきまして、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案(仮称)について、お話をさせていただきます。

    概要は、昨年の年末の独立行政法人整理合理化計画に基づきまして、現行の府省ごとの強化体制を内閣全体として一元的な評価機関によって評価する仕組みに改めるなどの法整備を行いたいということでございます。現在、総務省及び内閣府において具体的な法律案の準備作業が行われております。

    中身でございますけれども、ここに三つ書いております。評価機関の一元化ということで、内閣府または総務省に評価機関を一元化したいということでございます。現在、各省庁におきまして一時的な評価を行って、それを総務省は2次的な評価を行うというダブルチェックになっておりますけれども、これを内閣府または総務省に置かれる委員会に一元化したいということです。

    それから、監事の役割の明確化ということで、監事の権限を法律上、きちんと位置づけたいということです。

    三つ目に減資規定の整備、関連法人等への再就職規制ということです。先ほどの資産売却のときに、売却して得た金銭を法律上、国庫に納付できない仕組みになっておりますので、国庫に納付できるよう減資をして納付できるようにするなどの法整備を行いたいということでございます。

    これは、法案が定まり次第、今年の通常国会あるいは来年の通常国会に提出して、早ければ、来年行われる評価から新しい評価体制によって行われるということが事務局から、事務局というのは通則法を改正する法律案を検討している事務局では検討しているということでございます。

    したがいまして、私どもNEDO部会では経済産業省の独立行政法人評価委員会のNEDO部会となっておりますが、このNEDO部会は、新しい法律ができますと一旦廃止されまして、内閣府または総務省に置かれる独立行政法人評価委員会の何々部会と。法人ごとに部会をつくるのは予算の観点から難しい可能性がございますので、経済産業省部会など、もしかしたら、その下に分科会を設けるかもしれませんが、すべて総務省、内閣府の一元的な評価に移行するということでございます。

    もう一つ、この法律には書いてございませんけれども、昨年の年末の独立行政法人整理合理化計画の中では、評価機関の一元化に伴って、評価機関の評価結果を独立行政法人の理事長及び監事の任免に関与させるということ。それから、新しい評価機関の評価結果を、現在、先ほどの業績評価の改訂案に見られるように役員給与と退職金にだけ反映されているわけでございますけれども、それだけではなくて、通常の職員の給与にも反映できるようにしたいということでございます。そういったことを含めて、独立行政法人の評価のあり方を大幅に変えたいという意向が示されているということを御紹介させていただきます。

    この結果、先ほど石谷委員から、国の方針がふらふらするようでは困るという御指摘をいただきました。まさにそのとおりでございます。評価が各省庁で行われている分には、各省庁の政策をあえて尊重しながら評価をし、指導していくという体制が可能になっているわけでございますけれども、それが一元化された評価機関において移行されると、長期的な政策の安定性が確保されるかどうか、正直言って、私どもには若干不安なところがございます。

    そこで、今回の中期目標、中期計画においては、国としてやってほしいこと、リスクは高いんだけども、きちんとやってほしいことを明確化するということをさせていただきました。それから、その評価に当たっては、一時の雰囲気でAになったりBになったりしないよう、B評価なんですけれども、B評価のベンチマークをきちんと置いて、これが達成すればBなんだと、これがもう少しよく出ればAなんだということがきちんと外の人からも判定できるような形で中期目標、中期計画をしっかりしたものにする必要がございました。

    そういった観点で、説明のときには余り御紹介させていただきませんでしたが、前回の中期目標や中期計画に比べますと、今回の中期目標、中期計画はより詳細に、より明確に国としてのNEDOに期待することと、それをどこまで達成してほしいのか、5年後にはどういう世の中になってほしいのかということを明確にして、新しい評価体制においてもNEDOがしっかり安心して仕事に取り組めるように、そしてそれが不当な評価を受けないように、ぶれたりしないようにさせていただきたいということで今回の中期目標、中期計画を策定させていただき、NEDOからは非常に前向きな答案が出されていたということでございます。

    以上、御紹介させていただきました。

  • 岸部会長

    この件について、何か御意見。

  • 松田委員

    今、課長のお話もありましたけれども、評価機関の一元化は、省益を優先的に考えないという意味ではいいんでしょうけれども、今の動きは民意に従ってということが余りに強過ぎます。民意というのは1、2年の話だろうと私は思っているわけです。特にNEDOは10年サイクルの話なんですね。10年サイクルの話と1年、2年の話とは、対象を明確に分けながらやっていただきたいということが一つであります。

    それから、監事の役割の明確化があります。立派な方々が監事にはなられているんでしょうけれども、この独立性は本当に保てるんだろうかと。これは株式会社の監査役も同じことだろうと思うんですが、内部監査の方が当然おられるし、会計士の監査も入っていますし、当然なこととして、会計検査院の監査もある。

    そういうふうな幾つもの監査のチェック機構がある中で、監事の役割のより明確化ということが果たしていいんだろうか。世界じゅうのどこもこういうふうな同じシステムで動いているんだろうかということになると、決して、そうではない感じがいたします。役割の明確化、そのとおりなんですが、監事自身の存在の問題ということ自身を全体的に議論するようなときに来ているのではないかなという気がいたします。

    これはコメントであります。

  • 岸部会長

    ありがとうございました。

    ほかに何かございますでしょうか。

  • 室伏委員

    松田委員がおっしゃったことと大変似通って居りますが、一元化して、全く同じ基準で評価をするというのは、非常に問題があるなということを感じます。

    それぞれの法人によって全く違った条件や、特殊事情というのもあります。そういったことをきちんと勘案した上で一元化された評価機関が評価してくれるのかどうかという点は非常に不安があって、特にNEDOや産総研のような特殊な独法の場合には、ほかの独法とは違った視点でものを見ていかなければいけないということを常に頭に置かないといけないわけです。

    一元化されたときに、それぞれの法人の持っている特殊性や、それらのミッションがどこにあるかということを明確化していかないと、とんでもない評価を受ける可能性があると思いますので、その辺りは十分に気をつけていただきたいと思います。

  • 岸部会長

    ありがとうございます。

    今のような意見を、親委員会を通して、できるだけ上げていく必要があるかと思います。確かに、一元化すると、簡単な形式的な評価になるおそれもありますね。これはかえって恐ろしいことかもしれません。ありがとうございました。

    今のような意見を取りまとめて上に持ち上げて、経産省から外に出るという方向を考えたいと思います。よろしいでしょうか。

    ほぼ予定の時間に来てしまったのですが、その他といたしまして、事務局から何かございましたらお願いします。

  • 奈須野技術振興課長

    本日、御了解いただきましたNEDOの第2期中期目標、中期計画については、今週の金曜日に開催されます親委員会に報告させていただきたいと考えております。それに当たりましては、本日いただいた御意見を踏まえて所要の修正をさせていただきたいと思います。

    それから、本日の議事要旨については、部会長に御一任いただきたいと思います。議事録については、案を取りまとめ次第、各委員に御確認いただいた上で公開させていただきますので、よろしくお願いします。

  • 岸部会長

    本日、かなり基本的な重要な御指摘をたくさんいただいたと思います。ぜひ取りまとめて、今後のNEDOのために資するものにしたいと考えております。

    本日は、これでよろしいでしょうか。

閉会

  • 岸部会長

    本日は、お忙しいところ、ありがとうございました。

 
 
最終更新日:2008年4月28日
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